Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - olkapolka

Strony: [1] 2 3 ... 292
1
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 09, 2018, 11:29:03 pm »
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Moje było w duchu gościa wsadzanego do karetki - obserwacje sprzed lat - dodatkowo uspokajał załogę karetki, że za to co mu czynią -  nie ma do nich żadnych aluzji;)
Cytuj
Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach
Ale  ja nie pisałam niczego o zastępowaniu materiałów - tylko o odmiennych ścieżkach rozwoju, o ewolucji, która potoczyła się innym torem,  inaczej ustawionych parametrach biol-chem - różnorodność życia z tych samych materiałów jest obserwowalna i na Ziemi. A gdyby dodatkowo - nieco zmienić warunki bytowania? Dlaczego inne planety, które raczej nie będą miały idealnie tożsamych do ziemskich warunków - miałyby wydać styczne cywilizacje?
Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele. Stąd wychodzi mi, że Twoi obcy są tylko przebranymi człekami.
Może są. Może my jesteśmy przebrani. Nie wiem.
Cytuj
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.
Poziom lotów. 
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Cytuj
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Rajt. Ale może my nie potrafimy sobie wyobrazić jak można z tego samego zbudować inny świat od naszego. Z innymi sensami, innym napędem do działania.
Może masz rację, że musi się skończyć rakietami. Nie wiem.
Cytuj
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) .
Raczej nie.
Być może masz rację, że każdy język naturalny musi doprowadzić do podobnego języka sztucznego (ponieważ bez języka naturalnego nie potrafilibyśmy nazwać i zapisać rzeczonego twierdzenia). Kosmicznie uniwersalnego. Kolejny raz: nie wiem.
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.
Tak, to chodzi chyba o "Prawdę" - tam ta ameba.
Zresztą świetne opowiadanie - tak mam przynajmniej zapamiętane:)
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.

2
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 08, 2018, 12:29:31 am »
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!
To był input;)
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi: ewolucja biologiczna musi doprowadzić do powstania jednakiego rozumu (powłoczka biologiczna go wg Ciebie nie determinuje - zestaw zmysłów warunkujący postrzegania świata, odżywianie, potrzeby energetyczne organizmu, ciepłota, psychika, sposób komunikacji, naprawdę dużo zmiennych, z zewnętrznych np. dostęp do surowców itp. - wg mnie ma to wpływ na kierunek rozwoju nauki), który przeprowadzi podobną ewolucję/rewolucję techniczną.
Może masz rację i tak jest - nie ma co komplikować sprawy życia.

Cytuj
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?
Te ryby...nodopszsz:))
To nie tylko woda i robaki oraz parasole;)
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd. Na stałe? A wtedy? Obłędne koło;)))
O! Uwolniłyby się od swojej biologii i rozpełzły po lądzie...a później zamarzyłby się im ichniejszy Mars;))

Cytuj
Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać
Oczywiście. Fizyka jest ramą, w której mają działać inteligencje powstałe w procesach biologiczno- chemicznych. Ale jak ją owo życie rozpozna, jak ją wykorzysta - to kwestia otwarta. Nie musi być "jak ludzka".
Cytuj
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Cytuj
Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.
Ale wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Język - właśnie - strach zapuszczać się na to pole – czy jest konieczny i czy to będzie angielski?;)
I jak język, sposób porozumiewania wpływa na społeczeństwo?
Cytuj
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów.
Nie wydaje mi się, że Lem wysunął taką opozycję  - raczej wynikanie: ze spopielonych gwiazd w życie.
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Np. w "Zagładzie i kreacji" napisał:
Skoncentrowałem się na zdobytej przez astrofizyków wiedzy, ustanawiającej wyraźną więź przyczynową pomiędzy potężnymi eksplozjami gwiazd supernowych a rozsiewaniem przez ich szczątki w wielkich obszarach Kosmosu tych wszystkich pierwiastków, jakie są niezbędne dla powstawania najpierw planet, a potem ustrojów żywych. Sprowadzona do maksymalnej zwięzłości reguła ta powiada, że życie powstaje z gwiezdnych popiołów.
I w XXXV rozważaniach sylwicznych:
gdyby: w gwiazdach nie zapłonęłyby atomowe ognie, reakcje nie wypalałyby wodoru do stadiów syntezy pierwiastków cięższych, „wypalone wodorowo” gwiazdy nie eksplodowałyby jako
nowe czy supernowe, „popiół”, złożony z ciężkich pierwiastków nie rozsiewałby się po galaktykach, a my i wszystko co żywe nie moglibyśmy w ogóle powstać, ponieważ jesteśmy ukształtowani właśnie z tych „popiołów gwiazdowych.


