Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 162998 razy)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 25, 2005, 06:05:35 pm »
A więc tu jest ten pies pochowany  ;)
Szczerze mówiąc nadal nie widzę w tym nic dziwnego, co dawałoby nam prawo do "boskiego pierwiastka". Człowiek rozwijając się przekroczył w którymś momencie granicę rozwojową (moim zdaniem było to nauczenie się posługiwania mową dzięki czemu wiedza mogła się łatwiej kumulować w następnych pokoleniach; właściwie równie dobrze mógł to być sam rozwój mózgu) co doprowadziło do rozwinięcia cywilizacji. Co w tym dziwnego?

pzdr

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 25, 2005, 11:56:53 pm »
no ta dziura! <tupie nogami>

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 26, 2005, 02:01:40 pm »
Dziwi mnie dzi twój dylemat. Wydaje mi się że Twoje cierpienia, jakich doświadczasz dywagując na temat niewiarygodniej rozciągłości ,,dziury'' ewolucyjnej, dotyczą tego, że nie potrafisz sobie przedłożyć płynnego przejścia pomiędzy szympansem, a Nexusem6wsiadającym do odrzutowca z laptopem. To nawet zrozumiałe.

ALE*

W swoich rozważaniach zupełnie pomijasz dwie rzeczy.

  • Primo - ogrom czasu, jaki upłynął . To swoiste signum tempori , któremu ulegamy wszyscy - wydaje nam się że gdy zastaliśmy świat w jakimś stanie, to tak było zawsze. A tymczasem jest nieco inaczej.
  • Secundo,  rewolucję związaną ze składowaniem informacjii.


Omówię teraz oba wątki.

   Otóż jeśli chodzi o czas. Zwróc uwagę na to, jakie interwały czasowe rozdzielają poszczególne stadia ewolucji.  A więc tak.
  • Z małpy mamy ewolucję do australopiteka (który o odrzutowcach nie mógł marzyć). Nie było żadnej jakościowej różnicy między jego inteligencją a inteligencją szympansa - było tylko płynne nasilenie cech, ot, mniej sierści, umiejętność złapania patyka (por. Odyseja Kosmiczna 2001 )
  • A więc w okresie od 1 500 000 - 500 000 pne. żyły australopiteki, oraz podobne istoty człowiekowate w Beczuana, Tanganice, Transwalu.
  • 500 000-400 000 lat temu - pitekantrop na Jawie, 300 000 lat temu groty w Czoukoutien w dzisiejszych CHinach.
    I tu uwaga: czy widzicie rozciągłość czasową? 100 000 lat między australopitekiem a prototypem pitekantropa! Zaś nie ma wcale ogromnego postępu...  Nie ma żadnej cudownej ,,dziury'' której poszukuje dzi. pitekantrop ma mózg równy w objętości 2/3 mózgu człowieka, a że jeszcze używa go tak jak człowiek, czyli w 10%, to już rozumiemy...  
  • Następnie mamy Neandentarczyka (czyli tzw. ,,jaskiniowca'') sprzed... 50 tysięcy lat! Kapish? 450 tysięcy lat przejścia. Czy to zrozumiałe, ile to czasu. Powiem wam wprost - za 450 tysięcy lat NIC z nas nie zostanie. Jeśli ludzkość będzie żyła na Ziemii to będą to istoty tak różne od nas, ze pewnie będą się zastanawiać, co ich z nami łączy w szeregu ewolucji tak jak dzi zastanawia się dzisiaj.
  • Po 20 tysiącach lat nastepuje wyewoluowananie Homo Sapiens. To jest okres 10 razy dłuższy niż historia świata chrześcijańskiego, a różnice między Neandentralczykiem a pierwzymi Sapiens przeciez nie są tak uderzające (do dzisiaj zdarzają się przypadki uwstecznień...).



  A zatem podsumowując wątek czasu - zmiany ewolucyjne (do ,,czystego'' Homo Sapiens, który także na laptopa nie miał szans) zachodziły płynnie, bez żadnej dziury. Natomiast gatunki doskonalsze wyżynały w pień te mniej doskonałe (w biologii nazywa się to wyparciem) i stąd nie zachowały się już żadne neandertalczyki (poza wspomnianymi wyjątkami).  Innymi słowy, żadnych dziur de facto nie ma.

