Ostatnie wiadomości

Strony: 1 [2] 3 4 ... 10
11
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Lipiec 14, 2018, 09:48:08 pm »
A teraz muszę spadać na czas jakiś. Znaczy znik - do niedzieli.
miłego...
Miłego odpoczynku :)

Na marginesie:
Cytuj
A rzecz w tym, że tą decyzją umożliwił w bolszewikom pokonanie ostatniego "białego" Wrangla i zajęcie Krymu. I zrobił to mimo nacisków dyplomacji francuskiej i posłańców owego Wrangla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920
Armia Polska miała w tym momencie ok. miliona żołnierzy, Wrangel ok. 30 tysięcy.
Bolszewicy? Nie wiem ale na pewno dużo mniej. No dobra- około 200 tysięcy, to była resztka niedobita w wojnie polskiej.
Jeśli wierzyć żródłom rosyjskim, liczebność Armii Czerwonej jesienią 1920 wynosiła 5 500 000 żołnierzy
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия#Численность
Wikipedia w języku angielskim podaje jeszcze więksą liczbę – 6 500 000
The Soviet westward offensive of 1918–19 occurred at the same time as the general Soviet move into the areas abandoned by the Ober Ost garrisons. This merged into the 1919–1921 Polish–Soviet War, in which the Red Army reached central Poland in 1920, but then suffered a defeat there, which put an end to the war. During the Polish Campaign the Red Army numbered some 6.5 million men...
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army#Polish–Soviet_War_and_prelude

Pozdrawiam sobotnie, livie :)
12
Forum po polsku / Odp: O Lemie napisano
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Lipiec 14, 2018, 08:54:19 pm »
Nie pamiętam czy taka (dyskusyjna;) teza była już gdzieś tutaj prezentowana, ale w Magazynie "Książki" z lipca 2018 przeczytałam artykuł p.Orlińskiego pt." Bój się nowoczesnych gadżetów" - o Stefanie Grabińskim. Nic dziwnego, że przy okazji pojawia się Lem. Natomiast dziwniejsze, że pojawia się w takim fragmencie:

Pozornie między utworami naszych wielkich a fantastyką nie ma ciągłości. A jednak struktura fabularna "Wesela" Wyspiańskiego i "Solaris" Lema jest zdumiewająco podobna. Dwór w Bronowicach i stacja kosmiczna na planecie Solaris okazują się miejscem, w którym bohaterowie spotykają materializację ich najskrytszych fantazji, lęków i traumatycznych wspomnień.

Czy rzeczywiście zasadne jest porównywanie tych dwóch utworów? Czy zjawy, widma, twory - wystarczą? Czy pod taką tezę da się podciągnąć każdą historię, w której występuje jakiś byt związany z traumatycznymi przejściami bohatera?
13
Forum po polsku / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Lipiec 14, 2018, 08:04:32 pm »
Pasuje - córcia: popularna aktorka, a mamusia - popularna piosenkarka? :-\

Głos Pana albo jego chrząknięcie:
Neutrina to ultralekkie cząstki elementarne, które bardzo słabo oddziałują ze zwykłą materią. Nie posiadają ładunku elektrycznego i mają przy tym znikomą masę. Dzięki tym właściwościom mogą podróżować bez przeszkód na duże odległości we Wszechświecie. Trudno jest je wykryć, bo bez trudu (i zarazem bez śladu) przenikają większość obiektów. Dotąd znaliśmy jedynie dwa źródła kosmicznych neutrin: Słońce i pobliską supernową. Astrofizycy nie znaleźli ani jednego więcej przez blisko 30 lat. Jednak 22 września 2017 roku w Obserwatorium IceCube zlokalizowanym w pobliżu Bieguna Południowego na Antarktydzie wykryto wysokoenergetyczne neutrina pochodzące z całkiem nowego kierunku w przestrzeni kosmicznej - spoza naszej Mlecznej Drogi. Od tego czasu naukowcy szukali ich źródeł.
(...)
Obserwacje wykonywano zatem w całym zakresie spektrum elektromagnetycznego, od fal radiowych po promienie gamma. Podczas kolejnych badań obiektu zmotywowany tym odkryciem, oddzielny zespół IceCube Collaboration przeszukał zapisy obserwacji neutrin wykrywanych przez IceCube do prawie dziesięciu lat wstecz przed silnym rozbłyskiem z roku 2017. Znaleziono istotny nadmiar “zdarzeń neutrinowych” pochodzących z kierunku odpowiadającego lokalizacji blazara TXS 0506+056. Świadczy to prawdopodobnie o tym, że obiekt ten produkował neutrina w wielu seriach związanych z jego rozbłyskami. Badania te pokazują, że wysokoenergetyczne neutrina są więc także produkowane przez blazary - to pierwszy taki przypadek w historii, który zapewne zrewolucjonizuje całą fizykę neutrin.


