Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - maziek

Strony: [1] 2 3 ... 666
1
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 09, 2018, 09:52:25 pm »
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Cytuj
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi
Wcale się jej nie trzymam. Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach. Nie stanowi to oczywiście wykluczenia, ale dziwnym by było, gdyby w środowisku bogatym w węgiel i najlepszy rozpuszczalnik życie powstało z bardziej ekskluzywnych składników, bo po prostu jest tego mniejsze prawdopodobieństwo. A kto będzie pierwszy, ten zeżre całą zupę pierwotną i te bardziej ekskluzywne formy nie zdążą powstać. A z kolei nie bardzo widać mechanizmy, równie potencjalnie twórcze, które mogłyby dać początek życiu w jakichś zupełnie odjechanych warunkach.

Cytuj
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.

Cytuj
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Cytuj
JAle wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Trudno powiedzieć. Przypuszczam, że ludzie będą chyba chcieli, przynajmniej na początku, zachować pozory "normalnego człowieczeństwa". Ale możliwe, to jest pytanie, czy jak ktoś odpowiednio mocno zmądrzeje, to już bardziej nie można i czy jak ktoś jest już taki mądry, to się różni czymś od kogoś tak samo mądrego.
Cytuj
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) . Przypuszczalnie jest jedno i cywilizacja, która dojdzie do budowy rakiet pozna to i inne twierdzenia. Pozna też przypuszczalnie fizykę i będzie sobie zdawała sprawę, jakimi środkami mogłaby się porozumieć w kosmosie, jeśli by chciała. O ile zdekodowanie sygnału może być trudne lub niemożliwe, o tyle jego wykrycie poprzez analizę statystyczną raczej łatwe.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Chyba raz w Dialogach był taki dialog, a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.

@LA - uważam, że nazywanie mechanizmu CRISPR ewolucją Lamarckowską to grube nadużycie ;) . Bakteriofagi wstrzykują materiał genetyczny, który ma się zespolić z genomem bakterii (na tym polega zakażenie). Bakteriofagi tak po prostu działają jak strzykawki inżyniera genetyka - a CRISPR wyewoluował prawdopodobnie z tego, że u zainfekowanych bakterii, które przeżyły, zostawało trochę "śmieci" po agresorze. Trochę jakby mówić, że jest ewolucją lamarckistowską to, że jak się mocno napromieniuje siewki roślin, to większość zginie, ale kilka przeżyje z jakimiś nowymi mutacjami i będzie można je rozmnożyć - tak wciąż tworzy się nowe odmiany roślin. Nie ma tu tego elementu, że jak żyrafa wyciąga szyję, to szyja jej się robi troch dłuższa i tę cechę przekazuje potomstwu.

2
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 07, 2018, 10:44:11 am »
@LA, nieważne ile Ty wypijesz, ważne upić ślimaka ;) .

3
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Grudzień 07, 2018, 09:45:42 am »

4
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 06, 2018, 03:32:25 pm »
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!

Cytuj
... - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?

Cytuj
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
jakbyśmy się we wszystkim zgadzali, to byłoby nudno :) .
Cytuj
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów. Ja nie napisałem, że Ty tak napisałaś, ja tylko daje przykład, że błędne jest rozumowanie na zasadzie "ponieważ kosmos jest taki wielki to wszystko może się zdarzyć". Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać. A potrafisz choćby podać jakiś koncept myślowy na "inną inteligencję" - przy założeniu, że ta inteligencja doprowadziła do rozwoju techniki w stopniu jak ludzka?
Cytuj
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.
Dlaczego? Sama piszesz, że ryby byłyby inne.

Cytuj
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.
Z pewnością się nie da z pewnością, ale mówimy o cywilizacjach a nie gatunkach. Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii. Żeby rozwinąć cywilizację, zwłaszcza dokonywać odkryć i wynalazków trzeba myśleć koncepcyjnie i przewidywać (zwykle zresztą błędnie) jakiś cel. Z tych powodów ewolucja "nie wymyśliła" kółek strusiom a człowiek sobie owszem. Tutaj akurat ja się podeprę Lemem, bo to Lem wieszczył, i z tym się zgadzam, to już jest widać, że człowiek niebawem oderwie się od swojej biologii, od tego skopanego przez ewolucje ciała, w którym byle żyłka pęknie i cały bagaż psychiczny starty jest jak gumką. Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.

Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .

5
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 10:24:00 pm »
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka.
Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?

Cytuj
Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?
Proszę. Obecnie raczej uważa się, że dinozaury, a w każdym razie ich część, były raczej stałocieplne albo prawie stałocieplne. Choć jest wiele argumentów i kontrargumentów - ale pióra są tu argumentem za. Przy czym stałocieplność nie musi oznaczać podwyższonej temperatury ciała jako takiej (stałej i samoczynnej "produkcji" ciepła w organizmie) - może oznaczać zespół zachowań i dostosowań, aby ciepło nabyte z zewnątrz bądź poprzez wysiłek dłużej utrzymać. Np chronić jaja przed chłodem nocy - sam fakt wielokrotnie większej objętości ciała "wysiadującego" dinozaura powodował, że jaja stygły wolniej, a więc rozwój do wyklucia przebiegał szybciej, a to istotna przewaga, ponieważ jaja jako nie umiejące biegać są bardziej narażone na zjedzenie od wyklutych "pisklaków". Ptaki są bezpośrednimi potomkami dinozaurów i są stałocieplne, więc bardzo możliwe, że ich protoplaści też już byli. Analogicznie powszechnie uważa się obecnie, że pterozaury były stałocieplne (choć to nie dinozaury, ale gady im współczesne).

6
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 05, 2018, 09:37:11 am »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?

Jak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku. Tak samo może być niezasadne twierdzenie, że psychiki rozmaicie powstałe muszą się jakoś diametralnie różnić w aspekcie i chwili, w których ich rozwój doprowadzi do świadomego odkrywania praw natury i ekspansji w kosmos. Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.

7
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 11:37:55 pm »
Jasne. Ale uważasz, ze wnioski płynące z nauki i wynikająca z nich technologia nie jest związana z biologią gatunku? Więc jeśli ktoś je rozgryza - musi być w tym samym punkcie? Wykorzystywać je w podobny sposób? I stąd kontaktowi na drodze stoją tylko ograniczenia wynikające z fizyki?
Zaczynając od końca: tak nie uważam - stąd napisałem, że "jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza". A co do punktu pierwszego to raczej tak myślę, że technologia nie bardzo jest związana z biologią gatunku. Tzn. oczywiście jest związana wprost na niskim szczeblu - na planecie jednookich nie będą produkować binokli a w kraju ryb parasoli plażowych - ale w gruncie rzeczy celem jest pozyskiwanie dóbr i energii w większej ilości, niż to wychodzi z takiej czy innej biologii gatunku, a do tego klucz leży w tych samych prawach fizyki.

Zresztą co mi tam: przyznam się. Osobiście uważam, że inteligencja musi być ciekawa (albo nie nazwiemy jej inteligencją) ;) . Lem w tym punkcie mnie nigdy nie przekonał do czegoś innego. Jakoś to próbował w Fiasku wykoncypować, owadzie społeczeństwo (tak mi się zdaje, bo to nie pada, ale te termity po drodze). A jeśli już, to bardziej mnie przekonuje w tym punkcie Golem i jego mięta do Zacnej Anny, niż te purchle w Fiasku.

