Ostatnie wiadomości

Strony: [1] 2 3 ... 10
1
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Dzisiaj o 10:40:28 am »
Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.

Po drugie, o ile w przypadku kryształów można powiedzieć, że są samoreplikujące, to nie można tak powiedzieć o wirusach, bo te replikują się wyłącznie z pomocą żywych komórek, które uprzednio zakaziły. O ile bakteria po zakażeniu gospodarza cały czas istnieje jako odrębny organizm, o tyle wirus czy wiroid w ogóle "niknie" w komórce gospodarza. Kapsyd jest usuwany a materiał genetyczny "niknie" wpasowany w genom gospodarza. Nie ma nowych wirusów bez pomocy gospodarza, samodzielnie nie mogą się replikować, więc nie jest to samoreplikacja.

Po trzecie, z prionami jest jeszcze inaczej, bo jest jak piszesz: istnieją dwie konformacje tego białka. Białko to w ogóle nie samoreplikuje się w żadnym z powyższych znaczeń, ponieważ po pierwsze, jak to białko, jest ono zwykłym produktem rybosomu w procesie translacji i nie zachodzi w ogóle budowanie kopii. Czyli w ogólności powstanie prionu wymaga maszynerii gospodarza jak u wirusów, ale priony są wytwarzane w zdrowej komórce w normalnych procesach życiowych, nawet kiedy nie jest ona "złym" prionem zakażona. A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą ;) (jak to w społeczeństwie).

Cytuj
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
Zakładając, że teoria ewolucji jest prawidłowa - nie jest to żaden dylemat. Pierwsze było jajko. Ten dylemat skończył się razem z darwinizmem :) .
Cytuj
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?
Jest coś pewnie ze 40 hipotez, jak powstało życie (i w związku z tym każdy może wybrać, co mu pasuje, a ja nie uważam się za znawcę), ale o ile wiem obecnie tacy naukowcy jak np. Szostak skłaniają się ku temu, że życie powstało przypuszczalnie jako samopodtrzymujący się proces zanim została wyodrębniona jakakolwiek komórka lub nawet całość taka jak wirus. Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne. Przypuszczalnie powstało życie w pierwotnej zupie na skutek cyklicznych procesów mieszania, podgrzewania i chłodzenia - takie właśnie procesy do replikacji martwego DNA stosuje się w metodzie PCR. Zdecydowanie natomiast kod DNA jaki obecnie posiadają wszystkie dotąd odkryte ziemskie organizmy jest produktem daleko posuniętej ewolucji i optymalizacji. Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie. Prawie na pewno istniało jakieś wcześniejsze życie (począwszy od świata RNA), w tym świecie toczyła się walka o życie różnych planów genetycznej budowy oraz ich ewolucja i tę walkę wygrała tylko jedna komórka - taka, który ten kod miała jak my obecnie.

Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji. Powracając do Twego pytania, co było wcześniej, jajko czy kura - to o ile uznawać teorię ewolucji za prawidłową, żywa, pleno titulo, komórka była przed wirusem.
2
Forum po polsku / Odp: Jak miał wyglądać świat w roku 2000
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Dzisiaj o 02:06:05 am »
Baardzo ontopiczne:

 ::)
3
Forum po polsku / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Grudzień 15, 2018, 10:23:12 pm »
Sobotnia ciekawostka :)

4
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Grudzień 15, 2018, 10:20:13 pm »
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak.
Owszem, brak DNA/RNA różni priony od wirusów. Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
O ile zrozumialem, mechanizm tej pozagenetycznej replikacji polega z grubsza na tym, że białko prionów posiada zdolność do przekształcenia „normalnego” białka organizmu „według swego rodzaju i według swego podobieństwa”:
Ten sam zespół naukowców udowodnił wcześniej, że możliwe jest przeprowadzenie replikacji białek zakaźnych in vitro, a więc poza organizmem. W tym celu wykorzystano technikę zwaną cykliczną amplifikacją wadliwego składania białek (ang. protein misfolding cyclic amplification - PMCA), polegającą na symulowaniu w przyśpieszonym tempie następujących po sobie etapów potrzebnych do wytworzenia prionów. Dzięki badaniu udowodniono postanowioną wcześniej hipotezę, że priony powstają w wyniku wymuszenia zmiany struktury prawidłowego białka przez jego wadliwy odpowiednik.
https://kopalniawiedzy.pl/priony-vCJD-BSE-zakazne-gabczaste-zwyrodnienie-mozgu-choroba-Creutzfelda-Jakoba-zakazne-gabczaste-zwyrodnienia-mozgu-bialka-zakazne,5611