http://www.urania.edu.pl/wiadomosci/blazar-zrodlem-wysokoenergetycznych-neutrin-4521.html
14
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Lipiec 14, 2018, 06:15:47 pm »
Cytuj
Jeśli bezstronnie oceniać wydarzenia, wychodzi, masz słuszność, livie.
To nie moja teza. Po prostu mamy tu dwa obozy; wielbicieli i zaciętych wrogów P. (zwolennicy Dmowskiego ale nie tylko). Czyli jest biała i czarna legenda tej postaci.
To fragment tej czarnej.  :)
A prawdę cza mozolnie wydłubywać z tych legend, o ile takowa jedyna, co sam zauważyłeś, istnieje.  8)
Przyczyny - ba.  :-\  Raczej nie te co napisałeś. Obawa przed białą Rosją  - to raz. Niedocenienie komunizmu to dwa. A trzecią - pośrednio i to element tej czarnej legendy jest intryga. Gdy P. zrozumiał, że jego idea federacyjna upada, bo ni Ukraińcy, ni Białorusini, a tym bardziej Litwini  jej nie chcą - zgodził się na taki skład delegacji która pozwalała  zrzucić odpowiedzialność na aktualnych wrogów w polityce wewnętrznej.
Taką wersję znajdziesz też w tej książce;
http://loustrzyki.edu.pl/przedmioty/historia/materialy_edu/biblioteka/mackiewicz_lewa_wolna.pdf
W niej jest też ten cytat o który pytasz - str. 280 tego pdf.
Można też posłuchać.
https://www.youtube.com/watch?v=mbT0ULjB9a4
A teraz muszę spadać na czas jakiś. Znaczy znik - do niedzieli.
miłego...
15
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Lipiec 14, 2018, 04:15:19 pm »
Cytuj
Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
Wiesz co, livie, gdy czytałem o traktacie ryskim, też przyszła mi taka myśl do głowy. Ale odrzuczyłem ją, sądząc, że delegacja polska została po prostu oszukana przez bolszewików. Jak u nas się mówi, не садись с дьяволом кашу есть – у него ложка всё равно длиннее. Mniej więcej - nie siadaj z diabłem kaszę jeść – ten wszystko jedno ma dłuższą łyżkę. Nie wiem czy istnieje odpowiednik polski.
Ale po tym co napisałeś... Jeśli bezstronnie oceniać wydarzenia, wychodzi, masz słuszność, livie.

Też chciałbym myśleć, że to nieumyślna pomyłka Naczelnego. A czy nie może być jeszcze gorzej? Czy to czasem nie skutek szantażu ze strony NKWD lub sowieckiego wywiadu? Biorąc pod uwagę przeszłość Wodza, ściśle związaną z Rosją?

22 marca 1887 r. został aresztowany za udział w spisku mającym na celu zamordowanie cesarza Aleksandra III. Będąc przewodnikiem po Wilnie, pomógł jednemu z konspiratorów, który próbował znaleźć truciznę niezbędną do realizacji planu. Na początku kwietnia tego samego roku został przewieziony do Twierdzy Pietropawłowskiej, a następnie do petersburskiego więzienia śledczego. Mimo że ostatecznie Józef Piłsudski uzyskał status świadka w sprawie, 1 maja 1887 r. został skazany na 5 lat zesłania na Syberię Wschodnią. Jego starszy brat Bronisław Piłsudski (aktywny uczestnik spisku i organizacji Narodnej Woli, jak Aleksander Uljanow i kilku innych) został skazany na powieszenie. Po zatwierdzeniu wyroku car zastąpił Bronisławowi karę śmierci 15 latami katorgi na Sachalinie.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилсудский,_Юзеф
(tłumaczenie moje – LA)

Szczególnie nie podoba mi się „bliskość” rodzin P. i Uljanowa-Lenina przez wspólny udział ich braci w zamachu na życie cara. Nie wykluczono, że znali się osobiście z tych dawnych czasów. Przypadek? Nie sądzę... nie wiem...