Przechodząc do wątku drugiego. Składowanie informacji przez Homo Sapiens trwa od ponad 20 tysięcy lat. Tj. mam tu na myśli powolny przyrost wiedzy ludzkości. Np. wynalazek koła (5500 lat temu) nie został zapomniany, przyczynił się do stopniowego przyrostu cywilizacyjnego. Ten powolny proces trwa od kiedy pierwsi myśliwi z gatunku Homo Sapiens wyskoczyli na polowanie z kijami. Dołączając do tego umiejętności werbalizacji (mowy) i pisma mamy wyjaśnienie tego, dlaczego przejście od człekokształtnych do człowieka latającego odrzutowcem można wyrazić w sposób ciągły. Rozterki może po prostu wywoływać fakt, że nie pozostały żadne zwierzaki z ogniw pośrednich. Ab hinc proponuję uznać to za oczywiste. Wszakże są to argumenty... Darwina !
*


Koniec końców człowieka uważać należy za sprawne zwierzę stadne, rozumne, ucywilizowane. Wszystko w sposób ciągły**, bez żadnego przewodnictwa dziurowego.

________________________
* [size=10]chyba musze zmienić koncepcję
kompozycyjną moich postów, bo
zawsze coś napiszę, potem poja-
wia się słynne ,,ALE'' i następuje
diagnoza schorzenia... chyba się
staję trochę nudny. No ale zoba-
czymy jesze.[/size]
**[size=10] Nie wykluczam, że
druga pochodna mogłaby być nie-
ciągła... [/size]

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 26, 2005, 07:49:32 pm »
Czoje, czyli wszystko w sumie sprowadza sie do tego ze my wycielismy wszystko co mogla owa dziure wypelnic.



Kurde, i sie temat zakonczyl! :D

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 26, 2005, 11:44:07 pm »
No ale wcześnej dałem wam się trochę wyszalec :)

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 26, 2005, 11:46:49 pm »
trzeba wymyslic nowy temat...  :-/

homuncula

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 27, 2005, 07:31:08 pm »
pomogite pojaluista naiti adresa v Internet gde mojno skachat ili kuput Lema po polski (pichu po russki)

nty_qrld

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 27, 2005, 10:02:27 pm »
Wydaje mi się, że w przekładzie to będzie tak:
Pomóżcie Polacy na jaki adres w Internecie gdzie można wskazać gdzie kupić Lema po polsku ( ?pichu? po rosyjsku)

Lema kupisz po polsku tutaj:
Lem's book can you buy here:

http://www.twojaksiazka.pl/x_C_Sz2.html?P3=410006%2C410050%2C410047%2CNazwa&P2=Lem

pzdr
;D

homuncula

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 03, 2005, 05:30:17 pm »
Spasibo!!! :-*

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 05, 2005, 02:19:05 am »
A tu do moich proekologicznych obaw kolejny akord w symfonii o doskonałości ludzkości:

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2583507.html

Okazuje się, że Tsunami odsłoniło śmietnik na brzegach Somalii. Jaki higthech, panie, utoniemy we własnych śmieciach!

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 05, 2005, 07:15:11 pm »
Ktos moglby zkwitowac ze kraje technologicznie sprawne klopotu nie maja ;)
Nie no, tu Lem napewno ma racje, rozwoj ludzkosci bedzie rozwojem tylko ulamka ludzkosci, a wiec coraz wiekszym zwiekszeniem roznic. Procent bedzie latal po kosmosie szkodzac w ten sposob pozostalym 99%.