Cytuj
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?
5
Forum po polsku / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Grudzień 15, 2018, 09:06:53 pm »
Cytuj
Od Pana Stanislawa Beresia:
"to co ucięli, zrobili bez mojej zgody; a co gorzej ucięli ważne informacje...
Dwie ilustrujace opowiadanie grafiki, razem na półtorej strony, nie jestem ekspertem plastycznym ale na mój gust ich prosta forma nie wymagała aż takich hektarów. Pod koniec numeru mi przypiął ni przyłatał w "rozmaitościach" dwa listy Lem-Lipska. Mam wrażenie końcoworocznego chaosu w numerze.  :)
Cytuj
Na lojalnośc i rozum dziennikarzy nie należy liczyć".
8) ;D
6
Forum po polsku / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Ostatnia wiadomość wysłana przez lemolog dnia Grudzień 15, 2018, 12:26:04 am »
Dzięki, brakowało mi takiej informacji.
W zaistniałych okolicznościach najmocniej przepraszam Pana Beresia za niesłusznie wrzucony do jego ogródka kamyczek.
Głazem ląduje on na poletku redakcji Przekroju.
Cztery zdania, no no miejsca było aż nadto...
Od Pana Stanislawa Beresia:
"to co ucięli, zrobili bez mojej zgody; a co gorzej ucięli ważne informacje...
Na lojalnośc i rozum dziennikarzy nie należy liczyć".
7
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Grudzień 14, 2018, 11:28:24 pm »
Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak. To był zdawało się cios w podstawę genetyki, że nie ma białka bez DNA czy RNA. Było to obrazoburcze i zresztą do dziś część naukowców tego nie uznaje, choć w wielokrotnie powtarzanych doświadczeniach poddawano próbki zakażonych tkanek wszelkim środkom i działaniom niszczącym kwasy nukleinowe (gotowanie, ultrafiolet itd.) i próbki te zachowywały zdolność zakażania. Czytałem w tamtym czasie regularnie pewne czasopismo popularno-naukowe (nasz polski, ówczesny odpowiednik Scientific American) - i było tam bardzo wiele artykułów, zamęt z tym był nielichy.

Co do dziedziczenia to jest forma dziedziczna, z tym że ona nas w tej dyskusji nie interesuje, ponieważ wynika z uszkodzonego genu, który po prostu koduje złą (zakaźną) formę prionu. Czyli w tym wypadku dziedziczenie jest "normalne", po genotypie. Natomiast to o czym piszesz, że zakażenie przez łożysko/macicę - czytałem, że nie wykryto złych prionów w macicach matek, które urodziły chore dzieci. Nie wiem, czy w żadnym przypadku, ale to by wskazywało na możliwość przeniesienia prionów poprzez komórkę jajową, czy też raczej na komórce jajowej.

Cytuj
jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi?
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.