8
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 08:35:59 pm »
Ale czy wszystko da się w taki sposób wytłumaczyć? Dręczy mnie naprzykład proces  przemiany przednich kończyn zwierząt kręgowych w skrzydła u ptaków. Zgodnie z teorią darwinowską, taka przemiana  odbywa się w rezultacie całego szeregu drobnych zmian w budowie kończyn. Ale: czy może łapa przemienić się w skrzydło „krok po kroku”?
Na mój chłopski rozum, skrzydło staje się korzystnym urządzeniem tylko jako całość. Natomiast każda  poszczególna mała mutacja w tym zakresie jest absolutnie nieużyteczna. Co więcej, szkodliwa dla osobnika. „Pół-łapa, pół-skrzydło” to kiepska łapa i żadne skrzydło. Taka „kończyna pośrednia” już nie bardzo nadaje się do biegu, natomiast jeszcze niezdolna unieść swego właściciela w powietrze. Wg samego Darwina, nośnik takiej mutacji chyba nie ma szans do przetrwania. Czyli: wszystko – albo nic.
Ten pogląd (wszystko albo nic) to tzw. teza Behego (nieredukowalna złożoność). Był, czy jest taki gość, Behe, który ukuł to sformułowanie jako określenie na coś, co ma większą wartość, niż suma składników, a składniki jako takie są same w sobie nieprzydatne czy wręcz jak piszesz szkodliwe. Był czy jest on kreacjonistą a konkretnie zwolennikiem "Intelligent Design". Twierdził, że dobór nie dopuściłby do powstania takiej całości, ponieważ każdy z kroków ku niej był z punktu widzenia doboru bezsensowny. Dyskutowaliśmy to tu kiedyś, ogólnie rzecz biorąc facet żył (lub żyje) na tyle długo, że wszystkie jego "nie może być" dawno wytłumaczono. Co zupełnie nie przeszkadza jego tezie być ikoną neo-kreacjonistów ;)  (na marginesie).

W przypadku skrzydła jest dość dobry zapis kopalny. Po pierwsze najpierw były u dinozaurów pióra, jako termoizolacyjna okrywa ciała a nie przystosowanie do lotu (dinozaury pierzaste). Po drugie były jakieś małe dinozaury, łażące po drzewach jak wiewiórki. Naturalną reakcją wiewiórki, kota itd, na upadek jest rozstawienie szeroko łap, dla zwiększenia oporów powietrza. Jak widać ta reakcja jest typowa w królestwie zwierząt, nawet pająki tak postępują. Zgodzisz się, że powiększenie powierzchni oporu u zwierząt, które mogą zlecieć z wysokości daje im przewagę natychmiast. Stąd już bardzo blisko do lotu szybowego. Obecnie żyje wiele zwierząt, które są na tym mniej więcej etapie, że bez szczególnych przystosowań wykorzystują już siłę nośną, że wspomnę polatuchy (tylko trochę nadmiarowej skóry) czy węże, które potrafią skakać zagrożone z drzewa, spłaszczać ciało do profilu skrzydła i szybować spory kawałek od pnia. Tak więc pierwotnie skrzydło nie służyło do fruwania, zwłaszcza aktywnego, a do mniej lub bardziej sterowanego upadku - i wzięło się po trochu z gotowych elementów, które powstały w innym celu. A potem już poszło, każda drobna zmiana zwiększająca siłę nośną bądź manewrowość była dobrą zmianą.

Cytuj
A co Ty, maźku, uważasz za „szczyt”? Czy też szczyty? Chyba pewien przyszły stan cywilizacji? Swego rodzaju Najwyższą Fazę Rozwoju?
W kwestii o której mówimy, czyli cywilizacji technicznej, za taki szczyt uważam zdolność do korzystania ze świata, ogólnie mówiąc, czyli z zasobów energii. Prawa natury są jedne, więc cywilizacje budujące technikę i technologię z pomocą tych praw siłą rzeczy co najwyżej dojdą do tego samego punktu - maksymalnego możliwego poznania tych praw i wynikającego z tego poznania rozwoju techniki.

A co dalej... tego nie wiem. Ale wiem, że dalej się nie da, niż na to pozwalają prawa fizyki, o ile takowe, ostateczne, istnieją. Jeśli załóżmy teoria względności jest takim prawem, to nie można podróżować szybciej niż światło w próżni i kropka.

9
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudzień 02, 2018, 11:19:29 am »
...ale czy cywilizacja musi rozwijać się ludzkim tropem? Nawet jeśli związana z mózgiem? A co z różnicami na samej Matce Ziemi?
Dla mnie to jest wątpliwe - by ewentualne życie poszło tym samym tropem. Tyle jednakowo powtórzonych przypadków? No way;)
Stawiasz tu trochę argument przeciwników ewolucji, że żeby nie wiem jak długo stado małp pisało na maszynach do pisania - nigdy nie wyklepie choć jednego sonetu Szekspira. Argument ten jest do obalenia czysto statystycznie i nawet można ściśle podać, jak długo małpa musiałaby się bawić maszyną do pisania, żeby bezrozumnie stworzyć sonet Szekspira - ale nie o to chodzi. Ten argument (w wydaniu antyewolucyjnym) jest błędny, bo ewolucja nie "stworzyła" niczego "od razu", tylko maciupkimi kroczkami, z których każdy był natychmiast nagrodzony.

