Stanisław Lem - Forum

Polish => Forum po polsku => Wątek zaczęty przez: Bladyrunner w Kwiecień 09, 2005, 01:47:33 pm

Tytuł: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 09, 2005, 01:47:33 pm
Pomyślałem, że byłoby niezłym pomysłem, gdyby forumowicze dzielili się ze sobą wrażeniami na temat ostatnio przeczytanej książki. Ponieważ "na każdym zebraniu jest tak, że ktoś musi zacząć, więc ja..." nakreślę parę słów o właśnie przeze mnie ukończonym "Czasie poza czasem" Dicka. Jak wszystkie pozycje tego autora wszystko zaczyna się naprawdę nieźle. Mamy pozornie normalne życie amerykańskiego przedmieścia, pozornie zwyczajnych bohaterów i ich pozornie zwyczajne sprawy. Jednak spod tego płaszcza codzienności zaczynają z czasem wyłaniać się wątpliwości, zagadki, by ostatecznie wydobyć zasadnicze pytanie - na jakim świecie my żyjemy? Taka sytuacja jest mniej więcej do połowy lektury, później następuje załamanie. Kurtyna tajemnicy zaczyna się podnosić, przy czym nie czyni tego płynnie, lecz skokami, a to co odsłania jest nie do końca przemyślane, miejscami naiwne, a czasem wręcz banalne. Oczywiście wszystko okazuje się być tylko iluzją, ale wytłumaczenie powodów owej mistyfikacji jest na poziomie debiutanckiej książki Ziemiańskiego. Niestety Dickowi zabrakło pomysłu, bądź chęci do należytego doprowadzenia sprawy do końca, podobnie było zresztą z jego powieścią "Kosmiczne marionetki", gdzie w pewnym momencie dało się wyraźnie odczuć wyczerpanie pomysłu.
Jedyną rzeczą wartą zauważenia przy tej książce jest fakt, że "Czas poza czasem" mógł posłużyć jako inspiracja do napisania scenariusza "Truman Show", ale to tylko niepotwierdzone odczucie.
)


Ze względu na bezcelowe inicjatywy lubujących się w redundantności osób, temat ten poszerzamy niniejszym
o książki przeczytane nie tylko "właśnie".

Moderator
Tytuł: Re: Właśnie przeczytał
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 09, 2005, 02:10:12 pm
Dobrze się składa, bo jakiś miesiąc temu przeczytałem "Człowieka z wysokiego zamku" Dicka. To znowu pojawia się iluzja i zagubienie bohaterów w dwóch światach. W książce denerwowała mnie jedna rzecz. Zmiana faktów historycznych. Dla niezorientowanych o czym ta książka jest podaję tylko krótki opis. Jest to opowieść o tym, jak wyglądałby świat gdyby Niemcy wygrali Drugą Wojnę Światową. Interesuję się historią I i II Wojny Światowej, toteż Dickowskie zmiany historyczne były dla mnie trudnym orzechem do zgryzienia. Jestem wychowany w tradycji patriotyzmu i zdania typu "Niemcy uderzyli na Anglię, Francję i Polskę" (podaję to z pamięci, ale sens, myślę, jest prawidłowy) wyprowadzały mnie z równowagi. Dobrze, że autor przypomniał sobie w ogóle od ataku na które państwo zaczęła się Druga Wojna Światowa. Takich dziwnych, rzekłbym luk w pamięci Dicka, jest więcej.
Ale wróćmy do tematu. Udało mu się dość dobrze zbudować świat opanowany przez faszystów - m.in. USA pod rządami Japonii. W książce Dicka, wielkie znaczenie ma zakazana przez władze nazistowskie książka opisująca alternatywną rzeczywistość. Autor stara się w niej opisać jak wyglądałby świat, gdyby Niemcy przegrali wojnę.
I muszę przyznać, że sztuczka z równolegle istniejącymi światami, udała się Dickowi rewelacyjnie. Warto przebrnąć przez historyczne zmiany i dotrwać do końca.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 11, 2005, 09:35:13 am
Jak kogos interesuje co czytalem ja to tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1100075548) jest troche na ten temat (wlasciwie wszystko ;) ) wsrod reszty balaganu :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 11, 2005, 03:47:14 pm
Truman Show to ten film Petera Weira ? Bohater odkrywa, że żyje w sterowanym świecie, wszyscy są tu dla niego a on jest gł. aktorem tego show?
Z tym aktorem "od min" w amerykańskim kinie ?
Nawiasem: w tym filmie on jest całkiem niezły.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 12, 2005, 03:37:40 am
Yup, that's the film. Jim Carrey rzeczywiście w nim  jest niezły.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 12, 2005, 10:19:03 am
Skoro ten wątek zszedł już w tę stronę to dodam swoje trzy grosze. Jima Carreya nie lubiłem. Kojarzyłem go zawsze z durnymi komediami. Uległo to diametralnej zmianie po obejrzeniu filmu "Człowiek z księżyca". Jeśli ktoś nie oglądał to gorąco polecam. Film ten znajduje się w pierwszej 10-tce moich ulubionych filmów. Oglądałem go już wiele razy i zawsze z takim samym zapałem.

PS.
Polecam oglądać w oryginale na DVD. Polskie tłumaczenie miejscami nie jest trafione.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 12, 2005, 12:18:52 pm
Chlopcy, wątek jest dobry, nie niszczcie go ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 12, 2005, 01:05:19 pm
OK. W takim razie naprawdzam wątek z powrotem na właściwy tor. Skończyłem niedawno "Wyspę delfinów" Athura C. Clarke'a. Powieść fantastyczno-przygodowa w starym dobrym stylu. Opisuje losy młodego chłopaka, który trafia na wyspę, na której pewien profesor prowadzi badania nad delfinami. Udaje mu się porozumiewać z tymi ssakami Czyta się to szybko. Typowa łatwa beletrystyczna pozycja. Polecam przeczytać jako odskocznie od trudniejszych pozycji, np: Lema.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 14, 2005, 03:51:13 pm
Dzisiaj przechodziłem rano obok księgarni i zobaczyłem na wystawie książkę o P.K. Dicku.
Oto link do opisu i ceny:
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka/55164.html

Może ktoś będzie zainteresowany.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ponury w Kwiecień 14, 2005, 07:59:35 pm
Ja ostatnio przeczytałem "Scanner Darkly" Dicka. Książka miodzio  :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwiecień 15, 2005, 12:12:15 pm
Witam na forum.
Napisz coś więcej o tej książce.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 16, 2005, 02:10:21 am
Czyżby mr. Ponury był użytkownikiem Linuksa, czy tylko pingwiny lubi? Witamy na forum  :D

Przyłączam się do Deckarda w sprawie Dicka: co to za Scanner... ?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 18, 2005, 10:04:28 am
Wczoraj skończyłem czytać "Jesteśmy snem" Ursuli Le Guin (a raczej przerwałem czytanie po 2/3 lektury). Jest to książka nietypowa jak na tę autorkę z dwóch powodów - ma nietypową tematykę i jest nietypowo słaba.
Nawaliło wszystko, pisarka nie potrafiła się odnaleźć w temacie, w formie ani w psychice bohaterów. Książka opowiada o perypetiach człowieka, którego sny zmieniają rzeczywistość. Brzmi to nawet zachęcająco, ale pomysł został zupełnie nieumiejętnie poprowadzony. Irytujący jest nawet sam sposób narracji ukazujący akcję z punktu widzenia różnych bohaterów. Idealnie pasował on do powieści Ursuli traktujących o relacjach społecznych w wymyślonych światach, jednak w "Jesteśmy snem" z braku treści które można by z jego pomocą przekazać przyczyniał się wyłącznie do dramatycznego spowolnienia biegu rzeczy i podwojenia ilości stron. Najgorszy jednak w tej książce jest fakt, iż w powstałym bełkocie kompletnie zagubiła się psychiczna strona postaci, których losy przyjdzie nam śledzić. Są one tak papierowe i bez wyrazu, że aż trudno w to uwierzyć w zestawieniu z innymi dziełami autorki.
Moja rada - trzymać się z dala.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 19, 2005, 01:29:09 am
A mógłbys dla odmiany przytoczyć jakiś tytuł autorstwa tej Pani, który warto przeczytać? Bo nie znam jej książek.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: kam w Kwiecień 19, 2005, 12:05:37 pm
Czesc!  :)
Ursula Le Guin - The Left Hand of Darkness - czyli: Lewa Reka Ciemnosci.
Pozdrowienia.  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwiecień 19, 2005, 01:06:24 pm
No Kam dobrze mówi chyba co do tej Lewej ręki...
Mojej żonie też się "podobała".
Przypomnij Kam, czy to w tej książce są te pomysły z płcią i ich konsekwencje ?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 19, 2005, 02:17:47 pm
Czytałem "Lewą rękę ciemności", nie zachwyciła mnie w ogóle...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwiecień 19, 2005, 05:31:49 pm
Cytuj
A mógłbys dla odmiany przytoczyć jakiś tytuł autorstwa tej Pani, który warto przeczytać? Bo nie znam jej książek.


Do tej pory przeczytałem 9 pozycji "tej Pani", wszystkie to fantastyka naukowa, choć niektóre z nich miały "poetykę" zbliżoną do fantasy. Większość z nich rozgrywa się w świecie Ekumeny. Czym jest Ekumena? Otóż bardzo dawno temu w naszej (jak się w którejś z powieści okazuje) części galaktyki doszło do niezwykle rzadkiej rzeczy - powstało życie. Z życia wyłoniła się humanoidalna cywilizacja Hainów i ta prastara cywilizacja zasiedliła setki, a może nawet tysiące światów, by następnie z niewyjaśnionych przyczyn upaść pozostawiając owe światy samym sobie. Po tysiącach lat niektóre z tych światów odkryły prawdę i zaczyna się czynić próby odnowienia więzi między ludźmi w całej galaktyce. Ekumena jest właśnie tym odnawiającym się związkiem, przy czym jest on bardzo luźny i raczej bardziej psychologiczny niż polityczny czy gospodarczy. Tak to pokrótce wygląda, jednak wbrew pozorom, powieści Ursuli nie są serialem, jedynym bowiem co je łączy to Ekumeniczne tło, pełniące w zasadzie rolę z jednej strony punktu wyjścia do obiektywnej obserwacji, a z drugiej do kreowania rozmaitych struktur społecznych poszczególnych światów.
Tyle tytułem wstępu, teraz konkrety:

"Świat Roccanona" -  Debiutancka powieść przygodowa sf Ursuli, więc troszkę naiwna, ale czyta się nawet przyjemnie. Pierwsza zawierająca pomysł ekumeny. Jest troszkę w klimatach fantasy.

"Planeta wygnania" -  Znakomita powieść przygodowa sf, napisana bez zbędnych słów (tylko 140 str). Posiada wartką akcję, jest niegłupia i czyta się całą na raz. Miła odmiana od ceglastych dokonań innych autorów (myśl, ze nawet dzi by nie uznał tego za stratę czasu, bo czyta się trochę dłużej niż ogląda film). Również mamy tu ekumenę.

"Miasto złudzeń" -  Również głównie przygoda, lepsza i mądrzejsza od Światu Roccanona, ale trochę słabsza od Planety wygnania. Kolejna wykorzystująca motyw Ekumeny.

"Jesteśmy snem" (obszernie w poprzednim moim poście)

"Cztery drogi ku przebaczeniu" -  Cztery opowiadania ułożone chronologicznie rozgrywające się na dwóch sąsiednich planetach w kontekście ich wzajemnych relacji w okresie burzliwych przemian. Wnikliwa obserwacja społeczeństw, ale przede wszystkim doświadczonych życiowo bohaterów i ich tytułowego przebaczenia. Książka została napisana już przez dojrzałą i doświadczoną pisarkę (jest z 1995r.) i można to wyczuć na każdym kroku, postaci oraz ich świat wewnętrzny są niezwykle realistyczne, a styl powieści jest oszczędny w formie i niezwykle treściwy. Pozycja obowiązkowa.

"Wszystkie strony świata" -  Dość nijaki zbór opowiadań pochodzący z różnych okresów, ułożonych chronologicznie względem daty ich napisania i opatrzonych komentarzem autorki.

"Lewa ręka ciemności" - Znakomita powieść wykorzystująca motyw Ekumeny. Tym razem poznajemy społeczeństwo humanoidalnych obojnaków. Akcję obserwujemy z punktu widzenia wysłannika Ekumeny oraz z punktu widzenia lokalnego polityka, a wszystko uzupełnione jest ludowymi przypowieściami. Sposób w jaki napisana jest książka nie da nam pełnego obrazu struktury tego społeczeństwa, w zamian otrzymujemy doskonały obraz jego mentalności poznajemy zwyczaje w nim panujące i uczymy się myśleć tak jak jego przedstawiciele. W tym wymiarze książka jest naprawdę unikatowa, zwłaszcza, że obraz obcego ludu który nam się maluje w trakcie jej czytania jest niezwykle pełny i bogaty.

"Oko czapli" - Bardzo słabiutka powieść o rewolucji na jednej z planet zamieszkanej przez ludzi (oczywiście jest tu też wątek Ekumeny). Napisana jest ciężko, a rewolucyjne motywy są strasznie naiwne.

"Wydziedziczeni" -  Bardzo dobra książka z jednym małym zgrzytem pod koniec. Ponownie mamy jeden ze światów u progu znalezienia się w Ekumenie, tym razem jednak są to dwie sąsiadujące ze sobą planety, z której jedna ma ustrój skrajnie komunistyczny, druga kapitalistyczno-feudalny. Główny bohater to genialny fizyk uciekający od komunizmu w kapitalizm, a klimat książki najlepiej oddaje nota na okładce "trudny wybór między piekłem równości, a koszmarem wolności". Rozdziały to na przemian bieżąca akcja na planecie kapitalistyczno-feudalnej i chronologicznie ułożone retospekcje z planety komunistycznej. Dzięki takiemu układowi z czasem poznajemy zalety i wady obu systemów i jasne staje się, ze to wybór między młotem i kowadłem. Wspomniany wcześniej zgrzyt, to złamanie tej konsekwencji, zwrócenie się bohatera jednak w stronę komunizmu i bzdetne rewolucyjne zapędy, cóż każdy pisarz ma swoje zboczenia (Lem ma góry i wspinaczkę). Problem dotyczy jednak może ostatnich 20 stron a książka ma ich 350, więc nie wpływa to znacząco na całość, choć pozostawia lekki niesmak.

Reasumując, z książek Ursuli Le Guin które dotąd zaliczyłem powinno się przeczytać "Cztery drugi ku przebaczeniu", "Lewą rękę ciemności", "Wydziedziczonych" (pomimo wspomnianego mankamentu świetna pozycja) i dla rozluźnienia "Planetę wygnania" (w nurcie przygodowym ewentualnie jeszcze "Miasto złudzeń"). Można ale nie trzeba przeczytać "Świat Roccanona" i "Wszystkie strony świata", natomiast powinno się unikać kontaktu z "Okiem czapli" i "Jesteśmy snem".


Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwiecień 19, 2005, 09:51:15 pm
To może ja zacznę za pana Ponurego. Osobiście książki jeszcze nie czytałem, ale znam zarys fabularny jej treści. A Scanner Darkly (polski tytuł "Przez ciemne zwierciadło" ) opowiada historię policjanta śledzącego handlarza narkotyków Boba Arctora. Ów policjant próbując wtopić się w środowisko narkomanów celem ujęcia kryminalisty, zażywa coraz większe ilości narkotyków. Zależność między tropiącym, a tropionym okazuje się jednak bardziej skomplikowana. Więcej o książce powiedzieć nie mogę, ponieważ jak już pisałem, jeszcze jej nie czytałem. Z pozycji Dicka polecam natomiast Valis. Jest to połączenie motywów gnostyckich z fobiami paranoika, jakim Dick niewątpliwie był.

P.S. Niedługo na ekrany kin wychodzi film A Scanner Darkly z Winoną Ryder i Keanu Reeves'em w rolach głównych. Smaczku dodaje fakt, że reżyserem filmu jest Richard Linklater, twórca Waking Life, który to film również gorąco polecam  ;) .
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 20, 2005, 12:27:25 am
Cytuj
(Lem ma góry i wspinaczkę)


No z tego wszystkiego zainteresowała mnie ,,Lewa Ręka Ciemności'' i ,,Wydziedziczeni'' może przeczytam kiedyś. A co to znaczy że Lem ma świra na punkcie wspinaczki? Tak wiele wspinaczek w końcu nie ma tam... czy ja wiem, czy to taka jego obsesja?


Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 20, 2005, 08:47:37 am
Cytuj

No z tego wszystkiego zainteresowała mnie ,,Lewa Ręka Ciemności'' i ,,Wydziedziczeni'' może przeczytam kiedyś. A co to znaczy że Lem ma świra na punkcie wspinaczki? Tak wiele wspinaczek w końcu nie ma tam... czy ja wiem, czy to taka jego obsesja?


Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwiecień 20, 2005, 09:34:28 am
Wypadek Ariela, opowiadanie gł. bohatera w Astronautach i ... coś jeszcze?

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 22, 2005, 01:53:11 pm
Cytuj
Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...


Tak. Pirx ,,drapie się'' na góry na Księżycu w opowiadaniu Odruch Warunkowy. (A może i jeszcze gdzieś...)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 22, 2005, 02:37:37 pm
Ja ostatnio odnowiłem sobie 6-cio tomowy cykl Maurice Druon " Królowie przeklęci", pierwsza część "Król z żelaza". Jest to powieść historyczna, akcja rozgrywa się w XIV w, we Francji i Angli, czyta się to "jednym tchem". Nie ma to nic wspólnego z sf, rzecz jasna, ale dla zainteresowanych historią, polityką i socjologią, serdecznie godna polecenia.
Druga pozycja to " Krótka historia czasu" Howking-a. Książka napisania bardzo przystępnie, dotycząca kosmogonii, czasu, przestrzeni, wszechświata, czarnych dziur i wszystkich z tym związanych tematów. Co prada troszeczkę nieaktualna, ale tylko w drobnych szczegółach. Bardzo dobry punkt wyjściowy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 25, 2005, 02:14:33 am
"Według Łotra" Wiśniewskiego-Snerga to książka religijna.
Nie to jest jednak najważniejsze. To książka człowieka z gatunku szalonych geniuszy owładniętych jedną ideą, do której chcą przekonać świat.
Trudno tu ocenić dzieło ...literatura jest tylko środkiem.
Snerg widzi siebie tak:
" W każdym drobiazgu widziałem więc zagadkę i problem, z wrażliwością właściwą dzieciom reagowałem na wszystkie zjawiska nie dostrzegane wcale przez ludzi uśpionych narkozą pozornej wiedzy"
Książka ociera się o banał czy jest głęboka ?
Pomysł świata jako sceny, w której wszyscy jesteśmy aktorami to rzeczywiście już trywialne jednak w Snerga robocie jest oryginalność. On tę analogię pociągnął duuużo dalej i w nieoczekiwanym, zaiste kierunku; zupełnie zaskakującym.
Rasowy pisarz pewnie znacznie więcej by z tego pomysłu wydobył. Nie, tu nie ma, tak wielopłaszczyznowego przekazu, jak u Lema choćby.
Rzecz zdaje się nawet nieco surowa i lakoniczna lecz czy wyłożenie prostego pomysłu na świat może być skomplikowane ? (ironia moja ...lecz po namyśle zgadzam się raczej z Autorem co do wyboru prostej formy). Psują w paru miejscach dydaktyczne elementy odautorskie. Wybaczam to autorowi. W każdym razie na tyle by jednoznacznie polecić książkę wszystkim.
Wyobraźcie sobie, budzicie się rano raz pewien i:
tubę pasty do zębów wypełnia powietrze, mydło jest z gipsu, chleb z plastyku, mleko udaje biała farba pokrywająca wnętrze butelki, wychodzicie.
Na zewnątrz jest jeszcze więcej imitacji a ludzie to ... :o gadające manekiny. Znajdujecie swoje stare zdjęcie, a na nim jesteście sztuczni. A to dopiero początek ;)

Dzi wspomniał gdzieś, że ułożenie idei w pojęcia powoduje utratę jakiejś treści.
Są dwie  dzi e dzi ny ucieczki przed pułapką pojęć:
mit oraz (s)twórczość.
W tej książce można znaleźć jedno i drugie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2005, 02:35:16 am
Zawsze bałem się manekinów, więc pewno sobie oszczędzę tę książkę, a znajomość z nessieur Snergiem odłożę, ale recenzja zręczna i bardzo ciekawa. Gratulacje.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwiecień 25, 2005, 02:55:36 am
W takim razie, mimo mych wysiłków - klęska :-/

Rachel, przeczyta na pewno. Może ktoś jeszcze?

Tobie zaś dodam pytanie (jeśli się domyślasz, skiń tylko głową):
Kim jest tytułowy Łotr ?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 25, 2005, 03:23:48 am
No dobrze dobrze, poszukam tej książki ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 25, 2005, 11:43:26 am
Ja moze przeczytam, jednak jestem troche sfloodowany pozycjami do przeczytania i to mnie martwi. Za wolno czytam widac...
Zreszta jako typ ktory "pozjadal wszystkie rozumy" nie sadze by wspomniana ksiazka pokazala mi cokolwiek nowego ;)

edit: Doktorze, a jak poznamy jak naprawde bedzie pisala Twoja zona? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 26, 2005, 03:21:04 am
Tys prowda... to ja już nie wiem z kim rozmawiam... z doktorem, czy doktorową ::)  Uff... to mnie przerasta ::)

Tytuł: Właśnie przeczytałem... Dicka
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 06, 2005, 04:32:32 pm
Pomimo tego, że Philip K. Dick jest pisarzem niezwykłym z racji tego, że jego twórczość stanowi jedną z nielicznych wartościowych wysp na bezdennym oceanie sajensfikszynowego szajsu to bynajmniej nie wszystkie  dzieła Dicka warte są poświęcenia im czasu. Koleś pisał niesamowicie dużo, a znaczna większość z tego to niemal wzorcowa papka s-f w amerykańskim stylu. Niemmniej ja odnalazłem kilka (dokładnie 3) pozycje, które uznaję za jedyne w swoim rodzaju, z całą pewnością warte uwagi, a do tego reprezentatywne dla całej jego twórczości (w sensie: atuty Dicka wyczuwalne niemal we wszystkich jego dziełach objawiają się w nich w ekstremalnych wartościach). Otóż i one:

1. "Ubik" - tak, wiem, że to wszędzie promowany kanon Dicka, ale to faktycznie jego najlepsze dzieło. Kto nie czytał niech naprawi błąd, bądź powstrzyma się od wypowiedzi nt. twórczości omawianego pana.

2. "Trzy stygmaty Palmera Eldritcha" - tę pozycję zmiażdżyłem już 2 razy, a nawet zakupiłem egzemplarz do prywatnej kolekcji (na Ubika wciąż poluję). Powiedzieć, że polecam to mało... Zwłaszcza jeśli ktoś lubi bawić się chemizmem swojego mózgu;-)

3. "VALIS" - jeśli ktoś chce się przekonać jak bardzo walnięty był Philip niech spróbuje tego... Gdybym usiłował przedstawić tu fabułę tej książeczki to chyba pokaleczyłbym się o klawiaturę;-) Wielkonawiasowo dodam tylko, że Dick wierzył w globalny spisek, był przekonany, że rząd USA ciągle dybie na jego życie, Lem był w jego opinii tworem KGB mającym inwigilować środowisko science-fiction, a my wszyscy żyjemy w czasach starożytnych chrześcijan. Ale to i tak nic przy tym co opisuje to dzieło, a jest to książka niemal autobiograficzna... Aha, a propos siakiegoś wątku w którym ktoś wspominał o LSD-25 - Dick twierdził, że pod wpływem tego środka był zdolny do płynnego posługiwania się łaciną (+ pierwsze przeżycia z różowym promieniem światła niosącym boską informację od VALIS...). Uff...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 06, 2005, 04:54:54 pm
dobrze ze tak dokladnie opisales
bo to chyba np. nie dla mnie ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem... Dicka
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 06, 2005, 10:20:03 pm
Cytuj
1. "Ubik" - tak, wiem, że to wszędzie promowany kanon Dicka, ale to faktycznie jego najlepsze dzieło. Kto nie czytał niech naprawi błąd, bądź powstrzyma się od wypowiedzi nt. twórczości omawianego pana.


Mi osobiście "Ubik" i wogóle Dick jawi się jako coś poważnie przereklamowanego. Nie mówię oczywiście że jest złym pisarzem i, że jego książki są do niczego, ale w porównaniu z     np. Lemem, czy Asimovem wypada naprawdę blado. "Ubik" czyta się dobrze, ale po zakończeniu lektury, odkłada się ją spokojnie na półkę i tyle. Nie znalazłem w nim nic, co by mnie zaskoczyło, albo skłoniło do refleksji, ot poprostu zwykła książka.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem... Dicka
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maj 06, 2005, 10:28:27 pm
Cytuj

Mi osobiście "Ubik" i wogóle Dick jawi się jako coś poważnie przereklamowanego. Nie mówię oczywiście że jest złym pisarzem i, że jego książki są do niczego, ale w porównaniu z     np. Lemem, czy Asimovem wypada naprawdę blado. "Ubik" czyta się dobrze, ale po zakończeniu lektury, odkłada się ją spokojnie na półkę i tyle. Nie znalazłem w nim nic, co by mnie zaskoczyło, albo skłoniło do refleksji, ot poprostu zwykła książka.


Hmm... No nie wiem - skoro do refleksji nie skłania Cię ciągła niepewność rzeczywistości, własnej świadomości i postrzegania, nawarstwienia i rozszczepienia światów widoczne u Dicka jako nić przewodnia (a wyeksponowane najbardziej brawurowo właśnie w "Ubiku" i "Trzech stygmatach...") to albo mamy inne gusta, albo... nie wiem co;) No chyba, że po prostu za mało bierzesz;P

No i tak: Dick moim zdaniem jest przereklamowany, bo większość jego dzieł to chłam. No ale z drugiej strony podziwiam wzmiankowane już pozycje z jego repertuaru (no i popapraną biografię;).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem... Dicka
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 06, 2005, 11:57:56 pm
Cytuj

Hmm... No nie wiem - skoro do refleksji nie skłania Cię ciągła niepewność rzeczywistości, własnej świadomości i postrzegania, nawarstwienia i rozszczepienia światów widoczne u Dicka jako nić przewodnia (a wyeksponowane najbardziej brawurowo właśnie w "Ubiku" i "Trzech stygmatach...") to albo mamy inne gusta, albo... nie wiem co;) No chyba, że po prostu za mało bierzesz;P


Może poprostu za dużo podobnych rzeczy czytałem przed "Ubikiem" i niczym mnie on już nie zaskoczył, przeciwnie kolejne zwroty akcji były dość oczywiste i przewidywalne. "Stygmatów" jeszcze nie czytałem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 15, 2005, 11:08:37 pm
Właśnie przeczytałem "Oczy Heisenberga" Franka Herberta i wrażenia z lektury mam raczej pozytywne.
Po krótce książka opowiada nam o społeczeństwie przyszłości, w które rządzone jest przez nieśmiertelnych nadludzi, będących wynikiem manipulacji genetycznych. Społeczeństwo to traktowane jest przez swych panów jedynie jako magazyn materiału genetycznego do wytwarzania kolejnych nadludzi, gdyż ci są bezpłodni. Ta władza nadludzi nie podoba się tworzącym swoisty ruch oporu cyborgom (nielicznej grupie pół ludzi-pół robotów), które charakteryzują się zimną pozbawioną emocji logiką i uzurpują sobie prawo do przejęcia władzy. Pomiędzy młotem a kowadłem miota się reszta ludzi, z jednej strony wyznając nadludzi jak bogów, a z drugiej strony szukając u cyborgów ratunku przed bezwzględnymi prawami rządzącymi tym ich światem.
Trudno mi oceniać sensowność zawartych w książce koncepcji, gdyż były one z pola genetyki, a w tej dziedzinie moja wiedza jest prawie żadna. Tym niemniej wizja przyszłości wykreowana na bazie tych pomysłów była całkiem niczego sobie, choć może zabrakło jej oszlifowania. Książka sprawiała trochę wrażenie napisanej na szybko, można też dostrzec brak początkowego zamysłu co do całości, skutkiem czego niektóre wątki pojawiające się w powieści nie zostały później należycie rozwinięte oraz wykorzystane. Całość jednak wypadła dość nieźle, ale mogło być znacznie lepiej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maj 19, 2005, 03:44:23 pm
Miałem założyć nowy wątek: "Szaleni naukowcy i ich szalone pomysły" ale po co mnożyć ...
Przejrzałem tylko parę m-cy temu i może to kogo zainteresuje:
1.Peter Plichta
"Tajemnicza formuła Boga"

podtytuł: kod liczb pierwszych kluczem do rozwiązania zagadki wszechświata - to mówi prawie wszystko.
W-wo URAEUS, Gdynia 1998
(Temu Niemcowi wszystko układa się w jedną zgrabną całość wyjaśniającą baaardzo wiele)
Tu byłbym ciekaw, kiedyś, opinii Terminusa lub innych kształconych w temacie.
Dodam, że (z notki na okładce) wydał w 1991 dwutomową pracę: "Krzyż liczb pierwszych", w 1994 dokonał przełomowego odkrycia dot. stałych matematycznych i fizycznych.(sic!) W 1993 opatentował projekt pojazdu kosmicznego w kształcie dysku, z trzema chemicznymi napędami (sic!)
Terminusie, a może ten Plichta jest już powszechnie znany !?
2.Keith Tutt
"W poszukiwaniu nieograniczonej energii"

W-wo Amber 2002, seria TAJEMNICE NAUKI
www.amber.supermedia.pl
Przegląd pomysłów na uzyskiwanie "darmowej" energii począwszy od pana Tesli a skończywszy m.in. na zimnej fuzji. Są dodatki z opisami co niektórych patentów!

Z pozdrowieniami:
Edredon
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 12:55:46 am
Niestety nie czytałem książek, o których mówisz, tj. ,,Tajemniczej Formuły Boga". Hm... natomiast udało mi się przeczytać fragment na stronie wydawnictwa... Szczerze mówiąc nieco mnie zaniepokoił. Człowiek ten, ze sposobu wypowiedzi, zdaje się rozwiązał wszystkie zagadki wszechświata poza jedną - mianowicie "do czego służy skromność". No, nie chcę jednakowóż wydawać pochopnych sądów.
Jeśli chodzi z kolei o opinię matematyków na temat jakichkolwiek właściwości liczb pierwszych, to chętnie mogę się wypowiedzieć (co uczyniłbym już teraz gdybym był po lekturze Plichta. Acha, ten pan nie jest znany. Musisz z kolei wiedzieć, że gdyby naprawdę dokonał jakiegoś przełomowego odkrycia w dziedzinie liczb pierwszych, to byłoby inaczej.).  
Dlatego mam poważne obawy, że jest to jakowyś fantasta... No ale, jak rzekłem, ostatnia rzecz jaką chciałbym uczynić to przedwcześnie kogoś opiniować, więc powstrzymam się.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 20, 2005, 09:44:06 am
Ja wysune teze ze w matematyce jest wiecej mitow niz w literaturze.
Oczywiscie w tej nieprofesjonalnej matematyce.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 12:30:25 pm
A co to jest 'nieprofesjonalna matematyka' ? Coś jak astrologia?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maj 20, 2005, 01:56:03 pm
Toż napisałem w jakim wątku miałem chętkę te książki umieścić. Nie darmo też wspomniałem o narodowości. To brak skromności w niemieckim wydaniu.
... raczej nie w dziedzinie liczb pierwszych, co w ich użyciu chyba...
Dość, że powinieneś to przejrzeć kiedyś.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 20, 2005, 03:11:26 pm
Cytuj
A co to jest 'nieprofesjonalna matematyka' ? Coś jak astrologia?

Zauwazylem pewna prawidlowosc. Interesuje sie filozofia matematyki, "istnieniem" jej w swiecie i tego typu pierdolami (ze tak to okresle ;) ). Zauwazylem rowniez ze matematycy "prawdziwi", czyli tacy studiujacy lub tacy ktorzy skonczyli matematyke generalnie nie rozumieja o co mi chodzi. Nie rozumieja tego bo wiedza czym jest matematyka. Wiedza ze jest systemem formalnym, niektorzy jednak lacza to jakos ze swiatem (Platonizm vs costam). Ja sie w temacie w sumie pogubilem ale to nie temat. A to dlatego ze istnieje druga grupa o ktorej mialem mowic, to jest "niematematycy". Oni, nie rozumiejac o czym mowa, widza w tym jakies mi(s)tyczne formuly rozwiazujace zagadki wszechswiata, dodatkowo upewniani faktem, ze matematycy ich nie neguja (matematycy nie neguja bo nie widza w nich zagrozenia bo dla nich ich "nieprawdziwosc" jest oczywista).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 21, 2005, 02:08:55 am
Słusznie to pojmujesz. Rzeczywiście od czasu do czasu wyskoczy jakiś kretyn z konopii i zaczyna kłaść pierdoły o tym jak to miejsca zerowe funkcji gamma układają się w szlaczki w kształcie słonia, i że miał wizję... etc. A my ingorujemy ich, bo w zasadzie, szczerze mówiąc nie potrafisz przecież wytłumaczyć człowiekowi, który twierdzi, że coś jest, że tego nie ma. Choć może inaczej - oni widzą w obiektach matematycznych przejawy pewnych rzeczy, o których matematycy nie mają ani pojęcia, ani nawet nie chcą mieć. Wiesz, facet patrzy na trójkąt Sierpińskiego i twierdzi, że to jest klucz do tajnego kodu Biblii. No tak, matematyk na to, ale to panie, rozumiesz pan, jest atraktor układu przekształceń zwężających. Sierpiński dobrał współczynniki, i wyszło. A on na to: pewno Sierpiński studiował Torę.

Nie no nie zrozummy się źle, ja nikogo nie potępiam,  wiem, że matematyka jest źródłem inspiracji, trudno żeby było inaczej.  Chodzi tylko o to, co się zrobi z tą inspiracją.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 21, 2005, 02:43:46 am
A jeśli, dzi interesuje Cię filozofia matematyki, to mogę polecić (będzie bardziej po temacie tego wątku) książkę następującą:
Philip J.Davis, Reuben Hersh, Elena Anne Marchisotto: Świat Matematyki. Głównym zagadnieniem tej książki jest filozofia matematyki, choć nie mam pojęcia, czy w takim ujęciu, o jakie Tobie chodzi.

---------------

No i czas na wielkie święto... (słychać trzask szampanów):
(http:// http://members.lycos.co.uk/xc543xb/1000thpost.gif)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 23, 2005, 06:07:57 pm
Z Toba to bym mogl pogadac o fraktalach bo np. ja w nich nie widze nic niesamowitego a wiem ze Ty w pociagu duzo o nich gadales z forumowiczami.
No ale to nie w tym temacie napewno...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 02:23:51 am
Hm... dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty w niczym nie widzisz nic niesamowitego ::) Mylę się?
W przeciwnym wypadku coś na pewno by Cię w nich zaintrygowało...

Ale nie ukrywam, że rozmowy o fraktalach najlepiej wychodzą osobiście...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 24, 2005, 10:25:23 am
Mnie fraktale zawsze ciekawiły... kiedyś oglądałem o nich bardzo ciekawy program w telewizji. Tyle że o tym zapomniałem, ale po rozmowie z Terminusem poszperałem w sieci i ściągnąłem sobie jakiś program do malowania za pomocą fraktali. Program ten to oczywiście typowe narzędzie dla grafików. Przykłady fraktalowych grafik 2D są naprawdę niezwykłe... i pomyśleć, że pod tym wszystkim siedzą matematyczne wyliczenia punktów na płaszczyźnie. Zmieniamy parę zmiennych we wzorze i bach! Kolejny piękny wzór. Fajna jest sama zabawa z zoomem na częściach fraktali. Ujawnia się od razu owe samopodobieństwo... no ale w ogóle ten temat to rzeka.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 24, 2005, 10:37:17 am
Cytuj
Hm... dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty w niczym nie widzisz nic niesamowitego ::) Mylę się?
W przeciwnym wypadku coś na pewno by Cię w nich zaintrygowało...

Ale nie ukrywam, że rozmowy o fraktalach najlepiej wychodzą osobiście...
Czlowiek mnie zachwyca ;) Miedzy innymi dlatego ze potrafi zastanawiac sie nad czyms takim jak fraktale ;)

A troche wchodzac na temat dalej (choc robi sie niebezpieczny off-top).
Kiedys zapytalem: czy nie jest czyms normalnym, ze majac do dyspozycji wszystkie formuly matematyczne mozemy pokryc kazdy dowolny zbior w dowolny sposob? Czy nie wynika z tego ze czesc, chocby bardzo mala, z tych zbiorow bedzie "ladna"? A czy czesc z nich nie bedzie podobna do drzewek itd?
Druga rzecz ktora mnie nurtuje. Wezmy zbior mandelbrota. O jego ksztalcie decyduja krawedzie, i podjecie decyzji na krawedzi czy punkt nalezy do zbioru czy juz nie. Jak sie ma do tego nieprzeliczalnosc zbioru liczb zespolonych?
Albo "istnienie" zbioru mandelbrota wg Platonistow. Zbior mandelbrota nie istnial we wszechswiecie jako byt niezalezny lecz zostal ztworzony przez czlowieka i to na bazie stworzonego przez niego systemu formalnego. Normalne jest ze jak sie umowimy ze przeksztalcamy symbole w okreslone sposoby to mozemy zapisac formuly takie ktorych nie bedziemy mogli obliczyc do konca w skonczonym czasie.

Zakladamy nowy thread? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 24, 2005, 11:04:18 am
O querva, nie!  :o
To brzmi intrygująco ale nic nie rozumiem. :(

No to ja odpadam  :)
pa,pa

Przepłoszyli mnie.


Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 24, 2005, 12:26:05 pm
dobra zalozylem nowy (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1116926719)
na powyzsze nie zwracajcie uwagi ;)

wracamy do tematu ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 06:46:00 pm
Jeśli, wracając do tematu, mówimy o tym, co kto właśnie przeczytał, to ja wciąż walczę uparcie z "Astronautami" ::)

W miarę postępowania do przodu męka niemal zniknęła, teraz książka jest nawet przyjemna.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 24, 2005, 08:06:13 pm
Ja juz dluzej nie czytalem dialogow niz je czytalem  :-/
Fides et ratio tez sie zatrzymalem w srodku.
Cos mi nie idzie czytanie ostatnio...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 10:52:17 pm
[size=10][glb]UWAGA | ACHTUNG [/glb][/size]

Wpadłem ostatnio na taki pomysł, jeśli chodzi o czytanie, ale nie zakładam jeszcze w związku z nim nowego wątku, bowiem nie wiem jak zostanie przez Was przyjęty, pozwólcie, że przedstawię.
----------------
Otóż biega o coś takiego. Założyło by się wątek i osoby uczestniczące w nim omawiałyby wybraną książkę Lema. Z tym, że, i tu właśnie jest ,,gwóźdź programu'': wyobrażam to sobie tak, żeby wszyscy czytali jedną, umówioną ksiażkę jednocześnie, a po każdym umówionym rozdziale wpisywalibyśmy swoje wrażenia. Tj. na przykład umawiałoby się co jakiś czas na kolejny wpis w tym wątku, a pomiędzy takimi ,,sesjami wpisów'' każdy byłby zobowiązany przeczytac dany fragment książki. Tak, że np. na 20 czerwca kazdy miałby przeczytany jeden rozdział, po czym przez kilka dni byśmy tylko na temat tego rozdziału pisali, kazdy wylewałby refleksje, moznaby toczyc nieprzebrane bitwy, a co najważniejsze - każdy kto brałby udziął w wątku miałby doskonałe rozeznanie nt. tego o czym pisze (jakże często tego tu nie mamy! wszak każdy czytał książkę bądź to 3 lata temu(patrz ja i "Powrót z gwiazd" etc. )) !!! A zatem mogłyby to byc naprawdę fajne dyskusje, co więcej Ci, którzy jeszcze książki nie czytali, mogliby rzucac domysłami nt. tego, czego się spodziewają, a Ci którzy czytali, mogliby się nad nimi znęcac, etc. Jednym słowem wymagałoby to dobrej organizacji i dużego zobowiązania, ale myślę że efekty mogłyby byc niezłe. Oto bardziej szczegółowy plan takiego pomysłu.




Ten pomysł taka Akademia jest jakby realtime-wersją pomysłu Paszty (also known as dr Edredon, mr_Kaczka, Cyranka-Morderca, Messer Duck) aby założyc osobne wątki o każdej książce.

Więc jak? Co wy na to?
Prosiłbym serdecznie, żeby każdy napisał co myśli.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 24, 2005, 11:50:36 pm
No nie widzę żadnych przeciwwskazań. Powiem nawet inaczej- pomysł całkiem mi się podoba. Jedyny sęk w tym, że nie każdy zapewne posiada wszystkie książki Lema (ja się przyznam, że nie mam), ale jeśli da się ludziom odpowiednio dużo czasu, to nie powinno być problemów. A co do samej formy prowadzenia debaty, to myślę że nie trzeba tego koniecznie tak rozkładać na czynniki pierwsze (znaczy na pojedyncze rozdziały), bo w ten sposób omówienie jednej książki zajmie lata. To tyle jak na razie, zobaczymy, co na to inni.

ps. z proponowanych tytułów najbardziej podoba mi się "Akademia Lemologii Stosowanej"
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 11:54:37 pm
Hmm no może racja, możnaby się nie trzymac rozdziałów, byle tylko wszyscy czytali te samą książkę.
Zobaczmy co inni powiedzą.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 25, 2005, 08:20:17 am
HA!!
Mi też ten pomysł przypadł do gustu :D

Myślę jednak, że też lepiej by było nie dzielić książki na poszczególne rozdziały, tylko niech każdy wypowiadający się w danym wątku czytali teraz ową tą samą pozycję.

Mi także odpowiada nazwa "Akademia Lemologii Stosowanej".

Ehhh...ale zgodna dziołszka jestem ;)

Pozdrawiam i czekam na pierwszyt tytuł rzucony do przeczytania ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 25, 2005, 10:53:59 am
OK. Ja przyłączę się do tej zabawy, ale pewnie nie będę uczestniczyć w każdej... bo lubię czytać wiele innych książek (tzn. SF poza Lemem).

Co proponujecie na pierwszy ogien?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 25, 2005, 10:58:42 am
Z drugiej strony, wszelkie szkoły mam już tak dawno za sobą, że nie przypuszczałem, że ktoś kiedyś ustawi mi termin przeczytania książki....  ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 25, 2005, 10:58:50 am
Tak, zapowiada się ciekawie, jednak ten pomysł z rozdzialami też bym ostatecznie odrzucil. Lepiej umówić się na konkretny termin przeczytania danej książki i dopiero wtedy zacząć wszelkie debaty (hmm, ale psuje to z kolei zabawę wszystkim czytaczom-sadystom, którzy lekturę mają już za sobą :( ;))

Co do nazwy, to daję wlasną propozycję: Cathedra Leminiscientia, albo Collegium Lemologicum  ;)

W każdym razie jestem za, i oddaję głos na tą partię!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 25, 2005, 11:56:17 am
Terminus, pomysł ostatni to miodzio, in general !
Tak czułem, że książka-wątek - temu coś brak, jest niemrawe jakieś. (tylko Blady nie zawiódł co do Pamiętnika). Sam chciałem coś jeszcze o Pamiętniku dopisać bo niedosyt... tylko nie mam czasu sobie go przejrzeć ponownie.
No, Summę np. to trza by po rozdziale rozpracować inne niekoniecznie. Rozbiór byłby może dokładny ale całość długo by umykała (szczególnie gdy to pierwsza lektura "rzeczy" dla kogoś). Takie rzeczy jak "Non serviam" i wiele tego typu, choć krótkie, należałoby osobno rozpatrzyć i tu dyskusja byłaby w gruncie czysto problemowa chyba podobnie jak w przypadku Summy czy Filozofii przypadku.

"Forum Lemianum" ...  nie...
"Akademia Lemologii Stosowanej" b. dobre - popieram.

A ten podpomysł z 30 darmowymi egzemplarzami ...czyż nie jest niesamowity, drogi Dzi  ;). Bomba, kto nie słyszał, ten Trąba!

Jeden tylko mankament drobny: jak kto jednak się spóźni z czytaniem, nie będzie go, co mu w głowie zaświta odkrywczego poniewczasie lub przyjdzie, po prostu, jako nowy forumowicz a temat już popłynął...
No, ale nie można mieć wszystkiego w jednym.
A nie będziemy już chyba dodatkowo utrzymywać stałych wątków o każdej książce, co?
Chyba  :D...żeby jednak każda książka miała od początku swój wątek. Reżim terminów lektur też byłby wtedy ustalony a w razie czego wątek danej książki otwarty, wszystko poukładane, bałaganu nie ma. Eureka !
Może tak ?  :D
A żeby ładny tytuł: "Akademia Lemologii Stosowanej" się całkiem nie zmarnował to w wątku każdej książki można go pisać z tytułem książki w podtytule.
Oczywiście byśmy się starali dotrzymywać terminów i nie pisać symultanicznie w różnych wątkach.
Trzon pomysłu Terminusa: terminy w tym wszystkim najważniejsze.
A co wybierzemy na początek... hmmm to można ustalić tutaj, w tym wątku i tak robić w przyszości.
Jedna z opcjii: czytać książki z grubsza wg kolejności ich pisania przez Autora.