Cytuj
Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy
Tak, horyzontalny transfer genów ma olbrzymie znaczenie, z tym, że także w tym segmencie CRISPR jest tylko jednym z bardzo wielu mechanizmów pozyskiwania obcego DNA, które wykształciły chyba wszystkie piętra ewolucji, w tym organizmy złożone. CRISPR stał się gwiazdorem ale to raczej z powodu metody CRISPR/Cas. No i służy w zasadzie do obrony, nie do pozyskiwania obcego DNA, tylko do przechowywania wzorca. W zasadzie mógłbym zastosować Twoją ripostę - to nie dziedziczenie, to zwykłe zakażenie, które trochę się nie udało ;) . Wirus wbudował swój materiał w genom nosiciela, ale nie cały i nie doszło do replikacji ;) .
8
Forum po polsku / Odp: Wokół Lema się dzieje
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudzień 14, 2018, 11:13:27 pm »
16 grudnia w ramach audycji "Przodownicy lektury" zaproszeni goście porozmawiają o Stanisławie Lemie.
https://www.polskieradio.pl/9/5650/Artykul/2232207,Stanislaw-Lem-mistrz-polskiej-fantastyki
9
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Grudzień 14, 2018, 10:01:38 pm »
Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny.
No, maźku, ja też nie uważam mechanizm prionowy za aż tak szokujący. Nie wiem nawet, czy można ten mechanizm nazywać dziedziczeniem w pełnym sensie słowa. Moim zdaniem, to raczej zakażenie, podobne do wirusowego. Tym bardziej że priony jako cząstki białkowe są bardzo podobne do wirusów.
Na początku 2007 roku w Proceedings of the National Academy of Sciences ukazała się praca, której autorzy dowodzą obecności małych (25 nm średnicy) wirusopodobnych cząstek w zakaźnym materiale pozbawionym białek PrP, nawiązując do teorii o wirusowym charakterze czynnika scrapie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Priony

Przypuszczam, ze względu na swoją małość geometryczną, priony łatwo przedostają się przez immunologiczną barierę łożyskową, wywołując zakażenie płoda. Ale to chyba żadne dziedziczenie. Z równym powodzeniem można uważać za wypadek dziedziczenia pozagenetycznego powiedzmy gruźlicę, przekazaną w łonie matki do dziecka. Tak się czasem zdarza.

Cytuj
Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć.
Hmm... zmienność ewolucyjna... jak sądzisz, maźku, jaką rolę odgrywają wirusy i wirusopodobne cząstki białka o małej masie mołekularnej - wiroidy i priony - w ewolucji a nawet w powstaniu życia na Ziemi? Może zasadniczą? Wydaje się, inwazja wirusowa - i jej skutek, ten sam CRISPR lub podobne mechanizmy - jako czynnik mutagenny ma przewagę nad innymi faktorami, np. chemicznymi lub promieniowaniem? Ze względu na powszechność i „agresywność” obcego materiału genetycznego, czyli wirusów.
10
Hyde Park / Odp: Stan wojenny i okolice
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Grudzień 14, 2018, 06:14:38 pm »
https://www.rp.pl/artykul/1165071-Stanislaw-Remuszko--3-2-dla-stanu-wojennego.html

Co do 3:2, to sądzę, że dałoby się to skwitować słowami z pewnego dowcipu o rzeczniku Urbanie, który na jakieś okrzyki ludu miał odrzec "Vox populi, vox dei, a ja jestem marksista i w Boga nie wierzę". Tj. - mówiąc serio - nie sądzę, by proporcja owa przesądzała o tym, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była słuszna, jakkolwiek tę słuszność rozumieć (acz - rzecz jasna - nie przesądza tym bardziej o jej niesłuszności). Mówi jedynie o tym, że słuszna była w oczach większości uczestników owych zajść.

Tym bardziej więc z powyższego pierwszego nie wynika poniższe drugie:
Pendant: http://remuszko.pl/De_mortuis/
Znaczy: da się wyłącznie na podstawie owego rozkładu głosów orzec (ze sporym prawdopodobieństwem), iż gen. Kiszczak zasłużył się w historii pozytywnie w przekonaniu większej części swoich współczesnych. Czy zasłużył się tak faktycznie (cokolwiek to znaczy)? Tu już by należało dysponować możliwością zmapowania mózgu samego Kiszczaka i miminum paru setek innych kluczowych graczy owego okresu, oraz równaniami psychohistorycznymi na dobitkę, by móc się o tym z jakimkolwiek stopniem pewności wypowiadać...*

* A i wtedy nie uniknie się przyjęcia jakichś arbitralnych kryteriów dobra i słuszności.

Co powiedziawszy przyznam jednak, że rozdźwięk pomiędzy tzw. dominującymi narracjami, a odbiorem społecznym wiadomych spraw wart jest odnotowania.
Strony: [1] 2 3 ... 10