Tutaj mamy wg mnie podobnie, bo nie liczy się meandrująca ścieżka, liczy się to, czy cywilizacje kroczące tymi rozmaitymi ścieżkami, którymi mogłaby pójść, na końcu nie trafią do tego samego wora. Można różnymi drogami zdobywać szczyt, ale ostatecznie ci, którzy będą dostatecznie wytrwali i nie zlecą w przepaść staną na jednym szczycie.

To jest bardzo ciekawa dyskusja, czy ten szczyt, czy też płaskowyż jest jeden.

Uważam, ze "cywilizacja" zakłada ujarzmianie świata w takim sensie, że pozwala wydobyć zeń więcej, niż bez cywilizacji. Można prowadzić życie zbieracze w odpowiednio bujnym środowisku - ale do czasu, to jest do pewnej liczebności populacji. Powyżej trzeba zacząć "kombinować", jeśli cywilizacja ma się rozwijać - i na Ziemi, z bardzo nielicznymi wyjątkami mającymi dziś status rezerwatów, wszystkie ludy "kombinują" (orzą, sieją, dobywają ropę, prowadzą wojny, wyzysk itd.) - a ci, którzy się nie przestawili, pod naporem przewagi technicznej zniknęli bądź zostali wchłonięci - czy to były ludy koczowniczo-łowieckie w Europie kilkanaście tysięcy lat temu, czy Indianie w Ameryce Północnej całkiem niedawno. W tej chwili niezależnie od przyjętego podziału na kultury obecne na kuli ziemskiej wszystkie, poza ww. rezerwatami, w których chroni się plemienia żyjące po dawnemu - wszystkie używają techniki i technologii do wydobywania więcej z ziemi. Niezależnie od podbudowy filozoficznej i inności tych kultur wychodzi na to, że byt jednak określa świadomość mi wszyscy "kombinują", z użyciem maszyn, komputerów, komórek i innych takich...

To "kombinowanie" jest związane z techniką, ponieważ tylko technika pozwala wycisnąć więcej z ziemi. Z tego mi wynika, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja musi być techniczna, ponieważ inaczej byłaby równie czuła na igraszki natury jak plemię zbieraczy na tajfun. A z kolei postulat, na który sama się powołujesz - różnych dróg na danej planecie - jest spora szansa, że któraś z tych cywilizacji mających odpowiednie środki techniczne będzie równie ciekawa świata, jak nasza. Biorąc pod uwagę kosmiczne liczby, które rozpatrujemy, to powinno huczeć :) .

Argumenty podane przez xpila są ważkie i znane - ale jednak "z innej mańki". Parafrazując je można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nigdy nie odwiedzimy Obłoków Magellana, choć to tylko sto kilkadziesiąt lat świetlnych stąd. Tym niemniej z równie dużą dozą pewności mówimy o istnieniu obiektów odległych od Ziemi o 13 mld lat świetlnych. Tak więc wykryć ten cywilizacyjny szum a zaznać kontaktu to dwie bardzo różne sprawy.

10
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Listopad 30, 2018, 09:36:25 am »
Mnie się wydaje, że to pytanie o cel to jest mocno filozoficzne i zawsze można je postawić, niezależnie od piętra aktualnie wytłumaczonego celu. Najpierw człowiek pytał się dlaczego jest burza i doszukiwał się w tym celowości, potem to i owo się z burza wyjaśniło, Franklin wynalazł piorunochron, ale na tym poziomie również można było postawić pytanie "po co". Teraz fizyka burz jest znana znacznie lepiej, zahacza o kosmos kaskadami elektronowo-fotonowymi, rozkładana jest nawet na milionowe części sekundy a mimo to pytanie "po co" można dalej postawić. Zdaje mi się, że nawet jak wyjaśnimy nasz Wszechświat do końca to pozostanie pytanie "po co" albo jak kto woli "dlaczego tak", co jest zbieżne z tezą profa. Meissnera, która tu kiedyś była dyskutowana, że nawet jak już wszystko będziemy wiedzieć, to i tak nie dowiemy się, dlaczego to jest TAKIE a nie INNE. Dlaczego są takie a nie inne stałe fizyczne itd.