Więc te przetworzone popioły to prawdziwe życie?

3
Forum po polsku / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Grudzień 07, 2018, 07:35:09 pm »
I co? Nikt nie kupił dzisiejszego "Przekroju"? ???

Ja już wiem, że dobrze mi "pachniało";) 8)
Ale po "Gajewskiej" nic już nie jest takie samo...i po prostu:)
Dodatkowo - życzenia świąteczne ilustrowane "Mrozem" i wykładnia opowiadania by Bereś.

Dodam, że w pewnym momencie pomyślałam, że to zwiał robot ze złomowiska z Powrotu z gwiazd:
— ja tu przez omyłkę… myślę… przecież myślę…

W każdem - opowiadanie wiąże kilka możliwych wątków z różnych innych Lemowych lektur.

4
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Grudzień 07, 2018, 12:56:35 am »
To jest logo taktyczne;)

Właściwie to "no nie mogę" czyli szczyt klimatyczny ONZ w Katowicach:)

Ale wszystko pasuje -  właśnie usłyszałam od Dyrektora Organizacji Ekologicznej z USA Toma Goldtooth'a (hę...) - będącego na tym szczycie - że w związku ze strasznym tutejszym smogiem - będzie się za nas...modlił.
Ot, warto było zorganizować konferencję za - podobno - 140mln zł...by po żonach i polach ktoś w końcu omodlił Śląsk...;)

5
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 06, 2018, 12:21:58 am »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)

Cytuj
ak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku.
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.

Wydaje mi się, że wnioskowanie z jednego - naszego - przypadku (tak - przypadku - szereg zmian klimatycznych, wymieranie, warunki fizyczne, astronimiczne itp) - o pozostałych możliwych wydaje mi się nieuprawnione.
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.

Cytuj
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
Pytanie czy nas by ktoś inny uznał za świadomą inteligencję - jeśli jego procesy psychiczne byłby odmienne od naszych. Bo np. będąc rybą nie miałby setek ludzkich dylematów, ale miałby inne - rybie;)

Poza wszystkim ciągle miesza się tutaj życie jako takie i te zdolne się z nami efektywnie porozumieć. Tak, być może masz rację, że to drugie musi być podobne do nas - ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)





6
Forum po polsku / Odp: Prognoza rozwoju biologii do roku 2040
« dnia: Grudzień 05, 2018, 01:08:38 am »
Ciekawe, ciekawe, bo za tymi książkami stoi lemolog;)
Znaczy ten Moloch, tamten:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=971.msg59405#msg59405
i gotowiec:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1560.msg68595#msg68595
oraz konsultacje bibliograficzne w "Diable i..."

Czyli jeśli ktoś prócz skrzata - to lemolog - trzymał w ręku;)


7
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 04, 2018, 03:46:32 pm »
Tak, ciekawość świata zewnętrznego zdaje się być związana z inteligencją, rozumem, zdobywaniem wiedzy.
Ale:
A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.
Jednoocy są i wśród ludzi, natomiast kraj ryb...to na pewno nie tylko róznica w produkcji "parasoli plażowych". Np. wyjście "ryb" ze swojego wodnego świata - na ten zewnętrzny to coś podobnego do wyjścia człeków w przestrzeń? Tylko w tym tropie - człeki już się ruszają poza swoją planetę, a "ryby" ledwie dyszą na jej powierzchni...
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów? Jednym słowem, z tego, com dotychczas napisał, wywodzić się może „ogólna teoria względności epistemicznej i ontycznej dla całej mocy zbioru wszystkich psychozoików uniwersum”. Możliwe, że jesteśmy umieszczeni na krzywej dystrybucji kosmicznej psychozoików (to wcale nie musi być ani dzwonowa krzywa „normalnego” rozkładu Gaussa, ani klasterowa Poissona – Bóg jeden ją wie) gdzieś powyżej szczura, szympansa i Buszmena, ale poniżej Erydańczyków dajmy na to (najprawdopodobniej żadnych Erydańczyków nie ma, ale i to nie ze wszystkim pewne w epoce schyłku XX wieku, kiedy mnożą się odkrycia pozaziemskich systemów planetarnych innych gwiazd – pozasłonecznych).