No i co Wy, Lemofile na to?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 25, 2005, 12:35:39 pm
Dobrze. Zróbmy tak.

Co kto ma obecnie w zasięgu ręki? Nie czytał, ale posiada w domu, u bliskich znajomych itp... itd...
Ja mam do dyspozycji:

1. Głos Pana!!!!!!!!!! (Z AUTOGRAFEM!!!!!) i już od dawna zabieram się za to, ale inne książki mają pierwszeństwo. Zatem ja proponuję Głos Pana.
2. Opowieści o Pilocie Pirxie
3. Kongres Futurologiczny
4. Pamiętnik znaleziony w wannie

W ostatnich dniach skonczyłem czytać "Powrót z gwiazd". Więc jeśli wygrałby ten utwór, mogę się przyłączyć od razu, bo z głowy jeszcze nie wywietrzało.

Druga sprawa to organizacja. Zgadzam się, że powinien powstać główny organizacyjny wątek. Wasze nazwy są fajne, ja od siebie dodaję: Lemoskop!
W wątku tym będziemy dyskutować na temat tytułu książki do czytania, terminu przeczytania i innych zasad. Po wyborze książki, jeden z nas założy osobny wątek właśnie z tytułem książki. W tym wątku będziemy się wypowiadać. Potem znowu wrócimy do wątku Lemoskop...

Co wy na to?

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 25, 2005, 01:19:29 pm
Dobrze, racja osobny wątek organizacyjny jest potrzebny ale jak go nazwać Lemofon też dobre i krótkie, i inne, Sokratoidesa też, nie wiem. Niech ktoś zdecyduje.
Mnie chyba jednak leży Akademia... no i pomysłodawcy może dać pierwszeństwo co do nazwy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 25, 2005, 01:31:58 pm
Terminus, masz do wyboru sporo nazw. Wybierz jedną i załóż wątek.

Pozdrawiam
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 25, 2005, 03:03:28 pm
Może być "Powrót z gwiazd", ale nie pogniewam się jak ktoś jeszcze inne propozycje rzuci...

Co do nazwy zaś wątku organizacyjnego ( wcale dobry pomysł  :)), to może... Centrolem(wszelkie skojarzenia są jak najbardziej na miejscu  ;))... Co ty na to, Terminusie, nasz pomyslodawco?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 25, 2005, 04:11:55 pm
Z dostępnych obecnie książek mam:
1. Opowieści o pilocie Pirxie
2. Dzienniki gwiazdowe
3. Eden
4. Dylematy
5. Tako rzecze... LEM
6. Niezwyciężony
7. Solaris
8. Cyberiada
Ale w moim przypadku nie jest dużym problemem dostęp do pozostałych książek - w bibliotece mają prawie wszystkie.

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 25, 2005, 05:15:50 pm
Ja niedawno kupiłem "Głos Pana i "Niezwyciężonego", i właśnie miałem zamiar przeczytać. Przy sobie mam jeszcze "Solaris" i "Cyberiadę", ale i z dostępem do pozostałych lemideł nie powinno być problemu, więc kłucił się raczej nie będę. Czekam na ostateczną dcyzję.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2005, 06:37:24 pm
Jeśli chodzi o nazwę, to myślę, że użycie słowa Akademia będzie oddawało jakiś 'szkolnopodobny' charakter tego wątku, na czym by mi zależało, bo tak to właśnie miałoby byc w zarysie - żeby powoli, wysiłkiem wspólnym, przerobic kilka książek Lema, wtedy, byc moze, stalibyśmy się naprawdę takimi ekspertami od Lema, za jakich Nas niektórzy uważają. Dlatego myślę że z Akademią powinno coś byc. Na przykład Akadamia Lemologii Stosowanej (a może Teoretycznej) albo krócej, i zwięźlej: Akademia Lemologiczna.

Tak więc myślę, że zrobimy tak, poczekam jeszcze troszkę, napiszcie co myślicie o takiej nazwie, po czym utworzę wątek organizacyjny.

Możemy wyboru książki dokonac już w tym wątku organizacyjnym.

Co Wy na to wszystko?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 25, 2005, 08:40:59 pm
Dobra, Termi weźże załóż już ten wątek. Niech będzie nazwa Akademia Lemologiczna.

PS.
U mnie też nie będzie problemu ze zdobyciem książek, mimo to już dwie osoby (including me) zgłosiły Głos Pana.

Czekam na wątek.

Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 26, 2005, 10:44:08 am
Ja chory leze wiec wczoraj nie czytalem ;)

Pomysl IMO wysmienity! Szczegolnie jakbysmy czytali Summe ;) Ja jednak jak to negat rzuce pare minusow, w sumie prawdopodobnie dotyczacych mnie glownie.
Gdybysmy czytali cos czego nie czytalem moglbym wejsc, wtedy jednak problemem mogla by byc dostepnosc ksiazki (no dobra, to jest maly problem), oraz to, ze wszystkie jakie mysle mnie Lema interesuja juz na polce mam.
Gdybysmy czytali cos co czytalem, to pewnie nie chcialo by mi sie czytac jeszcze raz  :o No chyba ze Summe ;) Chociaz tu tez przesadzam, pare jeszcze by sie znalazlo.
Jesli chodzi o terminy to mysle ze jak na wstepie Term napisal 50str/tydzien nie jest zle, wtedy np Summa poszla by w dwa miesiace a to nie jest jakis przerazajacy okres czasu. Wiekszasc ksiag poszla by w miesiac a to juz calkiem pikus ;) Ciekaw tylko jestem czy ja bym podolal takiemu tempu (prosze sie nie smiac!).

Ja na stanie mam:
Summa (dorysowalem serduszka na okladce)
Bomba
Okamgnienie
Glos Pana
Niezwyciezony
Solaris
GOLEM
Dialogi (przeczytane w polowie)
(od tej pory nieczytane)
Pamietnik
Cyberiada
Dzienniki
Odruch warunkowy
Prowokacja
Swiat na krawedzi
Bajki robotow

No, to czekam na rozwoj watku ;)

A, i pees, jesli chodzi o osobny watek dla kazdej ksiazki to moim zdaniem nie ma co tu oceniac pomyslu bo jest to poprostu forumowa oczywistosc. Pamietajmy ze nie tylko my tu siedzimy i ze pojawiaja sie nowi, by uniknac balaganu i watkow typu "czy ocean jest fajny" nalezy miec watek dla kazdej ksiazki by to w nim rozpoczynac dyskusje stricte zwiazane z ta ksiazka. A ze leza nieruszane nikomu przeciez nie przeszkadza.

Jeszcze postpees. Glos Pana jakze popularny np. bym chetnie przeczytal jeszcze raz, co wiecej, wydaje mi sie ze wiele rzeczy chetnie bym tam przedyskutowal (dotyczacych teorii informacji).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2005, 02:16:03 pm
Hehe wygląda na to, że tylko ja kolekcjonuję te największe starocie, tj. Astronautów i Obłok Magellana ::) Słodko.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 26, 2005, 02:27:04 pm
Cytuj
Ja chory leze wiec wczoraj nie czytalem  


Życzę szybkiego powrotu do pełni sił witalnych :)
Leżeć chorym gdy za oknem taka pogoda, to straszna mordęga.

Pozdarwiam słonecznie
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maj 26, 2005, 10:13:59 pm
Cytuj
Hehe wygląda na to, że tylko ja kolekcjonuję te największe starocie, tj. Astronautów i Obłok Magellana  Słodko


Ja też mam w domu "Astronautów", a mój tato niedawno wziąl udział w licytacji "Obłoku..." na allegro... i niestety przebili go godzinę przed końcem :(. Mówi jednak, że się nie podda, bo to jedna z jego ulubionych książek. No, a kiedy to nastąpi to już nie będziesz osamotniony ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 27, 2005, 01:30:50 am
Ha! Widzisz, cieszę się bardzo, dlatego, że Obłok mimo całej swojej 'socjalistyczności' (która była do przekłknięcia) podobał mi się bardzo... Mam go tu na półce, wydanie z lat sześdziesiątych (stare wydania lubię najbardziej) a musze Ci powiedzieć, że zdobyłem tę książkę w taki sposób, że aż trudno uwierzyć... Ktoś mi kiedyś pożyczył, a potem się okazało, że ten ktoś powiedział, ze jej nie potrzebuje... etc. etc.

Z kolei Astronauci, kiedy już przeszedłem przez pierwsze 50 stron (za dużo 'nowomowy') to zamienili się w klasyczne SF, z całym, coprawda jeszcze w powijakach będącym, ale Lem-owskim potencjałem. Z przymrużeniem oka to traktując, można mieć dużo przyjemności.

Pozdrówka.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 27, 2005, 10:05:45 pm
Hm, ja słysząc to, co sam Mistrz dziś mówi o swoich pierwszych dziełach, jakoś nie mogę się do nich przekonać. Popatrzcie chociażby na to:

"Dziś jestem zdania, że moje pierwsze powieści science fiction pozbawione są wszelkiej wartości (...)  Pisałem je(...) z pobudek, które i dziś rozumiem, choć przedstawiony w nich świat zdecydowanie przeczy wszystkim moim życiowym doświadczeniom"

albo:

"Pierwociny pisarskie autor bardzo często chciałby na zawsze pogrzebać gdzieś "na cmentarzu ogólnej nieczytelności"

Tak, te cytaty nie pochodzą z kosmosu, ale właśnie z wypowiedzi Mistrza publikowanych na stronie głównej. Nic wiec chyba dziwnego w tym, że z samego szacunku dla jego majestatu nie mam ochoty się dobierać do wyżej wspomnianych pozycji. No i tu mam pytanie to tych, którzy nie mają podobnych uprzedzeń: czy wiele tracę? Czy może ktoś z kolegów jednak mnie przekona, że to warto przeczytać?  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2005, 01:25:59 pm
Wiesz, po prostu dla mnie osobiste zdanie Lema zawsze mniej się liczyło niż jego książki. Czytam, co mi się żywnie podoba.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 28, 2005, 02:39:53 pm
No przecież ja też czytam nie co innego, a właśnie to, co mi się podoba. Nie mam zamiaru zmuszać się do czegoś, co do mnie w żaden sposób nie przemawia. I stąd ten mój sceptyczny stosunek do pierwszych lemideł. Ale pewnie kiedyś i tak to przeczytam.  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 28, 2005, 05:24:18 pm
Nie ma co ukrywac że są to relatywnie słabe książki, niektóre motywy z nich (szczególnie w Astronautach) są wręcz tragiczne, niemniej ja osobiście widzę w nich także wiele ciekawostek, a także przebłyski wykształconego później stylu narracyjnego Lema, oraz już wtedy obecny naukowy ton (mimo że w miarę jak sam się rozwijam naukowo to niektóre - właśnie te wczesne - wywody Lema zaczynają wydawac mi się bardzo popularnonaukowe, niemniej nigdy nie przestanę fascynowac się właśnie tym, że Lem ma taki nabożny stosunek do nauki... Szanuje ją bardziej niż niektórzy naukowcy... przynajmniej ten Lem znany z pierwszych książek).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maj 30, 2005, 12:04:44 pm
Ja się tylko zastanawiam, czy jakbym na przykład dziś coś napisał, to będąc w wieku Lema powiedziałbym, że to było pozbawione wszelkiej wartości? Albo sformułuję to pytanie inaczej: czy każdy autor, który się czasami zastanawia nad wartością artystyczną swoich dzieł (bo tacy, co się nie zastanawiają też czasem występoują, i nawet im się często całkiem nieźle powodzi), w końcu stwierdzi, że to jest i tak "marność nad marnościami" i w ogóle "wszystko marność"?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 30, 2005, 06:37:05 pm
Lem nie wszystkie swoje książki krytykuje, niektóre lubi;  więc pewno nie jest tak, że wszystko się w jego oczach z wiekiem zdegradowało.  
Skoro więc postarałbyś się odpowiednio, to pewno wyszłoby Ci coś, czego byś się mógł nie powstydzic.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2005, 11:07:42 am
Przeczytalem Fides et Ratio Jana Pawla II, relacja jednak w innym temacie (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1115111458;start=49#51).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 28, 2005, 03:50:10 pm
Właśnie przeczytałem po raz pierwszy felieton Lema w Tygodniku Powszechnym. W czytelni, nomen omen, ale przeczytałem. Lem pisał o różnorakich paranojach. Za punkt wyjścia wziął paranoidalną niechęć Hitlera do Żydów, po czym ekstrapolował wnioski na różne aktualne tematy; np. opisał swój stosunek do niedawnej 'parady równości' & 'parady normalności'.
Ciekawa lektura.  Może wkrótce zdobędę jakiś numer Tygodnika, i z pełną premedytacją łamiąc prawo zamieszczę tu coś z felietonów Lema ::) Czemu nie.
Póki co, na stronie tygodnika można zobaczyć kilka  archiwalnych felietonów Lema. (http://www2.tygodnik.com.pl/felietony/lem/)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 28, 2005, 03:58:33 pm
O! Ale fajne
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 03, 2005, 02:53:45 am
Fajne, szkoda tylko, że Tygodnik zamieścił tak niewielką ilość felietonów Lema. Wszakże powstało ich kilkanaście razy tyle, o ile się nie mylę.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 03, 2005, 10:54:27 pm
Ekhem http://lem.arg.pl/php/tygodnik.php oraz takoż http://lem.arg.pl/php/eseje.php

Miłego czytania.
PS Myślę, że niektórzy już znają tą stronkę, ale warto przypomnieć.

pzdr  8)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 04, 2005, 12:39:09 am
Wow, n_ty, jesteś wielki :) Ja nie znałem tej strony! Dziękuję Bardzo.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 04, 2005, 04:12:59 am
e tam wielki
po prostu google:lem

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 04, 2005, 06:33:19 pm
Ahhaa... no... proste i skuteczne ::)
Tytuł: ,Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 04, 2005, 07:08:50 pm
A co sądzicie na temat pana Jonathana Carrolla? Książki ma ciekawe, z zaskakującym zakoączeniem (na ogół! - bo czytałam jedną, która skończyła się po prostu idiotycznie) i czytając nie zawsze jesteś do końca pewny co jest prawdą a co fikcją, czy wydarzenia się bohaterowi śnią czy naprawdę zdarzają. Niektóre pomysły są delikatnie powiedziawszy dziwne (jak np. anioł, który ma postać kilkuletniej dziewczynki w ciąży), ale poza tym kreatywność autora wciąż mnie zaskakuje. Najlepsze jest to, że jego książki są powiązane ze sobą - postaci, które ukazują się na marginesie jednych, stają się bohaterami drugich, więc każda kolejna książka uzupełnia niejako inną. Każda jest oczywiście odrębną całością i jako taka może być również czytana niezależnie od innych. Ma Carroll też zupełnie "pojedyncze" egzemplarze, jak choćby osławiona Kraina Chichów, ale są one w zdecydowanej mniejszości.
Czyta sie lekko i szybko - polecam jako miłą rozrywkę po porcji Lema!
pozdro
Tytuł: Re: ,Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipiec 04, 2005, 10:32:01 pm
Cytuj
A co sądzicie na temat pana Jonathana Carrolla?


Kiedyś napisał bym: "w sam raz dla licealistów", ale przecież od jakiegoś czasu gimnazja mamy ;)  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 05, 2005, 11:05:26 am
No coz, tak wlasnie myslalam - ze jak napisze o czyms nie zwiazanym scisle z S-F to zaraz odezwa sie glosy krytyki.
A tak w ogole to co jest zlego w literaturze licealnej? Biorac pod uwage, ze niejednokrotnie przerasta poziom czytelnika - i dlatego tak skutecznie zniecheca mlodziez do czytania jako takiego - mozna w niej znalezc calkiem niezle perelki, niedoceniane za mlodu, a calkiem interesujace kiedy sie do nich powroci po paru latach.
A co z Bajkami Robotow i Pilotem Pirxem? Nikt by sie za nie na tym forum nie obrazil, a toz to przeciez lektury szkolne z podstawowki! Zreszta zakwalifikowane jako takie chyba tylko na zasadzie dywersji literatury S-F przez Ministerstwo Oswiaty - ale jednak!
pozdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipiec 05, 2005, 12:29:11 pm
Nie ma nic złego w literaturze licealnej, pod warunkiem, że czytają ją licealiści i nie chodzi tu o lektury, lecz o książki właśnie na poziomie liceum, a w moim mniemaniu wspomniany przez ciebie autor taki właśnie poziom reprezentuje.
Tylko proszę nie bierz tego do siebie, sam czasem lubię jakąś fantastykę-przygodę sobie czytnąć.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 06, 2005, 12:31:03 am
Wracając do tytułu wątku, to, po skończeniu Astronautów*, zacząłem właśnie czytać Katar Lema. Niezwykle interesująca książka, stylizowana na kryminał, zresztą tak jak Śledztwo -pewno dlatego często wydaje się te dwie pozycje razem. Chodzi o wyjaśnienie ciągu nietypowych wydarzeń, związanych z pewnym włoskim miastem...

*Taak, dla tych, którzy znają rozkład zajęć Akademii, fakt, ze już mam przeczytanych Astronautów (i to właśnie teraz) może wydać się dziwny i groteskowy, niemniej nic przecież nie poradzę na to, że właśnie tę książkę czytałem... Obawiam się, że w związku z sezonem ogórkowym będę musiał czytać Astronautów jeszcze raz po wakacjach ::) ....

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem..
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipiec 06, 2005, 01:54:32 am
Interesująca, choć na mój gust trochę nierówna i zawierająca momenty dłużyzn. Największym przegięciem było umieszczenie w niej  akt personalnych zaginionych osób z których nic nie wynika, po to żeby pokazać że z nich nic nie wynika ("Pamiętnik" się od razu przypomina), ale mieliśmy już wymianę zdań na temat podobnych zabiegów i akceptuję, że niektórzy je lubią. Ogólnie byłem tą książką nieco rozczarowany, często bowiem spotykałem się z niezwykle pochlebnymi opiniami na jej temat, a tu literacko jakoś nieco topornie i treść w gruncie rzeczy też bez fajerwerków.  Ale to moja opinia, a ja z natury raczej blado wszystko widzę  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 06, 2005, 10:51:18 am
Ależ koledzy! Nie obrzydzajcie mi książki przed przeczytaniem  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 06, 2005, 12:06:54 pm
Mi tam sie podobało - szczególnie opisy "odlotów" głównego bohatera.  8) Kłania się Pirx ze swoim Odruchem warunkowym

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Lipiec 07, 2005, 11:03:40 am
Czytam do poduszki mojemu 5,5 latkowi Opowieści z Narni:
http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/368277
To ten, Lewis, którego Tolkien nawrócił na chrześcijaństwo nakreślając mu wizję "mitu wcielonego".
Chodziło z grubsza o to, że Bóg przemówił do nas, byśmy zrozumieli, językiem mitu. Tenże mit: Chrystusa- Zbawiciela zrealizował dla nas w historii.
To miała być wizja, jaka ostatecznie przekonała Lewisa do wiary i chrześcijaństwa.
    Nie chcę tu zaczynać o sprawach boskich.
Napisałem o tym, bo to, myślę, warta wzmianki ciekawostka, którą kiedyś wyczytałem w biografi Tolkiena.
Książka natomiast (oczywiście dla dzieci) jest niezła. Za dużo tam "Ochów i Achów" - może kwestia tłumaczenia, nie wiem. Najciekawsze chyba ostatnie części, domykające tę całościową wizję światów, ich stwarzania i umierania. Opiera się na odniesieniach do rozmaitych mitów, tych pogańskich również, i z tego jest "misz-masz". Lew Aslan jest tu dobrym Stwórcą. Daje się nawet zabić dla odkupienia...

   Nie jest to wielki talent literacki, podobnie jak Tolkien. Wszystko to wymyślone lecz charaktery (bardzo różne) nakreślone całkiem prawdziwie. Stąd też i nauki dla czytelnika rozliczne.
Bardzo wielki PLUS: nie jest to książka  p u s t a  jak jakiś Harry Potter. Ma ambicje wychowawcze, bez szkolnego dydaktyzmu.
Rozpięta jest między dobrem a złem.
Polecam do czytania dzieciom.
:)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 07, 2005, 08:03:15 pm
Jeśli kiedyś będę miał dzieci, na pewno skorzystam. Dzięki za podrzucenie tytułu ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 09, 2005, 01:22:00 am
No, fajny pomysł!

A to Henryk Portier jest pusty ? No, w sumie tak...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 09, 2005, 11:42:18 am
Cytuj
Czytam do poduszki mojemu 5,5 latkowi Opowieści z Narni.


Nie jest to czasem ta bajka, w której kilkoro dzieci odnajduje tajemniczy świat, do którego przejście znajduje się w starej szafie?
Widziałem kiedyś dawno temu taki film animowany. Bardzo mi się to podobało.
Czy to jest to?

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 09, 2005, 12:42:40 pm
Tak, to jest to. Tez to lubilam za mlodu. I rzeczywiscie jest lepsze dla dzieci niz te dzisiejsze japonskie kreskowki.
pozdro
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Lipiec 09, 2005, 03:29:11 pm
Tak, ale film z tego co pamiętam nie był animowany.
Kiedyś zacząłem czytać książkę, ale jak na mój gust byla trochę zbyt dziecinna.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 09, 2005, 04:07:58 pm
Wiesz, filmów było pewnie wiele wersji.
Ja widziałem animowany i daję za to głowę. :-)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Lipiec 09, 2005, 04:12:21 pm
Głowa w imię kreskówki? Musialeś bardzo lubić ten filmik  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 09, 2005, 04:21:54 pm
Ja już go nie pamiętam, ale niektóre fragmenty zachowały mi się w pamięci. Piękna historia.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 11, 2005, 06:29:19 pm
jakis tam wywiad z Lemem:

http://wiadomosci.onet.pl/1237009,242,kioskart.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 12, 2005, 12:46:35 am
O, niezwykle fajny wywiad! Najlepsze są fragmenty o wymienianych (przez Skrzata) bateriach, targach w Frankfurcie, oraz krytyka robotów i AI...

... jeśli chodzi o AI, to jak zwykle jestem dokładnie tego samego zdania::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 12, 2005, 10:56:59 am
Wywiad - bardzo ciekawy.
Ale co to za durnowate komentarze pod spodem! Niektorych ludzi nikt juz chyba nie wyprostuje...  :-/
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 12, 2005, 02:02:55 pm
Niektóre są ciekawe
http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,13093175,36858489,1684549,0,forum.html
;D

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipiec 12, 2005, 02:20:51 pm
Dobre n-ty!
Usmialam sie do lez...  ;D  ;D  ;D

Ale o co chodzi???
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 12, 2005, 04:03:34 pm
Monty Python - "W poszukiwaniu św. Graala"

pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 12, 2005, 08:48:51 pm
Nie nie, no teksty o inkwizycji nie były z Graala tylko ze skeczu o Inkwizycji, który był w jednym z odcinków telewizyjnych.

A prope, był tam także skecz o ataku budyni na Ziemię, bardzo w klimatach SF, polecam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 12, 2005, 09:15:06 pm
tfu, tfu i jeszcze raz tfu!
Oczywiście, że nie z Graala!  :P
Budyń jest naprawdę dobry. A Najśmieszniejszy Kawał Świata?  ;D ;D ;D


pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marzec 23, 2006, 03:57:48 pm
Witam wszystkich!

Niestety ostatnimi czasy nie mam czasu nawet żeby czytać wszystkie posty (nie mówiąc już o pisaniu) toteż moje udzielanie się na forum cechuje hroniczna bierność. Znalazłem jednak chwilę żeby reaktywując stary i zapomniany wątek spełnić wcześniej danąobietnicę i podzielić się z wami swojąopiniąna temat innej reaktywacji, a mianowicie o nowych "Krokach w nieznane".

Niestety zacznę tu ponownie od "niestety", bo dla niektórych legend byłoby lepiej, żeby pozostawionio je w spokoju.
Zapowiadało się wspaniale i sam nie mogłem się doczekać, bo nie ukrywam iż stara dobra seria, którą zresztą przeczytałem w całości, przypadła mi do gustu. Na początek było dobre opowiadanie "Siedemdziesiąt dwie litery", co jeszcze dodatkowo nie podkręciło, na tym jednak bajka się kończy a zaczyna szara rzeczywistość. Pozostałe opowiadania zawarte w tonie okazywały się bowiem w najlepszym razie znośne, a w większości po prostu kiepskie. Nie będę tu gdybał oraz szukał przyczyn tego, że choć wyboru opowiadań dokonywała ta sama osoba co w starej dobrej serii i miała do dyspozycji dorobek fantastyki z około trzydziestu lat (!), otrzymaliśmy tak marny efekt. Ale uważam, iż jedno dobre opowiadanie w ceglastym tomie, to zdcydowanie za mało, aby sięgać po tą pozycję.
Cóż, czas robi swoje...

Pozdrowienia dla wszystkich!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marzec 27, 2006, 06:14:15 pm
http://miasta.gazeta.pl/krakow/0,65117.html

Wszechświat Lema- serwis Gazety Wyborczej
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Michal_Sapka w Marzec 27, 2006, 06:28:37 pm
Ta strona istnieje juz w cholere i jeszcze troche.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marzec 27, 2006, 06:39:30 pm
 :-[ dowiedziałem się dopiero teraz...
zmieniam poprzedniego posta
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Czerwiec 18, 2006, 01:28:58 pm
wlasnie przeczytalam... a wlasciwie to nie przeczytalam, tylko chcialam prosic o Wasza opinie nt nowej pozycji ktora wyszperalam w necie Stanislam Lem `Rasa drapiezcow`.

plizzzzzz:) pozdrawiam ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 18, 2006, 01:56:36 pm
Cytuj
dowiedziałem się dopiero teraz...
A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej strony :-(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwiec 18, 2006, 10:03:56 pm
Cytuj
wlasnie przeczytalam... a wlasciwie to nie przeczytalam, tylko chcialam prosic o Wasza opinie nt nowej pozycji ktora wyszperalam w necie Stanislam Lem `Rasa drapiezcow`.

plizzzzzz:) pozdrawiam ;)
W życiu o tym nie słyszałem.

Cytuj
A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej strony
Masz pecha. Ja tego problemu nie napotykam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Czerwiec 19, 2006, 11:09:58 am

W życiu o tym nie słyszałem.

przykładowo: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/459943;jsessionid=45CC37C0A6DE054A1C1379E6D63D5212
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 19, 2006, 11:55:20 am
Cytuj
W życiu o tym nie słyszałem.

przykładowo: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/459943;jsessionid=45CC37C0A6DE054A1C1379E6D63D5212


Ta pozycja jest wyjątkowo świeża. Ja nic o tym wcześniej nie słyszałem. Dzięki za link.

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 19, 2006, 12:51:28 pm
Cóż, to po prostu zbiór felietonów... Na pewno dobrze, że został wydany. Była tu często mowa nt. tego w jaki sposób włączyć felietony do bibliografii, takie wydania powinny to ułatwić.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 23, 2006, 01:25:08 am
Ostatnio przeczytalem "Restaurant at the end of the Universe" Adamsa. Usmialem sie po pachy. Ktos to czytal? To kontynuacja "Hitch...cos tam przewodnik po galaktyce", ktory byl sfilmowany. Czy warto wypozyczyc film?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 23, 2006, 11:12:09 am
 Czytałem wszystkie częśći. Bardzo fajne. Jeśli chodzi o film, to raczej rewelacją bym go nie nazwał, ale miło jest zobaczyć na ekranie znane postaci. Trochę rozczarował mnie Marvin ale ogólnie jest bardzo OK. Więc jeśli w wypożyczalni nie jest za drogo, to jasne...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipiec 18, 2006, 12:25:06 am
Właśnie przeczytałem...
Peter Atkins Palec Galileusza. Dziesięć wielkich idei nauki..
Teraz będę mógł conieco napisać w paru tematach ( entropia, splątane koty).  :)

Dla ścisłości- zostały mi jeszcze 2 rozdziały (2 wielkie idee).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 20, 2006, 11:58:57 am
zmieniaja orbite Ziemi (http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3494863.html)

edit:

ja jednak biore udzial w tym (http://www.contraworldjump.org/)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 20, 2006, 12:12:09 pm
To z jakiegoś "polewka zone'?  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 20, 2006, 01:08:36 pm
 Nie, to jakaś bujda jest, jak można mówić, że skok 600 milionów ludzi jest jak uderzenie komety? Przecież od razu widać, że to się kupy nie trzyma.
   
  [uwaga, naukowa gadka]
   Ale do rzeczy- 600 milionów ludzi waży ok. 4,2x10^10 kg, a prędkość człowieka podskakującego na wysokość 1 m to około 7 m/s (z zasady zachowania energii. Dla porównania, przeciętna kometa może ważyć 10^12 kg i poruszać się z prędkością rzędu 15000 m/s, co daje 50 tysięcy razy większy pęd, a to i tak przy założeniu, że tych wszystkich ludzi zbierzemy mniej więcej w jednym miejscu)
  No dobra, ale jakie wrażenie zrobi taki skok za Ziemi? Żeby pęd układu był zachowany, prędkość Ziemi musiałaby się zmienić o jakieś 5x10^-14 m/s (czyli zero, przecinek, jeszcze 13 zer, i 5. Niezbyt dużo)
   [koniec naukowej gadki]
 
 Liczby są chyba dość wymowne- do mierzalnej zmiany parametrów ruchu obiegowego Ziemi potrzebowali byśmy kopa z półobrotu. A może tu w ogóle nie chodziło o zmianę orbity, tylko o zmianę nachylenia osi obrotu, a w artykule wszystko przekręcili?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 20, 2006, 02:09:50 pm
 Hmm, zdaje się, że już po fakcie. Ot, w takim razie Ziemia podąża już ku nieznanemu losowi...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 20, 2006, 02:26:38 pm
I tak uklad inercjalny to jest chyba nie?

Ale idea antyskoku przypadla mi do gustu!  ;D

edit: skapnalem sie ze mialem to wszystko wpisac we "wslasnie sie dowiedzialem" a nie tu!!!!!!  :o

Term, da sie to przeniesc wszystko?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 20, 2006, 02:49:24 pm
Cytuj
Hmm, zdaje się, że już po fakcie. Ot, w takim razie Ziemia podąża już ku nieznanemu losowi...

 A guzik, nic z tego nie wyjdzie! Sytuacja wygląda tak- ja podskakuję, mam w tym momencie pewien pęd, więc Ziemia musi zyskać taki sam pęd w przeciwnym kierunku. Co do tego się zgadzamy. Ale potem Ziemia z powrotem mnie przyciąga, a więc i ja przyciągam Ziemię, i oba ciała wracają na swoje dawne miesca. Całkowity pęd układu nie zmiania się.  
  Jeju, ale gafę strzeliłem :( Niepotrzebne były te wszystkie przeliczenia. A więc nie ważne, ilu ludzi podskoczy- trzeba mieć punkt podparcia, żeby poruszyć Ziemię (jak to mawiał... no właśnie, kto tak powiedział ???)

Edit: jak widzicie trochę się ta sprawą przejąłem, ale teraz już jestem spokojny bo Ziemi nic nie zagraża ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 20, 2006, 03:38:44 pm
 Ej no dzi, przecież przeczytałeś o tym... w gazecie.pl. Nie ma obaw ::) Po co od razu przenosić.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 20, 2006, 04:09:54 pm
Cytuj

  A guzik, nic z tego nie wyjdzie! Sytuacja wygląda tak- ja podskakuję, mam w tym momencie pewien pęd, więc Ziemia musi zyskać taki sam pęd w przeciwnym kierunku. Co do tego się zgadzamy. Ale potem Ziemia z powrotem mnie przyciąga, a więc i ja przyciągam Ziemię, i oba ciała wracają na swoje dawne miesca. Całkowity pęd układu nie zmiania się.  
   Jeju, ale gafę strzeliłem :( Niepotrzebne były te wszystkie przeliczenia. A więc nie ważne, ilu ludzi podskoczy- trzeba mieć punkt podparcia, żeby poruszyć Ziemię (jak to mawiał... no właśnie, kto tak powiedział ???)

 Edit: jak widzicie trochę się ta sprawą przejąłem, ale teraz już jestem spokojny bo Ziemi nic nie zagraża ;)
Dzi ma nad Toba ta przewage ze umial to strescic w dwoch slowach "uklad inercjalny" ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 20, 2006, 04:50:40 pm
Dzi, obracajacy się układ nie może być inercjalny ;) ale mniejsza o terminologie, wazne, że rozumiemy, o co chodzi ;)  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 20, 2006, 07:32:52 pm
No a gdyby te 600 mln ludzi nażarło się fasoli i na trzy cztery ze tak powiem przewietrzyło układ trawienny, to co? To juz by chyba był jakiś odrzut nie? I to powiem Wam, ze przy odpowiedniej podaży fasoli odrzut może byłby i słaby ale stały - taki biologiczny silnik jonowy. Mozna sięgnąć do gwiazd! (jak sonda DEEP SPACE) A poza tym Macrofungel to sie z  tym skakaniem za wcześnie uspokoiłeś, bo to troche tak, jakby Ci w ciemnej uliczce ktoś dał najpierw z lewej, a potem z prawej. W sumie bilans na zero ale szczena w drutach i wzrok rozbiegany ... Tak chrzanie bo nie mam czasu...

edit: a ja własnie przeczytałem, że nasi u Bozi deszcz za pomocą miejscowego (sejmowego) szamana zamówili i okulary mi zaparowały... Po co skakać, jak można zamówić?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 20, 2006, 09:24:37 pm
 Swoją drogą mam nadzieję że ich modlitwy zostaną wysłuchane, nie narzekałbym gdyby spadło trochę deszczu...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 24, 2006, 06:06:40 pm
Maziek - trzeba by bardzo dużo fasoli, bo gazy musiały by uzyskać I-szą prędkość kosmiczną  ;D
pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2006, 06:37:14 pm
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych. Poza tym weź jeszcze anomalie w ruchu wirowym Ziemi spowodowaną powszechna migracją obywateli na tą drugą półkulę ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 24, 2006, 09:23:48 pm
Cytuj
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych.
Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem). Ale to szczegół techniczny ;) Tak czy inaczej, taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipiec 24, 2006, 10:27:12 pm
Cytuj
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych. Poza tym weź jeszcze anomalie w ruchu wirowym Ziemi spowodowaną powszechna migracją obywateli na tą drugą półkulę ;)

Ale rakieta opuszcza Ziemię, natomiast gazy tkwią w atmosferze nie opuszczając układu Ziemi.  Aby go opuścić potrzebna by była właśnie I-sza v kosmiczna. Hmm... a może II-ga? ???
Co do anomalii - owszem byłyby, ale krótkotrwałe. Podczas tego exodusu byłoby zaburzenie ruchu wirowego, ale ludzie wracając przywróciliby stan początkowy. OK część materii nieorganicznej i organicznej (ożywionej i nieożywionej) ;) zmieniłaby trwale położenie na powierzchni Ziemii co spowoduje trwałe zaburzenie ruchu wirowego.
pzdr
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2006, 10:50:34 pm
Cytuj
Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem).
O, własnie! A przecież fasola to paliwo odnawialne! Byłbyż to rodzaj napędu o ciągłym i długotrwałym działaniu i to podobnie jak silnik jonowy zasilany energią ze Słońca! Witajcie gwiazdy! Przygodo! Ahoj!!! Martwię sie tylko efektem cieplarnianym  :(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 24, 2006, 11:15:32 pm
Cytuj
 Aby go opuścić potrzebna by była właśnie I-sza v kosmiczna. Hmm... a może II-ga? ???


Tak dla uściślenia (kurde, znowu będzie naukowa gadka, ale tym razem na temat)

  I-sza prędkość kosmiczna, określona dla planety o ustalonej masie, to prędkość, jaką musi posiadać dowolne ciało, by mogło się utrzymać na orbicie o zadanym promieniu wokół tej planety. W bardziej fachowy ujęciu, jest to taka prędkość, dla której siła dośrodkowa jest tożsama sile grawitacji.

  II-ga prędkość kosmiczna jest to prędkość, dla której energia kinetyczna ciała jest równa (na moduły) energii potencjalnej unormowanej do nieskończoności, czyli po ludzku- prędkość, jaką musi posiadać toż ciało, by (w naszym przypadku) z orbity okołoziemskiej przeszło na okołosłoneczną. Prędkość pozwalającą na opuszczenie orbity okołosłonecznej nazywamy III-cią p. k. Oczywiście, podobnie jak I p.k., II p.k. i III p.k. zależą od masy planety (gwiazdy czy czegokolwiek) i promienia orbity.

  Wzory ostatecznie sobie darowałem, żeby nikogo nie przestraszyć.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2006, 11:50:29 pm
No tak, ale nty_qrld ma chyba rację, że jesli - pardon - gazy wylotowe nie opuszcza rakiety (to jest Ziemi) to chyba rzeczywiście będzie jak z ta muchą w butelce na szalce wagi czy podskakiwaniem w spadającej windzie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 25, 2006, 12:02:35 am
oczywiscie ze ma racje - uklad inercjalny wciaz...

eh chlopcy chlopcy... ;)

(jak tak rozmawiam z ludzmi o roznych rzeczach zwiazanych z fizyka to sie przestaje dziwic ze bylem laureatem fizycznej olimpiady w podstawowce ;) )
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 25, 2006, 08:38:50 am
   No chyba nie napisałem nic, co by temu przeczyło (a zaraz sprawdze jeszcze) W każdym razie, wygląda to tak- gdybyśmy chcieli cokolwiek zmienić ruch Ziemi, musielibyśmy wystrzelić z niej coś z prędkością równą co najmniej II p.k.; w przeciwnym wypadku wzajemne oddziaływanie grawitacyjne obu ciał będzie je utrzymywać w jednym miejscu- ciało będzie obiegać Ziemię, Ziemia będzie się w odpowiedzi kiwać raz w jedną, raz w drugą stronę, ale ani w tą bardziej, ani w tą.  
   A, jeszcze coś:
Układ inercjalny - układ odniesienia, względem którego każde ciało niepodlegające zewnętrznemu oddziaływaniu z czymkolwiek porusza się bez przyspieszenia (tzn. ruchem jednostajnym prostoliniowym). Ergo, każdy układ inercjalny porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem wszystkich innych układów inercjalnych. Mówiąc najbardziej łopatologicznie, układ taki nie przyspiesza, a więc nie występują w nim siły pozorne, wobec czego obowiązuje pierwsza zasada dynamiki Newtona (ciało pozostawione samo sobie nie zmieni kierunku ruchu ani prędkości)

ech, dzi dzi... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2006, 08:42:23 am
Cytuj
gdybyśmy chcieli cokolwiek zmienić ruch Ziemi, musielibyśmy wystrzelić z niej coś z prędkością równą co najmniej II p.k.
A byłem tak blisko IgNobla ;D. Zawsze coś!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipiec 25, 2006, 09:00:24 am
Toż jeszcze nic straconego ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2006, 09:51:28 am
Cytuj
Toż jeszcze nic straconego ;D
Masz rację. Muszę jeszcze nad tym popracować. Olśnienie to jedno, a ciężka praca to drugie... Zdaje sie że zwężka Venturiego potrafi zwiekszyć szybkość wylotu gazów? Hmm, źdźbło słomy? Co sądzisz?

Tak BTW to wywnioskowałem drogą dedukcji zasiębiernej żeś Astronom Obcy?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 25, 2006, 10:36:09 am
Cytuj
taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)


W czym?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2006, 10:50:03 am
Taka uproszczona wersja myth-busters for ubodzy, z tym że prowadzący jest wyraźnie piromanem i uwielbia coś na koniec wysadzić. Zresztą przy tej fasoli i metanie może by i wyszło...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipiec 25, 2006, 01:14:33 pm
albo można zrobić pojazd kosmiczny, na mentosy i kolę :)
produkuję sie je w takich ilosciach, ze i tak będzie to opłacalne  8)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 25, 2006, 04:43:00 pm
 Ja tam jestem zwolennikiem żagli słonecznych; zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą, niemniej muszę przyznać że ciekawi mnie, czy tak samo eksplozywnie zachowują się gdy do ich kontaktu dojdzie w czyichś ustach.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 25, 2006, 05:09:10 pm
Cytuj
zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą
Nie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 25, 2006, 09:00:14 pm
Macro, haha fakt.
A z wnetrza ukladu inercjalnego nie da sie na niego wplynac ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 25, 2006, 09:03:41 pm
Cytuj
Ja tam jestem zwolennikiem żagli słonecznych; zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą, niemniej muszę przyznać że ciekawi mnie, czy tak samo eksplozywnie zachowują się gdy do ich kontaktu dojdzie w czyichś ustach.
eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem? tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conie (http://www.videovat.com/videos/1504/mentos-cola.aspx)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipiec 25, 2006, 10:21:21 pm
Cytuj
Nie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...
Cola nie jest korozyjna jest ANTYkorozyjna. Opowiem o tym pewną anegdotę.
Syn koleżanki mojej mamy poprosił swoją mamę o kupienie 2l butelki coli. Coli nie było, więc mama kupiła fantę (czy cuś). Później syn wyjaśnił, że chodziło o płyn do odrdzewienia śledzi do namiotu...

Cytuj
eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem?
Mówiłeś, mówiłeś. Gratuluję.
Też tak chcę.

Cytuj
tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conie
Super !
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 25, 2006, 11:55:37 pm
 Eeee... dzi był Olimpijczykiem? Ja nic nie wiem. Dawaj no szczegóły.

A co Cola potrafi to ja wiem, moim zdaniem można by nią czyścić gąsienice w T-72, ale to nie zmienia faktu że dzisiaj jedną wypiłem, hehe - mus to mus.

pozdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 26, 2006, 01:21:42 am
Cytuj
dzi był Olimpijczykiem? Ja nic nie wiem. Dawaj no szczegóły.


Ładysław Wykopaliński, Bogowie, pizza i internet. Słownik frywolny:

"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny.

Nietypowe dla Greków było to, że obdarzyli dzi dwoma aspektami. W aspekcie jasnym, zwanym też słonecznym (choć związki z Heliosem i innymi bóstwami kultu słonecznego są raczej dyskusyjne) dzi opiekowało się maniakami komputerowymi, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. forów internetowych (przy czym nazwa "forum" ma oczywiście źródłowsłów łaciński, brzmienie greckie jest niestety nieznane*) oraz ich dociekliwych moderatorów.

W aspekcie ciemnym (nocnym) dzi miało być pomocnikiem bogini czarnej magii, Hekate i sprzyjać twórcom plugawych stron internetowych, zwłaszcza tym, którzy podpinali je pod niewinnie brzmiące adresy. Przykładem może być znana z Odyseji strona   ww.dzielni_wojownicy_z_oszczepami.com

-----------------

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipiec 26, 2006, 09:19:44 am
hi hi hi...
Do tej strony to było dać link...

A tak na serio, to Dzi znany był tez w Chinach - stworzył specjalny system gimnastyczny dla leniwych Chińczyków, taj dzi.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 26, 2006, 09:22:26 am
Cytuj

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."


Jesteś boska ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lipiec 26, 2006, 12:09:33 pm
Cytuj
Eeee... dzi
A co Cola potrafi to ja wiem, moim zdaniem można by nią czyścić gąsienice w T-72, ale to nie zmienia faktu że dzisiaj jedną wypiłem, hehe - mus to mus.

Swego czasu dorabiałem sobie w rozlewni tej firmy. Tamtejsi kierowcy tracków nigdy nie używali WD40. Zawsze jak się coś zakleszczyło to polali lekko colą i momentalnie puszczało ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipiec 26, 2006, 07:02:58 pm
 Ładysław Wykopaliński  ;D
coca-cola sometimes war jak to śpiewał Rammstein
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 26, 2006, 10:52:33 pm
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam


tak w ogole to szkoda troche tematu nie? fajny byl...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Lipiec 26, 2006, 11:11:58 pm
Cytuj
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam


Spadłam z krzesła, dzi musisz mi odkupić kubek, bo się potłukł  ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 26, 2006, 11:36:21 pm
Cytuj


tak w ogole to szkoda troche tematu nie? fajny byl...


Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lipiec 27, 2006, 10:41:46 am
Cytuj
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam

;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 27, 2006, 01:16:01 pm
Cytuj

Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
haha, szalony moderator

a nie szkoda Ci Bladego troche? :(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipiec 30, 2006, 06:52:48 pm
I bajzel będzie: Wśród historyków religii stnieje hipoteza (potwierdzona przez językoznawców) , że Dzi, najprawdobniej w swoim ciemnym aspekcie, ukazywał się nocą na polskim wybrzeżu. Stąd wzięła się nazwa miejscowości Dziwnów (Dzi w nów). Jak na razie nie znaleziono jednak odpowiedników onomastycznych dla pełni i kwadry.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 30, 2006, 07:32:33 pm
zdziczały? (z Dzi cały) - pełnia?
ćwierci? (ćwierćDzi)- kwadra?

poza tym najczęściej Dzi pokazuje się nad Dźwiną co ugruntowuje jego prasłowiański rodowód. Zachodni naukowcy próbowali skonsumować popularność Dzi nazywając tak jednostkę przyciągania ziemskiego (Dzi force) ale i tak pierwszy był Niemen (Dzi - i -wny jest, ten świat)...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 30, 2006, 09:17:44 pm
Cytuj

Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!


Moderator może i szalony, ale nie wariat zupełny: cel sobie postawił taki raczej niewyżyłowany ;D

PS
Chyba sobie już całkiem nabruzdziłam... ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 31, 2006, 02:39:58 pm
Widzę, że dzi nawet już nie komentuje tego co tu się dzieje. Nieśmiało tylko napomknął, że wątek się psuje...  ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 31, 2006, 02:56:55 pm
przynajmniej czytam ;)
nie no ladnie piszecie, ladnie
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipiec 31, 2006, 05:14:08 pm
A zastanawiałem się, skąd pochodzi ten nick...