Będzie można postawić i stawia się wiele hipotez np. a la zasada antropogeniczna - że te stałe są takie, bo tylko taki sensowny Kosmos mógł powstać, bo inaczej elektrony spadałyby na jądra itd. Albo, że tylko taki Kosmos możemy obserwować, ponieważ tylko w takim mogło powstać życie i inteligentny obserwator, który się nad tym może zastanawiać. Być może są inne kosmosy - ale tam nie ma komu tego badać. I tak dalej.

To są moim zdaniem pytania, na które nigdy nie będzie odpowiedzi, głównie z prostej przyczyny, że nikt i nic nie może nas zapewnić, że aktualnie znana "ostateczna przyczyna" jest faktycznie ostateczna i jutro nie pojawi się "ostateczniejsza".

A co do liczby cywilizacji w Kosmosie to myślę, że są duże szanse, aby w ciągu kilkunastu-dwudziestu paru lat mieć dość istotną podpowiedź. Jeśli sondy odkryją życie na Europie bądź Tytanie i będzie to życie o innym schemacie niż ziemskie (tzn. powstałe niezależnie a nie "z zakażenia") - to będzie bardzo istotny dowód na to, że życie jest naturalną i statystycznie niemal pewną konsekwencją ewolucji materii nieożywionej w odpowiednich warunkach.

Jeśli tak, to trudno sobie wyobrazić żywy świat, w którym nie działa dobór naturalny. Musiałby ten świat mieć doskonałą samoreplikację, nie dopuszczającą żadnych błędów, bądź karzącą wszelkie, najmniejsze błędy śmiercią potomka. To jest w zasadzie niemożliwe z przyczyn fizycznych. W pewnym sensie teoria Darwina (w obecnym wydaniu) jest najbardziej fizyczną teorią w biologii. Źródłem mechanizmu, który leży u jej podstaw jest czysta fizyka.

Idąc dalej są rozmaite dywagacje, czy mógłby istnieć świat bez drapieżników, rozumianych jako organizmy, które muszą zdobywają pożywienie kosztem innych organizmów. Jedni mówią tak (świat roślinny bez zwierząt mógłby istnieć, a choć rośliny też walczą brutalnie o wpływy, to mózgów nie mają i brak jakichkolwiek zaczątków myślenia powyżej pantofelka, które to zaczątki ma już dajmy na to volvox). Drudzy mówią nie, bo darwinizm zakłada, że każda nisza zostanie wykorzystana, zawsze więc znajdzie się ten, co woli ukraść niż zapracować.

Tu znów mamy problem jedynego przykładu - naszego. Pierwsze odnalezione obce życie może wszystkie te teorie wyrzucić na śmietnik, tym niemniej jest to wszystko dobrze umotywowane jak dotąd i nie ma dziur. Mądrzy mówią, że inteligencja jaką znamy związana jest z mózgiem, a mózg to organ kompilujący informacje ze świata. Jest więc mocne wskazanie na organizmy, które muszą zebrać dużo informacji i te informacje przetwarzać. Dlatego uważa się generalnie taka a nie inna jest linia zwierząt z dużymi mózgami i dlatego rozumna stała się pewna małpa, że była najbardziej plastycznym gatunkiem i w pewnym momencie ta plastyczność, wcześniej postrzegana jako przykra konieczność dostosowania się bądź wymarcia, stała się sposobem na przeżycie i rozwój, bo okazało się, że zamiast czekać tysiącleciami na porost futra adekwatnego w zimnym klimacie - prościej się ubrać i tym sposobem zdobywać nisze fizjologicznie zupełnie niepasujące do tego zwierzęcia.