8
Hyde Park / Odp: O muzyce
« dnia: Grudzień 04, 2018, 11:41:50 am »
Noottaaa...niezłe wykonanie...tylko czasem mają przebitki z dworca głównego...w Płocku? :-\

9
Forum po polsku / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Grudzień 04, 2018, 11:17:54 am »
Ja też nie wiem, ale witam w klubie znudzonych tym filmem;)

http://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg69584#msg69584

Wersja książkowa - lepsza.

10
Forum po polsku / Odp: Prognoza rozwoju biologii do roku 2040
« dnia: Grudzień 04, 2018, 11:11:10 am »
Witaj,

wszystko wskazuje na to, że tak:)
Ale chyba nie jako kolejny tom tych dzieł zebranych, a dodatek doń. Czyli 33 tomy dzieł zebranych + ta prognoza.

Z około prognozowych: Lem na pewno wspominał o tej prognozie w felietonie pt. "Hodowla informacji" z 1994 roku:

W 1980 roku na zaproszenie Polskiej Akademii Nauk napisałem prognozę rozwoju biotechnologii do roku 2060, która utonęła w rzece historii – ponieważ rozpędził ją wybuch naszej „Solidarności”, przez co nigdy nie została ta prognoza opublikowana. Pisałem w niej o przejęciu „języka Natury – języka genów – od bioewolucji” i o tym, jak rozumiem hasło „doścignąć i prześcignąć Naturę”. Ale to już jest rzecz na inną rozprawę i okazję...

Zmiana 2060 na 2040? czy błąd w Planecie LEMa?...hm...

Ostatnio pojawiła się w "Diabeł i arcydzieło" str. 415-430 - w dziale: futurologia.

A boczkiem wypączkował artykuł pani A. Gajewskiej:
http://opcje.net.pl/stanislaw-lem-a-mysl-posthumanistyczna/

11
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 09:39:29 pm »
Kreator bez celu? Może być, że działa chaotycznie, przypadkowo albo realizując jeden cel - boczkiem pączkuje coś innego. Tutaj widzę możliwość rozjazdu twórcy i celu..
Działa chaotycznie? Czyli chodzi o jakiegoś zwariowanego kreatora? Hm...taka hipoteza nie wydaje się prawdopodobną. Choćby ze względu na dokładne dostrojenie (fine tuning) parametrów fizycznych i na piękno Kosmosu.
Może sprawy wyszłe z tego przypadku nie mogły się inaczej ułożyć? Bo jedna determinowała drugą i tak się dostroiły?
Oj, czyżby determinizm?;)
Pod Twoimi słowami chyba mógłby podpisać się Spinoza, a nawet sam Tomasz z Akwinu :)
:)))
Tylko sobie dywagowałam;)
Jeśli już: samorzutność zdeterminowana prawami natury.
A do Spinozy mieliśmy wrócić:)
A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?

12
Hyde Park / Odp: Użyteczny patriota Putina
« dnia: Grudzień 02, 2018, 07:48:40 pm »
Ustaliwszy, że na forum nie odbywa się wojna obcych wywiadów...muszę powiedzieć, że robicie lepszą robotę dla Remuszki niż on dla Putina - nie wiedziałam, że światło dzienne ma ujrzeć korespondencja Lem-Remuszko. W sumie chętnie przeczytam.