Teraz już wiem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipiec 31, 2006, 07:56:03 pm
Cytuj
A zastanawiałem się, skąd pochodzi ten nick...

Teraz już wiem.



Tak? To skąd pochodzi?

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipiec 31, 2006, 09:00:18 pm
Szkoda, że nie jestem Janosikiem. Zabierał bym wtedy co lepsze pomysły bogatym np. Maźkowi lub Aniel-i i dawał biednym czyli mi. ;D

Hej bystra woda, bystra woDZIczka...!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipiec 31, 2006, 11:33:07 pm
Cytuj


Tak? To skąd pochodzi?

CU
Deck

Ekhm... właściwie to nie do końca  ??? .

Chmura. pisała
Cytuj
"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny. (...)
ale gdyby się zastanowić... coś mi ten układ inercjalny do Greków nie pasuje- chyba wymyślono go nieco później.

Podsumowując, wiem niewiele więcej niż na początku.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 01, 2006, 11:18:44 am
Wiem jedno:
Dzi dzieli się na:
przedDzidzie, śródDzidzie i zaDzidzie; przedDzidzie dzieli się na... itd aż do skali Plancka  ;)
A może taki nick bo Dzi nie lubi, podobnie jak Faynemann, nadmiaru słów i nazw, co niczego nie wnoszą do naszej wiedzy. W końcu jest summologiem.
Nie mógł zaś nazwać się XYZ bo byłoby tajemniczo ani alfa czy omega, czy delta bo byłoby pretensjonalnie, a On odżegnuje się od kulturowych znaczeń; z kolei, po prostu A lub D to nazbyt aż lakoniczne i zawsze może się komuś z czymś/kimś kojarzyć, i nie brzmi tak MIĘKKO dla kogoś, kto lubi ludzi .
Tak więc po szybkiej analizie Dzi miał tylko wybór między Dzi a Ci. I dotąd wszystko jest jasne.
Dlaczego wybrał to pierwsze, to tylko niepewne...
No cóż, chyba Dzi jest jednak bardziej męskie.  ;)
Hejo, Dzi, jak mawiają teletubisie !
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 01, 2006, 11:44:56 am
tak, "Ci" jest tez niezle
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Sierpień 01, 2006, 01:55:23 pm
Cytuj

Ładysław Wykopaliński, Bogowie, pizza i internet. Słownik frywolny:

"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny.

Nietypowe dla Greków było to, że obdarzyli dzi dwoma aspektami. W aspekcie jasnym, zwanym też słonecznym (choć związki z Heliosem i innymi bóstwami kultu słonecznego są raczej dyskusyjne) dzi opiekowało się maniakami komputerowymi, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. forów internetowych (przy czym nazwa "forum" ma oczywiście źródłowsłów łaciński, brzmienie greckie jest niestety nieznane*) oraz ich dociekliwych moderatorów.

W aspekcie ciemnym (nocnym) dzi miało być pomocnikiem bogini czarnej magii, Hekate i sprzyjać twórcom plugawych stron internetowych, zwłaszcza tym, którzy podpinali je pod niewinnie brzmiące adresy. Przykładem może być znana z Odyseji strona   ww.dzielni_wojownicy_z_oszczepami.com

-----------------

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."


No proszę jaki nam się panteon forumowy tworzy. Najpierw bóg granic, a teraz opiekun maniaków komputerowych  ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpień 01, 2006, 02:28:09 pm
dzizas... ;)

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpień 01, 2006, 04:38:53 pm
A co do Coli:
1. faktycznie odnawia monety np. z "nordic gold" 2-złotówki
2. hamuje biegunkę u dzieci (odgazowana)

Do łańcucha mego ukochanego Scott'a Bouldera nie używałem; tonie T-72, boję się eksperymentować.
Mój syn po podaniu przeżył i nie ma perforacji żołądka.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2006, 07:30:04 pm
Cytuj
dzizas...
Oj to Dzi powinien sie chyba ewakuować, bo sprawy toczą się w złym kierunku...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2006, 09:30:04 pm
Cytuj
Hej bystra woda, bystra woDZIczka...!
... pytało Dziewce ło Janicka!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 01, 2006, 09:37:07 pm
Brawo! O to właśnie mi chodziło! ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpień 01, 2006, 09:43:20 pm
Przepraszam - oczywiście powinno być "choDZIło".
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 01, 2006, 11:11:26 pm
Cytuj

PS
Chyba sobie już całkiem nabruzdziłam... ;D


Masz specjalne traktowanie, nie wiesz? hehe
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 01, 2006, 11:25:04 pm
[color=#7d6f3]



Dziewkę dziegciem gniem dziś dziarsko,
dziergną dzieci dziarski dzionek
dziabąg dziwnie dziadka dziabnął
dzieląc dzieje dziwkoschronem ::)


(na kolana!) [/color]
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2006, 08:59:48 am
Czy można juz wstać? ZDziebko nogi bolą!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Sierpień 02, 2006, 12:20:48 pm
Zdziczało towarzystwo ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Sierpień 02, 2006, 12:22:01 pm
Cytuj
[color=#7d6f3]



Dziewkę dziegciem gniem dziś dziarsko,
dziergną dzieci dziarski dzionek
dziabąg dziwnie dziadka dziabnął
dzieląc dzieje dziwkoschronem ::)


(na kolana!) [/color]


A co to jest dziwkoschron?
;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 02, 2006, 01:53:07 pm
ja naprzyklad wiem...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 02, 2006, 04:27:51 pm
 Wiesz? To miło, bo ja nie mam pojęcia? Ale nie miałbym problemu z przypisaniem temu neologizmowi jakiegoś znaczenia...

 ... ot i piękno języka, że wszystko może coś oznaczać ::) Ale niech się już o tym fachowcy wypowiadają.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 03, 2006, 08:59:35 am
A może to chodzi nie o dziwkoschron, ale o zdziwko-schron. To taki schron z cienkim stropem...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 03, 2006, 01:46:40 pm
za mocne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  ;D  ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 03, 2006, 04:07:33 pm
Cytuj

 Masz specjalne traktowanie, nie wiesz? hehe



...mój ulubiony moderator  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 03, 2006, 04:09:22 pm
Cytuj
A może to chodzi nie o dziwkoschron, ale o zdziwko-schron. To taki schron z cienkim stropem...


Nauczyłam się na cudzych błędach i nie piję kawy, jak zaglądam na forum, bo głupio się tak w pracy zapluwać  ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 28, 2006, 10:01:41 pm
Polecam książkę Ekran, mit, rzeczywistość pod redakcją Wojciecha Burszty. Wydawnictwo bardzo szacowne, bo Twój styl ;). Ale to nie romans żaden, tylko zbiór bardzo ciekawych prac z zakresu socjologii i antropologii kultury, napisanych przez młodych socjologów.

Ale nie jest też tak strasznie naukowo ;) Są to niezbyt długie, ciekawe eseje dotyczące naszej tożsamości i masek przybieranych w sieci, istnienia forum internetowych jako odpowiedników niegdysiejszych grup wspólnotowych i ich nietrwałości, współczesnych mitów a nawet... piłki nożnej jako nacjonalistycznego rytuału.

Niektóre pisane trochę przesadnie naukowo-wyrafinowanym językiem, ale większość przystępna i bardzo ciekawa. Polecam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 29, 2006, 12:26:32 am
Cytuj
istnienia forum internetowych jako odpowiedników niegdysiejszych grup wspólnotowych i ich nietrwałości


Nie masz Ci nic na tym świecie trwałego...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2006, 12:38:36 pm
Za moich czasów...

...samotni ludzie słuchali radia maryja, zamiast grać na komputarze z islamistami.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpień 29, 2006, 10:24:53 pm
Hehe, niezłe ;D

A co do książki to niestety nie ma jej w żadnej olsztyńskiej bibliotece :P

ps. Po Eco skusiłem się jednak na mniej znane (czyli nie sfilmowane) pozycje Agaty Christie. Następny w kolejce jest "Dwór" Singera.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 30, 2006, 01:12:51 am
Cytuj
"Wydziedziczeni" -  Bardzo dobra książka z jednym małym zgrzytem pod koniec. Ponownie mamy jeden ze światów u progu znalezienia się w Ekumenie, tym razem jednak są to dwie sąsiadujące ze sobą planety, z której jedna ma ustrój skrajnie komunistyczny, druga kapitalistyczno-feudalny. Główny bohater to genialny fizyk uciekający od komunizmu w kapitalizm, a klimat książki najlepiej oddaje nota na okładce "trudny wybór między piekłem równości, a koszmarem wolności". Rozdziały to na przemian bieżąca akcja na planecie kapitalistyczno-feudalnej i chronologicznie ułożone retospekcje z planety komunistycznej. Dzięki takiemu układowi z czasem poznajemy zalety i wady obu systemów i jasne staje się, ze to wybór między młotem i kowadłem. Wspomniany wcześniej zgrzyt, to złamanie tej konsekwencji, zwrócenie się bohatera jednak w stronę komunizmu i bzdetne rewolucyjne zapędy, cóż każdy pisarz ma swoje zboczenia (Lem ma góry i wspinaczkę). Problem dotyczy jednak może ostatnich 20 stron a książka ma ich 350, więc nie wpływa to znacząco na całość, choć pozostawia lekki niesmak.


nie podchodź bo będę kopał.
Wydziedziczeni. Głównym bohaterem jest fizyk, Szevek (imię wylosował mu komputer) i nie urodził się w kraju komunistycznym lecz ANARCHISTYCZNYM, a to OGROMNA różnica. Nie ma złodziei, bo wszystko jest wspólne, nie ma sądów, ale są lincze!, nie ma strajków, bo nie ma władzy!! (a przynajmniej władzy jawnej).
Noż k***a tak spłycić Wydziedziczonych? komunizm?!??!
Szevek próbuje wymyślić urządzenie do komunikowania się w czasie zerowym, pomiędzy planetami.
(tak nawiasem pisząc, to ja sam JUŻ, TERAZ wymyśliłem takie urzadzenie :) Robimy taki strasznie mgadługaśny sznurek między planetami i voila!!! szarpiemy nim morsem)
Sam Lem napisał UWAGA UWAGA w posłowiu do jej ksiąki fantasy Czarnoksiężnik z Archpelagu, że Wydziedziczeni to jej szczyt zdolności pisarskich.
W niektórych miejscach jest LEPSZA od Lema. Na przykład kiedy przychodzi do tłumaczenia TEORII JEDNOCZESNOŚCI ZDARZEŃ. Nie mamy tu tak jak w Głosie Pana, jakichś wzorów matematycznych pito pitu, które zatrzęsły podstawami, alebo jak w Powrocie z Gwiazd, gdzie jakis syn kowala (to mniej ważne), ZROBIŁ Z EINSTEINOWSKIM WZOREM TO CO EINSTEIN Z NEWTOWNOWSKIM.
rotfl
Każdy debil wie ;), że Newton naginał wyniki pomiarów tak, aby zgadzały się z jego wzorami, a Einstein swoich nie naginał. :] Jakby sie dało coś zrobić ze wzorami Einsteina to ja bym juz to zrobił :D

Uzdrawiam

-- klasycznie ocenzurowane przez Terminusa ---
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 30, 2006, 03:17:52 am
Draco, Ciebie ta "antygłowa" osmielila, zlituj sie nad wulgaryzmami, bo straca swoja wymowe.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 30, 2006, 09:48:54 am
 Beuehe, zawsze twierdziłem że draco to jakieś alter ego Kagana, jeszcze kiedyś przyznacie mi rację.

Przynajmniej jest ktoś do rozruszania towarzystwa...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 30, 2006, 05:26:23 pm
Cytuj
"Jesteśmy snem" (obszernie w poprzednim moim poście)
j czytania jest niezwykle pełny i bogaty.

Cytuj
"Oko czapli" - Bardzo słabiutka powieść o rewolucji na jednej z planet zamieszkanej przez ludzi (oczywiście jest tu też wątek Ekumeny). Napisana jest ciężko, a rewolucyjne motywy są strasznie naiwne.


Co do "jesteśmy snem" to oczywiście nie zgadzam się, są tam naprawdę przemyslane motywy związane z "życzeniami". Np. we śnie główny bohater życzy sobie żeby nie było konfliktów na tle rasowym i wszyscy ludzie staja sie nagle szarzy (cena), żeby nie było wojen, no i zostaja one zastąpione krwawymi masakrami nazywanymi "sportem".

Co do "oko czapli" - faktycznie początek jest naiwny, ale później robi się znacznie realistyczniej, bardzo dobra książka  :D

Zapomniał przedmówca o kilku książkach.

"Słowo Las, znaczy świat"
opis konfliktu ludzi z rasą spotkaną na planecie, na której postanowili sobie zrobić drzewa i wysłać je na Zioemię.
Cos jak ksiązka o Wietnamie, tylko, ze ponadczasowa. Żołnieże nie traktują prymitywnych plemion zamieszkujacych planetę jak ludzi. Fajne.

Jeszcze kilka książek przeczytałem tej autorki, ale napiszę o nich innym razem :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2006, 12:30:32 pm
tak na marginesie naszych przekomarzanek o antymaterii w akademii w watku o niezwyciężonym tu:
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=aklem;action=display;num=1149458516;start=55#55
to przeczytałem w najnowszej WiŻ ciekawy artykulik na ten temat, z którego wynika, że sprawa wytworzenia sensownej ilości antymaterii po to, żeby np wysłać sondę parę lat świetlnych stąd nie jest wcale takim sf jak się wydaje, nie mówiąc juz o tym, że sa juz dostępne pojemniki  (przenośne, czy też przewoźne - na kółkach) żeby sobie trochę tej antymaterii przewieźć (powiedzmy z kuchni z lodówki do salonu, żeby w kominku podpalić). Tak, że ho, ho, a nawet HO, HO, HO!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 01, 2006, 03:04:15 pm
ostro

choc ja wciaz jestem zawiedziony wydajnoscia
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 01, 2006, 07:37:02 pm
Ja Ciebie Dzi rozumiem. Ja do dziś jestem autentycznie zawiedziony, że niczego nie da sie ochłodzić poniżej -273K. Moim zdaniem to niesprawiedliwe, że w górę można ile sie chce a w dól nie!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 02, 2006, 01:00:43 am
tez mi sie wartosc 273 mala wydala...  ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 02, 2006, 01:09:56 am
Cytuj
Ja Ciebie Dzi rozumiem. Ja do dziś jestem autentycznie zawiedziony, że niczego nie da sie ochłodzić poniżej -273K. Moim zdaniem to niesprawiedliwe, że w górę można ile sie chce a w dól nie!

A to nie czasem -273, a wlasciwie -272, cos tam C = 0 K?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 02, 2006, 01:43:51 am
nie załamujcie się, istnieje teoria, że zejscie poniżej 0 K jest możliwe (ja wiem że wtedy atomy nie drgaja)
ponoć ma się tak dziać w czarnych dzirach. Maja taką masę, że te superstruny przestaja drgać i czarna dziurwa pochłąnia światło słoneczne nieodbija go znaczy i w ogóle prawa fizyki sie załamują jakie znamy
czad :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 02, 2006, 05:22:29 am
Cytuj
Maja taką masę, że te superstruny przestaja drgać i czarna dziurwa pochłąnia światło słoneczne nieodbija go znaczy i w ogóle prawa fizyki sie załamują jakie znamy  
czad  

Samopacku nijaki kostra bajde spoczy
Az bamba sie odmruczy i gola powroci
coco - jumbo i do przodu!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 02, 2006, 10:29:23 am
Cytuj
ponoć ma się tak dziać w czarnych dzirach
nie wiem, czy chodzi o czarne dziury czy czarne zdziry, ale w obu tych wypadkach to całkiem mozliwe, jak sie głębiej zastanowić. Tutaj napisali, że takie coś mozna nawet na Ziemi zrobić w laburatuar:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zero_absolutne

Sprawa jest oparta na entropii, więc prawdopodbnie po wczorajszym czacie doświadczenia nie da się już nigdy powtórzyć
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 02, 2006, 03:28:24 pm
 8)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2006, 10:38:28 am
CÓŻ ZA UPADEK!!!

Centrum Małych Planet na Harvardzie, które śledzi i kataloguje wszelkie drobne obiekty Układu Słonecznego, przypieczętowało degradację Plutona.
Jak informuje najnowszy cyrkularz tej instytucji, niegdysiejsza planeta oficjalnie dołączyła do towarzystwa komet i asteroid, otrzymując w katalogu numer 134340. Głosy, żeby uhonorować Plutona jakimś szczególnym numerem - np. 200000 albo nawet 0 - zostały zignorowane. Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)


Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 09, 2006, 11:38:41 am
Cytuj
CÓŻ ZA UPADEK!!!

Centrum Małych Planet na Harvardzie, które śledzi i kataloguje wszelkie drobne obiekty Układu Słonecznego, przypieczętowało degradację Plutona.
Jak informuje najnowszy cyrkularz tej instytucji, niegdysiejsza planeta oficjalnie dołączyła do towarzystwa komet i asteroid, otrzymując w katalogu numer 134340. Głosy, żeby uhonorować Plutona jakimś szczególnym numerem - np. 200000 albo nawet 0 - zostały zignorowane. Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)


Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Tak... też mi się go żal zrobiło....  :(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 09, 2006, 01:28:02 pm
Cytuj
Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi? Rozwalić taki układ ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 09, 2006, 01:51:11 pm
Cytuj
Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi?
Jako to kto. Gemini plus cała masa satelitów, niektóre na bardzo ekscentrycznych orbitach lub przechwycone od innych ciał...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 09, 2006, 08:41:34 pm
 Termin "Satelici Bliźniąt" znajdzie się zapewne za jakiś czas w podręcznikach historii w dziale "Zaje***e Plutona" etc. Ehh... no szkoda go, szkoda. Choć, jak to Macrofungel napisał (a chłop jest astronomem, wie co pisze), walić Nas powinno to, jak się interesujące nas ciała nazywają. I ja się pod tym podpisuje. Gdy interesuje mnie jakieś ciało, to jego nazwa/klasyfikacja z reguły jest ostatnią daną potrzebną mi do jego eksploracji.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Wrzesień 09, 2006, 11:59:20 pm
Cytuj
Gdy interesuje mnie jakieś ciało, to jego nazwa/klasyfikacja z reguły jest ostatnią daną potrzebną mi do jego eksploracji.[/color]

A tu wkrada się już pewna dwuznaczność ;)

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 10, 2006, 02:15:24 am
Taaa... Ja osobiscie chetnie poeksplorowalbym cialo, sklasyfikowane pod nazwa: Salma Hayek. Nawet gdyby zostalo zdegradowane ze statusu gwiazdy do statusu planety, albo planetoidy ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Wrzesień 11, 2006, 11:41:50 am
Cytuj
[ Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)[/i][/color]


Hmm, no faktycznie, niezbyt ładnie, mogliby go uhonorować jakąś szczególną pozycją w katalogu choćby ze względów historycznych. Niemniej jednak, to czy mu dadzą taki czy śmaki numer na pewno nie umniejszy jego [ch8222]plutonowatiości[ch8221]. Co najwyżej jeden czy drugi rząd obetnie trochę fundusze na jego badania  ::). Pozostaje nam tylko cieszyć się, że nasza sonda już tam zmierza ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 11, 2006, 11:45:41 am
jak bym był plutonem to bym pierdyknął w ziemię, a konkretnie w harvard!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 12, 2006, 12:35:47 pm
Tu aktualna wyprzedaż Wyd. Literackiego. Jest i coś Lema, i o Lemie, i fantastyka-groza itp.  
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/of_spec.php?strona=wszystkie
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 19, 2006, 01:17:41 am
 Wielce ciekawy  artykuł,  (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3627207.html), myślę, że samo zdrowie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kru w Wrzesień 19, 2006, 11:51:01 pm
Ja tam nie wiem czy zdrowie, ale Chińczyk skopiuje, wyprodukuje w milionach sztuk i zasypie inne rynki. Obawiam się, że w kosmosie może kiedyś zrobić się tłoczno od statków i satelit made in china (bo tam jest tanio - koszmar).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Wrzesień 28, 2006, 02:34:17 pm
Przeczytałem (wisiało na ścianie):
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Wrzesień 28, 2006, 07:46:13 pm
A jak jest zawsze źle to też nie jest za dobrze ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2006, 08:53:24 pm
Cytuj
Przeczytałem (wisiało na ścianie):
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"
Habituacja. Po prostu. A ja widziałem taki napis (po wewnętrznej stronie dzrwi od WC): You do not know, what You are missing! I wiece co? Pamiętam, że w tamtej chwili całkowicie się z tym zgadzałem ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Wrzesień 28, 2006, 09:16:44 pm
Cytuj
(po wewnętrznej stronie dzrwi od WC)

Nie wiem czy wiecie, to się nazywa sgrafitti. Pojęcie znam z "Wizji Lokalnej".
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 01, 2006, 02:45:43 pm
Miesław, czy to jest tak, że pozytywnego awatara i stopkę masz w czasie roku szkolnego, a negatywnego w wakacje?

... właśnie przeczytałem w ŚN, że udowodniono ostatecznie:

a/ istnienie ciemnej materii,
b/ że jej rozkład nie ma nic wspólnego z rozkładem zwykłej materii (czyli jet ona czymś innym)

Tak więc chyba stoimy przed wielka rewolucją, bo jak nic niebawem okaże się, że istnieje sobie we wszechświecie coś, czego nie ma w Modelu Standardowym.

A jeszcze jest ciemna energia... Czy jest tu jakiś astronom albo fizyk, zeby się trochę ponawymądrzał? ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Październik 02, 2006, 01:16:17 pm
Cytuj
A jak jest zawsze źle to też nie jest za dobrze ;)

Oj tak, Panie, święte słowa.
A w ogóle to jak jakaś podpucha wyszło bo to co zacytowałem to z księdza Twardowskiego, he, he...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 02, 2006, 02:27:40 pm
 AAA... a ja myślałem, Edredonie że to z Ciebie i nawet sobie zapisałem, będę musiał teraz podpis zmienić ::)

hihi
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Październik 03, 2006, 10:02:53 pm
To tak jeszcze w temacie dobrego i złego :)

"Jestem taki szczęśliwy, bo niczego mi nie brak;
Może poza nieszczęściem, żeby w szczęście je zmienić;
Jestem taki radosny, bo niczego mi nie brak;
Może poza rozpaczą, bym mógł szczęście ocenić."

  :o ::) ;D 8-)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 06:15:45 pm
Wlasnie przeczytalem...
... Ubika.

Nie jestem zachwycony.
Dwie podstawowe roznice ktore widze miedzy Ubikiem a S-F Lema (bo innego S-F nie czytalem poza jakimis nieznanymi klimatami dziwnymi):
1. Tresc ksiazek Lema wydaje sie byc... realna. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale jak czytam cokolwiek, czy beletrystyke czy pseudonaukowy esej zawsze odnosze wrazenie ze jest to niesamowicie prawdopodobne. Nie wiem czy bierze sie to ze stylu czy z wdawania sie w szczegoly czy co. Jakos tak to odczuwam. Tu tak calkowicie nie bylo. Calkowity brak wyjasnien "dlaczego", ot poprostu dzialy sie rzeczy.
2. Lem pisze po pierwsze jednak o czlowieku. Wszystko co przeczytalem wlasciwie sprowadzalo sie do rozwazan nad czlowiekiem, tak w sensie jednostki jak ludzkosci. Dodatkowo jest zazwyczaj jakis ciekawy pomysl (o ile sie go nie zna, bo wlasiciwie zawsze opiera sie o ewolucje technologii). O czym jest Ubik? O niczym. Jest poprostu historyjka. Nic z niego nie wynioslem "glebszego". Nie zmienil mnie, nie sprowokowal przemyslen.

Aktualnie mam duza ochote na czytanie i dlatego sobie przeczytalem, nie mowie ze bylo nieprzyjemnie, o nie, tylko poprostu bylo to zwykle rozrywkowe czytanie ksiazki, bezproduktywne zabicie czasu, cos jak powiedzmy granie w gre. Zazwyczaj (nie teraz) od ksiazek wymagam wiecej.

Jesli nie czytales jeszcze Ubika i nie chcesz bym ci go zepsul nie czytaj dalej - spoilery (jest na to normalna polska nazwa?!).















I jeszcze sie stylu przyczepie. Nie znam sie na tym bo malo czytam. Ale hola! Doskonalym przykladem jest moment eksplozji gdy pojechali na misje. Az sie wrocilem by sie przekonac czy naprawde byla eksplozja. Nie no slabo poprostu.

Jesli to ma byc ex-equo pierwszy pisarz S-F na swiecie to chyba nie bede czytal nic innego juz ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2006, 07:18:48 pm
Cos w tym jest. Ubik to taki Harry Potter dla dorosłych. Czary-mary, jasnowidze i tak dalej na porządku dziennym, ale i tak sie okazuje, że to wszystko na nic, żadnego pożytku, bo ci drudzy też to umieją. W sumie książka jest o wampirach, że tak z plebejska zajadę. Ale scena jak usiłował dostac się po schodach do pokoju by umrzeć nie była zła. A co ty byś Dzi chciał, zeby każda książka Cie zmieniała? Poczytaj sobie www.opoka.giertych.pl to Cię zmieni. Na zawsze.

edit: właśnie przeczytałem: http://www.per.ry.pl/fotki/czeski.jpg - re-wel-ka, nie czytać przy jedzeniu ze względu na możliwość zakrztuszenia się.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 23, 2006, 07:43:38 pm
O psia krew, a może ktoś wie, gdzie można by znaleźć po czesku całą Biblię?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 23, 2006, 07:48:26 pm
Mieszko na pewno miał jedną, choć wątpię, czy przeczytał. Bałby się, że mu się fifulka zahlasta
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 23, 2006, 08:10:09 pm
A boż on potrafił czytać?
A jeśli nawet, to wtenczs nie było jeszcze dzisiejszych języków, tylko jakieś plemienne narzecza (przynajmniej w tej części europy). Biblii jako takiej tez chyba nie było, a to co było, było pisane po łacinie czy innej aramejszczyźnie...

A może chociaż ktoś wie, jak po czesku 'Biblia'?. Albo czy jest gdzieś w sieci słownik polsko-czeski? Znalazłem co prawda jeden, ale to chyba, cholera, jacyś ateiści-liberałowie, bo żadnych kościelnych haseł nie znajduje...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 08:32:28 pm
Cytuj
A co ty byś Dzi chciał, zeby każda książka Cie zmieniała? Poczytaj sobie www.opoka.giertych.pl to Cię zmieni. Na zawsze.
Czasem bym chcial a czasem nie. Teraz nie chce dlatego przeczytalem Ubika (i poluje na Diune) ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 23, 2006, 08:39:23 pm
Cytuj
Wlasnie przeczytalem...
... Ubika.

Nie jestem zachwycony.
Dwie podstawowe roznice ktore widze miedzy Ubikiem a S-F Lema (bo innego S-F nie czytalem poza jakimis nieznanymi klimatami dziwnymi):
1. Tresc ksiazek Lema wydaje sie byc... realna. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale jak czytam cokolwiek, czy beletrystyke czy pseudonaukowy esej zawsze odnosze wrazenie ze jest to niesamowicie prawdopodobne. Nie wiem czy bierze sie to ze stylu czy z wdawania sie w szczegoly czy co. Jakos tak to odczuwam. Tu tak calkowicie nie bylo. Calkowity brak wyjasnien "dlaczego", ot poprostu dzialy sie rzeczy.
2. Lem pisze po pierwsze jednak o czlowieku. Wszystko co przeczytalem wlasciwie sprowadzalo sie do rozwazan nad czlowiekiem, tak w sensie jednostki jak ludzkosci. Dodatkowo jest zazwyczaj jakis ciekawy pomysl (o ile sie go nie zna, bo wlasiciwie zawsze opiera sie o ewolucje technologii). O czym jest Ubik? O niczym. Jest poprostu historyjka. Nic z niego nie wynioslem "glebszego". Nie zmienil mnie, nie sprowokowal przemyslen.

Aktualnie mam duza ochote na czytanie i dlatego sobie przeczytalem, nie mowie ze bylo nieprzyjemnie, o nie, tylko poprostu bylo to zwykle rozrywkowe czytanie ksiazki, bezproduktywne zabicie czasu, cos jak powiedzmy granie w gre. Zazwyczaj (nie teraz) od ksiazek wymagam wiecej.

Jesli nie czytales jeszcze Ubika i nie chcesz bym ci go zepsul nie czytaj dalej - spoilery (jest na to normalna polska nazwa?!).

I jeszcze sie stylu przyczepie. Nie znam sie na tym bo malo czytam. Ale hola! Doskonalym przykladem jest moment eksplozji gdy pojechali na misje. Az sie wrocilem by sie przekonac czy naprawde byla eksplozja. Nie no slabo poprostu.

Jesli to ma byc ex-equo pierwszy pisarz S-F na swiecie to chyba nie bede czytal nic innego juz ;)

A ja lubię :) Lubię bardzo i uważam wręcz przeciwnie: dla mnie Lem bardzo niewiele pisze o człowieku "jako takim", pojedynczym osobniku i jego życiu wewnętrznym (wiem, są wyjątki, Solaris np.), a to co pisze, mnie nie przekonuje, a postacie Dicka są mi jakoś bliższe i bardziej ludzkie. Więcej - dla mnie Lem pisze przede wszystkim o zjawiskach, jeśli o ludziach - to w masie, jak działamy jako gatunek, jak statystycznie reagujemy, skąd pochodzimy - znowu  - jako gatunek, jaką drogę eweolucyjną przebyliśmy... Nie mówię, że to nie jest cenne, tylko właśnie zawsze uważałam, że Lem jest taki bardziej (nomen omen) naukowy.

D.ick (ale ten cenzor niemądry! ;) ) jest na pewno bardziej chaotyczny, mniejszą wiedzą dysponował z pewnością, a jego postaci to niezłe dziwadła (sam zresztą leczył się psychiatrycznie, prochy rozmaite brał, widział różowy promień, który go nauczył starożytnej greki i obajwił chorobę syna...).

Ale Dzi, ja na przykład bardzo się bawiłam opisami ubiorów tych wszystkich postaci i reklamami - sposobem, w jaki nadprzyrodzone się objawia, pomyśl też, że on w latach 60-tych przewidział w jakim kierunku rozwinie się moda, styl ubierania, zachowania, reklamy - nie chodzi mi tu o modę dla mody, tylko o samo wyczucie wewnętrznych trendów społecznych. W takich "miękkich" dziedzinach życia był lepszym futurologiem niż Lem, który wysyłał ludzi w kosmos z pastą do czyszczenia trzewików!

A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  (to zresztą podział samego Lema, wyłożony w FiF), a świat Dicka jest wrogi, oszukuje, mami zmysły...

No i chyba nie powiesz, że pomysłowi z Moratoriami brak rozmachu albo oryginalności! A z drugiej strony - jest to w jakiś przewrotny sposób osadzone w realiach - zarabiać można na wszytkim, także na uczuciach tęsknoty za zmarłymi....

Nie piszę tego przeciwko Lemowi, tylko podkreślam różnicę, tak naprawdę jednak wolę Lema, mam wielki szacunek dla jego odwagi myślenia, niecofania się przed wnioskami "poniżającymi" ludzkość, podkreślającymi jej zwierzęce pochodzenie. Oczywiście, to głównie kwestia pewnego nastawienia do świata, odbioru jakiejś fali, na której pisarz nadaje, ale wydaję mi się że Ubiq i jego autor zasługują na obronę :)

A jeśli wolisz bardziej "hard" SF polecam Strugackich!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 23, 2006, 11:42:11 pm
Cytuj
Cytuj

A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  

 

I o to chodzi! Misterium, czyli z łaciny tajemnica, ma też inne znaczenie: złudzenie. Jeśli czegoś nie można zbadać (zweryfikować,l sfalsyfikować), to i gadka o tym jest niczym więcej jak dyskusją o gustach. ja tam bardzo lubię rzeczowość Lema i zgadzam się z Dzi. Dickowi przytrafiło się kilka ciekawych opowiadań - i wtym bywa naprawdę dobry - ale Ubik to, jak już gdzieś zauważyłem, sen pijanego.

A ciekawe jak po czesku jest "tajemnica naszej duszy"? Ma kto może jaki słownnik tego genialnego języka?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 23, 2006, 11:54:34 pm
Cytuj
A ja lubię :) Lubię bardzo i uważam wręcz przeciwnie: dla mnie Lem bardzo niewiele pisze o człowieku "jako takim", pojedynczym osobniku i jego życiu wewnętrznym (wiem, są wyjątki, Solaris np.), a to co pisze, mnie nie przekonuje, a postacie Dicka są mi jakoś bliższe i bardziej ludzkie. Więcej - dla mnie Lem pisze przede wszystkim o zjawiskach, jeśli o ludziach - to w masie, jak działamy jako gatunek, jak statystycznie reagujemy, skąd pochodzimy - znowu  - jako gatunek, jaką drogę eweolucyjną przebyliśmy... Nie mówię, że to nie jest cenne, tylko właśnie zawsze uważałam, że Lem jest taki bardziej (nomen omen) naukowy.
Jakby sie zastanowic to faktycznie. Czasem przez pryzmat jednostki ale o calosci. I wlasciwie ja wlasnie to lubie, bo ludzie chyba jednak interesuja mnie jako calosc. Interesuje mnie czlowiek w sensie Human Being.

Cytuj
D.ick (ale ten cenzor niemądry! ;) ) jest na pewno bardziej chaotyczny, mniejszą wiedzą dysponował z pewnością, a jego postaci to niezłe dziwadła (sam zresztą leczył się psychiatrycznie, prochy rozmaite brał, widział różowy promień, który go nauczył starożytnej greki i obajwił chorobę syna...).

Ale Dzi, ja na przykład bardzo się bawiłam opisami ubiorów tych wszystkich postaci i reklamami - sposobem, w jaki nadprzyrodzone się objawia, pomyśl też, że on w latach 60-tych przewidział w jakim kierunku rozwinie się moda, styl ubierania, zachowania, reklamy - nie chodzi mi tu o modę dla mody, tylko o samo wyczucie wewnętrznych trendów społecznych. W takich "miękkich" dziedzinach życia był lepszym futurologiem niż Lem, który wysyłał ludzi w kosmos z pastą do czyszczenia trzewików!
O, z tym jednym sie nie zgadzam. Zapomnialem o tym bo pod koniec nie rzucalo tak sie w oczy (no bo jednak budowal bohaterow na poczatku) ale wlasnie ubiory byly dla mnie jedna z rzeczy drastycznie zmniejszajacych realizm. Odnosilem wrazenie ze jest to na sile, sztuczne. Nie wiem dlaczego, nie umiem analitycznie podejsc do pisarstwa, ale jakos tak, ze gdy czytam Lema, nawet przy opisie wygladu postaci, to jest inaczej. Tutaj opisy ubiorow czy tez same ubiory odebralem jako sztuczne i nieprawdopodobne czy nierealne.

Cytuj
A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  (to zresztą podział samego Lema, wyłożony w FiF), a świat Dicka jest wrogi, oszukuje, mami zmysły...
Tu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :D

Cytuj
No i chyba nie powiesz, że pomysłowi z Moratoriami brak rozmachu albo oryginalności! A z drugiej strony - jest to w jakiś przewrotny sposób osadzone w realiach - zarabiać można na wszytkim, także na uczuciach tęsknoty za zmarłymi....
Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.

Cytuj
Nie piszę tego przeciwko Lemowi, tylko podkreślam różnicę, tak naprawdę jednak wolę Lema, mam wielki szacunek dla jego odwagi myślenia, niecofania się przed wnioskami "poniżającymi" ludzkość, podkreślającymi jej zwierzęce pochodzenie. Oczywiście, to głównie kwestia pewnego nastawienia do świata, odbioru jakiejś fali, na której pisarz nadaje, ale wydaję mi się że Ubiq i jego autor zasługują na obronę :)
A ja bron Boze przeciw D1ckowi! Moze czasem za ostro neguje ale takie przyzwyczajenie ;) A podyskutuje chetnie, wtedy lepiej zrozumiem co mi sie nie podobalo...

Cytuj
A jeśli wolisz bardziej "hard" SF polecam Strugackich!
... albo otrzymam podpowiedz co bedzie dla mnie lepsze! ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2006, 06:26:12 pm
Brawo, w Nature pisza o polskich naukowcach!. Szkoda, że w takich a nie innych dekoracjach... (na dole strony)
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7114/pdf/443890c.pdf
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 27, 2006, 06:43:04 pm
TERAZ POLSKA!  :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 28, 2006, 01:41:00 am
Cytuj
Cytuj
Tu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :D
(...)
Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.
Lem napisał w ogóle jedną dobrą książkę (golema) IMHO. Poza tym dobrze piszesz :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2006, 11:00:22 am
Cytuj
TERAZ POLSKA!  :D
Ale ruska cerkiew prawosławna nas wspiera!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2006, 04:18:57 pm
A teraz czytam Diune i strasznie mi sie podoba!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 28, 2006, 08:58:07 pm
Cytuj
A teraz czytam Diune i strasznie mi sie podoba!

Proszę, proszę!

Uznanie na Mazowszu!  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 28, 2006, 09:21:03 pm
Diuna, hi hi, Diuaa... ja się wyłożyłem po pierwszym rozdziale. A może nawet wcześniej, już nie pamiętam, bo to dawno było. Teraz nawet nie podchodzę do p ółek z takimi książkami. Chyba że mnie kto popchnie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2006, 09:35:07 pm
Bo to bym nazwal fantastyką a nie S-F.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 28, 2006, 10:32:18 pm
Ja bym to nazwał fantazy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 29, 2006, 02:22:19 pm
Myslalem ze "fantasy" (czytaj: fantazy) to po Polsku "fantastyka" ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2006, 02:34:14 pm
Coś Wy za bardzo fantazjujecie, koledzy!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 29, 2006, 07:42:47 pm
Fantasy to jest taki jeden żulik, co na rogu o pięćdziesiąt groszy prosi (serio, miał na kapocie nalepkę z napisem "Fantasy").
A Fantazy to z kolei imię hrabiowskie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Październik 30, 2006, 01:42:47 am
"Diuna", to jest SF. Gdzieś nawet jest tam powiedziane, że te rody to są potomkowie Ziemian, którzy kiedyś rozprzestrzenili się na całą galaktykę. Tylko akcja rozgrywa się w tak odległej przyszłości, że już nie bardzo pamiętają swoje korzenie.
Ale przecież są tam podróże kosmiczne, statk, piloci i inne gadżety rodem z SF.
A to że ustrój mają feudalny ... A skąd możemy wiedzieć, czy ewolucja socjalna nie pójdzie w kierunku wielkich rodów i klanów? Przecież już dość dawno ktoś zauważył, że demokracja jest beznadziejnym ustrojem, tylko że na razie jeszcze nie wymyśono lepszego  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 30, 2006, 12:23:25 pm
Problem widzę polega na tym, że wielu przykłada tą samą miarę do oceny wszystkich utworów literackich. "Diuna" to z całą pewnością sf. Co prawda zdecydowanie więcej tam fiction niż science, to jednak zasadniczo nic to nie zmienia jeśli chodzi o przynależność do tego gatunku. Gatunek ten nie jest jednorodny (powiedziałbym nawet, iż jest najbardziej niejednorodny ze wszystkich) i książki pisane w nim powstająwedług bardzo różnych konwencji. Konwencję "Diuny" można by określić jako pomieszanie wielkiej epickiej "space opery" oraz telenoweli (ze względu na specyficzny sposób przedstawienia międzyrodowych rozgrywek) i jest powieścią rozrywkową. Jeśli zatem przychodzi nam do oceniania tej książki, to musimy czynić to w odniesieniu do owej konwencji, a w tym wypadku jest ona (wraz z "Fundacją" Asimova) najleszym co zostało napisane.
Wiem, że wszyscy na tym forum są miłośnikami literatury Lema, ale należy pamiętać, iż sf się na niej nie kończy, a im większa różnorodność (odmienność od Lema) tym lepiej i ciekawiej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 30, 2006, 12:42:29 pm
Ja bym powiedział, że sf nie tylko się nie kończy na Lemie, ale wręcz z Lemem ma niewiele wspólnego - oprócz obiegowych opinii i fabuły umiejscowionej w przyszłości w jego powieściach. Lem porusza realne problemy podczas gdy Diuna czy rzeczony Asimow (to chyba u niego był gdzieś zamordowany człekokształtny robot - nie pamiętam bo czytałem tylko streszczenie w jakiejś gazecie), więc tutaj rzeczywiście nie ma nic poza rozrywką, a i wtej kategorii nie jest to moim zdaniem jakiś wyśrubowany poziom, przynajmniej jeśli rozrywki nie zawężymy do sf. Diuna to mieszanina sf i fantasy i to miewsznina, której szczególnie nie lubię. Akurat tak się składa, że nie wszystko jest możliwe[b/] i dojście do rozmaitych osiągnięć technologicznych musi pociągać za sobą rozmaite inne konsekwencje. Stan pomiesznia wysoko rozwiniętej technologii i przeróżnych anachronicznych plemiennych naleciałości może wystąpić, ale tylko jako stan przejściowy, np. cywilizacyjnej degradacji, i byłby to raczej stan krótkotrwały. Dlatego umiejscawiałbym Diunę w okolicach rzeczonego Fantasego...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 30, 2006, 02:05:33 pm
Cytuj
Ja bym powiedział, że sf nie tylko się nie kończy na Lemie, ale wręcz z Lemem ma niewiele wspólnego - oprócz obiegowych opinii i fabuły umiejscowionej w przyszłości w jego powieściach. Lem porusza realne problemy

Niestety jesteśw błędzie. Wyłączając przygodę, kryminał i sensację sf przeważnie porusza realne problemy. Raz są one natury technicznej, innym razem społecznej, jeszcze innym psychologicznej i Lem nie jest w tej mierze wyjątkiem a raczej regółą. To co wyróżnia Lema to rzadko spotykany poziom przedstawienia takiej problematyki (co nie unikalny), ale w każdej dziedzinie geniuszy rodzi się niewielu.
Próby wyłączenia pisarstwa Lema z nurtu fantastyki przez osoby, które jej nie lubią a ceniąjego to także nie nowośc i spotkałem się z tym bardzo wiele razy. Wynika to przede wszystkim ze słabej znajomości samej fantastyki, bo jak poza Lemem nie trafiło się na nic głębszego niż "Diuna", to można miećwątpliwości.

Cytuj
Asimow (to chyba u niego był gdzieś zamordowany człekokształtny robot - nie pamiętam bo czytałem tylko streszczenie w jakiejś gazecie), więc tutaj rzeczywiście nie ma nic poza rozrywką
.

Nie oto chodziło w tym filmie i był on inspirowany jedynie przez jedno opowiadanie tegoż pisarza. Nazywanie jego literatury mianem wyłącznie rozrywkowej to zupełne nieporozumienie i kolejny przykład nieznajomości literatury. Nawet sam Lem cenił Asimova, a cenił niewielu pisarzy-fantastów i chyba nie można mu zarzucić, że czytał bzdety (co nie oznacze, że wszystko co Asimov jest jednakowo poważne, bopisał sporo i w różnych konwencjach).

Cytuj
Diuna to mieszanina sf i fantasy i to miewsznina, której szczególnie nie lubię. Akurat tak się składa, że nie wszystko jest możliwe[b/] i dojście do rozmaitych osiągnięć technologicznych musi pociągać za sobą rozmaite inne konsekwencje. Stan pomiesznia wysoko rozwiniętej technologii i przeróżnych anachronicznych plemiennych naleciałości może wystąpić, ale tylko jako stan przejściowy, np. cywilizacyjnej degradacji, i byłby to raczej stan krótkotrwały. Dlatego umiejscawiałbym Diunę w okolicach rzeczonego Fantasego...


"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem) dająsięod biedy sprowadzićdo sf, ale tego nie iesz, bo przezytałeś tylko kilka stron.
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 30, 2006, 02:32:27 pm
Cytuj
Problem widzę polega na tym, że wielu przykłada tą samą miarę do oceny wszystkich utworów literackich. "Diuna" to z całą pewnością sf. Co prawda zdecydowanie więcej tam fiction niż science, to jednak zasadniczo nic to nie zmienia jeśli chodzi o przynależność do tego gatunku. Gatunek ten nie jest jednorodny (powiedziałbym nawet, iż jest najbardziej niejednorodny ze wszystkich) i książki pisane w nim powstająwedług bardzo różnych konwencji. Konwencję "Diuny" można by określić jako pomieszanie wielkiej epickiej "space opery" oraz telenoweli (ze względu na specyficzny sposób przedstawienia międzyrodowych rozgrywek) i jest powieścią rozrywkową. Jeśli zatem przychodzi nam do oceniania tej książki, to musimy czynić to w odniesieniu do owej konwencji, a w tym wypadku jest ona (wraz z "Fundacją" Asimova) najleszym co zostało napisane.
Wiem, że wszyscy na tym forum są miłośnikami literatury Lema, ale należy pamiętać, iż sf się na niej nie kończy, a im większa różnorodność (odmienność od Lema) tym lepiej i ciekawiej.
Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja.