Bardzo nie chciałbym używać słów „szantaż”, „werbunek” w stosunku do takiej osoby jak Piłsudski...jeśli tak się okaże, przyzwoitych ludzi w ogóle nie ma na świecie, i cały nasz świat niewart jest złamanego grosza.
Nie, nie, zdecydowanie – nie. Pan Piłsudski to człowiek honoru, sądzę, raczej puściłby sobie kulę w łeb, nim uległ szantażowi.

Cytuj
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html
Wydaje się, czytałem juz ten odcinek w języku rosyjskim. To chyba dosłowne tłumaczenie:
http://mikashevichi.ru/istoricheskie-fakty/622-o-tom-kak-prokhodili-polsko-bolshevistskie-peregovory-v-mikashevichakh-v-1919-godu
Co prawda, zgodnie z tradycją sowiecką, bez podania nazwiska autora i żródła :)

Cytuj
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks) /.../
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem)
Nieźle... A skąd pochodzi cytat, livie? W podanym artykułu niby nie ma takiego...
16
Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Stanisław Remuszko dnia Lipiec 14, 2018, 11:35:24 am »
Cytuj
Obowiązkiem uczciwego polityka jest działanie przede wszystkim na korzyść swego państwa i swego narodu, ta zasada jest stara jak świat.
17
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Lipiec 14, 2018, 01:05:34 am »
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
O ile mogę sądzić, to słowa autora, Andrzeja Rukkasa, z podanego przez Ciebie artukułu:
http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html

Cytuj
Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
"Nie zawsze" - piękny eufemizm :)
Generalnie, człowiek obdarowany został mową po to, aby ukryć  swoje myśli, jeśli wierzyć Talleyrandowi.

Cytuj
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Nie ma mowy o pretensjach. Obowjązkiem uczciwego polityka jest działanie przede wszystkim na korzyść swego państwa i swego narodu, ta zasada jest stara jak świat. Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony- słowa Henryego Templa, premier-ministra WB.

Cytuj
...ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
Zgadzam się z Tobą, livie. Nawet usiłuję zrozumieć i - w pewnej mierze - usprawiedliwić dla siebie "politykę pałki" w stosunku do nacjonalistów ukraińskich. W końcu ci też, oględnie mówjąc, bynajmniej nie byli aniołami, uciekli się do metodów terorystycznych, podobnych do taktyki eserowców i anarchistów w Rosji.
Ale nasuwa się pytanie - czy został obrany właściwy czas dla Endlösungu, czyli ostatecznego rozwjązania kwestii ukraińskiej? A to mając pod bokiem agresywną komunistyczną Rosję, a z roku 1933 - jeszcze Rzeszę?

P.S. w odcinku №3 poruszyłeś bardzo ciekawy temat - ale już jutro, dobrze? :) Brak mi sił...
18
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Lipiec 14, 2018, 12:50:01 am »
Cytuj
No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.
Cytuj
Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.
:D ;D ;D
A najfaktyczniejszy fakt w matematyce to ta liczba Pi  ;)
Jednak życia społecznego matematyką opisać się nie da. Z biedą ogarnia ona fizykę.  ;)
Ba, jest zbyt logiczna a z ludźmi akurat, bywa odwrotnie. Są często nielogiczni i dodatkowo niepowtarzalni, czyli czasem jednak logiczni...lub odwrotnie.  ::)

Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
W szczegóły idąc, to dwa razy uratował im "tyłek" by mogli pogrążyć białych generałów.
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html
Drugi raz, w roku 1920, po bitwie nad Niemnem bolszewicy byli zupełnie rozbici i droga na wschód stała otworem - może nawet i do Moskwy.
Tymczasem P. zatrzymał ofensywę na Berezynie, czego nie mogli zrozumieć nawet ówcześni Polacy, zwłaszcza kresowi, bo aż się prosiło, by oprzeć granicę przynajmniej na górnym Dnieprze.