Na wszystko powyższe jest mnóstwo teorii i kontrteorii, ale ogólnie taki zarys się wyłania, że jednak odpowiednie warunki prowadzą nieuchronnie do życia, a życie do rywalizacji, to do cwaniakowania, a cwaniakowanie do myślenia.

Tyle razy już osobiście widziałem przełom "pierwszego odkrycia" w czasie mego krótkiego życia. Taką sytuację, że są teorie za i przeciw i jedno odkrycie ostatecznie wykazuje, że rację sprawdzają się teorie wynikające z zasady kopernikańskiej, czyli jak jest na moim podwórku - tak mają i wszędzie. Takim wielkim przełomem było odkrycie pierwszej planety pozasłonecznej przez Wolszczana, bo pokąd to się nie stało, żywe były teorie, że gwiazdy owszem inne są, ale planety to nie. Tamta planeta obiegała pulsara i tak się nadawała do życia, jak pusta beczka na rozżarzonej pustyni - ale katalog ziemiopodobnych planet rośnie a jedna okazała się niedawno wybitnie jak na kosmiczne warunki blisko (parę lat świetlnych).

Innym takim przełomem było wykrycie fal grawitacyjnych. Genialna sprawa, facet skrobie coś ołówkiem i dopiero sto lat później wykrywa się fizyczny efekt - też od tego momentu jednoznacznie już wiadomo, że fale grawitacyjne istnieją, a więc cała fizyka, która za nimi stoi jest dobrym obrazem świata. Trzecim takim wydarzeniem, tu wspomnianym, było wykrycie pierwszego posłańca z gwiazd, większego od korpuskuły. Też wiemy już na pewno, że ciała takie jak nasze asteroidy są powszechne wszędzie.

Jeśli więc wierzyć zasadzie kopernikańskiej, to od inteligencji w kosmosie powinno aż huczeć :) . Ale PO CO? Nie wiadomo...

11
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Listopad 29, 2018, 08:59:35 pm »
Zacznę od tego, że mój post nie ma związku z opcja polityczną tylko graficzną. Mianowicie sztuka projektowania znaków graficznych pada, co przy nakierowaniu na daleko posunięty patriotyzm daje czasem całkiem śmieszne efekty uboczne. Zobaczyłam poniższe zdjęcie na jeszcze nieco mniejszej miniaturce i byłem święcie przekonany, że w wyrazie "niepodległa" na czerwono skreślono 3 pierwsze litery i że to jakiś mem polityczno-wojujący :) . A to szczyro prowda :) .


12
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Listopad 26, 2018, 10:14:57 pm »
Przy takim założeniu pozostaje kupić popcorn i oglądać ten film...tylko, że - jak u Snerga - jesteśmy nie tylko widzami, ale i aktorami w tym kosmicznym spektaklu;)
Jedna z tych kwestii, których nie sposób udowodnić, dopuszczając jakąś niezwykłą technikę, której nie znamy. Bo znana technika nie pozwoliłaby stworzyć takiego ekranu ponieważ oprócz tego co by nam "wyświetlał" (zwłaszcza w krótkich zakresach) emanowałby też przypuszczalnie ciepłotą zdrowo wyższą niż 3K a ze względu na kształt nie byłoby jak tego ekranować - no chyba, że wynaleźliby demona termodynamicznego :) .

Cytuj
Pytanie o celowość łączy się z pytaniem o ilość cywilizacji...moje wątpliwości budzi teza, że jeśli życie w kosmosie jest czymś powszechnym - to to jest jego cel - tego kosmosu: być domkiem dla żyjątek, a to imputuje budowniczego tego domu.
Czy celowość jest konieczna? Czy to nie jest ludziopochodne? Tzn. jeśli Wszechświat istnieje naturalnie, sam przez się - to czy można zasadnie postawić pytanie o cel?