Ja mam takie definicje: S-F to literatura ktorej akcja dzieje sie w swiecie w ktorym technologia rozwinieta jest tak jak bedzie na Ziemi w przyszlosci. Ta dziele na "realna" i "fantastyczna" (nazwy robocze wymyslone teraz). Realna w jasny sposob odnosi sie do Ziemi i jest okreslona w czasie (Lem, Ubik), fantastyczna dzieje sie poprostu w stworzonym na nowo swiecie w ktorym jest rozwinieta technologia (Diuna, Star Trek, Gwiezdne Wojny). JEDYNA roznica miedzy fantastyka dziejaca sie w Forgotten Realms (Tolkien) a "fantastycznym s-f" jest rozwoj technologiczny. Jest jeszcze jedno rozroznienie. Wplyw forgotten realmsa na te nowe fantastyczne swiaty. Czasem jest duzy (Diuna, Gwiezdne Wojny) a czasem go nie ma (Star Trek).

A jesli chodzi o Diune to czasem zapominam sie ze jestesmy w "przyszlosci", jest tam tak sredniowieczny klimat. I to mi sie bardzo podoba.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 30, 2006, 04:25:17 pm
Cytuj
Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja./
Cytuj

"Władca" nie jest sf, bo występują tam wszystkie elementy fantasy (czary itp) i nie ma żadnych elementów sf.

Cytuj
Ja mam takie definicje: S-F to literatura ktorej akcja dzieje sie w swiecie w ktorym technologia rozwinieta jest tak jak bedzie na Ziemi w przyszlosci. Ta dziele na "realna" i "fantastyczna" (nazwy robocze wymyslone teraz). Realna w jasny sposob odnosi sie do Ziemi i jest okreslona w czasie (Lem, Ubik), fantastyczna dzieje sie poprostu w stworzonym na nowo swiecie w ktorym jest rozwinieta technologia (Diuna, Star Trek, Gwiezdne Wojny). JEDYNA roznica miedzy fantastyka dziejaca sie w Forgotten Realms (Tolkien) a "fantastycznym s-f" jest rozwoj technologiczny. Jest jeszcze jedno rozroznienie. Wplyw forgotten realmsa na te nowe fantastyczne swiaty. Czasem jest duzy (Diuna, Gwiezdne Wojny) a czasem go nie ma (Star Trek).

To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.

Cytuj
jesli chodzi o Diune to czasem zapominam sie ze jestesmy w "przyszlosci", jest tam tak sredniowieczny klimat. I to mi sie bardzo podoba.

I co z tego wynika? Nic.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 30, 2006, 05:25:00 pm
Cytuj


"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem)

Hi hi, a jednak poprzestałeś...
Cytuj
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.
Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 30, 2006, 06:07:15 pm
Cytuj
Hi hi, a jednak poprzestałeś...

Poprzestałem z dwóch powodów, o pierwsze dlatego, że formuła została moim zdanie wyczerpana, a po drugie dlatego, że z regóły nie czytam kontynuacji, tak jak nie oglądam kolejnych części filmów które mi się podobały. Drugiej części "powrotu z gwiazd" też bym nie przeczytał.

Cytuj
Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.

W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 30, 2006, 06:36:59 pm
Cytuj

W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.

Lem gdzieś zauważył, bodaj w Sumie, że jednym z podstawowych problemów ludzkiego oglądu świata jest postrzeganie przyszłości jako wyolbrzymionej teraźniejszości. Wiec gdyby pisarza z paleolitu zapytać, jak wyobraża sobie przyszłość, to powiedziałby, iż będą istniały olbrzymie samobieżne maczugi. I do tego de facto sprowadza się większość literatury traktującej o przyszłości - są to mniej lub bardziej udane wariacje na temat tego co jest, ubrane jedynie w egzotyczne lub odrealnione stroje.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 30, 2006, 10:17:20 pm
Taki mam dzisiaj dzień, że się trochę ponawymądrzam:


Zasadniczo przyjmuje się rozróżnienie takie (oczywiście, podaje bardzo skrótowo i ogólnikowo):

ZASTRZEŻENIA:
1) trzeba pamiętać, że ten podział nie jest dosłownym tłumaczeniem angielskich znaczeń (np. fantasy ma po angielsku dużo szersze znaczenie...);

2)oczywiście, mogą być inne kryteria podziału, są używane inne definicje i fantastyki i SF i fantasy, zarówno u nas, jak i w innych krajach, przyczyną są też niuanse znaczeniowe tych samych słów w różnych językach. Podane przeze mnie rozróżnienie i definicje są w polskiej teorii lit. najbardziej powszechne, a mi osobiście odpowiadaja, bo wydaje mi się najbardziej logiczne i biorące pod uwagę najistotniejsze rozróżnienie pomiędzy SF i fantasy, a jednocześnie sensownie lokują te odmiany gatunkowe w obrębie szeroko rozumianej fantastyki.

Ale jak ktoś sobie życzy mieć inny podział, to wolna wola, nie będę się wdawać w polemiki :)

3)tak, wiem, można podać setki przykładów utworów (jak np. Diuna albo Król elfów Dicka), których przynależność gatunkowa zależy od interpretacji czytającego... Ale moim zdaniem jest to i tak najbardziej klarowny podział, z jakim się spotkałam (a z racji studiów i zainteresowań, przeczytałam ich wiele).

Dla ambitnych :) :
Jedna z najnowszych z polskich definicji,  opracowana przez Leszka Pułkę i umieszczona w Słowniku literatury popularnej (Wrocław 1997) (podkreślenie moje):

Literatura fantastycznonaukowa (science fiction). Odmiana prozy wysokoartystycznej i popularnej, w której świat przedstawiony mieści się w przyszłości w stosunku do czasu powstania tekstu i jest współtworzony przez wizje oraz prognozy dotyczące przewidywanego rozwoju techniki, nauki i masowej komunikacji. Współcześnie sf stała się pojęciem nieostrym, tym bardziej że w polskiej tradycji literaturoznawczej nie jest uważana za gatunek, lecz za odmianę literatury fantastycznej. [...]      
Krytyka światowa rozciąga pojęcie sf na teksty prozatorskie, dzieła filmowe i komiksy, uznając, że jest to bardziej wyróżnik typu czasoprzestrzeni i sposób budowania prawdopodobieństwa świata przedstawionego niźli zespół cech gatunku literackiego. [...]
      O przynależności tekstu do literatury fantastycznonaukowej decydują cztery cechy: specyficzny typ czasoprzestrzeni, neologizmy związane z rozwojem techniki, motyw kontaktu z obcą cywilizacją lub  podróży w czasie (i przestrzeni), jako leitmotiv  oraz cudowność praktykowanych przez bohaterów wynalazków technicznych czy odkryć naukowych. Warunek podstawowy, który musi spełniać utwór sf, to uprawdopodobnienie kreacji czasoprzestrzennej i technologicznej, czyli zgodność lub hipotetyczna zgodność wydarzeń fikcyjnych  ze współczesnym stanem wiedzy o nauce i technice. Dlatego między innymi czasoprzestrzeń zdarzeń fantastycznych w świecie przedstawionym zachowuje pozory naukowości, a fenomeny biologiczne i psychologiczne zyskują racjonalne uzasadnienie. Charakterystyczne chwyty konstrukcyjne utworów sf to przeniesienie akcji do innych galaktyk lub zamknięcie w przestrzeni pojazdu kosmicznego, wędrówka w czasie, koegzystencja lub konflikt z odmiennymi istotami. Najczęściej sf jest formą literatury rozrywkowej, choć wiele tekstów eksploatuje wątki utopijne i filozoficzne właściwe dla kultury wysokiej (utwory Lema, Bradbury[ch8217]ego, Aldousa Huxleya). [...]1.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 30, 2006, 10:58:42 pm
Cytuj
To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.
Niedokladnie przeczytales chyba.
A definicja nie jest znaleziona tylko moja.

Cytuj
I co z tego wynika? Nic.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
No faktycznie nic z tego nie wynika :D Nie bardzo zreszta rozumiem co mialoby wynikac.

Ale rozumiem co sie dzieje. Najpierw napisalem ze Diuna to fantasy, zapamientales to i teraz juz nie czytasz tego co pisze, wiec sie poprawie.

Pierwsze poprawmy na: Diuna jest bardziej fantasy niz s-f.
Do drugiego dopiszmy z przodu: Wg moich chlodnych obserwacji cech definicja s-f to...

edit:
Po lekturze posta Aniel-I okazuje sie ze z mojej definicji wystarczy przerzucic "fantastyczne s-f" do "fantasy" i mamy ogolnie przyjeta definicje. Tylko ze nas, milosnikow "s-f", malo ona zadowoli. No przynajmniej mnie, Bladegorunnera np juz tak ;) (Bo ja lubie "fantastyczne s-f" a On tylko "realne s-f". Z tym ze ja lubie tez "fantasy"... Ale zamieszanie!!!  :o )
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2006, 06:08:05 pm
Widzieliście juz to? Super!

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 06:44:15 pm
pnweo że seupr. Wlmśidiizey (przy tym słowie przesadziłem :)) wśiczenej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 02, 2006, 08:02:47 pm
Cytuj
Widzieliście juz to? Super!

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
Ja to już kiedyś tu napisałem !!
tylko że przeszło bez echa...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2006, 08:21:07 pm
No to masz szczęście, że ja tego nie czytałem wtedy, bo zmarłbym ze śmiechu a Ty miałbys mnie na sumieniu... ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 02, 2006, 09:02:43 pm
Cieszę się.

Mówiąc "ja to wcześniej pisałem" miałem na myśli sam fakt, a nie przykład  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 02, 2006, 09:17:03 pm
co sie stao?
i czy to juz 19 strona?

 :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 03, 2006, 02:22:48 am
Juz gdzies to w necie widzialem. Wychwycilem pierwszy wyraz w zdaniu, chyba za slabo znam polski, albo szczegolaz ze mnie he, he
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 03, 2006, 11:50:25 am
ja to widziałem w internecie takie krótsze, że przez dobrą chwile nie zauważyłem że pomyłki w zapisie kolejności liter są celowe :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2006, 07:05:28 pm
oj nie mogę, wpiszcie w google "kretyn" i zobaczcie, co się wyświetla pierwsze...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 04, 2006, 07:46:24 pm
Co, Lepperek? To działa od wyborów zeszłego roku, a może i jeszcze wcześniej. Kiedyś też na hasło "spieprzaj dziadu" na pierwszym miejscu wyskakiwała strona Kaczyńskiego, ale teraz zrobili osobną witrynę poświęconą temu tematowi - sprawdź sam; na zachęte obrazek:

(http://spieprzajdziadu.com/pics/prod/kubek_edukator.jpg)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2006, 01:51:53 pm
Przeczytajcie jak dacie radę. Także komentarze pod spodem. Jakoś od rewelacji M. Giertycha zacząłem badać światopogląd tych kręgów i czuję się jak bym odkrył inny kontynent...

http://www.prawy.pl/?dz=felietony&id=16703&subdz=
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 09, 2006, 02:00:16 pm
To przeczytaj komentarze na onecie pod czymkolwiek: zaczniesz sie bac wszystkich kręgów.

(Tak na marginesie wierze w opentanie, bede bity?)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2006, 02:10:22 pm
No pewnie. To najlepszy sposób, żeby wypędzic demona... ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2006, 02:18:12 pm
Ja nie musze wierzyć, bo widziałem na filmie, jak babka czołgała sie po podłodze i w obcym języku bulgotała, kuląc sie pod łóżkiem przed krzyżem w rękach xiędza...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2006, 02:43:14 pm
Jakby Tobie ksiądz chciał krzyżem przylać, to też byś pod łóżko wlazł i udawał obcokrajowca  ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 09, 2006, 03:01:28 pm
Kiedyś (a jeszcze tak z rok temu) też byłem sceptyczny odnośnie opętania itp. Potem pogadałem z jedną osobą, która mi co nieco sprawę rozjaśniła (choć w sumie zaciemniła, bo wyszło, że w tak naprawdę nie wiadomo co to jest, a wiadomo tylko, że na pewno się zdarza) i zacząłem tą kwestię traktować całkiem poważnie. Może by się tak nie stało, gdybym rozmawiał na ten temat z kimś innym, ale akurat postać z którą dane mi było mówić, uważam za osobą bardzo trzeźwo myślącą i raczej nie podatną na zbytnie fantazjowanie. Dla mnie to trochę tak, jakby mi to powiedział ktoś pokroju Stanisława Lema, który przecież był realistą i głupot nie gadał.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2006, 06:11:45 pm
W zasadzie nic nie wiem na ten temat, ale osobiście tłumaczę sobie to w ten sposób, że jest to seans hipnotyczny. Egzorcysta wprowadza egzorcyzmowanego w trans a następnie wywołuje u niego pożądane reakcje. Dla postronnej osoby wszystko wygląda jak należy. Może to nawet i pomaga, w końcu przez hipnozę ponoć nawet fajki i gorzałkę można rzucić.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 10, 2006, 01:28:06 am
Wydaje mi sie, ze to doskonaly przyklad na praktyczne wykozystanie wiary i religii. Kiedys slyszalem wytlumaczenie antropologa na ten temat i dziala to mniej wiecej tak:
Chory psychicznie pod wplywem egzorcyzmu rozwarstwia swoja swiadomosc/osobowosc na czesc zdrowa i chora, ta chora staje sie dla niego zewnetrzna, po czym sie jej niejako pozbywa, jako zlego ducha/demona/diabla. To tak skrotowo. Hipnoza/sugestia egzorcysty mu w tym pomaga.
Dla mnie brzmi logicznie
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 10, 2006, 12:45:42 pm
No tak, też mi się wydaje, że same "zabiegi" egzorcysty mogą sprowadzać się do tego o czym piszecie.

Ciekawsze jest jednak, jak dana osoba popada w obłęd (choć to raczej niezbyt trafne określenie tego, co się z kimś dzieje). Wyobraźcie sobie, że wychodzicie do sklepu po bułeczki, a po powrocie wasz współdomownik zmienia się diametralnie. Nie tylko leci mu ślina z pyska, ale zaczyna gadać w innych, zupełnie nie znanych mu dotąd językach lub też potrafi zrobić coś o czym do tej pory nie miał zielonego pojęcia. Z tego co wiem to nie jest fikcja filmowa. Fikcją są oczywiście wszelkie te "efekty specjalne" jak łażenie po suficie czy "obrotowa głowa" ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2006, 01:22:44 pm
Ja bym napisal tak:
czym rozni sie wiara w Boga od wiary w hipnoze?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

by naswietlic poraz kolejny jak podobna jest religia i nauka.

Jednak sie boje i tego nie napisze ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 01:29:51 pm
Cytuj
Ja bym napisal tak:
czym rozni sie wiara w Boga od wiary w hipnoze?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

by naswietlic poraz kolejny jak podobna jest religia i nauka.

Jednak sie boje i tego nie napisze ;)

Różnica jest taka, że hipnoza uprawiana przez fachowca - powiedzmy psychoanalityka -  działa, mniej lub bardziej, na wszystkich, zaś egzorcyzmy i inne zaklecia uprawiane przez kapłanów są skuteczne jedynie w stosunku do osób wierzących.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2006, 01:33:58 pm
Haha. Wlasnie wyjasniliscie czym sa egzorcyzmy tlumaczac to hipnozą. Jesli prawdą jest fakt ze egzorcyzmy dzialają tylko na osoby wierzące oznacza to ze nie są hipnozą bo ta z zalozen dziala rowniez na niewierzace.

Kocham logike i ludzi zaprzeczajacych samym sobie  8-)

Zreszta naprawde nie warto zaczynac po raz kolejny tej dyskusji bo niby czemu teraz by miala dac inne rezultaty...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 01:47:21 pm
Dzi, kochasiu, a wiesz, co to jest hipnoza?
W obu przypadkach mamy do czynienia z chorym pacjentem i w obu przypadkach terapia polega na współoddziaływaniu między umysłem chorego i terapeutą. Jeśli chory jest wierzący, to może ulec 'terapi religijnej', gdyz będzie wierzył, że to działa. Jeśli nie jest wierzący, to się na księdza wypnie. Egzorcyzmy są więc pewną formą hipnozy czy psychoterapii, której działanie wynika niemal wyłącznie z wiary (czy też, uswiadamianych lub nie, obaw) pacjenta - taka wiara potrafi uzdrowic również w przypadku innych schorzeń. Natomiast psychoterapia jako taka - jak tez i cała medycyna - zawiera w sobie całą gamę działań od woli pacjenta niezależnych.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2006, 01:58:38 pm
Haha, lucky me.
Ponawiam zatem pytanie:
co za roznica czy nazwiemy przyczyne Bog czy hipnoza?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 02:35:31 pm
Dla tego, na którego działa, nie ma różnicy.
Dla tego, który chce wiedzieć, dzlaczego działa, różnica jest zasadnicza.
Ja należę do tej drugiej kategorii.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2006, 02:55:28 pm
Ale rozumiesz ze wiara w to dlaczego dziala jest identyczna w obu przypadkach?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 03:05:59 pm
Słowa słowa słowa...
W pewny szczególnym wypadku można przyjąć,że wiara jest identyczna.
Ale wiara w to, a wiara  w tamto, to dwie różne rzeczy (poza przypadkiem, gdy to=tamto).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 10, 2006, 05:06:40 pm
Czy ja wiem.... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2006, 06:07:20 pm
Cytuj
Różnica jest taka, że hipnoza uprawiana przez fachowca - powiedzmy psychoanalityka -  działa, mniej lub bardziej, na wszystkich, zaś egzorcyzmy i inne zaklecia uprawiane przez kapłanów są skuteczne jedynie w stosunku do osób wierzących.
Eee, sądzę, że jeśli egzorcystami są hipnotyzerzy, to działa to na wszystkich. Poza tym przeważnie egzorcyzmowany(a) w chwili egzorcyzmowania z założenia nie bardzo jest wierzący ;D . Sam mówiłeś, że w takich razach spieprza się pod łóżko i udaje obcokrajowca ;D. Być może egzorcyści z kolei muszą wierzyć, że działąją zgodnie z wiarą, bo inaczej by im nie wyszło.

Mam do tego (zjawisk paranormalnych) dość osobisty stosunek, bo miałem taki wypadek: Będąc młodym studentem z grupą innych młodych studentów w okolicznościach przyrody, zostaliśmy nagabnięci przez tuziemca, który szukał sponsora. Zaoferował się, że pokaże nam jak działa różdżka. Wyciął zaraz zgrabną różdźkę i przeszedł parę kroków, a rózdżka wygięła się nagle ku ziemi. Potem kazał mi trzymać różdźkę, a on mnie za przeguby i stało się tak znowu. Mam przed oczami poziomo trzymana własnymi dłońmi różdżkę, która wygięła się pionowo ku ziemi, tak, że aż kora poskręcała się i popękałą na zgięciach. No i co? Jestem (i wtedy byłem) sceptykiem. Czytałem o eksperymencie "stodoła". Wiem, że w Stanach czeka na pierwszego, który udowodni swoje różdżkarskie zdolności 1 mln$. Ale jednak kora się poskręcała. Sądzę, że uległem(śmy) sugestii...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 10, 2006, 06:56:21 pm
To pocoś sie dawał łapać za przeguby? Miałbyś milion dolarów...

A co do zdolności hipnotycznych, to oczywiście można to mieć bez kończenia specjalistycznych kursów. W przypadku egzorcyzmów sprawa jest troche inna, bo tam, niezależnie kto to wykonuje, stoi za nim Instancja Wyższa, i to ona de facto jest właściwym sprawcą uzdrowienia. Rozmaite praktyki magiczne ludzie uprawiają od tysięcy lat - czestokroć z "dobrym" skutkiem - a wszelkie cuda religijne są tylko sformalizowaną (i zbiurokratyzowaną) formą tegoż. Ludzka psychika jest całkiem podatna na tego typu rzeczy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 12, 2006, 04:51:51 pm
Przed chwilą skończyłem czytać "Cień wiatru" Carlosa Ruiza Zafona. Genialna książka! Do tej pory czytało mi się tak tylko Dostojewskiego lub niektóre dzieła Sienkiewicza czy Lema. Nie jest to co prawda science-fiction, ale nie mogłem się oprzeć aby tu o niej nie wspomnieć.

O czym opowiada? Nie bardzo wiem co mogę napisać, bo boję się zdradzić zbyt wiele. Zaczyna się od książek, i one będą nadawać pewien rytm całej historii. Toczy się ona wokół tajemnicy, mrocznej i niechętnie odkrywającej się przed głównym bohaterem. Na co dzień, w kolejnych rozdziałach, spotyka się jednak przede wszystkim ludzi, z ich historiami, tak prawdziwymi jakby zdarzyły się naprawdę.

Strach pomyśleć, że wcale nie zamierzałem sięgnąć po tą, zupełnie mi wcześniej nie znaną, opowieść. W planach miałem całkowicie co innego, ale z powodu pewnego starego bibliotekarza, wziąłem do ręki właśnie "Cień wiatru". Ta książka to odrębny świat. Gorąco polecam :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopad 12, 2006, 05:27:54 pm
Cytuj
Mam do tego (zjawisk paranormalnych) dość osobisty stosunek, bo miałem taki wypadek: Będąc młodym studentem z grupą innych młodych studentów w okolicznościach przyrody, zostaliśmy nagabnięci przez tuziemca, który szukał sponsora. Zaoferował się, że pokaże nam jak działa różdżka. Wyciął zaraz zgrabną różdźkę i przeszedł parę kroków, a rózdżka wygięła się nagle ku ziemi. Potem kazał mi trzymać różdźkę, a on mnie za przeguby i stało się tak znowu. Mam przed oczami poziomo trzymana własnymi dłońmi różdżkę, która wygięła się pionowo ku ziemi, tak, że aż kora poskręcała się i popękałą na zgięciach. No i co? Jestem (i wtedy byłem) sceptykiem. Czytałem o eksperymencie "stodoła". Wiem, że w Stanach czeka na pierwszego, który udowodni swoje różdżkarskie zdolności 1 mln$. Ale jednak kora się poskręcała. Sądzę, że uległem(śmy) sugestii...
Lol.
Zdawało mi się, że różdżkarz już ma sfoje miejsce we współczesnej nauce i nazywa sie go radiestetą?
Chyba, że mnie wykładowca prowadzący seminaria kłamał, ale coś mi sie nie chce w to wierzyć...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 12, 2006, 05:41:12 pm
Co to znaczy: "ma miejsce w nauce"?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopad 13, 2006, 10:51:12 pm
Cytuj
Przed chwilą skończyłem czytać "Cień wiatru" Carlosa Ruiza Zafona. Genialna książka! Do tej pory czytało mi się tak tylko Dostojewskiego lub niektóre dzieła Sienkiewicza czy Lema.

Cóż za oryginalne zestawienie ;D Spadłam z krzesła.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 13, 2006, 11:01:02 pm
Człowiek się stara rozwijać, być różnorodnym, nie uzależniać się od jednego pisarza. Czyta tak całymi latami i co?! Pewnego dnia dowiaduje się, że ludzie z krzeseł spadają  ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopad 13, 2006, 11:06:01 pm
Cytuj
Człowiek się stara rozwijać, być różnorodnym, nie uzależniać się od jednego pisarza. Czyta tak całymi latami i co?! Pewnego dnia dowiaduje się, że ludzie z krzeseł spadają  ::)

Ja po prostu podziwiam kogoś komu na przykład W pustyni i w paszczy czyta się równie łatwo jak Summa Technologiae ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 14, 2006, 10:58:58 pm
Uff - ulżyło mi. Już myślałem, że będę musiał się wypłakać na jakiejś kobiecej piersi ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 14, 2006, 11:06:47 pm
Cytuj
Uff - ulżyło mi. Już myślałem, że będę musiał się wypłakać na jakiejś kobiecej piersi ::)

Rozumiem, że to byłoby dla ciebie straszne... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 15, 2006, 03:19:08 pm
... po zastanowieniu się... z drugiej strony wolałbym nie być taki podziwiany ;D

Za to dzisiaj mam paskudny dzień więc okoliczności są sprzyjające do pocieszania ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2006, 06:41:39 pm
Cytuj
Za to dzisiaj mam paskudny dzień więc okoliczności są sprzyjające do pocieszania
Jednym słowem szukasz piersi? Cóż, wczoraj mogłeś, lecz nie chciałeś. Dziś chcesz, a nie dostaniesz. Jak mawiają u mnie na wschodzie, zaciągając z lekka: nie choczesz, nie nada, zachoczesz, nie budiet ;D. Cóż może tym sie pocieszysz, tylko 6,99:
http://www.allegro.pl/item139658380__antystresowe_cycki_nareszcie_w_sprzedazy.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 15, 2006, 10:03:25 pm
"No nie róbcie z nas pederastów" - ciśnie mi się na usta :P. Może ze mnie tam żaden Brad Pitt, ale jeszcze tak nie stetryczałem, aby być zmuszonym do używania "produktów" nienaturalnych. Zresztą samo szukanie pary piersi to nie problem, ale znaleźć takie z którymi się fajnie rozmawia to już sztuka ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2006, 10:26:28 pm
Po prostu nie zawsze produkt naturalny jest pod ręką  :'( .
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 15, 2006, 10:37:46 pm
Mimo wszystko. Raz odpuścisz i pójdziesz na łatwiznę, to potem już masz równię pochyłą do gumowej lali ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2006, 10:49:44 pm
Ja to bym chciał raz się tak porządnie stoczyć, ale śmiałości nie mam ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 16, 2006, 11:42:24 am
Zawsze mozna lalunię wysyłkowo nabyć, śmiałość niepotrzebna.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 19, 2006, 08:54:21 pm
Powolutku, pomalutku dochodzimy do celu... http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3739771.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 19, 2006, 09:41:13 pm
wspanialy eksperyment! gimme more links!!!! ;)

edit:
here's one (http://www.newscientist.com/article/dn10589-thoughtful-robot-adapts-to-injury.html)

Wysmienite to jest, moznaby na upartego powiedziec ze robot ten posiada samoswiadomosc (model siebie w relacji do fizycznego siebie). Chyba pierwszy przypadek modelowania "siebie" w robotyce. Nie?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 19, 2006, 10:29:58 pm
Z czego Ty się Dzi cieszysz? My tatusiowie-trutnie już do niczego nie będziemy potrzebni...

Serio: superś info Falcor wynalazł... Jak zobaczyłem "powolutku, powolutku dochodzimy do celu" to myślałem, że zapodasz link z badania opinii publicznej nt. ewolucji - 30% narodu wierzy w kreacjonizm...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 19, 2006, 10:53:29 pm
A ja poczulem ulge ze na forum pojawilo sie cos z czym mi sie tematyka tego forum kojarzy ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopad 21, 2006, 08:54:18 am
O'Curr de Ballanse!

Fajnie, że ktoś przekuł ten pomysł w fizyczną realizację. Już kiedyś o czymś takim rozmawialiśmy i nawet nie wiedzieliśmy, że za oceanem ktoś to już buduje.

CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2006, 07:14:46 pm
A co sądzicie o tym:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3746876.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 21, 2006, 07:37:57 pm
EJ NIE WIERZE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Najpierw pierwszy robot ze swiadomoscia a teraz pierwszy reaktor termojadrowy.

ZWARIOWAŁEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o

edit:

[size=24]ZWARIOWAŁEM!!!!!!!!!!!![/size]
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2006, 09:46:14 pm
To na moje urodziny tak szykują to wszystko. ;D Czekam jeszcze tylko na doniesienie o doświadczalnym potwierdzeniu istniania cząstki Higgsa.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopad 21, 2006, 10:06:57 pm
Mnie zastanawia co się stanie, jak to się zepsuje. Czy taka mała niekontrolowana reakcyjka termojądrowa nie będzie fatalna w skutkach? Nie znam sie na  tym, tylko pytam jesli ktoś wie ile może narozrabiać w razie problemów.

Piszą tam coś o wygasaniu reakcji, ale czy produkcja takiej ilości energii w porównaniu z atomowymi może byc super bezpieczna?

P.S. Maziek, a czy ty przypadkiem nie masz właśnie urodzin. Jeszcze nie tak dawno widziłem cyferkę niezmienioną.
W takim razie życzę satysfakcjonującej pracy, pogody ducha i realizacji planów życiowych.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 21, 2006, 10:15:19 pm
Zepsuć to się kiedyś na pewno zepsuje i jak wtedy nie pierdyknie...:o Pewnie statystycznie to prawdopodobieństwo czegoś takiego jest minimalne, ale elektrownie atomowe też mają się psuć "statystycznie" raz na 600 lat, a parę poważnych awarii już było (statystycznie powinniśmy więc mieć spokój na najbliższe parę tysięcy lat ;)). Człowiek to jednak lubi czuć ten dreszczyk emocji na karku.

W sumie jednak bardzo ciekawe przedsięwzięcie. Poza tym, to może rozwiązać nasze problemy energetyczne i dość ekologicznie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 21, 2006, 10:47:15 pm
Marudzicie, trzeba przec do przodu. ;)
Jesli to zrobia to naprawde przelom bedzie. Az przyjemnie bedzie poobserwowac co sie bedzie dzialo (w koncu to juz za 30 lat!  :D ).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 22, 2006, 01:14:10 am
 Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke. Otóż ITER to sie buduje już od czasu jakiegoś...

... jak wiadomo, współczesny jego projekt ma wydajność zerową, tj. uzyskana (dzięki magnetycznemu manipulowaniu strumieniami plazmy) energia jest niewiele lub wcale-nie wyższa od tej włożonej w podtrzymywanie procesu. Fuzja zachodzi na poziomie cząsteczkowym ciągle w zbyt małej skali.

Można mówić, że jest to kwestia optymalizacji, niemniej to nieprawda - prawda jest taka, że trzeba skoku jakościowego, a nie tylko udoskonalania - tu nie ma co udoskonalać. To trochę tak jakby Intel nagle stwierdził, że ciągle dopieszczając procesory kwarcowe "przemienią" je w komputery kwantowe.

Oczywiście jestem gorącym zwolennikiem idei zrealizowania zimnej fuzji i budowy ITER, ale przecież nie na darmo dali(śmy) sobie tak wiele czasu - do 2040? Przecież to jest tzw. niesprecyzowana przyszłość. A co za problem ogłośić w 2020, że jednak będzie 2060. Projekty są bardzo elastyczne, szczególnie projekty naukowe (szczególnie gdy przychodzi do wypłacania pensji uczestnikom... dobra... lepiej milczeć :) )...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 22, 2006, 10:49:49 am
Niestety znowu nic nie rozumiem  :-/
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 23, 2006, 06:24:26 pm
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Listopad 23, 2006, 08:06:07 pm
http://theta.uwb.edu.pl/~knmism/gazeta/nr013/roz13.html
Bajka wektorowa. Rozwala ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 23, 2006, 08:26:47 pm
Cytuj
http://theta.uwb.edu.pl/~knmism/gazeta/nr013/roz13.html
Bajka wektorowa. Rozwala ;)

GENIALNE :D :D :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 23, 2006, 11:16:34 pm
Cytuj
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??

 Nie, ale powiem Ci że chętnie bym zobaczył, bo słyszałem że to klon SouthParku. Z tym że telewizji to ja nie posiadam ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 24, 2006, 01:16:43 am
Przeczytalem dzis, ze najnowsze badania nad genomem wykazaly, ze ludzie roznia sie genetycznie znacznie bardziej niz do tej pory myslano. Nie 0.1 %, tylko raczej roznice dochodza do 1 %. Podobnie z szympansem mamy mniej wspolnego, niz myslano, ok. 96 %. Okazalo sie tez, ze dziedziczenie genomu tez nie jest takie proste, bo niektore sekwencje sa duplikowane wiele razy, a inne wcale. U azjatow np. gen odpowiedzialny za odpornosc na malarie jest tak duplikowany, u afrykanow za odpornosc na HIV. Artykol przeczytalem po lebkach i nie do konca, ale wychodzi na to ze do zrozumienia genomu jeszcze bardzo dluga droga i na pewno niejedna niespodzianka przed nami
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2006, 10:52:06 am
Gdzie? (przeczytałeś)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 24, 2006, 04:32:27 pm
The Independent
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2006, 12:03:33 pm
Trza będzie poczytać.

A tu tytuł z GW:  [size=14]Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem[/size]
uważam, że tytuł jest super, złota czcionka roku ;D

całość: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3754813.html?skad=rss

przy okazji spójrzcie, co na załaczonej ilustracji robią Adam i Ewa ;D.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Listopad 25, 2006, 12:49:25 pm
No "ewolułują" się ten tego i to z kim na dodatek... świntuchy  ;D Już wiem po co Bóg stworzył Adama... po czym stwierdził, że przydała by się jeszcze Ewa  ::) Ot poznałem dzięki Tobie tajemnicę stworzenia  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 25, 2006, 07:45:15 pm
Popatrzcie, polski akcent:

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3754305.html

Jestem na 100% przekonany, że to nie jest przypadek. Od kiedy Trocki zginął zabity w Meksyku czekanem (CzeKa) radzieckie a teraż rosyjskie służby specjalizowały się w takim czarnym humorze. Polon... Gdybyż Skłodowska mogła to sobie imaginować...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Listopad 26, 2006, 03:17:38 am
Cytuj
Popatrzcie, polski akcent:
Polon... Gdybyż Skłodowska mogła to sobie imaginować...
To jest ewidentnie zemsta Putina za nasze veto w Unii Europejskiej.
Gdyby użył radu, to było wskazanie palcem na Kraj Rad.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopad 27, 2006, 03:48:43 pm
Cytuj
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Bo widzisz, tam mają podobną ortografię  :)

******
edit: I tym postem awansowałem na "Senior member". Hura, 4 gwiazdki !
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 02, 2006, 10:32:51 pm
Jeszcze o ewolucji: http://archeowiesci.blox.pl/2006/10/Odkryto-kolejne-brakujace-ogniwo-Z-dedykacja-dla.html w tekście jest kilka linków, które też warto odwiedzić...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 03, 2006, 01:00:31 am
o lol, chyba sie zaczytałem na 2h  :o
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 03, 2006, 03:26:51 pm
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnier znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudzień 04, 2006, 03:33:46 pm
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
[smiley=lolk.gif]


Google podaje ledwie 22 wyniki dla 'podmysznik ergonomiczny'. Okazało się, że jest to... podkładka pod myszkę (że też na to nie wpadłem).
Jeśli o mnie chodzi, jeżdżę swoją bezprzewodową myszą optyczną bezpośrednio po biurku i się cieszę  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 04, 2006, 06:35:19 pm
Ja też podmysznika nie używam, nigdy nie mogłem się na nim wyrobić...
A swoją drogą to ja nie wiem, co trzeba zjeść, żeby wpaść na pomysł takiej nazwy..
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2006, 07:16:18 pm
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Peeewnieee!
Cytuj
Jeśli o mnie chodzi, jeżdżę swoją bezprzewodową myszą optyczną bezpośrednio po biurku i się cieszę  :)
Cytuj
Ja też podmysznika nie używam, nigdy nie mogłem się na nim wyrobić...

Oj chłopy, chłopy, nie wiecie co tracicie. Jeździ po biurku! Wyrobić się nie może! Mój Boże! ;D

(http://home.planet.nl/~muije000/Humour/mouse-pad1.jpg)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 04, 2006, 07:20:01 pm
Z wkrętakami do kobitek! Oj, Maziek, Maziek...
 ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2006, 07:45:57 pm
Będziesz w moim wieku, to się nie będziesz śmiał  :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 05, 2006, 11:00:23 am
Super. Gdzie można takie nabyć?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 05, 2006, 11:18:26 am
Tylko Japończycy mogli wymyślić coś takiego...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2006, 07:58:37 pm
Patrzcie... http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3774305.html
edit: i jeszcze - [size=16]WODA JEST NA MARSIE[/size] - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3777684.html?skad=rss


Tytan: kiedyś były na allegro
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 09, 2006, 11:08:10 pm
Witam serdecznie.
Woda jest na Marsie, a teleskop Hubble'a znalazl dowody na istnienie "ciemnej energii" we wszechswiecie: http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2006/52/. Jupi! Moze przejde na ciemna strone mocy  ;D

Ale ja jeszcze do posta Mazka:
"A tu tytuł z GW:  Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem
uważam, że tytuł jest super, złota czcionka roku  
 
całość: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3754813.html?skad=rss".

Najbardziej podoba mi sie w tym tekscie, cytuje, "Biskupi przywołują słowa Jana Pawła II, który w [size=14]1996r[/size]. powiedział: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą". No bardzo to odkrywcze, zaiste. Fajne jest tez o indeksie ksiag zakazanych: 14 czerwca 1966 papież Paweł VI, po Soborze Watykańskim II, uznał Indeks za dokument historyczny i przestał on obowiązywać wiernych. Groźba ekskomuniki za czytanie książek niedozwolonych została odwołana. Zaprzestano jego publikacji, jednak [size=14]dotychczasowe indeksy nie zostały uchylone ani anulowane [/size](wziete z http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksi%C4%85g_zakazanych#Kopernik).
To do nich dotarlo dopiero wtedy? Jak juz ludzie zdazyli z kosmosu wrocic?
Naprawde ciesze sie, ze przyszlo mi zyc w obecnych czasach. Nowego oszolomstwa mnostwo dookola, z politykami i "duchowienstwem" na czele, ale przynajmniej nikt mnie nie spali na stosie  :D, by pozniej posmiertnie jako tako przepraszac. Notabene, data rehabilitacji Galileusza to rok 1992, o ile dobrze pamietam... Tez szybko.
p.s. Wybaczcie prosze, jesli edycja tekstu nie udala mi sie tak, jak chcialem. To moj pierwszy post  :)

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 10:20:44 am
Zawsze należy rozpatrywać sprawy w ich  kontekście. Dlatego sądzę że wypowiedź papieża jak i jego działania zmierzające do rehabilitacji uczonych (tylko czy to był Galileo czy Bruno? Galileusz umarł na starość a nie na stosie) - w każdym razie w środowisku papieża jego działania były bardzo rewolucyjne. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Na tym tle kiepsko wypada B16, który zaraz na samym początku wypowiedział się nt. świętej inkwizycji, ze wszystko było OK.

A z wodą na Marsie to dlatego taka super ważna informacja, że jeśli te zdjęcia sa poprawnie interpretowane to świadczą o obecności wody w stanie ciekłym w tej chwili na Marsie - a więc w domyśle nieprzerwanie od 2-3 miliardów lat. Co powiększa szansę na istnienie tam życia. Do tej pory widomo było że woda na pewno jest w czapach biegunowych, jak również rozmaite formacje interpretowano jako efekty działania ciekłej wody, lecz nie wiadomo było, czy są to twory z wczoraj, czy z przed miliarda lat.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 10, 2006, 10:24:53 am
Kościół nie musi się w zmienianiu swoich paradygmatów spieszyć, bo dla funkcjonowania ziemskiej cywilizacji nie mają one juz i tak większego znaczenia. Ot taka sztuka dla sztuki...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 10:27:00 am
Ale mógłby jasno powiedzieć, że zajmuje się czym innym niż nauka.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 10, 2006, 12:28:13 pm
Hmmm, ja jestem zdania, ze jest to instytucja tak skompromitowana i odpowiedzialna za tyle nieszczesc i tragedii, ze niepotrzebne i nawet troche nie na miejscu sa ich naukowe madrosci. Jesli jeden nieomylny papiez pod wplywem niejako Ducha Swietego wypowiada jakies objawienie, a nastepnie inny nieomylny za 200 lat mowi, ze moze jednak to nie tak do konca i jednak moze nie mamy racji, to moze w koncu dac sobie spokoj z ocenami i teoriami, bo to faktycznie sztuka dla sztuki i wieki opozniona w stosunku do biezacych wydarzen. Chociaz z drugiej strony KRk ma miliony wyznawcow i jesli dla nich opinie przywodcow sa wiazace i istotne, to dla ich szacunku milkne juz na ten temat. Tak sie tylko obruszylem, bo ja nie mam nic przeciwko innym wiarom, pogladom i wyznaniom, jesli tylko nie dzialaja na szkode innych, ale niestety nie zawsze dziala to w druga strone.

Fajnie z ta woda, bardzo bym sie ucieszyl. Bylby to oczywisty dowod, ze zycie moze sie rozwinac nie tylko na Ziemi, ale i gdzies indziej, choc ja jeszcze poczekam z rewelacjami, bo w wywiadzie naukowcy z NASA wypowiadaja sie, ze to moze byc obsuwajacy sie suchy material skalny. Z reszta kiedys czytalem, ze klimat na Marsie byl w przeszlosci diametralnie inny i obecne teraz czapy lodowe wystepowaly w stanie cieklym, stad koniecznie szukali sladow zycia z przeszlosci. Tak czy siak bardzo nieprawdopodobne jest, bysmy istnieli jako zycie we wszechswiecie sami, Mars Marsem, ale jest jeszcze caly wszechswiat. Bardzo tez nieprawdopodobne, ze inny gatunek osiagnie poziom cywilizacyjny umozliwiajacy kontakt (bo w innym przypadku poki co i tak nie wybadamy, czy gdzies daleko istnieje zycie) w podobnym co my momencie, bo nasza cywilizacja niestety, to milisekunda wobec czasu istnienia universum i ciezko trafic tak, zeby w tej samej milisekundzie cos gdzies indziej sie rozwinelo i umialo zbudowac radio lub laser. I najlepiej jakos blisko. Wobec tego jasne, cokolwiek, jakikolwiek znak bylby bardzo cenny.
"Jestesmy sami we wszechswiecie, nie jestesmy sami, obie mozliwosci sa przerazajace" - Arthur C. Clarke.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 10, 2006, 09:47:14 pm
Jesli dla Was to taka sztuka dla sztuki to moze poprostu zejdzcie z tematu? Bo zwyczajnie obrazacie wszystkich tych dla ktorych istnieje cos poza rozwojem cywilizacyjnym i biologicznym rozmnazaniem i dla ktorych to sztuka dla sztuki nie jest.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudzień 10, 2006, 10:49:31 pm
No ja juz napisalem przeciez, ze przez szacunek zamilkne.   :-X

Ostatnio przeczytalem kilka ksiazek Anthony'ego deMello (Spiew ptaka, Przebudzenie, Wezwanie do milosci). Bardzo polecam, niezwykle madre, stawiajace pytania i nie dajace prostej odpowiedzi, lecz zmuszajace do znalezienia jej samemu. Swietna, wzbogacajaca lektura, ktora nie pozostawia obojetnym, koncentruje sie na istotnych aspektach zycia i daje mnostwo do myslenia. Zetkneliscie sie kiedys z tym autorem?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Mello
Linki przekierowuja do elektronicznych wersji ksiazek.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 10, 2006, 11:04:30 pm
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. "Jeśli nie jesteś szczęśliwy, to oznacza tylko tyle, że koncentrujesz się na tym, czego nie masz. W przeciwnym razie musiałbyś doświadczać błogostanu." - powiedz to komuś, kto właśnie stracił dziecko, na pewno ta głęboka myśl wprowadzi go w błogostan...

A to:
"SPRAWA ARBUZÓW - Trzej chłopcy, oskarżeni o kradzież arbuzów, zostali przyprowadzeni do sądu i stanęli przed sędzią, spodziewając się najgorszego, gdyż był on znany jako człowiek surowy. Był on również mądrym wychowawcą. Stukając młotkiem, powiedział: "Ktokolwiek z obecnych, kto będąc chłopcem, nie ukradł ani jednego arbuza, niech podniesie rękę". Czekał. Urzędnicy sądowi, policjanci, widzowie - i sam sędzia - trzymali ręce przed sobą na biurkach. Kiedy się upewnił, że w sądzie nie podniosła się ani jedna ręka, sędzia powiedział: "Sprawa zostaje oddalona". "

to popłuczyny po jednej takiej skompromitowanej opowieści z jednej takiej skompromitowanej książki...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 10, 2006, 11:19:48 pm
Widzisz ANIEL-u, rzeczy nie sa rowniez tak proste jak Ty to opisalas, bo znam osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem. I dzieki temu jest szczesliwszy. Sam sie od Niego wiele nauczylem na tym polu (przez obserwacje).

edit:
Dzieki Evangelos (jak strasznie pretensjonalny jest ten nick! brrrr) za patent, obilo mi sie to nazwisko o uszy ale nie znalem. Moga mnie jego ksiazki zainteresowac. Sztampowo polece Ci Coelho choc zapewne znasz. (Biedna ANIEL-a ;) ).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2006, 11:41:22 pm
A ja ostatnio musiałem oddać część książek, bo już nie miałem gdzie mieszkać. Wyglądało to mniej więcej tak, że co rusz którąś otwierałem i czytałem, żeby załapać o czym była, więc szło to raczej powoli, no i większość została. Ale między innym  wpadło mi w ręce "Czterech pancernych" i zaraz zacząłem czytać, tą pierwszą scenę, jak to są w tajdze na polowaniu i starego atakuje tygrys ussuryjski, a Janek celnym strzałem ratuje mu życie (znaczy staremu). Jak doszedłem do tego fragmentu, kiedy stary Trofim Siemionycz odcina uszy martwemu tygrysowi i wręcza je jako trofeum Jankowi, to normalnie łzy mi pociekły po brodzie. Własciwie to się rozbeczałem. Zupełnie nie wiem dlaczego. Do tej pory płakałem tylko jak w Potopie (na filmie) Oleńka pod koniec w kościele słucha o zasługach Kmicica i mówi: "Jędruś, jam ran twych niegodna całować" a on na to " ta co!, ta co!" Buuuuuuu. Ogólnie po to to napisałem, że w sumie nieważne co jest w książkach, ważne co w nas, jakie struny one poruszają...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 12:39:52 am
Ja bylem dosc zszokowany (wiecie jak malo czytam) gdy czytajac pewne opowiadanie (jechalem akurat 3 godziny pociagiem wiec taka sobie rozrywke wymyslilem) w Nowej Fantastyce (czy czyms) tez bylem prawie bliski placzu.