O tym jest zresztą nostalgiczna powieść-relacja - Czarnyszewicza "Nadberezyńcy", o której już tu wspominałem
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86536/nadberezyncy
A rzecz w tym, że tą decyzją umożliwił w bolszewikom pokonanie ostatniego "białego" Wrangla i zajęcie Krymu. I zrobił to mimo nacisków dyplomacji francuskiej i posłańców owego Wrangla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920
Armia Polska miała w tym momencie ok. miliona żołnierzy, Wrangel ok. 30 tysięcy.
Bolszewicy? Nie wiem ale na pewno dużo mniej. No dobra- około 200 tysięcy, to była resztka niedobita w wojnie polskiej.
O traktacie ryskim już nie wspomnę.  :-X
cdn.

Coś o matematyce wspominałeś?   :)
Bitwa warszawska i manewr znad Wieprza jest lustrzaną powtórką operacji rosyjskiej z 1914.
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks). Odwracając go zatem do góry nogami otrzymamy ten sam rysunek. Przy czym obydwa punkty docelowe: ofensywy niemieckiej w październiku 1914 - Dęblin, oraz ofensywy bolszewickiej w sierpniu 1920 - Warszawa, znajdą się w analogicznym położeniu. Identycznie jak w roku 1914-tym Austriacy zapuścili się u południowego wierzchołka "Iksu" celem sforsowania Sanu w głębokim obejściu, - takoż w 1920-tym u północnego wierzchołka "Iksu" zapuściła się 4-ta armia sowiecka celem sforsowania Wisły w głębokim obejściu na Włocławek. Identycznie jak gros sił niemieckich uderzało na północ od dolnego ramienia"Iksu" (Wisły), z zachodu na wschód, na Dęblin, tak teraz gros sił bolszewickich uderzało na południe od górnego ramienia "Iksu" (Bugu-Narwi), ze wschodu na zachód, na Warszawę. Identycznie jak w październiku 1914-go Niemcy podstawili pod uderzenie z północy swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił, tak teraz bolszewicy podstawili pod uderzenie z południa swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił. Identycznie wydzielone zostały z frontów obronnych "Grupy Uderzeniowe Naczelnego Wodza", w roku 1914 rosyjska, w roku 1920 polska: z identycznym zadaniem natarcia na otwarte skrzydło nieprzyjaciela: w październiku 1914 spod Warszawy na wojska atakujące Dęblin od zachodu; w sierpniu 1920 spod Dęblina na wojska atakujące Warszawę od wschodu."
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem)
19
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Lipiec 13, 2018, 07:51:51 pm »
@liv
Odpowiedź na kawałek №1 :)

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, livie. Zuch jesteś, sprawnie się poruszasz w bardzo skomplikowanym temacie historycznym.

Generalnie historia to jakaś dziwna nauka. Mimo woli nasuwają się na myśl słowa Nietzschego: Nie ma czegoś takiego jak fakty, tylko interpretacje.
Weźmiemy choć wspomnianą wojnę polsko-ukraińską. Na pozór proste pytanie: kto rozpoczął walkę, kto uderzył jako pierwszy - Polacy czy też Ukraińcy?
Żródło polskie:
1 listopada 1918 nad ranem, żołnierze podlegający Ukraińskiemu Komitetowi Wojskowemu, uprzedzając polską akcję, opanowali większość gmachów publicznych we Lwowie. W odpowiedzi powstały spontanicznie, w zachodniej części miasta, dwa polskie punkty oporu z bardzo nieliczną początkowo i słabo uzbrojoną załogą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska

Żródło ukraińskie:
Українсько-польська війна в Галичині 1918—1919 рр. — почалася 1 листопада 1918 р. збройним виступом проти української влади у Львові об'єднаних польських підпільних військових організацій під командуванням сотника Чеслава Мончинського. Такі ж місцевого характеру повстання підняли поляки у Дрогобичі, Самборі, Перемишлі та інших містах...

Jestem niemal pewien, czytasz i rozumiesz po ukraińsku, ale na wszelki wypadek przetłumaczę:
Wojna polsko-ukraińska w Galicji 1918-1919 rozpoczęła się 1 listopada 1918 r. zbrojnym powstaniem przeciwko władzom ukraińskim (sic!) we Lwowie przez zjednoczone polskie podziemne organizacje wojskowe pod dowództwem Czesława Mączyńskiego. Takie same powstania o charakterze lokalnym wszczęli  Polacy w Drohobyczu, Samborze, Przemyślu i innych miastach...
https://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-українська_війна_(1918—1919)

No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.