13
Hyde Park / Odp: Użyteczny patriota Putina
« dnia: Grudzień 02, 2018, 03:08:51 pm »
Efektywne stanowisko tutejszej administracji jest takie, że jeśli ktoś popełni przestępstwo w zakresie współpracy z obcym wywiadem, to zajmie się nim prokuratura.
A poza tym może robić (i pisać tutaj) co chce, byleby nie przeklinał.
Remuszko (bo rozumiem, że to on może pisać tutaj co chce [Ty nie], byleby nie przeklinał) współpracuje z obcym wywiadem?
Ciekawe.
Potrafisz udowodnić?
Pomijając - prorosyjskie wpisy - to jeszcze nie współpraca.
Remuszko jest najmniejszym z możliwych trybików w machinie wojny hybrydowej putinowskiej Rosji.
Nawet nie płotką, tylko planktonem.
Dziękuję. O to pytałam - nie potrafisz udowodnić, że współpracuje z obcym wywiadem.
Zostajemy przy Twoich sądach, opiniach, insynuacjach o innych użytkownikach.

14
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 02:57:56 pm »
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.
Jasne. Pamiętałam o tym szekspirowskim argumencie, ale odwrotnie - na rzecz ewolucji: stado małp klepie i przy odpowiednio długim czasie: wyklepie go:)
I o to mi chodzi: to nie tylko czas. To wiele dróg i ścieżek do pokonania - to przede wszystkim odpowiednie warunki - już nieznaczne (w skali kosmicznej) odchylenie w warunkach fizycznych uniemożliwiłoby powstanie życia na naszą modłę. Więc jeśli rzecz w statystyce, prawdopodobieństwie to jest ono niezwykle małe: stąd o huczeniu raczej mowy być nie może?;)
Cytuj
Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.
Ścieżka się nie liczy - pytanie czy szczyt ten sam? Ok - inteligentne życie na szczycie. Ale czy musi być symetryczne do człeczego? Czy inteligentne, ale na zupełnie inny, niewyobrażalny dla nas - sposób?
Cytuj
To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun.
No właśnie - technika - oczywiście, że ona jest warunkiem koniecznym - ale ją determinuje użyteczność dla gatunku, który ją rozwija. Z biologii wynika i z biologią jest związana. Potrzeba matką wynalazków?;)
Jasne - można powiedzieć, że skoro żyjemy w jednym, obserwowalnym wszechświecie, to rozwój techniki jest zdeterminowany fizyką i matematyką - nie biologią. A te powinny dać podobne wyniki. Ale czy podobnie zinterpretowane?;)
Wracam więc do już napisanego:
tutaj mieszają się dwa tematy: powstanie życia inteligentnego jako takiego i życia na tyle zbieżnego z naszym by kosmiczne porozumienie było w ogóle możliwe (abstrahując od odległości i wynikających z tego tytułu zasadniczych ograniczeń).
Zakładasz, że ewentualne inteligentne życie w kosmosie powinno być na tyle zbieżne z ludzkim, podobne w biologii, że wydałoby tożsamą technikę z porównywalnymi celami?
Cytuj
A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .
No właśnie - bo przy odmiennościach kulturowych - jest to życie tożsame z każdym innym na tej planecie - więc może i huczeć od życia jako takiego, ale czy tożsamego?
Cytuj
Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.
Oczywiście - dlatego napisałam, że "nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne" czyli np. odczytali głos wołający na kosmicznej puszczy, to pozostaje problem możliwości efektywnego porozumienia.

15
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 01, 2018, 08:19:04 pm »
(5) - nawet gdybyśmy przezwyciężyli ograniczenia fizyczne: dość nieprawdopodobne jest np. aby gdzieś w kosmosie z atomów cyny wykrystalizowała się puszka, w której znajdowałby się substancja dziwnie podobna do wieprzowiny w galarecie, na dodatek, by w niezwykły sposób połączyły się jakieś atomy i zrobiła się celuloza, a na niej pojawił się napis "Zakłady Mięsne Gdzieś Tam". Czy jest to możliwe?
Tym bardziej - powtórka cywilizacji zdolnej efektywnie porozumieć się z ziemską?

Strony: [1] 2 3 ... 292