Swietne opowiadanie, fantasy ale oparte na slowianskiej mitologii. O honorze, milosci, bohaterstwie, mezczyznie, kobiecie, ludziach, religii....

Piekne!  :'(


;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 11, 2006, 12:42:37 am
Cytuj
osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.
Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.

Każdego można wewnętrznie zniszczyć. Wystarczy tylko wiedzieć gdzie uderzyć, lub męczyć odpowiednio długo. I wtedy nie ma "złotej rady".

Swoją droga to jak sobie czytam czasami Dostojewskiego, to rzuca mi się w oczy jak bardzo emocjonalnie ludzie podchodzili kiedyś do życia (zakładając, że Fiodor nie ubarwiał ich zbyt mocno). Kiedyś jak stało się coś ważnego, to wywoływało albo szczerą radość, albo łzy. Dziś, chyba głównie przez zalew złych i dobrych informacji płynący z tv czy sieci, dużo trudniej nas wzruszyć. Chyba w jakiś sposób wyzbywamy się tego co w nas najcenniejsze. Tak mi się to widzi.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 09:21:10 am
Cytuj
Cytuj
osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.
Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.

Każdego można wewnętrznie zniszczyć. Wystarczy tylko wiedzieć gdzie uderzyć, lub męczyć odpowiednio długo. I wtedy nie ma "złotej rady".

Swoją droga to jak sobie czytam czasami Dostojewskiego, to rzuca mi się w oczy jak bardzo emocjonalnie ludzie podchodzili kiedyś do życia (zakładając, że Fiodor nie ubarwiał ich zbyt mocno). Kiedyś jak stało się coś ważnego, to wywoływało albo szczerą radość, albo łzy. Dziś, chyba głównie przez zalew złych i dobrych informacji płynący z tv czy sieci, dużo trudniej nas wzruszyć. Chyba w jakiś sposób wyzbywamy się tego co w nas najcenniejsze. Tak mi się to widzi.
Zle zrozumiales bo zle opisalem. Ciezko wytlumaczyc. Chodzi raczej o to by nie rozpaczac nad czyms co juz minelo, na co sie nie ma wplywu. Bo to nic nie daje.
No ale trudno mi to wytlumaczyc jakos sensownie. Tak czy siak nie calkiem sie zgadzam z tym co napisala ANIEL-a, chcialem tylko pokazac ze moga istniec inne podejscia.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 11, 2006, 04:27:23 pm
Cytuj
Jesli dla Was to taka sztuka dla sztuki to moze poprostu zejdzcie z tematu? Bo zwyczajnie obrazacie wszystkich tych dla ktorych istnieje cos poza rozwojem cywilizacyjnym i biologicznym rozmnazaniem i dla ktorych to sztuka dla sztuki nie jest.

Akurat dla mnie tak rozwój cywilizacyjny, jak i - szczególnie - biologiczne rozmnażanie są pewnymi aspektami całości, tak samo jak tylko aspektami są wszelkie wzniosłości, dla których inni potrafią czy to wpadać w ekstazę, czy to nawzajem się zarzynać. Czy się to komu podoba, czy nie, czy się ktoś na to obraża, czy nie, są to zjawiska lokalne i przejściowe. Kościelne dogmato-paradygmaty mają mniej więcej taką samą wartośc jak ustawy naszego sejmu - i zresztą wiele z nich było powoływanych do życia właśnie przez głosowanie, częstokroć w okolicznościach nie lepszych niż obecne ekscesy w 4RP, bo uznaniem takiego czy innego stanowiska za prawomyślne można było skazać na banicje czy inne restrykcje swoich przeciwników politycznych (i "biznesowych"), którzy mieli odrobine inne poglądy filozoficzne w danej kwestii. Historia tak Kościoła, jak i innych wyznań jest takich smaczków pełna. Więc rzeczywiście "sztuka dla sztuki" to może  i nie jest, bo ta zakłada bezinteresowność. Zaś obecne stanowisko Kościoła jest swego rodzaju grą. Zyskać co prawda zbyt wiele już się tu nie da, ale stracić - przez nierozważne posunięcia - można sporo.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 08:36:34 pm
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 11, 2006, 11:21:19 pm
Dzi, dla mnie takie powieści jak Cohello (a czytałam, 2) i takie przypowieści jak de Mello nie są pomocne, wręcz przeciwnie, irytują mnie (jak to pewnie było widać), ale tak sobie potem pomyślałam, że skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech czyta na zdrowie :) W sumie o czym tu dyskutować? ;)

Hoko myślę, że mówienie ogólnie "Kościół to...", "Kościół tamto..." jest nie za sensowne, bo "Kościół" to wszyscy wierni: księża, zakonnicy i "normalni" ludzie też. A nawet wśród duchownych jest bardzo wielu, bardzo różnych ludzi... Niektórzy pewnie traktują bycie księdzem jako sposób wzbogacenia się czy kariery, inni mają prawdziwie powołanie. Podobnie było w przeszłości: byli inkwizytorzy, intryganci, występni papieże, byli filozofowie, poświęcający się mnisi leczący ludzi podczas zarazy...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 11, 2006, 11:32:25 pm
ANIEL-a, napewno kazdy odbiera przez pryzmat swoich jakistam przezyc. I oczywiscie dobrze uslyszec rowniez negatywne glosy takie jak Twoj by miec pelniejszy obraz. A koniec koncow i tak moim zdaniem kazdy powinien sam sobie przeczytac i stwierdzic co mysli ;)

A co do Kosciola. Tak sie akurat sklada ze dzis zaczely sie u mnie w parafii rekolekcje. Mowi do mnie taki sobie pan, ktory to pewnego razu zrezygnowal z bycia proboszczem i zamieszkal w pustelni. I tak sobie mieszka 3 lata. Jest franciszkaninem. I dzis wiecie co powiedzial? Ze problem polega na tym, ze ludzie w Kosciele szukaja idealu. A Kosciol ani nic innego idealne nie jest. I opowiedzial nawet swoja historie jak to szukal tego idealu w zakonie i tuz przed odejsciem jak stanal przed nim stary zakonnik i powiedzial mu ze oni tu sa tylko nedznymi grzesznikami probujacymi costam sobie jakos poradzic by sie do tego Boga zblizyc. Bo gdy sie szuka idealu i sie odkrywa ze go tam nie ma nastepuje zawod.
A Kosciol nie twierdzi ze jest idealny. Tak jak ten zakonnik.


(Przeczytalem co napisalem i zalamalem sie tym jak zawezilem to co odebralem od rekolekcjonisty, no ale coz, zostawie. Prawda chyba taka ze co sie uslyszalo przekazac w taki sam sposob sie nie da, zawsze jest ten pryzmat. Dlatego trzeba duzo sluchac.)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 12, 2006, 10:55:13 am
Cytuj
(Przeczytalem co napisalem i zalamalem sie tym jak zawezilem to co odebralem od rekolekcjonisty, no ale coz, zostawie. Prawda chyba taka ze co sie uslyszalo przekazac w taki sam sposob sie nie da, zawsze jest ten pryzmat. Dlatego trzeba duzo sluchac.)
Też to często mam. Niestety ciężko przekazać wszystko w samych słowach i do tego na tyle zwięźle aby się to chciało jeszcze potem komuś czytać ;)

Odnośnie Kościoła to brak idealności jest właśnie jego problemem. Ludzie oczekują od tej instytucji bardzo wiele, bo teoretycznie powinna się ona zajmować najważniejszymi dla nich sprawami. Często powierzają swoje problemy (nie tylko te duchowe) osobom duchownym i liczą na wsparcie. To wymaga ogromnego zaufania. Ktoś komu mówi się najskrytsze tajemnice i prosi o poradę w najważniejszych dla nas kwestiach, musi być 100% wzorem. Oczywiście to nie realne. I tak jakiś drobny przekręt który w przypadku np. urzędnika, został by może i nie zauważony, w odniesieniu do instytucji takich jak Kościół, ma ogromne skutki. W końcu tam też są tylko ludzie.

Z tej to też przyczyny wydaje mi się, że misja kościoła jest w zasadzie niemożliwa (no dobra - nie ma rzeczy niemożliwych - ale bardzo mało prawdopodobna).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 11:30:10 am
Albo mylnie postrzegasz misje kosciola ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 01:11:16 pm
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 01:18:33 pm
Cytuj
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Hehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 01:22:54 pm
Cytuj
Dzi, dla mnie takie powieści jak Cohello (a czytałam, 2) i takie przypowieści jak de Mello nie są pomocne, wręcz przeciwnie, irytują mnie (jak to pewnie było widać), ale tak sobie potem pomyślałam, że skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech czyta na zdrowie :) W sumie o czym tu dyskutować? ;)

Hoko myślę, że mówienie ogólnie "Kościół to...", "Kościół tamto..." jest nie za sensowne, bo "Kościół" to wszyscy wierni: księża, zakonnicy i "normalni" ludzie też. A nawet wśród duchownych jest bardzo wielu, bardzo różnych ludzi... Niektórzy pewnie traktują bycie księdzem jako sposób wzbogacenia się czy kariery, inni mają prawdziwie powołanie. Podobnie było w przeszłości: byli inkwizytorzy, intryganci, występni papieże, byli filozofowie, poświęcający się mnisi leczący ludzi podczas zarazy...

Temat wyszedł od od stosunku Koscioła do ewolucji i idąc za tym pod określeniem 'Kościół' rozumiem instytucję i wszelki związany z tym formalizm. Zaś o stosunku ogółu wiernych do powyższych spraw rzeczywiście nie ma sensu prawić, bo większość z nich nie potrafi nawet wymienić podstawowych prawd wiary, którą rzekomo wyznaje, gdzież więc wybiegać w kwestie bardziej skomplikowane. Ale
"skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech [wierzy] na zdrowie"  ;)

Cohellia też nie trawię, za Chiny Ludowe...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 01:27:36 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Hehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?

Ja zawsze mówię 'o tym'.
I dlatego te wszystkie wzniosłości wydają mi się tak śmieszne.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 02:08:54 pm
Hehe no teraz rozumiem ;) Zaiste dalekowzroczne ;)

Z tym ze jesli wszystko jest stanem przejsciowym to generalnie rozwoj technologii i rozmnazanie rowniez uwazasz za sztuke dla sztuki Hokopoko tak? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 04:58:55 pm
Jest to sztuka dla sztuki w tym sensie, jak sztuką dla sztuki jest przelot komety albo reakcja chemiczna.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 12, 2006, 07:09:43 pm
Cytuj
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]
Polecisz jakąś lepszą inną lekturę?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2006, 07:29:22 pm
Cytuj
Cytuj
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]
Polecisz jakąś lepszą inną lekturę?

Ostatnia taśma Krappa Becketta.
 .
 .
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2006, 07:50:44 pm
Etam. A to się da czytać?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 12, 2006, 09:39:48 pm
Nie wiem jak wy, ale ja jestem w oficjalnym Klubie Antyfanów Pana Coelho (KAPC)  8-)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 12, 2006, 11:28:51 pm
Cytuj
Jest to sztuka dla sztuki w tym sensie, jak sztuką dla sztuki jest przelot komety albo reakcja chemiczna.
No to chyba bys musial wytlumaczyc jeszcze raz bo do tej pory napisales co innego.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 13, 2006, 01:55:06 pm
Może poprostu nie łapiesz metafor.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 13, 2006, 02:04:45 pm
Cytuj
Etam. A to się da czytać?

Ostatnią taśmę? A próbowałeś?  ;D

Genialne jest słuchowisko radiowe.


Cytuj
Nie wiem jak wy, ale ja jestem w oficjalnym Klubie Antyfanów Pana Coelho (KAPC)  8-)

To ja też chcę. Gdzie przyjmują?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Grudzień 13, 2006, 03:16:05 pm
Stary wilk perwersiarz zaskakuje Czerwonego Kapturka w lesie:

- Ha, Kapturku, zaraz pocałuję cię tam gdzie jeszcze nikt cię nie całował !
- Chyba, kurde, w koszyczek - odpowiada nie speszony Kapturek. :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudzień 13, 2006, 03:17:43 pm
Cytuj

To ja też chcę. Gdzie przyjmują?
Tutaj, ale warunkiem jest nabycie pacala.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Grudzień 13, 2006, 03:29:26 pm
Też jestem antyfanem Coelho. Podobnie jak Dana Browna. Nie wspominałbym o tym gdyby nie nakłady tych dzieł. Coelho, too takie fabularyzowane nieco poradniki amwayowskie. Jest tam wszystko albo nic, jak czytelnik chce. Autor znalazł sobie sposób i pisze. Zdaje się wszystko podobnie (szczerze to czytałem tylko jedną książkę). Niejaka Madonna stwierdziła, że zmienił jej życie...
Mojego nie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Grudzień 13, 2006, 04:22:14 pm
kurde... okazuje się, że jestem chyba jedynym fanem Coelho na tym forum - po prostu go lubię.


CU
Deck
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 13, 2006, 05:14:09 pm
Nie no ja jeszcze! Znaczy tylko Alchemika czytalem...  :-?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2006, 05:39:36 pm
Cytuj
Ostatnią taśmę? A próbowałeś?  ;D
Ja widziałem, jeszcze z Łomnickim, na zywo. Dlatego powątpiewam w możliwość czytania ;).

Co do Coelho to dostałem kiedyś w prezencie Alchemika, ale sie nie przebiłem dalej niż poza pierwszych naście kartek. W sumie trudno mi wyrokować, ale się zraziłem no i klapa...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 13, 2006, 08:12:21 pm
Wiecie, ale to się da poznać po prezentowanych poglądach lekko kto jest czyim fanem. Tak samo jak to że ja się nie lubi Coelho to nie lubi się też Browna (ale to już nie do końca).


A wracając do main topicu to właśnie kończę czytać trzydziestą trzecią książkę Terrego Pratchetta i polecam  ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2006, 08:44:30 am
Ja skonczylem Mesjasza Diuny i kupuje nastepna z cyklu ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 14, 2006, 01:03:20 pm
Cytuj
Ja skonczylem Mesjasza Diuny i kupuje nastepna z cyklu ;)


 Spoko, jeszcze długa droga przed Tobą... Dzieci Diuny jeszcze pewno pożresz, ale  w okolicach Heretyków Diuny (że nie wspomnę o Kapitularzu) zaczyna się już deep space... Narazie jedyną osobą którą znam, która przeczytała wszystkie części, jestem ja sam ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2006, 01:09:57 pm
Haha wow. Tym bardziej jestem ciekaw co ten Herbert tam nawymysla. Fajny swiat, fajny klimat, podoba mi sie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 14, 2006, 01:17:33 pm
 No cóz, moim zdaniem najlepsze są pierwsze części, te z Muad'Dibem, potem jest już lekki letdown, choć na pewno poziom pomysłow nie spada...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 14, 2006, 04:00:44 pm
mnie się przez pierwszą część nie udało przebrnąć, ale już chyba za stary jestem...  :-?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 14, 2006, 04:44:52 pm
Cytuj
Narazie jedyną osobą którą znam, która przeczytała wszystkie części, jestem ja sam ::)
To ja jestem drugą :) Masz rację im dalej tym gorzej, aczkolwiek mi podobały się wszystkie, tylko każda kolejna nieco mniej.

A czytałeś może te pośmiertne "odcinki" pisane chyba przez syna Herberta (albo córkę (albo ciotkę)), typu "Ród Harkoneneów" czy "Ród Atrydów". Ponoć to straszna kicha, zrobiona wyłącznie dla kasy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudzień 14, 2006, 06:45:29 pm
Cytuj
[
A czytałeś może te pośmiertne "odcinki" pisane chyba przez syna Herberta (albo córkę (albo ciotkę)), typu "Ród Harkoneneów" czy "Ród Atrydów". Ponoć to straszna kicha, zrobiona wyłącznie dla kasy.[/color]
;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2006, 07:15:46 pm
Znaczy sprecyzujmy: wszystkie sa zrobione wylacznie dla kasy tylko ze te pisane przez Herberta nie sa straszną kichą tak? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 14, 2006, 10:39:16 pm
Chyba nie zupełnie. Myślę, że Herbert pisał jednak głównie dla pisania, a kasę zgarniał przy okazji.

Natomiast, tak - te czysto Frankowsko Herbertowskie nie są kichą :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 15, 2006, 08:58:43 am
A kicha!!

Na zdrowie!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 15, 2006, 09:50:45 am
Pierwsza Duna byla syklem opowiadan w jakims czasopismie. Po latach (chyba), przez to ze dobrze szlo wydano ksiazke. Poszla bardzo dobrze. WTEDY Herbert napisal kolejne czesci.

Wiem "tylko" tyle ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 17, 2006, 10:13:19 am
Wy uważajcie, ażeby któremu ta Diuna czasem nie zaszkodziła. Gadałem właśnie wczoraj z jednym znajomym, który po przeczytaniu czegoś w tym stylu dostał okrutnych boleści...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 17, 2006, 12:51:26 pm
Cytuj
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
[smiley=lolk.gif]


Google podaje ledwie 22 wyniki dla 'podmysznik ergonomiczny'. Okazało się, że jest to... podkładka pod myszkę (że też na to nie wpadłem).
  

No to będzie dwudziesty trzeci:
http://wnp.idzienowe.pl/index.php?sownik=podmysznik

  ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 17, 2006, 04:50:49 pm
Cytuj
Chyba nie zupełnie. Myślę, że Herbert pisał jednak głównie dla pisania, a kasę zgarniał przy okazji.

Natomiast, tak - te czysto Frankowsko Herbertowskie nie są kichą :)

 Hej. Nie, nie czytałem ich i szczerze mówiąć nie mam zamiaru, przynajmniej narazie. Chociaż kto wie, może się kiedyś połamię w skałach i będę musiał przeleżeć 3 miesiące w gipsie - wtedy może się zmuszę/skuszę, czemu nie.

Pozdrówka.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2006, 05:19:30 pm
Po co sie tak męczyć. Jak chcesz czytać, możesz się połamać w domu na klatce schodowej. ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 22, 2007, 06:46:00 pm
A ja sobie czytam powrót z gwiazd. Dla mnie też jest to powrót z gwiazd do tej książki, na pewno coś z 25 lat stała na półce i jej nie dotykałem. Na razie jestem zaskoczony sprytem Lema, że tak się oderwał od zdawałoby się oczywisatych spraw, że świat jeszcze go nie dogonił. Hmm, architektura w której nie ma ścian ani słupów, tylko światło utrzymujące fantazyjne dachy. Powiem Wam jedno, jeśli tylko pojawi sie taka techniczna możliwość, ktoś to natychmiast zbuduje, niezależnie od potrzebnej na to kasy. Każda epoka ma swoje piramidy...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 22, 2007, 07:14:01 pm
Rany Julek, tacy to mają dobrze. Może ta dwudziestoparoletnia książka ma jeszcze takie nieco zżółknięte kartki? Ja jakbym taką powąchał, dostałbym kaszlu, kataru i Bóg wie co jeszcze.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 22, 2007, 08:25:38 pm
Kartki pożółkłe, grzbiet wyblakły, mikronowa warstewka najdelikatniejszego kurzu, a w środku banda zaleszczotków... mniam, mniam!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 22, 2007, 09:27:35 pm
A to jak przy tym jesteśmy, kupiłem sobie ostatnio "Przygody Hucka" Twaina, wydanie z 1898r... Niestety - mało zakurzona ::)
(ktoś o nią, psiakość, dbał).

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 22, 2007, 10:28:14 pm
haba, haba, haba, 1898... To wtedy juz znali pismo? Klinowe chyba...

A co do powrotu z gwiazd - to Lem nie mógł sobie wyobrazić tylko jednego: takiej zmiany obyczajów (czytaj rozwiązłości ;D). Facet wraca po stu latach z okładem, wali do knajpy, spotyka laskę, ta ciągnie go do domu, a gość się dziwi, że tak od razu go zaprosiła hi, hi... Cóż, od napisania ksiązki minęło zaledwie 40-pare lat, gdzie tam do stu, a dziś klient byłby raczej zdziwiony, jakby od razu nie wyrwał lasencji za pierwszym podejściem (chora jakaś? czy co?). W książce sprawa miała zresztą drugie dno, ale nie będę zdradzał. W każdym razie wyszło na to, że laska, mimo że cywilizacja posunęła się o 100 lat, była cnotliwa jak jasna cholera ;D.

Ale czapki z głów co do futurologii. Żeby w 61 roku takie cuda wymyslić. Wiecie o co chodzi - nie sztuka, jak się używa świec, wymyślić atomowy knot zasilany wodorowym woskiem. Sztuka wymyslić żarówkę...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2007, 01:13:00 am
No cóż, nie bez powodu hołdujemy geniuszowi Lema. Choć właśnie przeczytałem fragment w książce autorstwa Tarkowskiego (Czas Utrwalony) w którym wypowiada się o współczesnych artystach z taką dosadnością i krytycyzmem, i stawiając tak wąskie bramy do tego grona, że zaprawdę, uznałem, że Lema postrzegał jako istotę kaleką.  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 23, 2007, 09:32:38 am
Cześć,

Przeczytałem waśnie trzy tomy Ziemiomorza UrsulI Le Guin.  Jak wiadomo nie jestem fanem fantasy, ale w tym przypadku czytało mi się to nawet nieźle. Poniżej zamieszczam link ze stroną na której (tekst nieco poniżej) znajduje się posłowie do "Czarnoksiężnika z Archipelagu" napisane przez Stanisława Lema, gdzie stwierdza on, że Ziemiomorze otworzyło go na fantasy.
Nie zgadzam się niestety z Lemem co do wyższości "Czarnoksiężnika" nad "Wydziedziczonymi" o czym pisze w tekście, wydaje mi się, iż pomimo wytykanych przez niego oczywistych niedociągnięć, intelektualny charakter "Wydziedziczonych" jeśli nie doprowadza nas do pewnych prawd to przynajmniej stymuluje wewnętrzną dyskusję, dając wiele argumentów które należy wziąć pod uwagę. Ziemiomorze polecam zwłaszcza dzi, który o ile mnie pamięć nie zawodzi bardzo lubi ten gatunek.

http://www.earthsea.republika.pl/fabula.html

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2007, 09:38:39 am
Mowisz ze w ciemno moge kupowac? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 23, 2007, 10:11:00 am
Cytuj
Mowisz ze w ciemno moge kupowac? ;)


Myślę, że tak, ale trudno mi jednoznacznie określić, bo to nie moje klimaty. Glówną zaletą Ziemiomorza jest to, że czarodzieje nie są tam wszechmocni, a świat wykreowany przez autorkę bardzo spójny i logiczny. Można odszukać sporo filozofii w samym świecie Ziemiomorza, ale akcja to już typowe fantasy (takie mam wrażenie bo nie znam się na fantasy ;) ), a więc motyw wędrówki, lub przeciwstawianie się jakiejś ciemnej mocy. Czasem denerwowalo mnie jak glówny bohater kolejny raz obrywa po glowie (bo w końcu ile ta glowa morze tego wytrzymać), ale ogólnie jak na fantasy przyjąłem te książki calkiem nieźle. Z trzech pierwszych tomów (a więc pierwotnej trylogii) najbardziej podobal mi się tom "Grobowce Atuanu", ale żeby dobrze wejść w świat Ziemiomorza trzeba przeczytać wszystkie, co zresztą nie stanowi problemu, gdyż mają po 150-200 stron.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2007, 10:56:35 am
A jest bohaterstwo, milosc, walecznosc, poswiecenie, wiara, wiernosc i wzruszenia? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2007, 11:04:03 am
To, i wiele innych, możesz znaleźć w "Nigdy w życiu" K. Grocholi.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 23, 2007, 01:09:03 pm
Cytuj
A jest bohaterstwo, milosc, walecznosc, poswiecenie, wiara, wiernosc i wzroszenia? ;)


Pod tymi względami cykl prezentuje niestety pewną powściągliwość, acz kiedy dzielny Czrodziej Ged zwany Krogulcem miłujący świat i naukę walczący z siłami ciemności z pełnią poświęcenia i wiary oraz wiernością dla ideałów widzi jak niszczący wszystko Cob zabija najwspanialszego ze smoków Orma Embara przebijając go magiczną laską gdy ów smok przychodzi Gedow i z pomocą, trudno się nie wzruszyć  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2007, 02:28:08 pm
Tania jest to przeczytam. Choc ostatnio nie mam weny do czytania.

(Matko jakie ortografy w ostatnich postach porobilem!  :o )
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 23, 2007, 03:28:01 pm
Mam Trylogię "Ziemiomorze" pierwsze wydanie (szkoda, że Polskie :D)
Czytałem całość, aczkolwiek kolejne 3 części nie są warte pierwszych 3.
Z opacznego zrozumienia treści książki przez Mistrza Lema naśmiewał się bodajże Mistrz Sapkowski (albo mistrz ja  ;D -> nie pamiętam), Mistrz Lem porównywał przemianę Geda w ptaka, jako ostrzeżenie przed pójściem ślepo we wszystkie nowe technologie (ja to już gdzieś na tym forum pisałem...). Aha są w tym posłowiu również zdania perełki:

"Zarazem jest to opowieść realistyczna - o kształtowaniu się osobowości, o dorastaniu wśród przeciwieństw, o tym, jak zapalczywa lekkomyślność staje się dojrzałością. Jest to wreszcie figuralna przypowieść o tym, jak można dorosnąć do sprostania własnej śmierci, nie popadając ani w nędzny strach, ani w głupią butę."

/ Stanisław Lem /

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

/ Sapkowski /

Ja też polecam.

Blah!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 23, 2007, 03:35:29 pm
Uff, nareszcie mogę z czystym sumieniem odebrać sobie prawo (i zarazem obowiązek) wypowiadania się na temat fantasy ::)
Zawsze o tym marzyłem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 23, 2007, 05:41:50 pm
Cytuj
Mam Trylogię "Ziemiomorze" pierwsze wydanie (szkoda, że Polskie :D)
Czytałem całość, aczkolwiek kolejne 3 części nie są warte pierwszych 3.
Z opacznego zrozumienia treści książki przez Mistrza Lema naśmiewał się bodajże Mistrz Sapkowski (albo mistrz ja  ;D -> nie pamiętam), Mistrz Lem porównywał przemianę Geda w ptaka, jako ostrzeżenie przed pójściem ślepo we wszystkie nowe technologie (ja to już gdzieś na tym forum pisałem...). Aha są w tym posłowiu również zdania perełki:

"Zarazem jest to opowieść realistyczna - o kształtowaniu się osobowości, o dorastaniu wśród przeciwieństw, o tym, jak zapalczywa lekkomyślność staje się dojrzałością. Jest to wreszcie figuralna przypowieść o tym, jak można dorosnąć do sprostania własnej śmierci, nie popadając ani w nędzny strach, ani w głupią butę."

/ Stanisław Lem /

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

/ Sapkowski /

Ja też polecam.

Blah!

To Lem takie rzeczy czytał? Jestem niepocieszony.
Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

PS
Terminusie, co się stało z Twoją Pierwszą Literą? Czy to aby na pewno Ty?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 23, 2007, 06:56:09 pm
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus

Cytuj
Uff, nareszcie mogę z czystym sumieniem odebrać sobie prawo (i zarazem obowiązek) wypowiadania się na temat fantasy ::)
Zawsze o tym marzyłem.

Przynajmniej jeden zadowolony.

Ale wierzcie mi na forum www.digart.pl kłócę się z ignorantami mainstreamowcami o wartość fantastyki w ogóle i już mi się tutaj odechciewa...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 23, 2007, 07:07:12 pm
Cytuj
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus


A co to jest ten stultus? Czy to przypadkiem nie obraźliwe?
Bo jesli tak, to może podyskutujemy merytorycznie. Potrafisz wymienić powód, dla którego wyjątek miałby nie potwierdzac reguły? (ewentualnie odwrotnie - żebyś nie był od razu na przegranej pozycji...)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 23, 2007, 07:40:37 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus


A co to jest ten stultus? Czy to przypadkiem nie obraźliwe?
Bo jesli tak, to może podyskutujemy merytorycznie. Potrafisz wymienić powód, dla którego wyjątek miałby nie potwierdzac reguły? (ewentualnie odwrotnie - żebyś nie był od razu na przegranej pozycji...)

Nie

to Ty mi wymień  jakąkolwiek dziedzinę w której nie byłoby partaczy.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 23, 2007, 08:10:35 pm
Dziedzina liczb naturalnych  ;D.

A tak poważniej, Twoje pytanie jest innego typu - z góry zakłada, że takiej dziedziny nie ma.
A partacze nie mają tu wiele do rzeczy. Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu; a że kanon stanowi tylko niewielki ułamek całości... resztę dopowiedz sobie sam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2007, 08:34:06 pm
Cytuj
Cytuj
Terminusie, co się stało z Twoją Pierwszą Literą? Czy to aby na pewno Ty?
Na mnie sie wzoruje... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 23, 2007, 08:36:14 pm
No, ja to się boję, że go nam mogli podmienić...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 23, 2007, 09:34:21 pm
Cytuj
Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;

W ten sposób wartość dziedziny NIE JEST zawężona do kanonu. A kanon jest dla ignorantów bufonów, błaznów i bałwanów śmiących ferować wyroki na cały gatunek literacki nie znając CHOCIAŻ jego kanonu.

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 23, 2007, 10:10:20 pm
Hokopoko, negujac to zdanie zawezasz dziedzine w taki sposob ze pomniejszasz ja o kanon. Zdanie twierdzi jedynie ze zbior zwany "kanon" zawiera sie w "dziedzinie".
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2007, 11:03:10 pm
Powrót z gwiazd: ksiązka jest z 1961, jest w niej pomysł na coś co dziś nazywa się plastikowym pieniądzem. Małe urządzonko, wyświetlające w okienku stan twojego konta, za pomoca którego można wyprodukować sztony o pożądanej wartości. Urządzenie ma czujnik biometryczny więc może być użyte tylko przez właściciela. Coś dla mentatów: okienko wyświetla stan konta w systemie dwójkowym ;D. Coś takiego (elektroniczna karta z chipem pamiętającym stan konta) to chyba dopiero lata 90-te...

Natomiast na polu socjologicznym to widzę że klapa coraz większa. Zaczynam rozumieć zgorzknienie Lema, skoro nie za 100, ale za 30-40 lat od napisania tej książki sprawy na świecie potoczyły się tak, jak się potoczyły, a on na to patrzył.

W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 24, 2007, 01:17:40 am
Cytuj
W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.

A to ciekawe. Ja jestem na świeżo. Z tego co pamiętam Lem zżymał się na papierowość głównej bohaterki. A imho z postaci męskich zrobił takich macho-menów, że ARGH. Ale odbija to imho jakąś rozpierającą go w tamtym okrasie dumę z bycia człowiekiem, z bycia pisarzem, sam nie wiem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 24, 2007, 02:40:03 pm
Kurcze, jak chodzi o moją małą literę, to przyznaję, zżynam z dzi, znowu mnie rozgryzł.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 24, 2007, 02:46:16 pm
To trening mentacki. Polecam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 24, 2007, 03:29:25 pm
Cytuj
Cytuj
Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;

W ten sposób wartość dziedziny NIE JEST zawężona do kanonu. A kanon jest dla ignorantów bufonów, błaznów i bałwanów śmiących ferować wyroki na cały gatunek literacki nie znając CHOCIAŻ jego kanonu.

Uzdrawiam

Hi hi, to drugie zdanie nie ma sensu. Draco, zacznij uzdrawianie od siebie.

Ale zacznijmy od początku, bo się rzeczywiście pogubimy.
Cytat brzmi:

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

Wynika z tej wypowiedzi jednoznacznie, że jeśli ktokolwiek nie zna choćby jednego z 10 kanonicznych utworów fantasy, to nie ma prawa się wypowiadać o całości.
Stwierdzenie jest ignoranckie choćby z tego powodu, że "kanon" jest konstrukcją bieżącą, zmienną w czasie, zależną od osobniczych gustów. Nie ma obiektywnych kryteriów, które pozwoliłyby jednoznacznie określić, że dane dzieło należy do kanonu. A już zwłaszcza wtedy, gdy liczbę dzieł kanonicznych zawęża się arbitralnie do dziesięciu. Ale to argument natury ogólnej, a mnie chodziło o jeszcze co innego.

Mianowicie ja nie twierdzę tutaj, że całe fantasy jest nic nie warte. Ja tylko zauważam, że jeżeli wypowiedź Sapkowskiego miałaby być prawdziwa, to na mocy rozumowania, iż kanon tak ujmowany stanowi główną wartość całości, a jednocześnie stanowi tej całości jedynie znikomy fragment (ilościowo), to wartość całej reszty (poza owymi dziesięcioma) jest wątpliwa. Jeżeli zaś fantasy miałoby być wartościowe w większym zakresie, to Sapkowski gada, w tym cytacie, głupoty.
Wybór należy do Ciebie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 24, 2007, 04:18:30 pm
Cytuj
to wartość całej reszty (poza owymi dziesięcioma) jest wątpliwa.
no właśnie, ale on poleca 85 książek fantasy i na tamten czas była to prawda. Trzeba robić jakieś zasady, podstawy, nie będziemy prowadzić dyskursu o ichtiologii, jeżeli nigdy w życiu ryby nie widziałeś etc.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 24, 2007, 04:26:22 pm
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 24, 2007, 05:23:58 pm
Coraz lepsza ta dyskusja, prawdziwie merytoryczna  ;D

A tak wogóle, to powiedzmy sobie szczerze, że zdecydowana większość fantasy, jak zresztąi sf to totalny hłam. W konteście tego, mogę przyznać w zasadzie rację Sabkowskiemu, taj kak przyznałbym ją komuś kto by powiedział, iżnie może się mienić znastwem sf ten kto nie czytał Lema. Oczywiście można byćmiłośnikiem gatunku i jeszcze czegoś nie znać, ale nie jest się wówczas uprawnionym do ogólnych sondów o gatunku. Literatura fantasy jest mniej liczna niż sf i co za tym idzie wyprodukowała mniej pozycji, które na tyle się wyróżniają, a zarazem otwierają takie pole dla manewrów późniejszych naśladowców, że tworzą kanon.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Styczeń 24, 2007, 05:37:08 pm
Cytuj
Powrót z gwiazd: (...) W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.
Ja natomiast pamiętam, że opisy miasta przyszłości (których było całe mnóstwo) mocno mnie męczyły. Może za drugim podejściem poszłoby mi lepiej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 24, 2007, 05:59:03 pm
We własnej hierarchii, literaturę sf stawiam wyżej niż fantastyczną ze względu na większą przydatność i praktyczność, z punktu widzenia osoby uczącej się, wiedza pozyskana z lektury sf, jest przydatniejsza niż skomplikowanie mataforystyczna, mitologia mistycznej fantastyki w której w pełni uzasadnione i akceptowalne jest strzelanie magicznymi pociskami z rąk czytanie z kuli albo uganianie się po magicznym lesie za krasnoludkami. Wartości płynące z obcowania z literaturą fantastyczną, wydaje mi się, chyba naprawdę wymagają znajomości kanonu dziedziny, i to bez względu na niejasność i nieprecyzyjność, znaczenia tego słowa. Kiedyś mocno starałem się przekonać do fantastyki w piśmie jak i tej wirtualnej. Doszedłem do wniosku że fantastyka jest najczęściej produktem chorej wyobraźni której odbiór powoduje współodczuwanie z autorem który znajduje się w matni mętnych domysłów. I w nielicznych wyjątkach jest to dobra zabawa płynąca z podziwu kreacji oderwanej rzeczywistości, cytat autorstawa S. Lema niedosłowny bo nie pamiętam:
[ch8220]Pożar domu jest zjawiskiem niewątpliwie widowiskowym jednak efektem tego przedstawienia jest pogorzelisko[ch8221] i tak jest właśnie z umysłami które tworzą fantastyczne niemożliwości i wydumane nie wiadomo co.
P.S. Aha, jeśli ktoś jest zwolennikiem fantastyki to nie musi się sugerować moją opinią. Ponieważ całkiem poważnie nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Przyznaje się że nie udało mi się nigdy doczytać ani jednego dzieła z tej odnogi ewolucji literatury, porostu czuję się lepiej na innych gałęziach.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 24, 2007, 07:57:56 pm
Cytuj
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Skąd Ci to przyszło do głowy? stawiam 10 do jednego, że Draco w ogóle nie wie, kto to/co to Zorro. Względnie wie przypadkowo. Dzieciństwo Ci się Hoko przypomniało...
Cytuj
Z tego co pamiętam Lem zżymał się na papierowość głównej bohaterki. A imho z postaci męskich zrobił takich macho-menów
Taka była wtedy optyka, i taki był sztafaż. Trochę to dziś trąci myszką, ale z drugiej strony to tak, jakby się czepiać Szekspira, że Hamlet z mieczem łazi... Liczą się w sumie stawiane pytania.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 24, 2007, 08:03:14 pm
Cytuj
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Cytuj
Coraz lepsza ta dyskusja, prawdziwie merytoryczna  ;D

Wręcz poziom dyskursu mnie pognębił haniebnie, odchodzę ze wstydem, wyrzekam się wszystkiego co kiedykolwiek w życiu napisałem.

Cytuj
nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Przyznaje się że nie udało mi się nigdy doczytać ani jednego dzieła z tej odnogi ewolucji literatury

yyyyyyyyyyyy


eeeeeeeeeeeeeeeeee



aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa



no comments
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 24, 2007, 11:56:05 pm
Cytuj
We własnej hierarchii, literaturę sf stawiam wyżej niż fantastyczną ze względu na większą przydatność i praktyczność, z punktu widzenia osoby uczącej się, wiedza pozyskana z lektury sf, jest przydatniejsza niż skomplikowanie mataforystyczna, mitologia mistycznej fantastyki w której w pełni uzasadnione i akceptowalne jest strzelanie magicznymi pociskami z rąk czytanie z kuli albo uganianie się po magicznym lesie za krasnoludkami

Znowu mieszamy pojęcia, zatem przypominam, że SF jest odnogą fantastyki, a to co określasz mianem SF zwane jest hard science fiction. Poza tym literatura piękna to nie eseistyka i przydatność nie jest właściwym kryterium jej oceny. A co do "przydatnych" treści w fantasy, to wprawdzie nie znajdziemy tam żadnych opisów technicznych, ale możemy dostać sporą dawkę filozofii (jak w Ziemiomorzu), która także bywa przydatna. Osobiście jestem niechętny fantasy i uważam, że niewiele wartościowych rzeczy spłodziła, ale nie widzę powodu aby tak jednoznacznie przekreślać cały gatunek.

Kurcze, kto by pomyślał, że będę bronił fantasy :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 10:31:40 am
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie, nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony, jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenia estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 10:48:01 am
Cytuj
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.

Po pierwsze, to są książki, które naprawdę zawierają w sobie sporo filozofii bez konieczności jej dopowiadania, problem polega na tym, iż nie trafiłeś na taką. Problem widzę też taki, że nie rozpatrujesz literatury jako zespołu jednostkowych książek z których każda może prezentować odmienną wartość lub jej brak, ty natomiast wypowiadasz się o niej w sposób sugerujący jej monolityczność, a takie spojrzenie prowadzi cię do wniosków które rzucasz.

Po drugie, to oczywiście, że jeśli ktoś szuka wiedzy filozoficznej to powinien poczytać eseje filozoficzne, jednak przez analogię jeśli ktoś szuka wiedzy z fizyki, albo z socjologii to również powinien poczytać eseje z tych dziedzin a nie tak zwaną Hard SF. Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z beletrystyką, literaturą piękną mającą pobudzać nasze umysły i uczucia, nie zaś podręcznikami naukowymi.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 11:09:49 am
Cytuj
Cytuj
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.

Po pierwsze, to są książki, które naprawdę zawierają w sobie sporo filozofii bez konieczności jej dopowiadania, problem polega na tym, iż nie trafiłeś na taką. Problem widzę też taki, że nie rozpatrujesz literatury jako zespołu jednostkowych książek z których każda może prezentować odmienną wartość lub jej brak, ty natomiast wypowiadasz się o niej w sposób sugerujący jej monolityczność, a takie spojrzenie prowadzi cię do wniosków które rzucasz.

Po drugie, to oczywiście, że jeśli ktoś szuka wiedzy filozoficznej to powinien poczytać eseje filozoficzne, jednak przez analogię jeśli ktoś szuka wiedzy z fizyki, albo z socjologii to również powinien poczytać eseje z tych dziedzin a nie tak zwaną Hard SF. Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z beletrystyką, literaturą piękną mającą pobudzać nasze umysły i uczucia, nie zaś podręcznikami naukowymi.

Właśnie nie jestem znawcą dziedziny, poza tym filozofia to dziedzina olbrzymia i wzajemnie się wykluczająca, stąd być może, tak jak znajduje swoje ujście, swoich wyznawców filozofia buddyjska tak pewnie ma je fantastyka. Być może jest to nawet filozofa właściwa gatunkowi i odrębna wykazująca na tęsknotę za odwróceniem się od nieubłaganej empirii naukowej, od ewolucyjnej genealogi, ku zapomnianej mitologi herosów i bóstw, gdzie drobiazgi życiowe urastają w swej ważności do fantastycznych rozmiarów.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 25, 2007, 12:15:22 pm
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 25, 2007, 02:26:56 pm
Cytuj
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

 


Czyli w kilku słowach: książki nie dzielą się na gatunki, ale na dobre i złe. proste. tak samo jest z muzyką, filmami i wszystkim innym, tylko ignorant, człowiek uprzedzony, ksenofob literacki odrzuca jakąś książkę tylko dlatego, że na leży do jakiegoś gatunku.


Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 02:47:42 pm
Cytuj
Cytuj
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

 


Czyli w kilku słowach: książki nie dzielą się na gatunki, ale na dobre i złe. proste. tak samo jest z muzyką, filmami i wszystkim innym, tylko ignorant, człowiek uprzedzony, ksenofob literacki odrzuca jakąś książkę tylko dlatego, że na leży do jakiegoś gatunku.


Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!

Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje. A wracając do rasizmu literackiego, nie optuje za eksterminacją Fantastuchów. Ale można by było urządzić jakieś rezerwaty dla nich, np. na Marsie ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 25, 2007, 02:52:10 pm
Hu hu, ale trust mózgów.

Co do tych ograniczeń, stawianych sobie przez autora, to wydaje mi się, że w fantasy ten element nie występuje. W fantasy mozna wpakować dosłownie wszystko, byle znalazły sie tam też jakię czary i inne zjawiska nadnaturalne. Nie jest to więc ograniczenie w scisłym sensie - że czegoś zabrania - z jakim mamy do czynienia w innych gatunkach literackich.

A że książki dzielą się przede wszystkim na dobre i złe, to rzecz jasna. Jak by mi kto przystawił pistolet do głowy, zmuszając do czytania rzeczy, które mnie nie interesują, to wolałbym Sapkowskiego niż Grocholę czy jakieś poślednie sf. Książki Sapkowskiego są przynajmiej strawne od strony językowej.

Ale ja, prywatnie, dzielę książki na inne jeszcze kategorie. Mianowicie na romanse i nie-romanse. A że te pierwsze stanowią jakies 97 procent całej beletrystyki, to jak mi się trafi jaki nie-romans, ma u mnie od razu dodatkowy punkt - owszem, zdarza się, że jedyny...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 03:02:17 pm
Cytuj
Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Nie bo, wymieniasz poszczególne książki, a nie gatunki. Znowu nie rozrużniasz między patrzeniem jednostkowym a całoścowym.
Generalnie o wszystkich książkach można powiedzie, że dzielą się na wartościowe lub nie (nie wnikając w szcegóły) i gatunki literackie mają się do tego nijak. To zaś, że w ramach takiej czy innej odnogi literatury powstaje więcej dobrych książek niż w innej to inna sprawa i ten fakt nie uprawnia do mówienia o której kolwiek z tych odnóg jako o bezwartościowej.


Cytuj
Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.

Lem, to też fantastyka, jeśli więc ją odrzucasz, to co tutaj robisz.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 03:08:58 pm
Cytuj
Co do tych ograniczeń, stawianych sobie przez autora, to wydaje mi się, że w fantasy ten element nie występuje. W fantasy mozna wpakować dosłownie wszystko, byle znalazły sie tam też jakię czary i inne zjawiska nadnaturalne. Nie jest to więc ograniczenie w scisłym sensie - że czegoś zabrania - z jakim mamy do czynienia w innych gatunkach literackich.

Istotnie tak jest, a to z kolei daje do myślenia, bo jeśli fantasy bezustaniie popada w schematy i jest mało kreatywne, to światczy o ograniczeniach ludzkiej wyobraźni jak mało co. Tu pytanie do osób nieco z tym gatunkiem obeznanych, czy znacie jakieś dzieła, które uwolniły sięod magów, smoków i barbarzyńców. Ja osobiście zaliczyłbym tutaj "Cieplarnię" Alldisa, ale trudno to zaliczyćdo jakiegokolwiek gatunku.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 03:46:50 pm
Cytuj
Cytuj
Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Nie bo, wymieniasz poszczególne książki, a nie gatunki. Znowu nie rozrużniasz między patrzeniem jednostkowym a całoścowym.
Generalnie o wszystkich książkach można powiedzie, że dzielą się na wartościowe lub nie (nie wnikając w szcegóły) i gatunki literackie mają się do tego nijak. To zaś, że w ramach takiej czy innej odnogi literatury powstaje więcej dobrych książek niż w innej to inna sprawa i ten fakt nie uprawnia do mówienia o której kolwiek z tych odnóg jako o bezwartościowej.


Cytuj
Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.