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 07, 2005, 10:55:22 am »
A jeszcze.
A dlaczego miedzy innymi gatunkami nie bylo wyparcia?
Dzis czekajac na pociag pomyslalem w jakis sposob podejmujemy decyzje o tym ktorym jechac. Stwierdzamy, ze gdy pojechalismy pozniejszym i spoznilismy sie 30 minut, to gdy pojedziemy takim ktory jedzie 40 minut wczesniej powinnismy zdazyc bo umiemy liczyc. W celu dowiedzenia sie czy jest o tyle wczesniejszy pociag sprawdzamy rozklady jazdy itd. Uzywamy dodatkow typu stwierdzanie ile wziasc zapasu na spoznienie pociagu itd itp.
Nie ma to w ogole zwiazku z miedzypokoleniowym zapisywaniem wiedzy ani z technologia, a jedynie z uczeniem, i to na takim poziomie do ktorego nie sa wymagane szkoly ani nic, mozna to dowiedziec sie od rodzicow, czyli jest to "zwykly poziom gatunkowy", ze zwierzecego punktu widzenia ze tak powiem.
A szympans najwieksze co moze wymyslic to ze trzeba podsunac skrzynke i na nia postawic krzeslo by siegnac po zawieszonego banana. Roznica jest spora, musicie przyznac.
Moj problem polega na tym ze miedzy szympansem a gorylem juz tej roznicy nie ma, szympans wpadnie na wiecej, ale tylko troche wiecej. Dlaczego wiec szympans nie wyparl goryla tak jak my to nieznane cos co ponoc wyparlismy?
To samo mamy nizej, szczebelki rozwoju intelektualnego mozna poustawiac co milimetr, a miedzy szympansem a nami beda to metry.
Dlaczego?

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 07, 2005, 01:00:04 pm »
Co do nadmiarowości funkcjonalnej mózgu:

1 Jakiś mechanizm nacisku ewolucyjnego w tym kierunku można sobie, sądzę, wyobrazić.
W końcu populacje są między Scyllą specjalizacji a Harybdą możliwości przystosowawczych gatunku. Obie strategie  mogą być korzystne dla gatunku lecz i potencjalnie niebezpieczne zależnie od środowiska, jego zmian lub stałości itd. W końcu ewolucja "wymyśliła" coś, co daje możliwość szybkiego przystosowania bez przymusu zmiany budowy ciała, która trwa za długo.
To właśnie nasz mózg. Ten z kolei zdolen tworzyć kulturę, w formie korzystnej lub nie, dla przewtrwania i też podlegającej ewolucji.
A więc specjalizacja w braku specjalizacji, w daleko posuniętej potencjalności.
Jasne, że gatunek z taką cechą ma przewagę.
I tu ważna różnica: zwierzęta niewykorzystanych możliwości mózgu mają mało, ewidentnie mało.
Przy duużej pracy małpę można nauczyć może 200 znaków języka migowego, może kilkudziesięciu (nie pamiętam dokładnie), i to zdolnego szympansa, nie każdego. Papuasa zaś da się doprowadzić do studiów astrofizycznych. (no jak było z ogniwami pośrednimi, nie wiem :))
To się, z kolei, wiąże z mową i brakiem porządnych strun głosowych. Temat rzeka...
2.co do mechanizmu powstania w/w nadmiarowości zdecydowanie nie jestem na bieżąco. Bodaj Konrad Fiałkowski (?), zresztą autor SF wysunął kiedyś hipotezę:
las-sawanna-pionizacja-bieganie-szybsze i wytrwałe bieganie-mózgu niedotlenienie i przegrzanie-kory nowej na wierzchu powstanie oraz sfałdowanie.
Jakoś tak to szło. Czytałem może 20 lat temu! W każdym razie rozrost mózgu powodowany lepszą termoregulacją czy natlenieniem koniecznym przy ucieczce i polowaniu na otwartych przestrzeniach.
Czyli byłoby jak często w ewolucji (o takim mechanizmie zwykliśmy zapominać !) coś powstaje dla innych celów czy też konieczności a następnie ten zaczątek funkcjonalny lub nawet całkiem dobrze wykształcony organ Ewolucja wykorzystuje do czegoś całkiem innego.
Taki mechanizm potrafi być przyczyną wielkiego skoku ewolucyjnego. (Patrz punktualiz-gradualizm) Tak pewnie powstawał narząd wzroku.
Są pewnie i inne hipotezy :)

dzi

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 07, 2005, 03:26:47 pm »
czy moglbys sie zarejestrowac?

dr_Edredon

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 07, 2005, 04:02:13 pm »
Nie mam czasu !!!  ;D ;D ;D :-*