Trochę to nasz śmiech przez łzy - abstrahując kompletnie od naturalnego, bądź nie pochodzenia Oumuamua - że zakładamy, iż komunikacja radiowa to standard, którego będą używać inne cywilizacje do komunikacji w kosmosie. Oczywiście, niczego lepszego nie znamy, więc szukamy właśnie tego, ale kosmos wciąż milczy (pomijając szum naturalnego pochodzenia).
Możliwe, że w tym wypadku Najwyższa Faza Rozwoju, nie ufając naszym możliwościom w zakresie radia i/lub odczytania przekazu - po prostu postanowiła w nas ciepnąć gorącym kartoflem dla nawiązania kontaktu, ale na szczęście nie trafiła.

13
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Listopad 25, 2018, 10:12:45 pm »
Kwestia wirowania razem z ramieniem nie jest taka prosta, Słońce porusza się inaczej niż ramiona więc w czasie obiegu centrum Galaktyki wchodzi w nie i wychodzi z nich. Ramiona uważa się za coś w rodzaju fali stojącej a gwiazdy w nie wchodzą i z nich wychodzą. Tak czy siak skala czasowa 300 tyś czy miliona lat jest niczym wobec wobec ruchu ramion czy ruchu obiegowego Słońca wokół centrum Galaktyki - jeden obieg to ok. 230 mln lat. Więc raczej myśmy nikomu w kwadrat nie wjechali.

A co do odkrycia to chyba już pisaliśmy - ale cóż szkodzi powtórzyć - kolejne "niemożliwe" stało się faktem. Zasada kopernikańska jak dotąd się sprawdza. Polowanie na jakikolwiek obiekt z prędkością hiperboliczną, a więc "obcy", było długie :) . To poniekąd pierwszy namacalny dowód, że wszystkie te galaktyki i inne cuda nie są nam wyświetlane na wielkim kulistym ekranie, w który naiwnie wpatrują się teleskopy.  Choć w ręce go nie złapaliśmy, a choć był na styk - to w zasadzie też mógł być projekcją na tym ekranie :) .

14
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Listopad 25, 2018, 08:38:19 pm »
A o czym mówimy? O tym co lata w niebiesiech i jakie ma pochodzenie...oraz czy powszechne może być bezcelowe.
Apropos co lata to ja osobiście mam mocne przekonanie, że nie lata absolutnie nic nie z ziemskiego świata. Przekonanie to motywuję tym, że w ciągu ostatnich lat (dziesięciu, może kilkunastu) ilość amatorskich kamer i aparatów skierowanych w niebo i noc w noc automatycznie rejestrujących dane wzrosła jest olbrzymia. W Polsce jest obecnie ponad 50 znanych mi kamer szerokokątnych rejestrujących ruchy na niebie noc w noc. Podobnie gęsto pokryta jest cała Europa, masa kamer jest w Japonii, Stanach, sporo na Ukrainie i w Rosji. Przy czym to o czym piszę to ułamek aktywnych instrumentów, mówię tylko o kamerach amatorskich, do tego dochodzą entuzjaści fotografowania nieba, kamery przemysłowe i tak dalej - nawet nie ruszając cywilnej czy wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej.

Tak więc jeśli w latach 70-tych, czy nawet 90-tych było sporo doniesień o naocznej obserwacji UFO - to w obecnym stanie rzeczy gdyby UFO pojawiało się z tym samym natężeniem - byłoby rejestracji tego fenomenu na kopy. A nie ma. Możliwe, że UFO się spłoszyło zdenerwowane wścibskimi spojrzeniami szklanych oczu, ale mi to raczej przypomina taką tendencję, że w dawniejszych czasach temu czy owemu pobożnemu rycerzowi ręka lub noga odrąbana na powrót przyrosła, jak się stosownie pomodlił, nie mówiąc już o zmartwychwstaniu. A obecnie cudy są znacznie mniejszego kalibru, nikomu już samo nic nie przyrasta na powrót. Co najwyżej lekarze mówili, że pacjent wykituje, a on jednak wyżył.

Pytanie o celowość... Że tak Pan Bóg stworzył, żebyśmy się my lub inni zaplęgli?

15
Forum po polsku / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Listopad 25, 2018, 09:33:09 am »
Jaka jest robocza teza (ta in-topic), którą obecnie dyskutujemy?

Strony: [1] 2 3 ... 666