Lem, to też fantastyka, jeśli więc ją odrzucasz, to co tutaj robisz.

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Kojarzy mi się z wyzwoleniem ludowym, komuną ludową, wszystkie książki są równe, równość i braterstwo literackie, a ja nie widzę żadnej równości nigdzie, i gdyby to była prawda to po co w ogóle dyskutować, na jakiś temat.
Czy kolega   Bladyrunner chce mojego wydalenia z forum na zasadzie Lem był fantastą ty nie lubisz fantastyki to nie lubisz Lema, my lubimy Lema, ty nie lubisz nas, my nie lubimy ciebie. Lem był Fantastą?  Zresztą nie wiem nie czytałem nie lubię sf... ;) Dla mnie sf w mojej hierarchii jest jak....

Maciek ja tylko żartowałem....
 ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 04:07:45 pm
Cytuj

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Chesz (apropos wszystkożerności) przykładów kulinarnych, to ok. dowodzisz, że chleb razowy jest bardziej wardościowy od bagietki, bo bagietka to bagietka i nic wartościowego w niej nie ma, a nawet jeśli to w hierarchii stoi znacznie niżej. Na jakiej odstawie wogóle budujesz jakieś hierarchie, przydatność? Jeśli tak, to np. poezję należałoby wogóle spalić, jako niepotrzebne śmieci, a najwyżej w chierarchi ustawić książkę kucharską i instrukcję obsługi pralki. A Lem to też fantastyka i mógłbyś jakoś wmontowaćten fakt do wygłaszanych twierdzeń, bo kiedy chfalisz lema odrzucając gatunek fantastyki widzępewną sprzeczność. Tylko nie mów, że dla ciebie lem to nie fantastyka, do to sprowadzi nas do całkowitego subiektywizmu, gdzie "ja" jest jedynym wykładnikiem prawdy, a na jego polu wszelkie twierdzenia są uprawnione i maję siłe aksjomatów.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 04:39:51 pm
Cytuj
Cytuj

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Chesz (apropos wszystkożerności) przykładów kulinarnych, to ok. dowodzisz, że chleb razowy jest bardziej wardościowy od bagietki, bo bagietka to bagietka i nic wartościowego w niej nie ma, a nawet jeśli to w hierarchii stoi znacznie niżej. Na jakiej odstawie wogóle budujesz jakieś hierarchie, przydatność? Jeśli tak, to np. poezję należałoby wogóle spalić, jako niepotrzebne śmieci, a najwyżej w chierarchi ustawić książkę kucharską i instrukcję obsługi pralki. A Lem to też fantastyka i mógłbyś jakoś wmontowaćten fakt do wygłaszanych twierdzeń, bo kiedy chfalisz lema odrzucając gatunek fantastyki widzępewną sprzeczność. Tylko nie mów, że dla ciebie lem to nie fantastyka, do to sprowadzi nas do całkowitego subiektywizmu, gdzie "ja" jest jedynym wykładnikiem prawdy, a na jego polu wszelkie twierdzenia są uprawnione i maję siłe aksjomatów.

Lem to fantasta ale naukowy  Jego twórczość mieści się w zakładce sf i nie tylko, natomiast klasyfikowanie go do fantastyki jest naciąganiem słowa w niecnym celu. Winny jestem ponadto, chyba wyjaśnień, bo przestałem być pewien znaczenia słowa fantastyka, jeśli chodzi o fantazjowanie to każdy jest fantastą, ale nie o to chodzi, w tym ujęciu wracamy do dziedziny, kanonu literackiego pod mianem fantastyka. Jest to chyba odrębny dział w ludzkim oznaczeniu, niż sf? A może ktoś mi udowodnić że Fantastyka zrodziła sf a nie nauka empiryczna. Moim zdaniem fantastyka wywodzi się z mitologi a sf z naukowej empirii odzianej w fabułę. Wspólną cecha obu dziedzin jest aspekt twórczy, kreacji literackiej, wymyślenie, wykreowanie za pomocą wiedzy, pomysłu przemyśleń i wreszcie fantazji. Lem więc musiał mieć fantazję, czyli był fantastą?
I dlatego wolę sf niż fantastykę.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 04:53:19 pm
Dokładnie opisywała ten podział literaturu fantastycznej już kiedyś Aniel-a, poniżej skopiowane z wikipedii oraz link:

Fantastyka [ch8211] dziedzina literatury (a także filmu i innych dziedzin sztuki i kultury).

Fantastykę cechuje duża swoboda w zakresie konstrukcji świata przedstawionego i postaci bohaterów. Swoboda niekoniecznie jednak oznacza absolutną dowolność [ch8211] wiele utworów z tej kategorii zostaje umieszczonych w pseudorzeczywistości (pewne aspekty są zgodne z faktami, np. historią, czy fizyką), lub rzeczywistości wygenerowanej (wtedy reguły takie, najczęściej spisane, odnoszą się do wszystkich utworów napisanych w danej serii [ch8211] przykładem może być saga J. R. R. Tolkiena).

Gatunki fantastyki to m.in. science fiction (dzieje się głównie w przyszłości), fantasy (najczęściej dzieje się w alternatywnej przeszłości wypełnionej istotami z mitologii i folkloru) i horror (czas może być różny [ch8211] cechą spajającą jest obecność istoty, zdarzenia lub jakiejkolwiek innej formy zagrożenia życia bohatera, innych postaci, lub nawet całej ludzkości, przy czym zagrożenie to, z punktu widzenia rzeczywistości, musi być nierealne); przedstawicielem ostatniego wymienionego kierunku f. jest Stephen King).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 05:22:35 pm
Cytuj
Dokładnie opisywała ten podział literaturu fantastycznej już kiedyś Aniel-a, poniżej skopiowane z wikipedii oraz link:

Fantastyka [ch8211] dziedzina literatury (a także filmu i innych dziedzin sztuki i kultury).

Fantastykę cechuje duża swoboda w zakresie konstrukcji świata przedstawionego i postaci bohaterów. Swoboda niekoniecznie jednak oznacza absolutną dowolność [ch8211] wiele utworów z tej kategorii zostaje umieszczonych w pseudorzeczywistości (pewne aspekty są zgodne z faktami, np. historią, czy fizyką), lub rzeczywistości wygenerowanej (wtedy reguły takie, najczęściej spisane, odnoszą się do wszystkich utworów napisanych w danej serii [ch8211] przykładem może być saga J. R. R. Tolkiena).

Gatunki fantastyki to m.in. science fiction (dzieje się głównie w przyszłości), fantasy (najczęściej dzieje się w alternatywnej przeszłości wypełnionej istotami z mitologii i folkloru) i horror (czas może być różny [ch8211] cechą spajającą jest obecność istoty, zdarzenia lub jakiejkolwiek innej formy zagrożenia życia bohatera, innych postaci, lub nawet całej ludzkości, przy czym zagrożenie to, z punktu widzenia rzeczywistości, musi być nierealne); przedstawicielem ostatniego wymienionego kierunku f. jest Stephen King).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 05:31:28 pm

Cytuj
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.


A może poprostu zamiast buntować się na stan rzeczy lepiej przyznać, że twórczośćLema należąca do Fantastylki\SF\Hard SF jest przykładem dobrej fantastyki, a dajmy na to "Zemsta stalowego szczura" przykładem fantastyki złej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 05:48:33 pm
Cytuj
Cytuj
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.


A może poprostu zamiast buntować się na stan rzeczy lepiej przyznać, że twórczośćLema należąca do Fantastylki\SF\Hard SF jest przykładem dobrej fantastyki, a dajmy na to "Zemsta stalowego szczura" przykładem fantastyki złej.

Nie, nie, nie, nie, ................................jestem niewinny. Nie przyznam się.
 Lem to nie jest żadna twarda fantastyka dobra.
To jest niespecyficzna futurologia naukowa z głęboką analizą filozoficzno społeczną i basta.
A, Fantastylka\SF\Hard SF to brzmi jak jakiś adres internetowy, www.mamrację.com.pl

Nie wiem jednak o co dokładnie chodzi z tą usilną próbą klasyfikowania kogoś w czymś, dlaczego ma to być ważniejsze, niż on sam.
Obawiam się że ktoś mnie sklasyfikuje: więzień tytan, skazany za zbrodnie anty fantastyczną proszony jest o natychmiastowe i dobrowolne zamknięcie się w komórce społecznej Cblok7, będącej jego dobrowolnym urojeniem.  :-?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 25, 2007, 05:57:02 pm
Cytuj
Nie, nie, nie, nie, ................................jestem niewinny. Nie przyznam się.
 Lem to nie jest żadna twarda fantastyka dobra.
To jest niespecyficzna futurologia naukowa z głęboką analizą filozoficzno społeczną i basta.
A, Fantastylka\SF\Hard SF to brzmi jak jakiś adres internetowy, www.mamrację.com.pl


Ale w literatuże jest właśnie tak sklasywikowany, choćnie mam pewności czy określenie Twarda Fantastyka Naukowa, wymyślone żemy oddzielić ambitniejsze pozycje od wojen cyborgów z mutantami w Polsce ostatecznie się przyjeło. O pomoc w tej kwestii poprosiłbym ANIEL-ę. Jeśli nie, to Lem jest poprosy SF, a co najwyżej mozna o jego twórczości powiedzieć, iż jest SF charakteryzującym się " niespecyficzną futurologią naukową z głęboką analizą filozoficzno społeczną".
A forma adresu internetowego była celowa, dla większej przejrzystości ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 25, 2007, 06:05:49 pm
Ta cała klasyfikacja to jakaś biurokracja i tyle. ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 25, 2007, 11:15:43 pm
Tytan, co do biurokracji, czyli podziału geneologicznego - w teorii literatury, której nie musisz uznawać - jest dokładnie tak, jak pisał Biegający po ostrzu ;). Fantastyka jest typem fikcji literackiej - na zasadzie dość oczywistego przeciwstawienia jej realizmowi, a w ramach fantastyki wyróżnia się między innymi sf i fantasy (dlatego używa się tej angielskiej nazwy, żeby właśnie rozróżnić ją od fantastyki jako całości). Jest też "po prostu fantastyka" (np. tutaj wrzuca się Kafkę czy Borgesa), jest realizm magiczny, groteska itp.

Tego podziału używa się nie dlatego, że jest idealny, ale jest to jeden z najlepszych, jakie wymyślono i ułatwia rozmowy i porozumienie albo po prostu wyszukiwanie książek w księgarni ;) Jeżeli się z nim nie zgadzasz, to zaproponuj swój, jak będzie lepszy, to chętnie go przyjmę. Np. fajnie by było, gdyby był bardziej spójny, bo ten wcale nie jest w 100% jednoznaczny i można podać przykłady dzieł, których nie da się w nim porządnie umieścić.

Co więcej, wbrew temu co piszesz - fantastyka NIE wywodzi się z nauki. Za jej początki uznaje się m.in. takie rzeczy jak Historię prawdziwą Lukiana (Grek, utwór bodajże z II w. n.e), która bliższa była fantazji niż nauce. Niektórzy - i to takie osoby jak znany pisarz i naukowiec Asimow - sięgają aż do Gilgamesza.

Jasne, zgadzam się, że we współczesnej sf pierwiastek naukowości jest bardzo silny, ale to do diabła nie są przecież zbeletryzowane teorie naukowe! Jeżeli ktoś pisze o wyprawie kosmiczne i uzasadnia to "naukowo"  nowym odkryciem i załóżmy nawet, że jest to pisarz takiej klasy i wiedzy jak Lem, więc nie stoi w sprzeczności z nauką współczesną, to i tak przecież nie tworzy weryfikowalnej teorii naukowej. Niezwyciężony to nie jest naukowe sprawozdanie z wyprawy. To fantazja, którą przyjęliśmy nazywać SF.

A Lem pisał fantastykę, odmianę SF, pisał dzieła pośrednie między SF a fantasy - przeczytaj sobie Maskę i pisał "czystą" fantastykę, wymykającą się podziałom, choćby Doskonała próżnia czy nawet Bajki oraz groteskę - Pamiętnik..., pisał też utwory realistyczne, jak Szpital przemienienia. A że był pisarzem wielkiego formatu, więc pisał powieści bardzo dobre, wykorzystujące sztafaż gatunku, ale nie ograniczającego się do niego.

A jeszcze a propos fantasy - czytałam kiedyś wypowiedź Sapkowskiego albo Kresa na temat "całkowitej dowolności" w tej dziedzinie. Brzmiała ona mniej więcej tak - oczywiście fantasy nie musi trzymać się zasad naukowych i naukowych ograniczeń, ale jeśli chcemy napisać dobrą książkę, to świat trzeba wymyślić z ograniczeniami i potem ich konsekwentnie przestrzegać, np. jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną. Albo założenie: magia albo seks itp.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 26, 2007, 09:06:09 am
Cytuj
jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną.  

Ha! Widzę, że Urszula rządzi  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 26, 2007, 10:43:08 am
Cytuj
Tytan, co do biurokracji, czyli podziału geneologicznego - w teorii literatury, której nie musisz uznawać - jest dokładnie tak, jak pisał Biegający po ostrzu ;). Fantastyka jest typem fikcji literackiej - na zasadzie dość oczywistego przeciwstawienia jej realizmowi, a w ramach fantastyki wyróżnia się między innymi sf i fantasy (dlatego używa się tej angielskiej nazwy, żeby właśnie rozróżnić ją od fantastyki jako całości). Jest też "po prostu fantastyka" (np. tutaj wrzuca się Kafkę czy Borgesa), jest realizm magiczny, groteska itp.

Tego podziału używa się nie dlatego, że jest idealny, ale jest to jeden z najlepszych, jakie wymyślono i ułatwia rozmowy i porozumienie albo po prostu wyszukiwanie książek w księgarni ;) Jeżeli się z nim nie zgadzasz, to zaproponuj swój, jak będzie lepszy, to chętnie go przyjmę. Np. fajnie by było, gdyby był bardziej spójny, bo ten wcale nie jest w 100% jednoznaczny i można podać przykłady dzieł, których nie da się w nim porządnie umieścić.

Co więcej, wbrew temu co piszesz - fantastyka NIE wywodzi się z nauki. Za jej początki uznaje się m.in. takie rzeczy jak Historię prawdziwą Lukiana (Grek, utwór bodajże z II w. n.e), która bliższa była fantazji niż nauce. Niektórzy - i to takie osoby jak znany pisarz i naukowiec Asimow - sięgają aż do Gilgamesza.

Jasne, zgadzam się, że we współczesnej sf pierwiastek naukowości jest bardzo silny, ale to do diabła nie są przecież zbeletryzowane teorie naukowe! Jeżeli ktoś pisze o wyprawie kosmiczne i uzasadnia to "naukowo"  nowym odkryciem i załóżmy nawet, że jest to pisarz takiej klasy i wiedzy jak Lem, więc nie stoi w sprzeczności z nauką współczesną, to i tak przecież nie tworzy weryfikowalnej teorii naukowej. Niezwyciężony to nie jest naukowe sprawozdanie z wyprawy. To fantazja, którą przyjęliśmy nazywać SF.

A Lem pisał fantastykę, odmianę SF, pisał dzieła pośrednie między SF a fantasy - przeczytaj sobie Maskę i pisał "czystą" fantastykę, wymykającą się podziałom, choćby Doskonała próżnia czy nawet Bajki oraz groteskę - Pamiętnik..., pisał też utwory realistyczne, jak Szpital przemienienia. A że był pisarzem wielkiego formatu, więc pisał powieści bardzo dobre, wykorzystujące sztafaż gatunku, ale nie ograniczającego się do niego.

A jeszcze a propos fantasy - czytałam kiedyś wypowiedź Sapkowskiego albo Kresa na temat "całkowitej dowolności" w tej dziedzinie. Brzmiała ona mniej więcej tak - oczywiście fantasy nie musi trzymać się zasad naukowych i naukowych ograniczeń, ale jeśli chcemy napisać dobrą książkę, to świat trzeba wymyślić z ograniczeniami i potem ich konsekwentnie przestrzegać, np. jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną. Albo założenie: magia albo seks itp.

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 26, 2007, 11:51:26 am
Cytuj

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?

Tytan na litość boską! Problemu nie ma, ty go wymyśliłeś. Nie wiem dlaczego i tego nie rozumiem, ubzdurałeś sobie dogmatyczne i aksjomatyczne stwierdzenie, że nie lubisz fantastyki. Bronisz tego bezsensownego stanowiska, wbrew faktom, wbrew logice i wbrew rozsądkowi, z iście rejtanowską determinacją, jakby cały twój światopogląd i całe twoje życie miało wraz z tą postawą lagnąćw gruzach. Czasem trzeba przyznać, że jest inaczej niż zwykliśmy myśleć i zakładać. Jedni chłopcy muszą w końcu pogodzić się z tym, że podobają im się niektórzy  inni chłopcy, a inni muszą przyznać, że podobają im się niektóre dokonania z pola fantastyki. Nie ma w tym żadnego ograniczenia, że nazywamy coś fantastyką, ograniczeniem jest natomiast założenie, że odrzuca się wszystko co nią jest. Ostatecznie powiedz mi co z tego wynika, że twórczość Lema zalicza się do fantastyki? Czy jest przez to gorsza? Czy straciła nagle w twoich oczach? Czy wstyd teraz się przyznawać do tego, że się ją podziwia? Mówisz, że czepiamy się słów, ale przecież słowa mają określone znaczenie i używanie ich we właściwym znaczeniu jest podstawą dialogu. Gdyby każdy mógł sobie pod słowa podstawiać dowolne znaczenia, to dyskusja, a nawet zwykła wymiana informacji byłaby niemożliwa. Znaczenie słów to podstawa.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Styczeń 26, 2007, 12:46:36 pm
Cytuj
Cytuj

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?

Tytan na litość boską! Problemu nie ma, ty go wymyśliłeś. Nie wiem dlaczego i tego nie rozumiem, ubzdurałeś sobie dogmatyczne i aksjomatyczne stwierdzenie, że nie lubisz fantastyki. Bronisz tego bezsensownego stanowiska, wbrew faktom, wbrew logice i wbrew rozsądkowi, z iście rejtanowską determinacją, jakby cały twój światopogląd i całe twoje życie miało wraz z tą postawą lagnąćw gruzach. Czasem trzeba przyznać, że jest inaczej niż zwykliśmy myśleć i zakładać. Jedni chłopcy muszą w końcu pogodzić się z tym, że podobają im się niektórzy  inni chłopcy, a inni muszą przyznać, że podobają im się niektóre dokonania z pola fantastyki. Nie ma w tym żadnego ograniczenia, że nazywamy coś fantastyką, ograniczeniem jest natomiast założenie, że odrzuca się wszystko co nią jest. Ostatecznie powiedz mi co z tego wynika, że twórczość Lema zalicza się do fantastyki? Czy jest przez to gorsza? Czy straciła nagle w twoich oczach? Czy wstyd teraz się przyznawać do tego, że się ją podziwia? Mówisz, że czepiamy się słów, ale przecież słowa mają określone znaczenie i używanie ich we właściwym znaczeniu jest podstawą dialogu. Gdyby każdy mógł sobie pod słowa podstawiać dowolne znaczenia, to dyskusja, a nawet zwykła wymiana informacji byłaby niemożliwa. Znaczenie słów to podstawa.

Nic sobie nie ubzdurałem, nie ma w tym dramatyzmu, napisałem że nie lubię fantastyki, bo nie lubię i już :P. Nielubienie nie wynika z logicznego umotywowania i wmówienia sobie tego, ale jest odczuciem osobistym, które nie zmieni się pod wpływem takiej argumentacji. Bardzo nieostrożnie jednak użyłem słowa fantastyka, bo jak się okazało, wpadłem w sidła, szerokiego rozumienia tego słowa. W sytuacji w której wiem czego nie lubię, nie każdy może widzieć czego właściwie nie lubię, sugerując się genealogią literatury. Ciekawy wniosek mi się nasunął, otóż, w kwestii nielubienia, nie darzenia sympatią, wrogością, do człowieka i pochodnych jemu tworów, w tym literatury, występuje pewna prawidłowość, swego rodzaju plemienność, przynależność rodzinna, totemizacja, graniczność pochodzenia, odrębność rytuałów i wiary, są to cechy właściwe ludom prymitywnym które przeniosły się na jego twórczość jak i sposób jej interpretacji. I wydaje mi się że mówiąc o nielubieniu fantastyki, naruszyłem subtelną granicę jakiegoś szczepu istot spowinowaconych, no i sobie wstawiłem fajną stopkę.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 26, 2007, 01:06:14 pm
I jeszcze do tego cierpisz na spiskowąteoriędziejów  ;)
Gdybyś powiedział "nie lubię malarstwa", a jednocześnie "lubię twórczość Matejki", gwarantuję ci, że z równym zapałem bym oponował, choć do żadnego klanu pacykarzy nie nalerzę.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 26, 2007, 01:59:16 pm
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich.

A do Anieli to teraz strach się odezwać. Bo jak się odwinie, jak przyleje tym kluczem... Niemniej zaryzykuję.
Mianowicie naszła mnie taka myśl, że jeżeli Lema Maska miałaby mieć cokolwiek wspólnego z fantasy, to do tego gatunku należałoby też zaliczyc dzieła Kafki... Co jakoś mi się nie widzi. Na pewno jest w tym wszystkim - mniejszy czy większy - element fantastyczności, lecz nie jest to fantastyczność właściwa fantasy.  Podobnie zresztą z Bruno Schulzem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 26, 2007, 02:13:29 pm
Cytuj
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich.


Mógłby i byłoby to w porządku (prawdę mówiąc cały czas na to liczę), ale Tytan woli forsować tezę, że Matejko to nie malarz, bo on malarzy nie lubi, a całe malarstwo to chłam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Styczeń 26, 2007, 08:53:16 pm
Cytuj

A do Anieli to teraz strach się odezwać. Bo jak się odwinie, jak przyleje tym kluczem... Niemniej zaryzykuję.
Mianowicie naszła mnie taka myśl, że jeżeli Lema Maska miałaby mieć cokolwiek wspólnego z fantasy, to do tego gatunku należałoby też zaliczyc dzieła Kafki... Co jakoś mi się nie widzi. Na pewno jest w tym wszystkim - mniejszy czy większy - element fantastyczności, lecz nie jest to fantastyczność właściwa fantasy.  Podobnie zresztą z Bruno Schulzem.

Oj, ta Aniela, same kłopoty z nią...  A kluczyk ,,wręczył' mi moderator, który jak wiadomo ZAWSZE ma rację, więc czuję się uprawniona do robienia użytku ;D

A poważnie - jakoś Maska z tym dworem króla, mędrcem-uczonym, tajemniczym robotem-zabójcą, który niby jest robiony w jakiejś fabryce czy labie, ale bardziej wydaje się powołany do życia jakimiś czarami (,,każda dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii'' ;) ) kojarzy mi się z fantasy. Ale w sumie masz rację, że chyba bardziej pasuje do fantastyki jako takiej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 26, 2007, 09:14:48 pm
Cytuj
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich
Dlaczego?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 27, 2007, 11:48:38 am
Bo gdyby postawić obok siebie dzieła, dajmy na to, stu malarzy, to to na pewno znajdą się tam  takie, których - jeśli wcześniej ich nie widzieliśmy - nie będziemy w stanie zaklasyfikować jako dzieło tego czy tamtego artysty. Toteż jeśli Tytan ceniłby tylko malarstwo Matejki, to gdyby przedstawić mu obraz mistrza x i powiedzieć, że to Matejko, to też by go do swojej kolekcji bez gadania przyjąL (zakładam oczywiście, że ten obraz byłby namalowany w konwencji matejkowskiej).
To zjawisko doskonale zresztą widać na rynku dzieł sztuki. Czasem w jakimś antykwariacie czy domu wystawowym wisi zakurzony obrazek, na którego nikt nie zwraca większej uwagi, nikomu się nie podoba, nikt  nie znajduje w nim wartości. Aż krtóregoś dnia ktuś przypadkiem stwierdza że na płótnie widnieje podpis  Gauguina, Velazqueza czy innego Rembrandta, no i w tym momencie wszyscy zaczynają krzyczeć arcydzieło! A sam malunek zyskuje niebotyczną cenę. A przecie to jest dokładnie to samo, co wisiało wcześniej i czym wszyscy gardzili.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2007, 02:05:28 pm
E, nie przekonałeś mnie. W pierwszym wypadku, jeśli dzieło będzie "matejkowskie" to Tytan, powiedzmy, dałby się nabrać. Ale o pozamalarskich powodach miłości do Matejki możnaby powiedzieć dopiero wtedy, gdyby ktoś odkrył prawdę (a kuku, to ja namalowałem ten obraz!) a Tytanowi natychmiast przestał się on podobać. (Co by znaczyło, że ważny jest sam Matejko, a nie jego obrazy). W drugim wypadku w ogóle nie mam mowy o zachwytach, jeno o kasie.

A tak na marginesie, ale wątek w zasadzie sie zgadza, jak to jest z tym starym pytaniem: "Czy Bóg może stworzyć taaaki wielki kamień, żeby nie mógł go podnieść?" Poświęciłem nieco czasu w święta, aby to rozwikłać i sumę przeczytanych zdań na ten temat można zawrzeć w trzech wzajemnie się wykluczających tezach:

1. Boga wszechmogącego nie ma. (Zdanie to zaprzecza istnieniu Boga wszechmogącego).
2. Bóg jest wszechmocny w taki sposób, że może coś takiego zrobić, choć nam nie mieści się to w głowie (jesteśmy na to za głupi).
3. Bóg mógłby najpierw zrobić taki kamień, którego czasowo nie mógłby podnieść, po czym wszechmocnie zmienić się tak, aby było to możliwe (wersja przekupki).

A co na to prawdziwi filozofowie?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Styczeń 27, 2007, 02:23:23 pm
Cytuj
"Czy Bóg może stworzyć taaaki wielki kamień, żeby nie mógł go podnieść?"

W logice takie zdanie określa bodaj się jako podwójnie przeczone i jest ono logicznie błędne. Rozwiązanie zagadki jest więc banalnie proste, bo błędna jej konstrukcja wyklucza odpowiedź. Wszystko jest bardziej przejrzyste, gdy sprawę sprowadzimy do "czy jeśli mogę wszystko, to mogę nie móc". Odpowiedź jest prosta, nie mogę nie móc, ale nie oznacza to niemocy, lecz moc waśnie. Dam jeszcze jeden przykład, żeby już była jasność 100% "czy skoro coś jest wszystkim, to może też być niczym". Odpowiedź: oczywiście nie może być niczym, ale nie umniejsza to bycia wszystkim, bo bycie niczym nie jest byciem czymkolwiek, a więc nie jest stanem bycia.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 27, 2007, 10:19:42 pm
Hm, ja słyszałem tylko o zasadzie podwójnego przeczenia, która obowiązuje w polskim języku.

W tym zdaniu jest rzeczywiście pewien problem, ale trzeba się zastanowić, gdzie on leży. Mianowicie zdanie "stworzyć kamień, którego nie będzie można/mógł podnieść" albo "czy możliwe jest stworzenie kamienia, którego nie będzie można podnieść" - otóż w tych zdaniach żadne prblemy nie występują. Problem pojawia się dopiero wówczas, gdy wspomnimy o wszechmocy. To właśnie to pojęcie jest paradoksalne i prowadzi do wewnętrznych sprzeczności.

I jeszcze słowo o Matejce: Maziek: kasa to jest właśnie jeden z pozamalarskich aspektów malarstwa.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2007, 10:52:36 pm
Eee, spodziewałem się pogłębionego rysu kamienia!

Co do kasy w malarstwie chodzi mi o to, że imputujesz Tytanowi, że skoro lubi tylko Matejkę, to na pewno są tego pozamalarskie przyczyny. Moim zdaniem może tak być, ale nie musi. Ja w ogóle mam nadzieję, że się Tytan nie obrazi, że służy nam za manekina ;-)

Może Tytan jest tak wyczulony na pędzel mistrza, że bez większych kłopotów "wywąchuje" Matejkę? Ten przykład z obrazkiem z lamusa jest całkiem oderwany od Tytana.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 28, 2007, 03:09:10 pm
No chyba że rzeczywiście wywąchuje, ale wtedy przyczyna jest też pozamalarska - a właściwie nie tyle pozamalarska (bo zapach farby i płótana jakoś z malarstwem się wiąże), lecz wartość malarstwa Tytan lokowałby w takim wypadku w aspektach innych niż ogólnie uznane...  ;D  Ale co kto lubi, mnie tam nic do tego...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2007, 04:00:15 pm
Ty dobrze wiesz, co ja miałem na myśli! (tekst mojej żony ;D )
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 29, 2007, 12:33:56 pm
Nie mam pojęcia! (Maziek do żony)  [smiley=happy.gif]
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 29, 2007, 12:44:02 pm
Hi hi, Terminusie, znowu Ci się litera odmieniła. Co Ty kombinujesz? Może tak z zimowych nudów...

Ale ja całkiem poważnie teraz. Kiedyś pokazywałeś taki obrazek, na którym był jakiś budynek Twojego imienia (jakiś hotel bodajże). Otóż wczoraj czytałem sobie słownik i oto co znalazłem:

Cytuj
Terminus: granica; stacja końcowa; główny dworzec kolei; hotel Terminus, hotel przy głównym dworcu.

 ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 29, 2007, 05:55:03 pm
Uhum.
A w Saint-Genevie-du-Bois w Paryżu miałem do czynienia z takim magicznym monitorem na dworcu kolejowym, z którego rozumiałem tylko cyferki oraz właśnie słowo "terminus" które się tam niemniej czarownie zjawiło. Prawdopodobnie w tym przypadku oznaczało właśnie terminal/peron.

Superowo, tak czy inaczej. Może zmienię ksywę na "Fistaszek". Brzmi dumnie(j).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 29, 2007, 06:12:35 pm
Oj, jeśli już, to zmień na Terminus Major. To jest przesłanka większa w sylogizmie. Akurat bedzie Ci pasować...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 29, 2007, 08:55:33 pm
No i przeczytałem powrót z gwiazd. Powiem szczerze - porażka. Lem kompletnie nie potrafił pociągnąć wątku figo-fago oraz tak dawał ciała w futorologii socjalnej, jak cała reszta w technologicznej. Zachowanie głównego bohatera jest całkowicie nierealne. Potwierdza to moją z dawna ukutą tezę, że Lem znał się lepiej na maszynach niż na ludziach (kiedy pisał beletrystykę). Kiedy poznał ludzi przestał pisać beletrystykę i zgorzkniał...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Styczeń 29, 2007, 10:03:37 pm
no cóż, jest to książka o 'zniewieściałym ' społeczeństwie więc budzi mieszane uczucia..  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 29, 2007, 10:13:47 pm
Nie chodzi o to, o czym jest, lecz jak została napisana!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 30, 2007, 02:38:07 pm
Cytuj
No i przeczytałem powrót z gwiazd. Powiem szczerze - porażka. Lem kompletnie nie potrafił pociągnąć wątku figo-fago oraz tak dawał ciała w futorologii socjalnej, jak cała reszta w technologicznej. Zachowanie głównego bohatera jest całkowicie nierealne. Potwierdza to moją z dawna ukutą tezę, że Lem znał się lepiej na maszynach niż na ludziach (kiedy pisał beletrystykę). Kiedy poznał ludzi przestał pisać beletrystykę i zgorzkniał...

(!)

świętości szargasz?!
bardzo dobrze!  :D
Spójrz na tą książkę z szerszej perspektywy. Ona jest nadal bardzo aktualna!

 :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 30, 2007, 02:57:17 pm
Albo już nie mogę z szerszej, albo patrzę z jeszcze szerszej niz Ty ;D. Wytłumacz, o co Ci chodzi.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Styczeń 30, 2007, 03:23:08 pm
jem teraz  :D

za chwilke

 ;D

gdzies już kiedyś na forum pisałem nie chcę się powtarzać  8-)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2007, 09:30:42 pm
A ja sobie czytam Michotka "Tylko we Lwowie" (Ta tylko wy Lwowi!). Mówię Wam, rewelka, jeśli ktoś chce czytać Lema "Wysoki Zamek" to te dwie rzeczy należy czytać razem. Rewelacja i do śmiechu i duszoszczypiaszczyje, aż sie płakać chce. Lem, zimny Lem, tak ciepło pisze o Lwowie. A Michotek... cóż. I z gitarą, jak Michotek w polski Teksas rusz, z pojedynki wilkom strzelać w paszczę...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 01, 2007, 12:25:04 am
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 01, 2007, 03:03:57 am
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 01, 2007, 08:47:14 am
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Luty 01, 2007, 11:04:17 am
Cytuj
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'

A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::) GGMarquez...ech kusicielko, czuję się zaintrygowany  ;)...
Poza tym od wczoraj czytam "Władcę Much" Goldinga (Nota bene polecam bardzo gorąco) i już od dłuższego czasu "Metodologie językoznawstwa" (wbrew pozorom bardzo ciekawe) i "inne duperele" tego typu :P .

Pozdrawiam!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 12:04:17 pm
Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.

Ho ho, Anielu, widzę, że mamy podobne zdanie o Prouście. A i o melodi. Pamiętam, jak po raz pierwszy uszczknąłem coś z tego w księgarni: po prostu muzyka. Mało nie siadłem z wrażenia (a były to czasy, gdy w księgarniach i innych empikach fotele jeszcze nie stały).


Cytuj
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X

Draco, odwagi! Nie poddawaj się!
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 01, 2007, 01:16:21 pm
Cytuj
Cytuj
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'

A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::) GGMarquez...ech kusicielko, czuję się zaintrygowany  ;)...
Poza tym od wczoraj czytam "Władcę Much" Goldinga (Nota bene polecam bardzo gorąco) i już od dłuższego czasu "Metodologie językoznawstwa" (wbrew pozorom bardzo ciekawe) i "inne duperele" tego typu :P .

Pozdrawiam!


no to polecam na poczatek terapie wstrzasowa  :D czyli  'TO' albo wpadniesz po uszy, albo nigdy w zyciu wiecej nie siegniesz po Kinga  

A Sto Lat samotnosci to zdecydownie najlepsze co poelnil GGMarquez...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 01, 2007, 01:42:23 pm
Cytuj
A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::)
King to straszny nudziarz. [ucieka przed Achajką]. Odradzam przede wszystkim lśnienie. Napisał on natomiast jedną jedyną książkę fantasy: Oczy smoka. Bardzo baśniowa konwencja.

Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Cytuj
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!

Tylko, że ja jestem jak ten Atanazy, który przyszedł do Heli, żeby jej powiedzieć, że nie może już czytać Prousta. Przebijać się przez kilkadziesiąt stron rozkładającego się życia, żeby przeczytać jedno nawet nie powiedzenie, ale powiedzeńko o życiu, które przyparty do muru sam i tak bym wymyślił.

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 01, 2007, 01:47:14 pm
Właśnie, po co się patyczkować. Proponujmy Nienasycenie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 01, 2007, 04:51:58 pm
Cytuj
Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.

Ho ho, Anielu, widzę, że mamy podobne zdanie o Prouście. A i o melodi. Pamiętam, jak po raz pierwszy uszczknąłem coś z tego w księgarni: po prostu muzyka. Mało nie siadłem z wrażenia (a były to czasy, gdy w księgarniach i innych empikach fotele jeszcze nie stały).


Cytuj
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X

Draco, odwagi! Nie poddawaj się!
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!

Ulissesowi nie podołałam (tak z 2/3 przebrnęłam) - nie  wiem dlaczego, ale mnie po prostu to znudziło... Może kwestia właśnie języka przekładu? A może kompletnej obcości w sposobie odczuwania świata pomiędzy mną a narratorem. A ostatni rozdział, w którym pojawia się monolog wewnętrzny Molly, jeden z kolegów strasznie mi zachwalał, żeby przeczytać, bo w tymże monologu opisana jest prawdziwa dusza kobiety. Więc zajrzałam na ten koniec i moja konkluzja była taka: jeden facet napisał, co myśli, że kobieta myśli, a drugi przeczytał i się zachwycił. A obaj wiedzą tyle o duszy kobiety, co ja o prawach fizyki w czarnej dziurze ;)

Ale może jak będę już dużym i mądrym robotem, to się wreszcie dopatrzę, co w tym Ulissesie siedzi.

PS
A w ogóle to Maziek mnie zdopingował do ponownego przeczytania Powrotu.... Czytałam kiedyś, dawno, dawno, nie pamiętałam prawie nic, poza tym, że nie zachwyca. No i im dalej jestem, tym więcej zastrzeżeń i teraz już nawet będę umiała powiedzieć dlaczego nie zachwyca ("jak to Gałkwiecza nie zachwyca, skoro wszystkich zachwyca?").  I może byśmy otworzyli wątek w Akademii o tem? Skoro Bajki chyba już umarły śmiercią naturalną, a oprócz Maźka chyba jeszcze ktoś wspominał, że ma tę książkę na tapecie?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 06:13:38 pm
Jeśli idzie o przekład Ulissesa, to lepiej raczej się nie da - Słomczyński pracował nad tym przez lata, poprawiając coś cały czas, i kunsztu odmówić mu raczej nie można. Zresztą przkładu się raczej nikt nie czepia. Cóż, Ulisses jest rzeczywiście specyficzny. Ale to i nie jest pozycja, którą się zdobywa za pierwszym razem. Ja czytając to po raz pierwszy mordowałem się strasznie - ale powiedziałem sobie, co to, JA jakiejś książce miałbym nie dać rady?! No i przemogłem. A potem odstawiłem na półkę z uczuciem spełnionego obowiązku i raczej nie przypuszczałem, że jeszcze kiedyś do niej zajrzę. Ale gdzieś przypadkiem zajrzałem, tak na chybił trafił, w środek, i widzę, że to jest całkiem całkiem. Potem zajrzałem w inne miejsce, potem w jeszcze inne... A potem od początku do końca i od końca do początku, z prawa, z lewa, w całości i na wyrywki... I tak to już idzie od paru lat i prędko się pewnie nie skończy.

A, byłbym zapomniał: Hokopoko też w Ulissesie znalazłem. Z imienia i nazwiska Hokopoko Harakiri.

PS
Ta ostatnia część mnie też się najmniej widzi. Toteż proponuję zaczynać gdzieś tutaj (ewentualnie w innym dowolnym miejscu):

O, biedny chłopczyna, maluśki,
Żó-żó-żó-żó-żółte miał nóżki,
Był ciężki i tłusty i zwinny jak żmija,
Ale jakiś okrutnik cholerny,
By pokropić swe pole lucerny,
Kaczora Nelly Flaherty, kaczek kochanka, zabija.
 ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 06:26:34 pm
Cytuj
Tylko, że ja jestem jak ten Atanazy, który przyszedł do Heli, żeby jej powiedzieć, że nie może już czytać Prousta. Przebijać się przez kilkadziesiąt stron rozkładającego się życia, żeby przeczytać jedno nawet nie powiedzenie, ale powiedzeńko o życiu, które przyparty do muru sam i tak bym wymyślił.

Uzdrawiam

No cóż, jeśli szukasz gotowych sentencji...
Proust to przede wszystkim muzyka. I to muzyka specyficzna: kwartety Haydna czy Schuberta też większość ludzi znudzą.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 01, 2007, 06:32:27 pm
I jeswzce słówko w kewestii formalnej, bo po niewczasie zobaczyłem, że Aniela chce zamykać Cyberiadę (alias Bajki robotów?). Otóż najbardziej fundamentalne spostrzeżenia zawarte w Cyberiadzie dopiero przed nami. Więc z zamykaniem wątku bym się powstrzymał. Co najwyżej można by go reaktywować, reanimować, wskrzesić... Co też zaraz uczynię...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 02, 2007, 10:22:29 am
Kurcze, naprawdę zachęciliście mnie do Prousta. Może udałoby mi się znaleźć czas... Zawsze chciałem to przeczytać.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lady Oliwa w Luty 04, 2007, 02:50:13 pm
Witam! Pierwszy mój post - muszę się wciąć do dyskusji ;) W poszukiwaniu... polecam jak najbardziej. Osobiście zaczęłam czytać w poszukiwaniu osławionego cytatu o magdalenkach. I tak, jak już ktoś użył sformułowania, popłynęłam... Niestety, jakoś nie mam ciągle czasu na dalsze tomiszcza. Obecnie zabieram się zaś za minipowieść Kinga Ballada o celnym strzale. Zobaczę.
Zaintrygował mnie zaś nieszczęsny Ulisses - ciągle tylko widzę opinie o niemożności przebrnięcia przez niego. Muszę zatem popróbować  ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 04, 2007, 03:05:45 pm
Hi hi, cytat o magdalenkach... Przygotuj sie dobrze, bo ten cytat może mieć ze dwadzieścia stron... albo i z pięćdziesiąt... A jak w siódmym tomie nie będziesz pamietać, co było w pierwszym, to nici z cytatu...
W poszukiwaniu... to jeden wielki kontrapunkt. Ulisses zresztą tak samo. Tyle że - żeby pozostać przy muzycznej terminologii - preparowany.  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 05, 2007, 12:13:24 am
Cytuj

No cóż, jeśli szukasz gotowych sentencji...
Proust to przede wszystkim muzyka. I to muzyka specyficzna: kwartety Haydna czy Schuberta też większość ludzi znudzą.

Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie. Lem pisał swoje największe dzieło "GOLEMA XIV" i w ogóle całą "Wielkość urojoną" w pośpiechu bo. KA wiedział, że niedługo mózg mu się zacznie rozkładać.

Ja też piszę maksimum treści w minimum formy, bo mi głupio czas swój i czytelnika marnować. Nic to. Każdy czyta co lubi :)

I nie zarzekam się, że nie przeczytam całości, do końca drugiego tomu mi już kilkanaście stron zostało  :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2007, 06:39:44 pm
Draco, wysoko mierzysz.
A drabinę posiadasz?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 05, 2007, 07:37:15 pm
Cytuj
Draco, wysoko mierzysz.
A drabinę posiadasz?

yhym.

Na drabinie poznania* jestem już tak wysoko**, że się w głowie kręci.

Ale ludzi nadal widać.



*drabina poznania pojawia się (POWAŻNIE!) w moich osobistych notatkach gdzieś tam już ze 3 lata temu.
**Np. sens życia jednostkowy dla jakiegokolwiek żywego stworzenia rozpracowałem już na 1001 sposobów.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2007, 08:03:14 pm
Draco, zobacz co jakiś łobuz zrobił z Twoją stroną:

dRacOVoLaNToos (http://macbre.cba.pl/amanda/show.php/dracovolantus.digart.pl/)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 05, 2007, 10:15:20 pm
pfff

a co do tych notatek to robię je tylko po pijaku także luz  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2007, 09:38:02 pm
No nie mogę KOSMOS 1999  ;D
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 06, 2007, 09:55:58 pm
raczej czarna dziura szaleństwa..
[..]pieluchy, których[..] "używała w drodze, by uniknąć postojów".Ciekawe, co tak naprawdę chciała z nimi zrobić?? zakneblować rywalkę ?
 ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2007, 09:31:07 am
urocze ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 07, 2007, 09:45:38 am
Cytuj
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html

Ha! I czy Borat istotnie nie jest trafną parodią Ameryki :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Luty 07, 2007, 11:14:55 am
Hłe hłe hłe,  romans kosmiczny z wątkiem kryminalnym. Czyli jakie korzyści przynosi społeczeństwu program eksploracji kosmosu. W następnym odcinku gadający koń w stajni orbitalnej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2007, 11:43:33 am
Cytuj
Cytuj
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html

Ha! I czy Borat istotnie nie jest trafną parodią Ameryki :)
Nie rozumiem co narodowosc ma tu do rzeczy ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2007, 11:54:38 am
Ale prosze o poważne komentarze do tej wiadomosci. Koledzy sobie jajca robią, a ta wiadomość, jak sie przez chwilę zastanowić jest niesamowicie brzemienna. Jak się zestawi poglądy młodego Lema z Astronautów czy z Powrotu... z jegó dojrzałym zdaniem o tzw. ludzkości, to widać jak na naszych oczach wszystko dryfuje w tym drugim kierunku. Do wczoraj każdy z nas skwitowałby myśl o takim wydarzeniu wzruszeniem ramion - plotka albo kiepskie s-f. Tymczasem natura ludzka jest taka a nie inna, i wśród tych najlepszych z najlepszych, wybrańców spośród wybieranych te same emocje działają w ten sam sposób. Zawsze.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 07, 2007, 12:22:08 pm
No. I weź wyślij takich na Marsa. Chyba żeby ich najpierw wymiśkować...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 07, 2007, 01:34:36 pm
Kto to widzial, zeby baby w kosmos... ::)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2007, 03:04:23 pm
Cytuj
Ale prosze o poważne komentarze do tej wiadomosci. Koledzy sobie jajca robią, a ta wiadomość, jak sie przez chwilę zastanowić jest niesamowicie brzemienna. Jak się zestawi poglądy młodego Lema z Astronautów czy z Powrotu... z jegó dojrzałym zdaniem o tzw. ludzkości, to widać jak na naszych oczach wszystko dryfuje w tym drugim kierunku. Do wczoraj każdy z nas skwitowałby myśl o takim wydarzeniu wzruszeniem ramion - plotka albo kiepskie s-f. Tymczasem natura ludzka jest taka a nie inna, i wśród tych najlepszych z najlepszych, wybrańców spośród wybieranych te same emocje działają w ten sam sposób. Zawsze.
Haha najlepszych niby w jakim sensie? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2007, 03:40:50 pm
Na ile wiem, na czym polega szkolenie, trening i odsiew dla kandydatów na astronautów, to pod każdym wyobrażalnym Dzi - moze poza umiejetnością malowania na szkle  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 07, 2007, 07:26:32 pm
Poprostu widze w Twojej wypowiedzi tyle niebezpiecznych haczykow ze aż ;)

To ze ludzie sa "najlepsi" (jakiz obiektywny to ma wydzwiek! :D ). To ze niby z tego mialoby wynikac ze nie ponosza ich emocje (coz za milosc do racjonalizmu! Major z GITS by sie zakochala w Tobie nawet ;) ).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2007, 08:53:36 pm
Nie wiem, mnie porusza pierwszy prezypadek usiłowania zabójstwa wśród elitarnej grupy astro/kosmonautów. Widzę, że masz opory przed ocenianiem ludzi. Ja też. Nie chodzi mi o żadne magiczne znaczenie słowa "najlepszy". Chodzi mi o sytuację, w której wiele tysiący osób poddało się dobrowolnie pewnej selekcji, osoby te były silnie zmotywowane i na podstawie pewnego doboru kryteriów promil tej grupy został uznany za spełniający wymagania. Może dziś ten trening to nie jest taka rzeźnia psycho-fizyczna jak u Gagarina czy Armstronga ale na pewno jest. Niewątpliwym elementem tej selekcji była zdolność zapanowania nad emocjami na korzyść racjonalnego myślenia. No nie wiem jak Ty, ale ja jednak zakładam, że taka osoba jest bardziej opanowana ode mnie. Ja jednak nie próbowałem zabić chłopaka, z którym odeszła moja pierwsza miłość ;D. 99 coma cośtam ludzi zresztą też nie próbuje. Czytając Ciebie ma się wrażenie, że w sumie normalna rzecz zadźgać rywala w amorach.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 07, 2007, 09:56:37 pm
Cytuj
Ja jednak nie próbowałem zabić chłopaka, z którym odeszła moja pierwsza miłość ;D.
Zabić jak zabić, ale porządne lanie to się należą ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2007, 10:05:34 pm
Nie no, w zgryz dostał ;D (ale niestety oddał  ;) )
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 08, 2007, 01:09:02 am
Zgadzam się z Maźkiem - ci ludzie na pewno byli (albo przynajmniej powinni byli być) wybierani nie tylko ze względu na umiejętność oddychania próżnią, ale też ze względu na zachowywanie równowagi psychicznej w sytuacjach stresowych. A tutaj dorosła kobieta, matka dzieciom, z powodu faceta, który na dodatek wcale jej nie chce, napada na drugą z torebką (torebką???) pełną morderczych narzędzi i tych niewiadomego przeznaczenia pieluch.