W tym konkretnym wypadku jakoś jeszcze potrafię wyciągnąć poprawne (z pewnym prawdopodobieństwem) wnioski, a to tylko dlatego, że mogę trochę porównać żródła w różnych językach. Inaczej nieuchronnie utkwiłaby w głowie wersja ukraińska.

Ileż takich – często całkiem fałszywych – modeli, „szablonów” zostały wbite w naszą pamięć? Jeszcze z lat dziecinnych, ze szkoły i później?
Dlaczegoś przypomniłem sobie naszą dyskusję na temat Stalina i Hitlera, DWŚ, wojny prewencyjnej itd. Może nie zgodzisz się ze mną, ale uważam oficjalną wersję tych wydarzeń za typowy „pattern umysłowy”, na tyle zaszczepiony w świadomości, że uważany jest za prawdę bez oceny i analizy. „Wszyscy przecież wiedzą, że nikczemnik Adolf najechał na pokojowy Związek, gdyż potrzebował ziemie na wschodzie”...

Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.

Cytuj
Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
Czy było Ukraińcom dobrze? Zdecydowanie – nie. A komu i gdzie na Ziemi żyje się dobrze? Jak mawiał poeta Włodzimierz Majakowski, wesołość nie dla naszej planety stworzona została :)
A tak na serio – nie wiem. Para staruszków, dalekich krewnych mojej żony, mieszkają na wsi w obwodzie Tarnopolskim. Czas od czasu odwiedzamy ich, i wtedy mam okazię wysłuchiwać pogaduchy o dawnych czasach. Wspomnienia o tym, jak babcia tej babci opowiadała swojej wnuczce o cudownym życiu „za Austriaków”, o znacznie gorszym życiu „za Polaków, po wojnie” i już kompletnie podłym – „za sowietów”, „za moskali”. Nie wiem... Nie mam powodów, by nie wierzyć, choć, z drugiej strony, to może być zwykłą aberracją psychologiczną. Czy konfabulacją? Przeszłość zawsze wydaje się lepsza od teraźniejszości...

Cytuj
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Masz na myśli projekt „programu federacyjnego, mającego dążyć do uzyskania niepodległości dla związanych ze sobą Polski, Litwy i Rusi”?
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162
A gdzie Ty widzisz obecnie próby realizacji podobnego projektu? Czy też niepoprawnie zrozumiałem Twoją myśl?

Cytuj
Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Przepraszam, livie, może mylę się, ale chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś na Ukrainie uważał Przemyśl za miasto ukraińskie. Już raczej którekolwiek inne miasto, naprzykład rodzinny maźków Chełm. Niedawno prezydent Poroszenko podczas wizyty do Polski niby wybełkotał coś na ten temat. Mądry krok polityczny. Najważniejsze, zrobiony we właściwym czasie, we właściwym miejscu. Oj... :o

Na razie skończę, bo rozgadałem się, i robi się rozwlekle ;)

to be continued
20
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Lipiec 13, 2018, 02:33:24 am »
Kawałek drugi, coś migające forum dziś mamy  8)
Ale, do rzeczy - zostało to
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
Można się obrazić, ale ba - patrz tytuł wątku. Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Mam wrażenie, że to się akurat nie zmieniło, więc może sprawa jest ponadtemporalna - patrząc np. jak kraje starej Unii protekcjonalnie opiniują te "młodsze". Młodsze, czyli gorsze, a może tylko głupsze, bo niedoświadczone?
Tak im się zdaje i co na to poradzisz - marginesem, bardzo to konserwatywne podejście.
Natomiast, pomijając słuszne żale, ale z takimi  można cofnąć się nawet do XVII wieku, nie widzę w tym większego pożytku - ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Colloquium/Colloquium-r2011-t3/Colloquium-r2011-t3-s23-32/Colloquium-r2011-t3-s23-32.pdf
I jeszcze jeden pan krytyczny, to o współczesności. Na szczęście tacy Panowie nie mają monopolu na wiedzę o tym co nastąpi, choć czasem tak im się zdaje.
https://www.teologiapolityczna.pl/prof-radoslaw-zenderowski-czego-nie-nauczyly-nas-austro-wegry
Strony: 1 [2] 3 4 ... 10