Koszmar. Zwłaszcza przy - jednak - logicznym założeniu że to jest jakaś elita... A Lemowi bohaterowie w stanie najwyższego wzburzenia umysłowego przestawali się golić!  :o
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2007, 01:48:59 am
A nie przyszło do głowy szanownemu gronu, że może właśnie być odwrotnie? Tj. że wieloletnie szkolenie wymaga pewnych cech charakteru, a przede wszystkim wielkiej ambicji i chęci stawiania na swoim, które mogą czasem w astronautce/cie przyćmić inne konieczne umiejętności. Bo wszakże konieczność kierowania się logicznym osądem to ona na pewno, na pewno rozumie - ale staje się ona u niej dominująca dopiero "w akcji", tj. gdy pracuje. Jednakowóż "po godzinach" takie doraźne ograniczenia mogą słabnąć na rzecz głębiej zakorzenionej w charakterze dążności do spełniania celów.

A zatem byłbym chętny tezie, że kobieta ta może gdyby nie była tym kim była (a zwróciliście uwagę na doskonale i ze szczegółami przygotowany plan, rekwizyty? Toż to zimny drań, ta baba!) nie przeprowadziła by tego wszystkiego w taki sposób... Może zapłakana rzuciłaby się na rywalkę okładając ją torebką...

A protest dzi rozumiem, choć trzeba przyznać, że maziek wytłumaczył się ze wszech miar prawidłowo, więc nie ma tematu.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 08, 2007, 07:53:22 am
Cytuj
A nie przyszło do głowy szanownemu gronu, że może właśnie być odwrotnie? Tj. że wieloletnie szkolenie wymaga pewnych cech charakteru, a przede wszystkim wielkiej ambicji i chęci stawiania na swoim, które mogą czasem w astronautce/cie przyćmić inne konieczne umiejętności. Bo wszakże konieczność kierowania się logicznym osądem to ona na pewno, na pewno rozumie - ale staje się ona u niej dominująca dopiero "w akcji", tj. gdy pracuje. Jednakowóż "po godzinach" takie doraźne ograniczenia mogą słabnąć na rzecz głębiej zakorzenionej w charakterze dążności do spełniania celów.

A zatem byłbym chętny tezie, że kobieta ta może gdyby nie była tym kim była (a zwróciliście uwagę na doskonale i ze szczegółami przygotowany plan, rekwizyty? Toż to zimny drań, ta baba!) nie przeprowadziła by tego wszystkiego w taki sposób... Może zapłakana rzuciłaby się na rywalkę okładając ją torebką...

Term, ty chyba sam w to nie wierzysz! Ambicja ambicją i dążenie do celu po trupach to jedno (niezależnie od tego jak moralnie ocenimy takie postępowanie) i może rzeczywiście w pracy kosmonauty się przydaje, ale:
1 - jak to sobie wyobrażasz - "po godzinach" jest emocjonalnie niezrównoważona, a w pracy zimna królowa logiki? Daj spokój. Jakbyś choć raz był zakochaną kobietą ;) to byś wiedział, że dużo bardziej prawdopodobne jest, że emocje wezmą górę nad pracą (no bo jak tu czytać ustawę  o zmianie ustawy o nieczystościach płynnych, skoro Franiu nie dzwoni...);
2 - a jakby to był statek kosmiczny i wyprawa na miesiące, a nie 3 dni, to co? Kiedy jest "po godzinach"? Po wachcie? Ale wtedy ma wachtę rywalka, a potem jest następna doba lotu... Bez sensu. MUSI być opanowana 24godz na dobę, a jak widać - nie umie
3 - racjonalna ocena sytuacji mówi: facet mnie nie chcę, jak uszkodzę jego ukochaną, to szanse, że mnie zechce, raczej zmaleją niż wzrosną...
4 - jakby była taka dobra w planowaniu i tych innych klockach, to by przeprowadziła ten swój plan! Rekwizyty miała, no i co z tego? Dużo tego było, sprzeczne ze sobą (co ona planowała? morderstwo, porwanie? rozmowę przy kawie?) Przecież jej nie wyszło!

Do bani z takim kosmonautą ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 08, 2007, 09:41:47 am
Myślę jednak, że Terminus może mieć trochę racji, mnie jednak w tej sprawie zastanawia co innego. Zdarzenie to poddaje w wątpliwość wartość testów psychologicznych, którym poddawani są astronauci i kandydaci na nich, a przecież można przyjąć, że w takim przypadku korzysta się z najlepszych dostępnych, no i trzeba też pamięta, iż Amerykanie nie od dziś wiodą zdecydowany prymat w światowej psychologii. Wszystko to razem kadzie myślę poważny cień na tej nauce.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2007, 09:43:43 am
Tak jak napisal Term, czepialem sie jedynie wydzwieku wypowiedzi maźka (glownie o "najlepsi ludzie" oraz wynikaniu z tego faktu racjonalnosci). Po wytlumaczeniu nie mam sie czego czepic. O reszcie mozemy sobie tylko dywagowac. Jednych bedzie dziwilo, innych nie, jedni beda mysleli ze dlatego, inni ze dlatego itd. ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 08, 2007, 09:57:05 am
no a ja przychylam sie do opinii Aniel-i ; kobieta i owszem moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 08, 2007, 11:36:27 am
Ok, koniec końców chyba dam się przekonać.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 08, 2007, 01:34:43 pm
Oto cena za feminizacyjna poprawnosc polityczna. Wrocila by kobieta do domu, dzieci zamiast sie rakiet czepiac... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 08, 2007, 01:57:20 pm
Cytuj
no a ja przychylam sie do opinii Aniel-i ; kobieta i owszem moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...

Achajka, ja wcale nie chciałam napisać że kobieta (każda) nie może myśleć logicznie albo racjonalnie! Ja pisałam o tym, że ta konkretnie babka została źle wybrana i to źle świadczyć może o testach, a może po prostu ludzie tacy są... Nie tylko kobiety potrafią się zachować nielogicznie i robić sobie krzywdę, ze względu na emocje (choć w męskim wydaniu to urażona męska duma przeważa nad wielką miłością do Frania..;) ) Mam znajomych, którzy są logiczni i konkretni i takich, co niekoniecznie, niezależnie od płci. Oczywiście, jakieś tam proporcje statystyczne są, ale nie można pisać, że każdej kobiecie uczucia przesłaniają zdrowy rozsądek!

A że Nexio tak myśli, to już jego problem...   >:(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 08, 2007, 03:37:17 pm
a ja nie pisalam o wszystkich kobietach...za duze skroty myslowe...Kobiety sa jednak generalnie  bardziej podatne na kierowanie sie uczuciami bo tak zostaly skonstruowane ( wychowane?) A ze zdazają sie racjonalnie myslace? Chwala im - widocznie na nie nie wplywa  Franio a Grzesio  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 08, 2007, 03:45:16 pm
Cytuj
moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...


Ale ich przecież testują przede wszytkim pod kontem zachowań w sytuacjach kryzysowych.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 08, 2007, 03:47:34 pm
Cytuj
a ja nie pisalam o wszystkich kobietach...za duze skroty myslowe...Kobiety sa jednak generalnie  bardziej podatne na kierowanie sie uczuciami bo tak zostaly skonstruowane ( wychowane?) A ze zdazają sie racjonalnie myslace? Chwala im - widocznie na nie nie wplywa  Franio a Grzesio  :)

No to się zgadzamy. Zwłaszcza co do Grzesia. Ech, ten Grzesiu... ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 08, 2007, 05:01:42 pm
fajna ta achajka ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 08, 2007, 05:18:44 pm
No, panowie, przyznawać się: który tu jest Franio, a który Grzesio?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2007, 09:01:30 pm
A z drugiej strony choć jestem wstrząśnięty, to nie zmieszany... . Dawno temu ktoś mądry powiedział mi, że dla każdego środowiska istnieje liczbność grupy ludzi, powyżej której w grupie znajdzie się złodziej, bandyta czy dewiant. Czy to będą tzw. zwykli ludzie, czy księża, czy nauczyciele... Astronauci też w końcu ludzie... Swoją drogą, czy ktoś wie, ilu dotąd ludzi było w przestrzeni?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 09, 2007, 01:04:38 am
Cytuj
A że Nexio tak myśli, to już jego problem...    

Eee, piekne Panie, ja tylko zartowalem. Nie jestem az taka szowinistyczna meska swinia  :-* Ale przyznajcie ze istnieje jednak tendencja do wpychania "na sile" kobiet w zawody o typowo meskiej charakterystyce.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 09, 2007, 01:38:22 am
Chciałem tylko zauważyć, że u Lema na pokładzie np. "Niezwyciężonego" nie było miejsca dla żadnych kobiet!

Mistrz miał jednak trochę racji  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 09, 2007, 09:59:36 am
Hmm, dokładnie tak jest w Astronautach i Powrocie z gwiazd. W ogóle jakoś nie mogę sobie przypomnieć kobiet astronautek u Lema. W Powrocie z gwiazd to nawet jest wytłumaczone, zdaje się tak, ze kobieta jak juz urodzi i odchowa potomstwo, to jest za stara na te sprawy, a wczesniej to jest nieustabilizowana ;D.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Luty 09, 2007, 11:24:27 am
Być może warto było by, w celach naukowych przeprowadzić eksperyment porodu w środowisku innym niż ziemskie, mając na celu koncepcje zasiedlania innych planet Wtedy było by więcej niż uzasadnione szkolenie kobiet kosmonautek. Następnym etapem eksperymentu było by wtedy zbadanie zdolności przystosowawczych nowo narodzonego dziecka i jego rozwoju psyche emocjonalnego w kosmosie, coś jak księga dżungli, tyle że nie wychowane przez wilki ale w przestrzeni kosmicznej. Był by taki dzieciak na pewno odmienny niż ziemski, swoją drogą ciekawe jak by się zmieniła genetyka i ewolucja człowieka który przez kilka pokoleń żył by w stacji kosmicznej bez kontaktu z ziemią. Wracając do meritum tematu, aby kobiety mogły w pełni swych niepodważalnych wartość uczestniczyć w programach kosmicznych, należało by najpierw odpowiednio przystosować nie kobiety poprzez zmianę ich natury (chociaż genetycznie...) ale cały ten kosmiczny sprzęt i procedury, wyposażenie rakiet i stacji kosmicznych, a może nawet samą idę podbijania kosmosu. Jednak wydaje mi się że samo słowo podbijanie jest bardziej odpowiednie dla płci męskiej. Od wieków było tak że mężczyzna podbijał a kobieta zasiedlała, a na dzień dzisiejszy kosmos ani troszkę nie jest podbity.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 09, 2007, 12:05:46 pm
Hoho, Tytan, prawdziwy z Ciebie feminista :)

(Nie no serio, dziewczyny Cię zjedzą na surowo...)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 09, 2007, 12:18:54 pm
Nie tylko jego zjedzą, hehe. Wszystkie samce zostaną zjedzone (i czy aby nie o to w zasadzie chodzi? ;D).

Odnośnie składu załogi na dłuższe misje, to me zdanie jest takie, że albo lecą tam same pary, albo sami faceci. Inne możliwości zwykle zwiastują kłopoty. Jak kobiet będzie mniej niż facetów, to wywiąże się samcza rywalizacja. Jak będą same kobitki, to się pokłócą i tyle będzie z wyprawy (faceci też się kłócą, ale u nich to jest tak, że jednego dnia dadzą sobie po mordzie, drugiego pójdą na piwo i po sprawie - są mniej pamiętliwi). Zależności te często "badałem" podczas, już kilkutygodniowych, wypraw żaglówką ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 09, 2007, 12:31:30 pm
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 09, 2007, 12:37:00 pm
Seksmisja2? ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 09, 2007, 02:49:08 pm
Cytuj
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 09, 2007, 03:53:59 pm
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?

A co do relacji ludzko-ludzkich na statkach i podczas długich wypraw. Jakby nie było kobiet, to faceci zaczną rywalizować o innych facetów. Falcor, nie zgrzytaj zębami i nie mów, że na pewno nie ;) . Mamy na Ziemi instytucje takie jak wojsko lub więzienia i nie zaprzeczysz chyba, że w takiej sytuacji - długoletniego odcięcia od kobiet i zamknięcia tylko z innymi mężczyznami - zaczynają oni (oczywiście, nie wszyscy) kierować swoje uczucia oraz potrzeby i emocjonalne i fizyczne ku osobnikom swojej płci.

Nie mówię, że z kobietami byłoby lepiej, scenariusz kłótni między kobietami o faceta albo między mężczyznami o babki jest prawdopodobny. Same kobiety też mogą się kłócić, pewnie (choć na pewno kłótni będzie mniej, niż gdyby był na pokładzie Grzesio), mogą też między nimi powstawać związki uczuciowe.  Ale same pary to też nie jest rozwiązanie - długoletni lot to okazja to przetasowań i konfliktów. Po prostu - ludzie W OGÓLE nie nadają się do takich wypraw, a jeżeli chcemy je podejmować, musimy się liczyć z konfliktami, które wywołają nienormalne warunki i po prostu zamknięcie na małej przestrzeni, brak możliwości ucieczki od siebie...

PS
Nex ja wiedziałam, że to prowokacja... Ja wiedziałam ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 09, 2007, 04:12:01 pm
Cytuj
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?


Co do Fiaska, to mam podobne odczucia. Nie tylko zresztą do samego zakończenia, bo w ogóle te "kontakty" odbywały sią na dość dziwaczny sposób i ziemianie działali, jakby przestali myśleć. Może po prostu Lem poszedł na łatwiznę i nagiął fabułę, ażeby bez kombinowania można było odczytać ostateczny wniosek. Ale to już problem do Akademii.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Luty 09, 2007, 04:32:17 pm
Cytuj
Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku

do skutku, i stąd pewnie te telenowele. Niekończące się dialogi i romowy.

Cytuj
jak się nie odezwiecie to w ryj

Oni chcieli sprawdzić czy wykazują tam wolę życia, czy będą się bronić jak człowiek.

Cytuj
Nie mówię, że z kobietami byłoby lepiej, scenariusz kłótni między kobietami o faceta albo między mężczyznami o babki jest prawdopodobny. Same kobiety też mogą się kłócić, pewnie (choć na pewno kłótni będzie mniej, niż gdyby był na pokładzie Grzesio), mogą też między nimi powstawać związki uczuciowe.  Ale same pary to też nie jest rozwiązanie - długoletni lot to okazja to przetasowań i konfliktów. Po prostu - ludzie W OGÓLE nie nadają się do takich wypraw, a jeżeli chcemy je podejmować, musimy się liczyć z konfliktami, które wywołają nienormalne warunki i po prostu zamknięcie na małej przestrzeni, brak możliwości ucieczki od siebie...  

I właśnie na tym zasadza się feminizm i szowinizm, ma on swe korzenie w konkurencji płci i ma podłoże seksualne. Gdyby odnieść do tego pojęcie pacyfizmu, należało by powiedzieć, zamiast wojować lepiej się miłować.
Ale czy konflikt płci ma znaczenie w kwestji eksploracji kosmosu?  
Po za tym konflikt płci pod postacią pojęć szowinizmu i feminizmu stanowi podłoże do dyskusji która już nie dotyczy sensu stricte problemu, lecz jest jego wariacją, z przerostem formy nad treścią, będącym przedmiotem gotowych opinii, obiegowych i szablonowych, problem ten jest typowy i naturalny.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 09, 2007, 05:10:24 pm
Cytuj
Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam...
Mamy podobne odczucia. Fiasko w ogóle jest bardzo dziwne. To zdaje sie ostania pozycja beletrystyczna Lema. Bardzo dziwna, bo jest pewnym odwróceniem trędu - Lem zaczął od poważnego, ponurego hard-sf po czym stopniowo dawał sie poznać od strony tego swojego charakterystycznego dowcipu, (Cyberiada, Tichy, Kongres) który explodował w Wizji Lokalnej. Jeszcze w Pokoju na Ziemi tego pełno. Tymczasem ostatnia jego powieść przynosi nie dość że zakatrupienie Pirxa, to powrót do "bezdowcipnej" powieści hard. Uważał, o czym wielokrotnie mówił, że porozumienie pomiędzy różnymi światami jest zgoła niemożliwe. Może sam tego sobie nie potrafił wyobrazić, a może nie potrafił tego nam przekazać, co sądził, a może to był celowy zabieg, ze postawił czytelnika w takiej samej sytuacji jak załogę statku - żeby nie potrafił zrozumieć. Ja też nie potrafię zrozumieć tezy Lema, że dwa różne światy, jeśli mają jakikolwiek wspólny mianownik (w danym wypadku - zaawansowana technika, fizyka, a więc i - poserdnio - matematyka) mogą nie móc się porozumieć.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 09, 2007, 05:35:27 pm
Brak możliwości porozumienia, to ja akurat rozumiem. Zwłaszcza rozumien niemożność tego typu, jaka jest przedstawiona w powieści - to nie jest niemożność zasadnicza, bo do kontaktu dochodzi, ale niemożność, nazwijmy to, instrumentalna, wynikająca z różnic, które w ostateczności dałoby się nawet sprowadzić do różnic kulturowych. Natomiast nieco irracjonalne jest samo zachowanie załogi statku, jakby ogarneła ich jakaś mania. W tym kontekście poczynania obcych wydają się byc bardziej adekwatne do stuacji.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 09, 2007, 08:11:10 pm
Fiasko świetnie się czyta, ale końcówka jest mało logiczna. Tak jakby Stanisław Lem chciał na siłę pokazać jaka tragedia może wyniknąć z kontaktu. Jak na standardy lemowskie to mało tam science, a więcej fiction.

Cytuj
A co do relacji ludzko-ludzkich na statkach i podczas długich wypraw. Jakby nie było kobiet, to faceci zaczną rywalizować o innych facetów. Falcor, nie zgrzytaj zębami i nie mów, że na pewno nie ;) .
<zgrzyta zębami> No nie róbcie z nas pederastów! Raczej nie jest tak, że każdy facet tylko szuka gdzie by tu się koniecznie zaspokoić i jak nie ma kobiety, to sobie znajdzie jakieś zastępstwo. To raczej cecha dewiantów o słabych charakterach. Bo jakby nie było tam facetów, tylko np. jeden astronauta i owca, to co? Z takiego usprawiedliwiania się to potem rodzą się tacy... dendrofile (miłośnicy drzew, hehe, ostatnio się dowiedziałem, że i takowi istnieją - niech mi ktoś powie, iż takie zachowanie jest normalne i co jest w takim razie normą?). Jak się człowiek uprze to może się "zakochać" we wszystkim.

Zgadzam się, że nie ma jednego, słusznego rozwiązania i ostatecznie może się okazać, że załoga z 1-dną kobietą i setką mężczyzn poradziłaby sobie świetnie (Co ja piszę?! Wcale w to nie wierzę. Jedna kobieta na stu? Jakiś koszmar! Także dla niej), ale jak można znaleźć bardziej optymalne rozwiązanie to po co ryzykować?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 10, 2007, 12:51:56 am
Cytuj
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?

APS
Nex ja wiedziałam, że to prowokacja... Ja wiedziałam ;)

Oj, chyba Anielciu za bardzo idealizujesz kobiety. Wyobraz sobie, ze ta wyprawa kieruje Condolesa Rice (czy jak jej tam). To by dopiero byla rzez alieno-niewiniatek  :-[
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 10, 2007, 03:57:46 pm
http://serwisy.gazeta.pl/turystyka/1,50348,3890989.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 10, 2007, 11:30:58 pm
Tak tylko dla zachowania równowagi dodam może, że jednym z najlepszych obecnie żeglarzy na świecie jest Ellen MaCarthur (w zasadzie to żeglarka, pani żeglarz?). Może nawet jest numerem 1, bo osiągnięć ma bez liku a jest tylko parę lat starsza ode mnie. Poza tym wydaje się być sympatyczna :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Luty 11, 2007, 06:29:59 pm
Cytuj
Cytuj
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).

Odnośnie składu wypraw kosmicznych:
1) Przeczytałem niedawno książkę "Forrest Gump" (na jej podstawie powstał film, ale różnice są dość znaczne). Ogólnie polecam, bardzo zabawna. Forrest poleciał w Kosmos, razem z kobietą i małpą (nagłówek w jednej z gazet brzmiał mniej więcej: "Odlotowa załoga- kobieta, małpa i idiota"). Misja miała na celu sprawdzenie, kto najbardziej nadaje się do planowanych w przyszłości wypraw na Marsa. Wniosków niestety Forrest (jako narrator) nie przytacza.

2) W jakiejś gazecie (stawiam na Wiedzę i Życie) pewien (dłuższy) czas temu czytałem wywiad z jakimś profesorem właśnie na temat dalekich wypraw kosmicznych. Ogólnie mówił, o ile pamiętam, że powinno być mężczyzn i kobiet po równo, potworzyłyby się pary. Sami mężczyźni nie, bo by się nawzajem pozabijali  :) .
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 11, 2007, 06:36:09 pm
Już ja widzę te pary...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Luty 11, 2007, 10:02:49 pm
czyli wniosek jest jeden- a raczej- wniosków brak.. ;D  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 12, 2007, 12:44:00 pm
Cytuj
Już ja widzę te pary...
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.

:)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 12, 2007, 12:54:15 pm
Cytuj
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.

:)

W końcu trzeba czymś sięzająć w czasie lotu ;)


A tak jeszcze w kwestiach płciowych, to gdzieś spotkałem się z przypowiastką pewnym eksperymencie (oczywiście fikcyjną). Otóż na jednej bezludnej wyspie wysadzono setkęmężczyzn i jedną kobietę, a na drugiej bezludnej wyspie setkękobiet i jednego mężczyznę. Po jakimś czasie zwizytowano obie wyspy i co sięwówczas okazało? Na wyspie z jedną kobietą zastano tylko tąkobietę, gdyż wszyscy męszczyźni pozabijali się walcząc o nią, a na wyspie z jednym mężczyzną zastano sto kobiet żyjących w spokoju, bo na samym początku dla uniknięcia sporów zabiły męszczyznę. Wnioski pozostawiam wam :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 12, 2007, 01:50:56 pm
Cytuj
Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie.

Wcześniej mi to umknęło, ale muszę się z tym nie zgodzić. Ocena, że jakieś zdanie absolutnie nic nie wnosi do powieści bazując tylko na tym zdaniu bez odniesienia do całości utworu jest nie tylko nieuprawnione, ale i błędne. Dla jasności podam kilka przykładów zastosowania zdania "hrabina wyszła z domu o 17.00"

Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Skonstatował to w myślach z nagłą wściekłością. Codziennie wychodziła na godzinny spacer o 17.00. Codziennie wszystko robiła tak samo, wedłóg z góry zaplanowanego schematu niezmiennego od lat. Doprawdy nie mógł uwierzyć, nie mógł rozumieć, ani wskazać przyczyny, jak to możliwe, że byli małżeństwem. Nienawidził tej jej niczym nie uzasadnionej dokładności, tej pustki, którą była, tej cholernej przewidywalności. Co sprawiło, iż przed laty ta bezmyślna istota wydawała mu się atrakcyjana. Podszedł do okna i patrzył za niąw dal. "Trzeba z tym skończyć", pomyślał "skończyćraz na zawsze".

Detektyw wypuścił dym  zerknął na pokojówkę.
- Więc Hrabina wyszła z dumu o 17.00?
- Tak proszę pana - odpowiedziała pokojówka. Była to młoda i prosta dziewczyna z przedmieść, o niczym niewyróżniającej siętwarzy i złej wymowie.
- A nie wydaóo się pani dziwne - zapytał detektyw
- Nie proszę Pana, Hrabina często wychodziła.
- Ale czy wychodziła tak wcześnie?
- No nie, ale czasem tak.
- Wspomniała pani, że wybierała się do klubu, przecież klub jest czynny od 19.00, po co więc miała wychodzić o 17.00 skoro dotarcie tam zajmuje najwyżej 20 min?
- Nie wiem proszę pana, pani przecieżmi się nie tłumaczyła - odpowiedziała pokojówka płaczliwym głosem, a w jej twarzy wyczytać można było zdenerwowanie.
- Proszę tu jeszcze zostać - powiedział detektyw kiwając do swojego asystenta i razem wyszedli z pokoju.
- Ona coś ukrywa, a raczej kogoś - powiedział detektyw, trzeba ją będzie bardziej przycisnąć


Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Dp 19.00 ozostały więc dwie godziny. Godziny te musiał spędzić sam, ze swoimi myślami. jużsama perspektywa tego oczekiwania była nieznośna. "19.00", pomyślał  "niech to szlag". Wstał, podszedł do biurka i wyciągnął ze stojącego ni nim srebrnego pudełka, papierosa. Zapalił go wziął głęboki wdech i głośno wypuścił dym z płuc. Trzeba będzie jej to powiedzieć, jak wróci, dłużej tego tak ciągnąć już się nie da. Pomyślał o hrabinie, jakażona była piękna, zupełnie dla niej oszalał, a teraz czekał na żonę żeby jej powiedzieć... Ppojżał na zegarek, do powrotu żony ciągle były prawie dwie godziny.

- Gdzie jest hrabina - zapytał młody sdyszany panicz, zesoczywszy uprzednio z konia
- Hrabina wyszła z dumu o 17.00 paniczu - odowiedział spokojnie lokaj.
Panicz zerknął na zegarek, było 15 po. "niech to" zaklął w duchu "spóźniłem się".
- dokąd poszła - zaptał lokaja
- Pojechała z Baronem do miasta paniczu.
Panicz o nic więcej nie pytając wskoczył ponownie na konia i skierował się do miasta. Nie było czasu do
stracenia, musił jąostrzec przed Baronem.

Jak widać z powyższych przykładów zdanie "Hrabina wyszła z dumu o 17.00", może sporo wnosić do treści, a nawet mieć nieraz bardzo istotne, czy wręcz kluczowe znaczenie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 12, 2007, 02:59:54 pm
Cóż, jak zwykle ocena tego zdania jest w pełni subiektywna. Czy oceniamy w kategoriach artystycznych, czy mierzymy tylko ciężarem merytorycznym. To zdanie informuje, że:
1. Istnieje Hrabina.
2. Istnieje dom.
3. Hrabina może wychodzić z domu.
4. Zdarzyło się jej to o 17.

Ale nie mówi nic na temat tego ,czy w wyjściu tym było cokolwiek wyjątkowego, czy to zmieniło coś w jej życiu, co oznacza "17", bo przecież skoro Hrabina istnieje, to równie dobrze może istnieć doba o 35 godzinach, nie widzę problemu. Nie jest ono zatem samo w sobie informacyjnie zamknięte.

W sensie artystycznym to spora płycizna. Tak naprawdę to to zdanie nie pojawiło się na wokandzie dzięki Lemowi, a dzięki manifestowi surrealistów, o oto ono w oryginale, cytuję za A. Br[ch279]tonem:

Pomysł tego rodzaju przynosi zaszczyt Pawłowi Valery, który nie tak dawno w rozmowie o powieściach zapewniał mnie, że co do niego, to nigdy nie pozwoliłby sobie napisać: "Markiza wyszła o piątej". Ale czy dotrzymał słowa?

Jeżeli czysto informacyjny styl, którego przykładem jest przytoczone tu zdanie, panuje prawie niepodzielnie w powieściach, to trzeba chyba przyznać, że ambicja autorów nie sięga zbyt daleko. Okolicznościowy, gubiący się w szczegółach charakter każdego ich zapisu nasuwa mi podejrzenie, że bawią się moim kosztem. Nie pozostawiają mi żadnych wątpliwości co do osoby bohatera: czy będzie blondynem, jak się będzie nazywał, czy wstąpimy po niego latem?



... i rację ma tu Br[ch279]ton, bo cóż w tym zdaniu pozostawia się domysłowi? Nie będę się nad nim dalej znęcał, zostawiam je jednakowóż do samodzielnej oceny.

T
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Luty 12, 2007, 03:48:27 pm
Dzień dobry. Dyskusję na temat "czy godzina ma znaczenie, czy nie?", chciałbym zadedykować wszystkim miłośnikom kryminałów [smiley=evil.gif]
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 12, 2007, 03:48:48 pm
No, ale Draco, wyjechał z tym w kontekście Prousta. A u Prousta tak krótkie zdania nie występują...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 12, 2007, 09:09:43 pm
W kontekście powieści, co opisał Blady (ale chłopak się postarał), zdanie, nawet krótkie i oznajmujące może mieć spore znaczenie. Nie można też o wartości powieści przesądzać na podstawie jednego zdania - może to jedyne wypowiedzenie, które było konkretne w tym hipotetycznym utworze, a reszta to same farmazony... eee... oczywiście, chciałam napisać ,,strumień świadomości'' albo inne pismo automatyczne Bretona ;)

Myślę, że Lemowi chodziło o coś innego - jak wiadomo nie pisał fabuł dla fabuły, dla samego opowiedzenia jakiejś historyjki, ale w celu przekazania czytelnikom pewnej myśli czy idei. I o ile pamiętam i rozumiem treść całej wypowiedzi, chodziło o to, że męczy go zaszywanie swoich myśli w fabułach, pisanie Solaris, żeby wyrazić myśl "nie ma szans na kontakt". Choć oczywiście w przypadku mistrza to nie byłoby na pewno zdanie pojedyncze i niezłożone :) Dlatego przeszedł od tworzenia fabuł do pisania najpierw szkiców utworów  (Doskonała próżnia i Wielkość urojona), a potem w ogóle do wyrażania swoich myśli wprost - felietony, rozprawy etc.

Inna sprawa, że takiego nagromadzenia idei, myśli i wiedzy, jak chociażby dotyczących ewolucji człowieka pewnie nie dałoby się zamknąć w żadnej fabule.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 13, 2007, 12:06:09 am
jak nie jak tak

GOLEM XIV  :D

mam absolutnego świra na punkcie tej książki, strasznie się ucieszyłem jak Lem napisał o niej, że "Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem.  " ;)

a przytoczę całość, może ktoś nie zna :)

"Myślę, że w miarę upływu lat rosła we mnie coraz większa niecierpliwość względem sumiennej, rzemieślniczej i powolnej fabularyzacji. Aby iluminację pomysłu zamienić w narrację, należy się potwornie namordować, i to w kategoriach pozaintelektualnych. To był jeden z głównych powodów, dla których poszedłem na tak okrutne skróty, jakimi były te książki. W książkach tych starałem się naśladować różne style: styl recenzji, wykładu, prelekcji, mowy dziękczynnej (laureata Nagrody Nobla) i tym podobne. Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem. "

i jeszcze o nieszczęsnej markizie:

" Zawsze starałem się sprowadzić do minimum wkład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie ważkość opowiadania, że "markiza wyszła z domu o piątej". Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne. Przekonałem się, że produkując streszczenia i wstępy mogę w tym samym czasie zrobić znacznie więcej rzeczy, na których mi zależy jako na eksperymentach modelowych, niż gdybym poświęcił każdej z tych rzeczy pełny wysiłek, w dużej mierze tylko rzemieślniczy. Gdybym nie miał świadomości, że jestem bytowo ograniczony do jakichś sześćdziesięciu, siedemdziesięciu lat i że niedługo mój umysł zacznie się z postępującym przyspieszeniem dezintegrować, to może pozwoliłbym sobie jeszcze na nieskrótowe zajmowanie się pewną domeną eksperymentów literackich. W tej sytuacji jednak czuję się usprawiedliwiony tym, że jestem przynaglany okolicznościami, które ode mnie już nie zależą."
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 13, 2007, 02:29:46 am
Zgadzam sie z Jaszczurem, co do Golema. To chyba najbardziej skondesowana ksiazka Lema na najbardziej ogolne, ale i najbardziej wazkie tematy. I jak dla mnie najblizej Golemowi do Summy, pomimo znacznej roznicy w objetosci i formie informacyjnej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 13, 2007, 09:56:27 am
Mowilem juz ze moje pierwsze miejsce to Summa a drugie to GOLEM?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 13, 2007, 02:52:17 pm
Oj dzi, jestem w głębokim szoku! Muszę melisę wypić...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 13, 2007, 04:22:51 pm
Draco, skoroś Ty taki, to mi powiedz, dlaczego te swoje utwory piszesz w słupkach, a nie zwyczajnie? Hę?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 13, 2007, 05:31:06 pm
tu jest napisane:

http://www.digart.pl/praca/642981/Gora_Tabor.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 13, 2007, 06:18:45 pm
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 13, 2007, 07:58:18 pm
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

i dlatego zaczynam trzeci tom  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 13, 2007, 09:26:14 pm
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 13, 2007, 11:16:46 pm
Cytuj
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D


fakt porównywanie mojej prozy z prozą Prousta (jakimkolwiek nie byłoby to nadużuciem) nie ma większego sensu.

Ja zająłem może 20 sekund Twojego życia, jak będziesz się chciał zastanawiać nad sensem tego co napisałem to już na własną rękę. Ja o Prouście rzadko myślę, to właśnie on na tacy za dużo podaje

Uzdrawiam
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 20, 2007, 05:02:38 pm
Średnio na temat: będę bronił "Maski" Lema, która ma u wielu z Was chyba opinię marnoty. Czyżby nie była dość skondensowana? Jest jak mleko w proszku, odtłuszczone i nadto jeszcze ...granulowane. Co to Ciebie, Hoko (jak się nie mylę) dokucza przy czytaniu, hę? że niby to kobieca literatura ?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 20, 2007, 06:44:35 pm
E, a niby po czym to wnosisz?. Maska jest specyficzna i wydaje mi się, że aż nadto specyficzna. To nie marnota lecz rzecz przerafinowana...
Jest to jedna wielka alegoria, a ja wolę alegorie cząstkowe. A w samej fabule zbyt pociągająca nie jest - przynajmniej dla mnie. Ale dawno już tego nie czytałem, więc może z wiekiem zmienię zdanie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 20, 2007, 10:06:04 pm
Ja bardzo lubię maskę :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 21, 2007, 10:01:32 am
Cytuj
E, a niby po czym to wnosisz?. Maska jest specyficzna i wydaje mi się, że aż nadto specyficzna. To nie marnota lecz rzecz przerafinowana...
Jest to jedna wielka alegoria, a ja wolę alegorie cząstkowe. A w samej fabule zbyt pociągająca nie jest - przynajmniej dla mnie. Ale dawno już tego nie czytałem, więc może z wiekiem zmienię zdanie.

"Z wiekiem" - ale mi przyrąbał  8-)
Krótko i trafnie ten utwór scharakteryzowałeś.
Poza tym jest to rzecz, która mówi coś o kobietach, (alegoria trochę cząstkowa :)), ba, "kobieta" jest narratorem, no i po nim Lemowi nikt zarzucić nie może, iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje. Coś tam może było w Powrocie z gwiazd, nie pamiętam Szpitala... lecz poza tym kobiecości nie ma.
A tak proszę podjął i to wyzwanie, i wywiązał się. Żeby jednak w sprawach z płcią związanych wikłać się w szczegóły to już nie w stylu i w zakresie zainteresowań Mistrza. Sprawa zresztą najeżona trudnościami, co lepiej pokazać na cudzym a nie swoim utworze - patrz świetny kawałek o Lolicie Nabokova.
A propos hrabiny o 17-tej: tu też pokazuje niektóre chwyty Dostojewskiego uciekające od zdań iformacyjnych, szczególnie dotyczących "opisu" postaci...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Luty 21, 2007, 03:37:09 pm
Cytuj
iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje

Czy istnienie może nie istnieć?
To w gruncie rzeczy nie jest chyba takie oczywiste, choć intuicyjna odpowiedź brzmi - nie. Zależy to od tego, czy podejdziemy do istnienia w sposób nadrzędny, czy podrzędny. Jeśli uznamy bowiem, że istnienie jest nadrzędne i może być rozważane samo w sobie, to oczywiście istnienie nie może nie istnieć, tak jak byt nie może być niebytem. Jeśli natomiast uznać, że istnienie jest podrzędne, czyli jest tylko cechę ściśle przyporządkowaną do czegoś co ma istnieć lub nie, to wówczas uprawnioną zdaje się wypowiedź, iż jeśli jakiś byt który w założeniach swych miałby być bytem realnie istniejącym, nie istnieje, to również i jego istnienie nie istnieje wraz z nim.
 ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 21, 2007, 08:08:32 pm
POLECAM PRZECZYTANIE CYTATÓW Z LEMA.

http://www.niniwa2.cba.pl/index_sf.htm

To chyba Kagan pisał  :o
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2007, 09:16:20 pm
Nazwisko sie nie zgadza.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Luty 22, 2007, 04:42:32 pm
Cytuj
Cytuj
iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje

1.Czy istnienie może nie istnieć?
2.To w gruncie rzeczy nie jest chyba takie oczywiste, choć intuicyjna odpowiedź brzmi - nie. Zależy to od tego, czy podejdziemy do istnienia w sposób nadrzędny, czy podrzędny. Jeśli uznamy bowiem, że istnienie jest nadrzędne i może być rozważane samo w sobie, to oczywiście istnienie nie może nie istnieć, tak jak byt nie może być niebytem. Jeśli natomiast uznać, że istnienie jest podrzędne, czyli jest tylko cechę ściśle przyporządkowaną do czegoś co ma istnieć lub nie, to wówczas uprawnioną zdaje się wypowiedź, iż jeśli jakiś byt który w założeniach swych miałby być bytem realnie istniejącym, nie istnieje, to również i jego istnienie nie istnieje wraz z nim.
 ;)
ad.1 W literaturze tak
ad.2 Zastępujesz Decka, Blady? Jest na urlpie ?
Pozdrawiam Ciebie i żonę
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 22, 2007, 11:08:03 pm
Cytuj
POLECAM PRZECZYTANIE CYTATÓW Z LEMA.

http://www.niniwa2.cba.pl/index_sf.htm

To chyba Kagan pisał  :o

Ano, styl podobny. I ta osobista niechęć... złość.. uraza? Ale rzeczywiście inne nazwisko i wykształcenie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Luty 22, 2007, 11:34:51 pm
post napisałem zanim doczytałem do końca. Kolo nie jest taki zły. I nie kłamie zbytnio mimo wszystko  :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marzec 08, 2007, 10:51:19 pm
Czytaliście o pyle księżycowym?
Przy okazji wizyt pilota Pirxa na Księżycu było coś wspominane o pyle. Ale żeby aż skafandry się od niego przecierały po paru spacerach...? Nawet Lem tego nie przewidział.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3967696.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 09, 2007, 10:05:28 am
No właśnie. U Lema to na Marsie było tak paskudnie piaskowo, a tu wygląda na to, że na Marsie da się żyć...
Ja nie wiem, na plaster im te bazy na Księżycu...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2007, 10:37:28 am
Chłopaki radziły sobie ;D. Tutaj doraźna naprawa (mapami i spinaczami od aparatury) błotnika rovera odłamanego przez nieuwagę młotkiem geologicznym. Ponoć bez błotnika po prostu nie dało się jechać ze względu na fontanny pyłu, które szybko zasnuwały okolice i uniemożliwiały kontakt wzrokowy. Ale o tym przecieraniu się skafandrów to nie słyszałem, niezłe...
(http://history.nasa.gov/SP-4223/p298.jpg)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 09, 2007, 10:52:04 am
Dobre akcje ;)

Nie pamietalem o tym pyle ale przypomnialem sobie i to jest takie... Lemowe... Szkoda ze nie znalazlem Pirxa u siebie w domu, jestem pewny ze mialem. Pozyczylem komus pewnie kurna.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 18, 2007, 07:29:34 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale na pewno przeczytam. Roger Penrose "Droga do rzeczywistości" Prószyński i S-ka, Wawa 2006. "Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem". W zapowiedziach porównywana do Feynmana "wykładów"... Mniam, mniam.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 18, 2007, 07:33:06 pm
No, widziałem... okładkę. Pierońsko droga...

edit:
he he Maziek, a wiesz co to są liczby hipergeometryczne ? Bo Penrose ponoć zapomniał tego wytłumaczyć a używa w wykładzie... ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 18, 2007, 07:42:24 pm
Grzecznie się pokłonię Terminusowi i prześlę mu bańkę oleju tudzież tuzin dziewic nakręcanych i mi wytłumaczy!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 09:18:50 am
Penrose fajnie pisze
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 19, 2007, 09:57:47 am
A w ostatnim ŚN jest artykuł o ciemnej energii i chyba już nie jest to jakaś taka sobie hipoteza, tylko dobrze ugruntowana teza na podstawie danych obserwacyjnych, wynika z tego, że 15% (tylko!) naszego Wszechświata to "zwykła" materia, reszta to "ciemna" materia z dużą domieszką "ciemnej energii". Ciemna energia nas rozpycha i rozszerzamy się coraz szybciej. Z artykułu wynika ta smutna konstatacja, że nasz Wszechświat już zmierzcha - ekspansja przeważyła nad grawitacją i jest coraz bardziej pusto i zimno... procesy gwiazdotwórcze zamierają bo ekspansja rozprasza mgławice nim grawitacja zdąży je ścisnąć i zapalić... smutno mi  :'(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 10:56:55 am
ja jakos nie mam uczuc do wszechswiata ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 19, 2007, 11:17:17 am
Cytuj
A w ostatnim ŚN jest artykuł o ciemnej energii i chyba już nie jest to jakaś taka sobie hipoteza, tylko dobrze ugruntowana teza na podstawie danych obserwacyjnych, wynika z tego, że 15% (tylko!) naszego Wszechświata to "zwykła" materia, reszta to "ciemna" materia z dużą domieszką "ciemnej energii". Ciemna energia nas rozpycha i rozszerzamy się coraz szybciej. Z artykułu wynika ta smutna konstatacja, że nasz Wszechświat już zmierzcha - ekspansja przeważyła nad grawitacją i jest coraz bardziej pusto i zimno... procesy gwiazdotwórcze zamierają bo ekspansja rozprasza mgławice nim grawitacja zdąży je ścisnąć i zapalić... smutno mi  :'(

No nie? Zanim się dorobimy porządnej rakiety będzie po ptokach... >:(
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 19, 2007, 11:35:45 am
No. I w nogi marznę od tego.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 11:53:37 am
O, zeby taka rakiete zrobic zeby mozna bylo wyleciec poza wszechswiat, to by bylo cos!
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 19, 2007, 12:11:19 pm
Cytuj
No. I w nogi marznę od tego.

To od tego? To ja nawet nie wiedziałem, bo też marznę...

Dzi:
do tego nie trzeba rakiety. Pałą dobrze w łeb, i już jesteś poza wszechświatem...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 19, 2007, 12:13:39 pm
sprobuje po robocie ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marzec 19, 2007, 12:18:33 pm
Cytuj
O, zeby taka rakiete zrobic zeby mozna bylo wyleciec poza wszechswiat, to by bylo cos!
To jest pewnie banalnie proste i dlatego tak strasznie trudno na to wpaść. Jak się spojrzy na to co zrewolucjonizowało inne metody przemieszczania, to też są banalne: po lądzie coś tak zwyczajnego jak koło, a w powietrzu wystarczyło uwypuklić nieco kawał dechy z jednej strony i ot cała tajemnica latania ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 20, 2007, 05:52:41 pm
No mam już Penrose, ja piernicze, ale cegła,  1000 stron samego tekstu plus ponad 100 bibliografii i indeksów. Wsiąkłem na jakiś rok...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 17, 2007, 11:36:39 am
http://czytelnia.onet.pl/0,1396034,1,,0,0,0,kaj_i_nieczule_serce,artykuly.html

Ciekawe, chociaż wydaje mi się, że jednak niedziecięce to przemyślenia i bardziej jest to analiza stanu uczuć z punktu widzenia dorosłego (i to dość wyrafinowana) niż odtworzenie wspomnień. Ale ciekawe.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 17, 2007, 03:13:12 pm
Hi hi hi, Maziek kupił cegłę...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2007, 08:23:43 am
Ja przeczytałem ostatnio sympatyczną fantastykę nienajwyższych lotów czyli "Księżyc buntowników" Davida Webera. Jest to przygodowa space opera, której głównymi bohaterami są nasz stary dobry Księżyc (czyli zamaskowany od wieków w jego postaci statek kosmiczny Dahak) i astronauta z NASA, który został jego dowódcą.

(Smutne tylko, że jeden z głównych bohaterów jest niezłomnym american hero, który ocali ludzlość, odrodzi upadłe kosmiczne imperium i zostanie jego władcą. Stosowanie tak ogranych chwytów może zepsuć  najlepsze pomysły, a szkoda bo Weber stara się pisać historię będacą prawdziwą SF, przynajmniej w jakimś stopniu, i jest w tym dość pomysłowy.)

Czytam też gigantyczne cykle fantasy Martina i Eriksona i stwierdzam ze smutkiem, że są zdecydowanie lepsze niż sporo z tego co nam się ostatnio sprzedaje po logo "SF" (bo przecież nie SF). Co nie zmienia jednak faktu, że fantasy jest bardziej schematyczna i powtarzalna.

Ale to na szczęście nie wszystko. Odtrutką na popadający w koleiny infantylizmu (choć jako rzekłem sympatyczny) cykl Webera i narastające przekonanie o supremacji fantasy był dla mnie cykl Alastaira Reynoldsa, którego najnowszy tom - "Arka Odkupienia" - zrobił na mnie nawet lepsze wrażenie niż poprzednie. Podoba mi się w nim, że przedstawia wreszcie Kosmos jako miejsce nieprzyjazne-dla-ludzi, prędkość światła jako nieprzekraczalną itp. Nie jest to co prawda twórczość Mistrza, ale miło, że znajduje On spadkobierców... (Także reynoldsowskie maszyny przypominają rdzewiejącego Terminusa ;) .)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpień 22, 2007, 09:58:31 am
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 22, 2007, 10:07:20 am
A ja przypadkiem widziałem, że Term się wczoraj logował, i nic nie napisał. Oto co kobiety robią z człowiekiem...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2007, 01:00:30 pm
Cytuj
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...

I wyjdzie, że to moja wina... ;)

Cytuj
A ja przypadkiem widziałem, że Term się wczoraj logował, i nic nie napisał. Oto co kobiety robią z człowiekiem...

Też widziałem...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 22, 2007, 01:30:42 pm
Cytuj
Ja przeczytałem ostatnio sympatyczną fantastykę nienajwyższych lotów czyli "Księżyc buntowników" Davida Webera. Jest to przygodowa space opera, której głównymi bohaterami są nasz stary dobry Księżyc (czyli zamaskowany od wieków w jego postaci statek kosmiczny Dahak) i astronauta z NASA, który został jego dowódcą.


To po co czytać takie chały i jeszcze się do tego przyznawać? Życie jest krótkie... Sam Lem mówił, by czytać tylko mistrzów.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 22, 2007, 01:31:19 pm
Cytuj
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...

Muszę Ci powiedzieć, że prawie zgadłeś :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2007, 02:07:24 pm
Cytuj
To po co czytać takie chały i jeszcze się do tego przyznawać? Życie jest krótkie... Sam Lem mówił, by czytać tylko mistrzów.

Bo uważam, że człowiek inteligentny nawet w głupiej książce znajdzie interesujące pomysły czy idee - vide sposób czytania stosowany przez Odd Johna, o którym mówiłem... (Skądinad Mistrz musiał dobrze poznać amerykańska SF zanim zawyrokował, że jest denna).

Chciałbym by wszelkie utwory SF miały technologiczną poprawność Clarke'a polącząną z psychologiczną i filozoficzną głębią Dicka (acz bez męczącej powtarzalności jego obsesji) i z biegłością stylistyczną Ballarda. I Ty pewnie też byś tego chciał. Skoro jednak marzenie to jest nierealne staram się wyłowić coś z tego co na rynek rzucają. Weber zaś zaciekawił mnie o tyle, że uchodzi za spadkobiercę owych, u nas praktycznie nieznanych, bajęd o kosmicznych imperiach, pięknych księżniczkach i dzielnych awanturnikach, które dominowały na rynku amerykańskim przed nastaniem Asimova i Heinleina. Opowiastki te zaś, mimo, że topornie napisane, powtarzalne, schematyczne i nie mające za grosz ambicji były i tak lepsze niż sporo tego co nam ostatnio pod szyldem "SF" sprzedają, bo ich autorzy (na ile im tam wiedza pozwalała) starali się być wiarygodni naukowo. Do tego więc doszło, że zaczynam i do tych bzdur międzyplanetyarnych tęsknić, bo przyznaję, w science fiction element "science" jest dla mnie ważny...

ps. mam nadzieję, że nie uznałeś wzmianki o rdzewiejącym Terminusie (robocie) za jakąś aluzje i się nie obraziłeś...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 10:00:09 am
Zachęcam do nabycia nowego numeru "Nowej Fantastyki" można w nim znaleźć dwa utwory Grega Egana przypuszczalnie najwybitniejszego żyjącego pisarza SF obok A.C Clarke'a, uważanego za godnego następcę Mistrza. Oto fragmenty (z oficjalnej strony "NF") na zachętę:

STRAŻNICY GRANIC

Funkcja falowa wyglądała jak jaskrawa zorza, rtęciowa plazma, dostatecznie jasna, by odcinać się od blasku popołudniowego słońca, niezdolna jednak oślepić patrzącego ani ukryć przebiegających przez nią graczy. Barwne wstęgi przedstawiające złożoną fazę fali przebiegały przez boisko, rozdzielając się, przelewając nad wyrastającymi tu i ówdzie grzbietami prawdopodobieństwa, odbijając się granicy i powracając jako odwrócone. Mecz rozgrywano w najstarszym, najprostszym stylu: półklasycznym, nierelatywistycznym. Piłkę utrzymywała w boisku nieskończenie wysoka bariera, uniemożliwiająca jej wyciekanie w trakcie meczu.

Graczy traktowano klasycznie: ich ruchy wpompowywały w piłkę energię, umożliwiając przechodzenie z początkowego stanu gry, z piłką rozsmarowaną cienko po całym placu, w wachlarz stanów o wyższej energii, potrzebnych dla jej lokalizacji. Lokalizacja była jednak ulotna; nie było sensu formować pośrodku boiska ładnego, ostrego pakietu falowego w nadziei na kopanie go jak klasycznej piłki. Należało ukształtować falę w taki sposób, aby wszystkie jej stany - stany o różnych częstotliwościach cyklu i prędkościach przemieszczania - na ułamek sekundy znalazły się w fazie wewnątrz bramki. Osiągnięcie tego było kwestią poziomów energii i właściwego wyczucia czasu.


NIESTABILNE ORIBITY W RZESTRZENI KŁAMSTW

Robofurgonetka z piekarni śmiga obok, a ja przeklinam samotność: bez skomplikowanych przygotowań potrzeba co najmniej dwóch zręcznych osób, by wykorzystać zaopatrzeniowe roboty: jednej do zablokowania pojazdowi drogi, drugiej do wykradzenia towaru. Kradzieże powodują tak niewielkie straty, że ludzie z atraktorów je tolerują; prawdopodobnie środki bezpieczeństwa nie są warte kosztów, choć bez wątpienia członkowie każdej z etycznych monokultur mają własne "powody", dla których nie chcą stawiać nas, amoralnych kloszardów, przed wyborem między podporządkowaniem się a śmiercią głodową.

Wyciągam zwiędniętą marchewkę, którą wczoraj wieczorem wykopałem z jednego ze swoich ogródków warzywnych, i zaczynam żuć. To dość żałosne śniadanie, ale pocieszam się myślą o bułkach, które skradnę, gdy znów będę z Marią, i tak się sycę tymi planami, że niemal nie czuję mdłego smaku w ustach.


Dowiedziałem się też, że w następnym numerze ukaże się fragment powieści Jacka Dukaja, uważanego obok Huberatha za jednego z dwóch tzw. po-Lem-istów ;) (poniżej zajawka):

LÓD

Czy Historja jest siłą namacalną? Czy można sterować prawami logiki? Lute, nieziemskie anioły Mrozu spacerują ulicami miasta, zamarzając prawdę i fałsz. Kto stoi między rewolucją i anarchją, carstwem samodzierżawnym, Królestwem Bożym na Ziemi i wolną Rzeczypospolitą? Piłsudski i Rasputin, Tesla, Tarski i Kotarbiński [ch8211] Benedykt Gierosławski, człowiek, którego nie ma [ch8211] kłamstwo prawdziwsze od prawdy. Warszawa, Rosja, Trans-Syberja, Lód.

Oto opowieść o Historji, czyli o tym, co nie istnieje.


I nie jest to OT, bo ja właśnie ten numer "NF" przeczytałem ;)

ps. W związku z informacją o "Lodzie" zapoznałem się też czym prędzej z wywiadem z Dukajem pochodzącym z "Lampy", a zamieszczonym na Onecie, szczególnie zaciekawił mnie ten fragment:

Był taki przypadek w ostatnich latach z powieścią Grega Egana Quarantine, która została oparta na obowiązującej wówczas interpretacji fizyki kwantowej: że do kollapsu funkcji falowej konieczny jest akt obserwacji przez świadomą istotę. Okazało się jednak, że to raczej kwestia wielkości obiektu, a nie konieczności istnienia obserwatora. I nagle cała fizyka w tej powieści hard SF okazała się fizyką alternatywną, bo nieprawdziwą.
http://czytelnia.onet.pl/0,1338408,1,,0,0,0,kiedy_temat_bierze_pisarza_za_gardlo,artykuly.html

wskazujący, że fizyka poradziła już sobie z "paradoksem obserwatora", który robił za wytrych pozwalający na wprowadzanie do fizyki mistycyzmu wszelkiej maści. Swoją drogą falsyfikuje to pomysły nie tylko z "Kwarantanny" (i "Stanu wyczerpania") Egana, lecz też z "Mrocznej materii" Reevesa-Stevensa czy słynnego "Przesądu" D. Ambrose'a, a to niestety obala też fizykalne wyjaśnienie Mocy Q, ze "Star Treka", którym z lubością się posługiwałem... :( .
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2007, 10:29:51 am
Widzisz, to jest własnie kowbojska s-f. Klasyczne mordobicie, tylko zamiast Coltów mają zmienne funkcje falowe i pełzające prawdopodobiństwo. A nauka w tym wszystkim to pseudonaukowy żargon. Dlatego przestałem to czytać jakieś 15 lat temu.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 10:41:24 am
Muszę z przykrością polemizowac. Akurat u Egana (fragmenty widać dobrano nieco mylące) klasycznego "rewolwerowego" schematu SF na szczęście nie uświadczysz... To autor klasy, no moze nie Mistrza jeszcze, ale Clarke'a z pewnością. Zaś co do bełkotu... W przekładzie wyszło to, cholera, bełkotliwie, ale mamy tu do czynienia z facetem, który wie o czym pisze, bo ma odpowiednie przygotowanie naukowe. To zdecydowanie nie jest klasa Webera i jemu podobnych... (A swoją drogą Egan nie jest Amerykaninem i nie wychował sie w tradycji "rewolwerówk" SF, jeśli coś go kształtowało to brytyjska tradycja Clarke'a z jednej, a gibsonowski cyberpunk z drugiej strony...)

Zresztą przekonaj się sam, zapraszam do zapoznania się ze strona domową autora:
http://gregegan.customer.netspace.net.au/
i recenzją z jego opus magnum, póki co u nas nie wydanego:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/99f.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 10:43:54 am
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 12:32:57 pm
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...

A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 12:37:59 pm
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 12:42:58 pm
maziek, dobrym przykładam tego o czym piszesz, że nie ma co tego czytać  ;) , jest cykl - "Upadek Imperium Strachu" W.J. Williamsa (tak, tego od "Aristoi" i "Metropolity"  :( ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Dread_Empire's_Fall
http://www.literatura.gildia.pl/serie/upadek_imperium_strachu
fragmenty:
http://www.esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=27
http://www.esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=2637
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/id,3048,kw,3048,fragment.html

Jest to typowa "weberoidalna" space opera w feudalno-militarnym sztafażu. Wkurzająca tym bardziej, że jej autor, zasłynął swego czasu znakomitym (w swej kategorii) "Aristoi" poruszającym tematykę znaną z "Non serviam", a nadto koncentrującym się na kwestiach przemian psychologiczno-społecznych związanych z postępem naukowym i technicznym, nanotechnologii, tożsamości seksualnej, mniej lub bardziej radykalnych modyfikacji ciała, dobrej i złej strony przemian kulturowych itp. itd. Tym razem jednak Williams (który, jak rzekłem, dotąd kojarzył mi się jak najlepiej) nie dość, że spłodził typową space operę, to jeszcze osiągnął to przyjmując b. proste, by nie rzec prostackie, założenia fabularne, cytuję z tomu pierwszego: Kategorycznie zakazali używania i rozwijania całych gałęzi techniki [ch8211] sztucznej inteligencji i świadomych maszyn, transformowania inteligencji istot żywych do postaci maszynowej czy elektromagnetycznej, konstruowania maszyn do manipulacji materii na poziomie molekularnym i atomowym. Manipulacji genetycznych również zabroniono... - czyli jeden prosty zakaz i, najtrudniejsze pytania z głowy...

Owszem mamy tam więcej realizmu psychologicznego i społecznego niż w typowej space operze, podział na dobro i zło nie jest tak boleśnie oczywisty, a walki w Kosmosie opisane są zasadniczo w zgodzie z prawidlami nauki, ale to chyba minimum, którego mamy prawo od SF oczekiwać. Gorsze jest to, że autor który umie pisać dobre, ambitne rzeczy (nie, nie aż tak dobre jak to co pisał Mistrz, ale na tyle dobre, by były warte wielokrotnego czytania), woli ulegać presji rynku i w poszukiwaniu większej kasy :P obniża sobie poprzeczkę coraz bardziej, za co nawet na rynku anglojęzycznym mu sie oberwało:
http://books.slashdot.org/article.pl?sid=03/12/02/1847216

Od Webera nie oczekiwałem nic wiecej ponad to co pisze to się i nie zawiodłem, W.J.W. mógłby pisać dobrze, ale nie chce... I to dopiero wk***** >:(

Cytuj
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.

To może tytuł poproszę kiej to takie arcydzieło :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 02:41:08 pm
Jest jakies archiwum NF na sieci? Zeby spisy tresci byly albo okladki. Ale moglbym znalezc tez w domu, tylko ze to za ponad tydzien.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 02:46:33 pm
Cytuj
Jest jakies archiwum NF na sieci? Zeby spisy tresci byly albo okladki.

Mają stronę oficjalną (i tam archiwum)... Jak mawiał Yoda: "Use the Goolgle, Luke!". :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 02:56:29 pm
"Nie zapomnij" Adama Andersa, z opisu (http://www.fantastyka.pl/Fantastyka_archiwum/archiwum_10_2006/)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 03:04:04 pm
Cytuj
"Nie zapomnij" Adama Andersa, z opisu

A, pamietam... Sympatyczne... Ale żeby od razu arcydzieło z tego robić? Po prostu nieźle napisana typowa fantasy...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 03:33:56 pm
Dla mnie typowa to w Forgotten Realms.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 03:43:04 pm
Na Mnożenie-i-Dzielenie ;) nie porównujmy wszystkiego do poziomu dna, bo nam sie arcydzieła nad miarę rozmnożą... W porónaniu ze 125-książką-ze-świata-SW ten "wypadek przy pracy" W.J.W. też jest niezły, ale czy mamy zawsze równać w dół? Czy takiego podejścia do literatury fantastycznej uczył nas Mistrz w "Fantastyce i futurologii"?

Wspominane przez Ciebie opowiadanie jest owszem sympatyczą, typowo "kobiecą" w stylu fantasy, którą przeczytałem swego czasu z przyjemnościa... Ale od arcydzieł oczekuję więcej głębi...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 04:21:54 pm
Nie mówię że jest to arcydzieło tylko że mi się wybitnie podobało i że było jedynym fantasy jakie czytalem na podstawie mitologii słowiańskiej. Reszty posta nie rozumiem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 04:26:49 pm
Cytuj
Nie mówię że jest to arcydzieło tylko że mi się wybitnie podobało

Ależ do tego masz Pan święte prawo, Panie Negat (choć dziwne, że takiemu negatywiscie cokolwiek moze przypaść do gustu ;) ).

Cytuj
i że było jedynym fantasy jakie czytalem na podstawie mitologii słowiańskiej.

Proponuję zatem jeszcze "Krew i kamień" Kołodziejczaka, opowiadania A. Szrejtera i (mój ulubiony) "Zmierzch" M. Urbana (zamieszczony przez "NF" w numerze bodajze 12/93).

Cytuj
Reszty posta nie rozumiem.

Mówi się trudno...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 28, 2007, 04:28:13 pm
Chetnie przeczytam. A cos z "fantasy kobiecej"? Moze dzieki temu tak mnie uzeklo?
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 04:37:48 pm
A proszę jeszcze uprzejmiej. Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił). "Mgły Avalonu" Marion Zimmer Bradley. Utwory Patricii MacKillip (trylogia "Mistrz zagadek z Hed" i dwie samodzielnie powieści, jedna nosi tytuł "Zapomniane bestie z Eldu", druga "Wieża w kamiennym lesie"). Opowiadania Jane Yolen (m.in. "Setna gołebica" zamieszczona dawno temu przez "Mała Fantastykę"). "Król burz" Joan D. Vinge (zamieszczony ongiś w "Fenixie"). Trylogia Zimnego Ognia C.S. Friedman (jest pewne podobieństwo do "Solaris" :P ). Trylogia o Tristenie ("Forteca w źrenicy czasu", "Forteca Orłów" i "Forteca Sów") C. J. Cherryh. Cykl "Korona Gwiazd" Kate Eliott. "Śmierć nekromanty" i cykl "Upadek Ile'Rien" Marthy Wells.

No i oczywiście twórczość rodaczek - Anny Brzezińskiej i Ewy Białołęckiej.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 28, 2007, 07:37:04 pm
Cytuj
Muszę z przykrością polemizowac...
Po co z przykrością? Można z zacięciem np. Albo dobrotliwie. Tak przyjemniej.

Najprościej powiem to tak: w pewnym okresie mojego życia, t.j. mniej więcej od 2 klasy szkoły podstawowej gdzieś do końca liceum czytałem absolutnie CAŁĄ s-f, jaka była w Polsce, mówię to z jakim-takim przekonaniem, bo moja ciotka pracowała w księgarni i miała pod ladą co trzeba. Wspomnianych gdzie indziej przez Ciebie kowbojów oceanu, z tej samej serii Peteckiego tylko cisza, kryształowy sześcian Wenus (wydanie 1966...) rakietowe szlaki, Oramusa, Snerga, serię Siódemki, całe serie fantastyka-przygoda, s-f wydawnictwa poznańskiego, czytelnika itd... Lema oczywiście. Gdzieś pod koniec liceum dotarło do mnie, że że temat jest wyeksploatowany. To tak jak z kryminałami - w sumie pomysłów jest skończona ilość, wreszcie pozostaje zamiana rewolweru na nóż czy arszeniku na cyjanek, zas po stronie prawa lupy na mikroskop skanningowy. Jeśli ktoś chce mi opowiedzieć kolejna bajkę o tym jak Jaś poszedł do szkoły a po drodze napadła go Buka, a kiedy zasłaniał sie tornistrem to mu gacie na... no nie ważne - pękły - to mi się juz nie chce. Jest tylko kilku pisarzy, którzy potrafia napisać coś o człowieku, o samym człowieku, a nie o o okolicznościach przyrody, które go spotkały, kiedy płynnym ruchem wyjął swój blaster z kabury i odstrzelił Buce wszystkie spódnice. Tych będzie się nadal czytać. Do takich pisarzy należał Lem. Dlatego nuży mnie czytanie s-f kryminałów czy przygodówek, bo wszystkie pomysły na jakich się opierają zostały ze szczętem wyeksploatowane w latach 80-tych, a szczerze mówiąc to w epoce Conan Doyle'a. Czasem próbuje, ale nie mogę się przemóc. Myślę, że to z tego powodu Lem tak gwałtownie odżegnywał sie od bycia pisarzem s-f.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 08:28:35 pm
Cytuj
Po co z przykrością? Można z zacięciem np.

Bo ja w ogóle mało kłotliwy jezdem :) .

Cytuj
Najprościej powiem to tak: w pewnym okresie mojego życia, t.j. mniej więcej od 2 klasy szkoły podstawowej gdzieś do końca liceum czytałem absolutnie CAŁĄ s-f, jaka była w Polsce, mówię to z jakim-takim przekonaniem, bo moja ciotka pracowała w księgarni i miała pod ladą co trzeba. Wspomnianych gdzie indziej przez Ciebie kowbojów oceanu, z tej samej serii Peteckiego tylko cisza, kryształowy sześcian Wenus (wydanie 1966...) rakietowe szlaki, Oramusa, Snerga, serię Siódemki, całe serie fantastyka-przygoda, s-f wydawnictwa poznańskiego, czytelnika itd... Lema oczywiście.
Gdzieś pod koniec liceum dotarło do mnie, że że temat jest wyeksploatowany. To tak jak z kryminałami - w sumie pomysłów jest skończona ilość, wreszcie pozostaje zamiana rewolweru na nóż czy arszeniku na cyjanek, zas po stronie prawa lupy na mikroskop skanningowy. Jeśli ktoś chce mi opowiedzieć kolejna bajkę o tym jak Jaś poszedł do szkoły a po drodze napadła go Buka, a kiedy zasłaniał sie tornistrem to mu gacie na... no nie ważne - pękły - to mi się juz nie chce. Jest tylko kilku pisarzy, którzy potrafia napisać coś o człowieku, o samym człowieku, a nie o o okolicznościach przyrody, które go spotkały, kiedy płynnym ruchem wyjął swój blaster z kabury i odstrzelił Buce wszystkie spódnice. Tych będzie się nadal czytać. Do takich pisarzy należał Lem. Dlatego nuży mnie czytanie s-f kryminałów czy przygodówek, bo wszystkie pomysły na jakich się opierają zostały ze szczętem wyeksploatowane w latach 80-tych, a szczerze mówiąc to w epoce Conan Doyle'a. Czasem próbuje, ale nie mogę się przemóc. Myślę, że to z tego powodu Lem tak gwałtownie odżegnywał sie od bycia pisarzem s-f.

Jak tak o tym mówisz budzą się we mnie wspomnienia... Znam większość tych pozycji (poza "Kryształowym sześcianem..." choć też wiem co to jest... :)

Problem tylko w tym, że w SF mniej interesuje mnie prawda o człowieku, bo tę wcześniej juz powiedzieli, w sumie do końca Shakespeare czy Dostojewski, bardziej interesuje mnie warstwa naukowa, z której np. najlepsze utwory Clarke'a składają się niemal w całości. Strzelanie z blastera do wrażego fightera czy z procy do wrażej karocy nudziło mnie juz w dzieciństwie. Natomiast zagadka naukowa, nowa olśniewajaca koncepcja, Pomysł orzez duże "P", próba przewdzenia trendów przyszłości  - ooo, to nigdy mnie nie nudzi... Dlatego twierdzę, że póki rozwija się Nauka póty rozwija się SF, a w nauce ostatnio dizeje sie sporo... Zreszta i w SF sporo się zmieniło. Po SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci" otrzymaliśmy social fiction spod znaku Zajdla (Lem tu też wyznaczał kierunek), agresywny (i zadajacy nowe pytania zwiazane z nowymi cyber- i biotechnologiami, oraz z dalszym rozwojem kapitalizmu) nurt cyberpunkowy, a ostatnio fantastykę postcyberpunkową, ścisłą naukowo jak należy (najczęsciej) zwiazaną z prądem intelektualnym zwanym transhumanizmem... Nurt ten jest kontynuacja tego co Mistrz zapoczatkował w "Bajkach...", "Cyberiadzie", "Wizji lokalnej" i "Pokoju na Ziemi"... Autorzy tacy jak Greg Egan (który chyba najbliższy jest doskonałości Lema), Neal Stephenson, Stephen Baxter, Vernor Vinge, Gregory Benford (nawet Linda Nagata i W.J.W. zanim zaczął kiksować) mówią o nowych rzeczach, bo stan naszej wiedzy, i związane z nim marzenia i obawy, wciaz idą do przodu... I zmienia się ten stan, czasem dość szybko, od ery Twojej czy mojej młodości...

Nie wiem jak Ty postrzegasz SF, lecz dla mnie ma byc ona swoistą "latarnią" oświetlającą przyszłość, ostrzegającą przed zagrożeniami lecz i pozwalającą się juz dziś cieszyć tym co może nadejść...

Dlatego też tak bardzo cenię (mimo jej literackiej słabizny) twórczość Clarke'a, której wiekszość wspomnianych przeze mnie autorów jest kontynuatorami (jeśli chodzi o linię ideową - tę pobudkę do drogi naprzód, ku gwiazdom, dosłownie i w przenośni)...

Natomiast space operowych przygodówek nie cierpię (jako gatunku, bo poszczególne czasem i przeczytam) przede wszystkim własnie za to, że ich zwiazek z Nauką (i często zdroweym rozsądkiem) jest żaden. Na ich literacka słabiznę i nieznośnie przygodowe schematy łatwiej bym już przymknął oko...

Choć oczywiście SF nie zawsze musi być tylko promiennie optymistyczna. Ballard, thingy, Le Guin, Stapledon, Wells, Strugaccy też mają honorowe miejsce na mojej półce... Ale znajdzie sie ono i dla takich osobników jak Asimov czy Heinlein mimo wszelkich, celnie wytykanych przez Mistrza wad ich twórczosci.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 28, 2007, 09:54:55 pm
Cytuj
Ballard, thingy, Le Guin
Kolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...
To taka uwaga techniczna  ::).

Cytuj
SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"
Dobre ;D

Cytuj
Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).
I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.

Cytuj
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...

A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 10:05:37 pm
Cytuj
Kolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...

Kolega wie, bo przeczytał Forum zanim tu wszedł;)...

Cytuj
Cytuj
SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"
Dobre ;D

Mistrzowe... :)

Cytuj
Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.

Chyba jedyna fantasy ze stosowna głębią psychologiczną i filozoficzną... Pod tym względem Le Guin jest chyba najbardziej podobna do Dicka właśnie...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 28, 2007, 10:19:27 pm
Może i wstyd przyznać, ale nie czytałem jeszcze żadnej książki Dicka (może to dlatego, że młody jestem  ::) ). Z początkiem roku szkolnego idę do biblioteki i nadrabiam zaległości.

Cytuj
Kolega wie, bo przeczytał Forum zanim tu wszedłWink...
Tak właściwie to byłem na forum zanim weszła cenzura  8-). Obowiązuje chyba od ostatniej aktualizacji  ::).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 28, 2007, 10:57:22 pm
Cytuj

Problem tylko w tym, że w SF mniej interesuje mnie prawda o człowieku, bo tę wcześniej juz powiedzieli, w sumie do końca Shakespeare czy Dostojewski

A nie wydaje ci się, że człowiek też się zmienia? Pewnie, wiele jest prawdy w ich utworach - tzn Shakespear'a, bo Dostojewskiego bohaterowie są dla mnie równie prawdziwi jak Maźkowa Buka ;) Ale jednak - co - niech będzie - XIX-wieczny pisarz może o mnie wiedzieć? Niektóre rzeczy są fundamentalne, niektóre się zmieniają potwornie. Np. - rewolucja seksualna, zmiana podejścia do kobiety, do jej praw i obowiązków. Może tego nie widzisz, ale zupełnie inne jest teraz ocenianie kobiety i samoocena kobiet też. Czy wyobrażasz sobie współczesną (europejską!) kobietę, która uważa, że zhańbiła rodzinę, bo się z kimś przespała? To nie jest tylko kwestia obyczajowa, ale też kwestia zahamowań, kompleksów, świadomości swoich potrzeb (a może nawet ich istnienia), wyznaczania sobie życiowego celu.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 28, 2007, 11:15:32 pm
Cytuj
Może i wstyd przyznać, ale nie czytałem jeszcze żadnej książki Dicka (może to dlatego, że młody jestem  ::) ). Z początkiem roku szkolnego idę do biblioteki i nadrabiam zaległości.

To polecam oczywiście Dicka, Clarke'a... Zresztą wszystkich, o których z sympatią wspominałem...

Skądinąd mówiąc o autorach SF godnych polecenia trzeba zauważyć, ze znacznie ciekawszymi autorami są twórcy kręgu brytyjskiego (Baxter, Reynolds, specjalizujący się w fantasy Mieville, Australijczyk Egan też tu się "łapie") niż ich amerykańscy koledzy po piórze. Nawet stosunkowo banalna space opera "Angolom" ;) lepiej wychodzi ("Kultura" Banksa, "Dywizja Cassini" MacLeoda, dalsze - bo pierwszy to cyberpunk - tomy cyklu o Takeshim Kovacsu Morgana). Amerykanów wśród pisarzy SF jest wiecej, ale tylko nieliczni z nich (z nowszych autorów praktycznie tylko : 1. "The Killer B's" - Benford, Brin, Bear; 2. cyberpunkowycy: Gibson, Sterling, Stephenson, V. Vinge, moze Swanwick) są godni lektury (co jeszcze nie znaczy ślepego zachwytu).

Zresztą brytyjska SF ma wielkie tradycje: Wells, Stapledon, Clarke, Ballard. Także C.S. Lewis, Wyndham, Aldiss czy mistrz fantasy - Tolkien. W sumie niby niewielu autorów, ale każdy renomowany.

Cytuj
A nie wydaje ci się, że człowiek też się zmienia? Pewnie, wiele jest prawdy w ich utworach - tzn Shakespear'a, bo Dostojewskiego bohaterowie są dla mnie równie prawdziwi jak Maźkowa Buka ;) Ale jednak - co - niech będzie - XIX-wieczny pisarz może o mnie wiedzieć? Niektóre rzeczy są fundamentalne, niektóre się zmieniają potwornie. Np. - rewolucja seksualna, zmiana podejścia do kobiety, do jej praw i obowiązków. Może tego nie widzisz, ale zupełnie inne jest teraz ocenianie kobiety i samoocena kobiet też. Czy wyobrażasz sobie współczesną (europejską!) kobietę, która uważa, że zhańbiła rodzinę, bo się z kimś przespała? To nie jest tylko kwestia obyczajowa, ale też kwestia zahamowań, kompleksów, świadomości swoich potrzeb (a może nawet ich istnienia), wyznaczania sobie życiowego celu.

No i, wbrew pozorom, dobrze napisana SF takie kwestie porusza (np. wizja dalszych zmian oczyczajowych w słabym zresztą, jak na tego autora "Stanie wyczerpania" Egana czy kwestie seksualizmu ludzi przysżłości w "Aristoi" Williamsa poruszone zresztą w obu wypadkach głeboko w tle fabuł, że nie wspomnę o różnych "smaczkach" u Dicka czy nawet Clarke'a ). Nie miałem na myśli, że dobra SF nie ma prawa być powieścią o ludziach, tylko, że akceptuję także SF, która o ludziach nie mówi nic odkrywczego, o ile wypowiada się z sensem na inne tematy...

Twierdzę natomiast, że choć o psychice ludzkiej jako takiej wiele nowego powiedzieć się juz nie da, to o społeczeństwach i rządzących nimi zasadach jak najwięcej... W końcu na tym patencie zbudowała swój sukces Le Guin przecie... (Inna rzecz, że można też zastanawiać się nad dalszą autoewolucją człowieka i jej wpływem na (post)ludzką psychikę.)

EDIT, żeby postów nie mnożyć:
Wspomniałem o Brytyjczykach. Może dlatego lepiej piszą, że czytali Mistrza ;)

Oto co mówi o Nim Reynolds:

On Stanislaw Lem
I[ch8217]m a fan of Stanislaw Lem and I[ch8217]ve read a couple of his books and I[ch8217]ve been quite influenced by them to a large degree. I know Lem has a lot of arguments with the way science fiction evolved in America. He really dislikes the whole American tradition going right back to Hugo Gurnsback. It[ch8217]s very interesting to think about whether Lem[ch8217]s right and the whole American tradition is wrong. But I[ch8217]ve enjoyed reading his work and the way he thinks about the universe and cybernetics and things like that. I also think there[ch8217]s a kind of Eastern European vibe in some of my books. I don[ch8217]t like to have lots of Americans with lots of Anglo-Saxon names in them. I try and put Russian names in. In a lot of American science fiction it[ch8217]s only America in the future, whereas if you think about it the future will be dominated but it won[ch8217]t be dominated by America, it[ch8217]ll be dominated by China. So reading Lem is a good antidote to that. The last book I read was Fiasco, which is about first contact and how an expedition from Earth attempts to make contact with an alien culture and it goes horribly wrong. It[ch8217]s very nicely done.
http://www.britishcouncil.org/pl/poland-alastair-reynolds.htm

A to znów mówi Baxter:

Stanislaw Lem
[ch8216]I[ch8217]ve always liked his work. His short stories. When I was learning to write I was studying short stories a lot just because it[ch8217]s easier to do a short story. It takes you a week and if it goes wrong it[ch8217]s only a week, and a novel takes a year and if that goes wrong it[ch8217]s a big waste. And he was a great short story writer. So I[ch8217]ve always been a big admirer. I think he[ch8217]s lucky as well that he[ch8217]s had very good English translators. Some non English writers don[ch8217]t get very good translators into English, but he[ch8217]s always had very good translators so I think he[ch8217]s a very well known name.[ch8217]
http://www.britishcouncil.org/poland-stephen-baxter-on.htm
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2007, 01:47:40 pm
okropnie bezkrytyczny jesteś Q. 'Pianolę' i 'Dr. Futirity' też lubisz? O pierwszej książce Lema nawet nie wspomnę.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 29, 2007, 01:57:28 pm
To, co ten ów Reynolds mówi o Lemie, jest pożałowania godne co najwyżej. Chodzi mi o fragment, w którym stwierdza, że próbuje przydać swoim własnym dziełom nieco "wschodnioeuropejskiego ducha". I jak to robi? Dając bohaterom rosyjskie nazwiska i przewidując chińską dominację nad światem....
To się przecież zupełnie nie ima, nawet w przybliżeniu, sedna literackiej "europejskości" Lema. To tak, jakby Spielberg zaczął kręcić filmy, w których często pada deszcz, i stwierdził, że zbliża się do rosyjskości Tarkovskiego.

To nie jest rozczarowujące, lecz wręcz żałosne...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2007, 02:22:40 pm
Cytuj
okropnie bezkrytyczny jesteś Q.

Skadże taki zarzut? Napisałem, że Brytyjczycy lepsi są ogólnie od Amerykanów jako twórcy SF. Czy to nie prawda? (I nie mylmy słowa "lepsi" z "dobrzy" czy "doskonali".) Wspomniałem coś o banalej space operze czy to dowód bezkrytyczności? Wymieniłem nazwiska autrów, których czytałem. Czy wspomniałem gdzies, że są geniuszami i wielbię ich na kolanach? :P

Cytuj
'Pianolę' i 'Dr. Futirity' też lubisz? O pierwszej książce Lema nawet nie wspomnę.

"Dr. Futurity" jest, szczerze mówiąc, koszmarny, co nie zmienia faktu, że staram sie mówić do domyślnego czytelnika, który nie uzna, że chwalać danego autora każę zachwycać się bezkrytycznie każdym jego dziełem... Skądinąd thingy jeszcze kilka takich "wypadków przy pracy" miał i co z tego? Jak autor ogólnie jest wartościowy...

"Pianola", cóż jest archaiczna i nie sposób traktowac jej do końca serio, ale czy naprawdę jest aż tak fatalna? Jej przeczytanie pozwala nam przekonać się jak ewoluował talent Vonneguta, czy wiec jest to czas stracony?

A "Człowiek z Marsa"? Owszem czytadło, czytadło i jeszcze raz czytadło... Ale czy nie lepsze od podobnych amerykańskich czytadeł SF? Z dwojga czytadeł to lepsze...

Cytuj
To, co ten ów Reynolds mówi o Lemie, jest pożałowania godne co najwyżej. Chodzi mi o fragment, w którym stwierdza, że próbuje przydać swoim własnym dziełom nieco "wschodnioeuropejskiego ducha". I jak to robi? Dając bohaterom rosyjskie nazwiska i przewidując chińską dominację nad światem....
To się przecież zupełnie nie ima, nawet w przybliżeniu, sedna literackiej "europejskości" Lema. To tak, jakby Spielberg zaczął kręcić filmy, w których często pada deszcz, i stwierdził, że zbliża się do rosyjskości Tarkovskiego.

Łatwo kogos "zjechać' bazując na cytacie z przeprowadzanego "na gorąco" wywiadu. Proponuję owego Reynoldsa trochę poczytać... Z twórczoscia jego się zapoznac... Jakiś wielki mistrz (ani tym bardziej Mistrz) literatury światowej to to nie jest, ale zaprawdę powiadam Ci: pośród ślepych jednoocy królami. A popatrzeć na Wszechświat oczami zawodowego naukowca (jak najbardziej europejskiego zresztą, bo w ESA pracuje) jest rzeczą i pouczającą i przyjemną. (Skadinąd nie wiem dlaczego nie ucieszył Cię fakt, że pisarze cieszący sie na zachodnim rynku SF niejaką renomą Mistrza czytaja i cenią, zamiast tego zarzyuciłeś im, ze nie cenia go na Twój sposób, lecz po swojemu.)

Co zaś do Tarkowskiego. Wiesz zapewne, że reżyser ten odsądził swój własny "Solaris" od czci i wiary, uważając go za swój najgorszy film. Wiesz też zapewne, że "Stalker" zawdzięcza swój niemal wyłącznie "dialogowy" kształt... brakowi możliwości uzyskania wymaganych efektów spec. przy ówczesnych warunkach budżetowych i technicznych... Mogłoby się wiec jeszcze okazać, że gdyby Tarkowski dostał na "Stalkera" więcej gotówki, a F/X stałyby wtedy na wyższym poziomie jeden z Twych ulubnionych filmów byłby znacznie bardziej "hollywoodzki". Czy to byłby wystarczający powód by go na śmietnik wyrzucić?

Cytuj
Draco Volantus słusznie wydaje się oskarżać Cię, Q, o bezkrytyczność.

Krytyczny jestem, tylko najwidoczniej nasz gust nie do końca się pokrywa. A moze po prostu posługuję się skrótami myślowymi i mówię: "poczytajcie Reynoldsa" zamiast: "skoro Mistrz nie żyje i doskonałej SF już nie ma, a naprawdę dobra zdarza się rzadko, z pisarzy drugorzędnych, którzy i tak biją na głowę pisarzy trzecio- i czwartorzędnych, Reynolds IMHO wyróżnia się, zasie aż tak wspaniały nie jest by zasługiwał na miano pisarza pierwszorzędnego, a mistrza literatury tym bardziej"... Nie sądzisz, że aż tak precyzyjne sformułowania byłbyby nudne? Zakładam, że inteligentny Czytelnik (np Ty czy Draco Volantus  zrozumie co miałem na myśli i tak).
A w SF po prostu najistotniejsze są dla mnie kwestie naukowe, zachwytów urodą zdań szukam gdzie indziej... Co mi zreszta po urodzie zdań gdy kto pięknie bzdury pisze? Skoro same Lemy się nie rodzą, musi zadowolić mnie napisane przez naukowca ambitniejsze czytadło...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 29, 2007, 07:46:51 pm
Cytuj
A moze po prostu posługuję się skrótami myślowymi i mówię: "poczytajcie Reynoldsa" zamiast: "skoro Mistrz nie żyje i doskonałej SF już nie ma, a naprawdę dobra zdarza się rzadko, z pisarzy drugorzędnych, którzy i tak biją na głowę pisarzy trzecio- i czwartorzędnych, Reynolds IMHO wyróżnia się, zasie aż tak wspaniały nie jest by zasługiwał na miano pisarza pierwszorzędnego, a mistrza literatury tym bardziej"...

To ja już wolę Prousta, Manna, Bułhakowa, Faulknera, Singera, Remarque'a, Hamsuna czy jakiegoś Gombrowicza, Witkacego, Mrożka albo Miłosza niż podrzędne sf.

sf nie ma nic więcej do zaoferowania niż fantasy czy inna zwykła beletrystyka,
oprócz wizji świata przyszłości autora, która nigdy nie pokrywa się z faktyczną,
aż tak wysoko jej nie cenię...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 29, 2007, 07:51:43 pm
Ja także muszę się podpisać pod tą deprecjacją SF. Albowiem, jak napisałeś, Q "spojrzenie na świat oczami europejskiego naukowca" mam na codzień, ponieważ sam jestem naukowcem. Może właśnie to mnie odróżnia. Nie szukam w literaturze analogu 'naukowego spojrzenia', a jedynie twórczego geniuszu. Twórcy drugorzędni zatem wcale mnie nie interesują.
Jeśli chodzi o Tarkowskiego, to 'holiłódzkość' jego filmów nic by nie zmieniła. Jeśli chcesz dotrzeć do istoty jego twórczości, przeczytaj którąś z napisanych przez jego książek. To nie jest forum o Tarkowskim, dlatego też nie będę kontyuował tego wątku.

Jak napisałem wcześniej, nie interesują mnie sprzeczki na temat wartości drugorzędnych twórców. Nie mam czasu nawet na czytanie pierwszorzędnych, nad czym bardzo ubolewam. Niech w takim razie drugorzędni się chowają.

Nie mam także czasu pisać 12.64 posta dziennie, by udowadniać swoje zaangażowanie i elokwencję. To forum nigdy nie służyło mi za miejsce udowadniania czegoś samemu sobie, a obsesję pod tytułem "każdego dnia kładąc się spać muszę widzieć, że ostatnie słowo we wszystkich wątkach należy do mnie" mam już od kilku lat za sobą... Mogę więc jedynie złożyć pewne wyrazy współczucia.

Terminus.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2007, 08:34:15 pm
Cytuj
To ja już wolę Prousta, Manna, Bułhakowa, Faulknera, Singera, Remarque'a, Hamsuna czy jakiegoś Gombrowicza, Witkacego, Mrożka albo Miłosza niż podrzędne sf.

Ależ nie jest tak, że ja tych panów nie czytałem ;) . Czytałem a i owszem (choć Remarque'a i Hamsuna mniej niz bym chciał). Z współczesnych pisarzy czytuję (poza SF) m.in. Eco, Bartha... Czytałem też Borgesa, Marqueza, Cortazara, Kafkę, Camusa, Musila, Rollanda, Fitzgeralda, Hemingway'a, Galsworthy'ego, Balzaca, Stendahla, Voltaire'a, Shakespeare'a i wielu innych. Czytałem, znam i czasem wracam. Mam też chyba jednak prawo, poczytać sobie czasem twórcę drugorzędnego, zwłaszcza, że interesuje mnie wszystko co wybiega w przyszłość.

Cytuj
sf nie ma nic więcej do zaoferowania niż fantasy czy inna zwykła beletrystyka,
oprócz wizji świata przyszłości autora, która nigdy nie pokrywa się z faktyczną,
aż tak wysoko jej nie cenię...

A jednak tu sie nie zgodze. Ma do zaoferowania to, że pozwala spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, skłonic do filozoficznej zadumy nad tzw. kondycją ludzką (co zwykle dotyczy tylko dzieł pierwszej jakości, w SF udaje się czasem i co lepszym rzemieślnikom). A więc SF skłania do myslienia i to myslenia z perspektywy globalnej czy wręcz kosmicznej (a że poziomem czysto literackim nie wykracza zwykle ponad poziom róznych Ludlumów czy MacLeanów to inna rzecz).

Cytuj
Ja także muszę się podpisać pod tą deprecjacją SF. Albowiem, jak napisałeś, Q "spojrzenie na świat oczami europejskiego naukowca" mam na codzień, ponieważ sam jestem naukowcem. Może właśnie to mnie odróżnia. Nie szukam w literaturze analogu 'naukowego spojrzenia', a jedynie twórczego geniuszu. Twórcy drugorzędni zatem wcale mnie nie interesują.

Ja natomiast poszedłem w kierunku tzw "biznesów" co w latach '90 bywało nagminne i teraz to czytanie hard SF stanowi dla mnie najwidoczniej "kurkiewy zastępcze" ;) . Zresztą rozmach wizji widocznej u co lepszych autorów SF stanowi dla mnie świetna rozrywkę, tym lepszą że jednak ambitną (w końcu lepsze to niż "szczelaniny").

Cytuj
Nie mam także czasu pisać 12.64 posta dziennie, by udowadniać swoje zaangażowanie i elokwencję. To forum nigdy nie służyło mi za miejsce udowadniania czegoś samemu sobie, a obsesję pod tytułem "każdego dnia kładąc się spać muszę widzieć, że ostatnie słowo we wszystkich wątkach należy do mnie" mam już od kilku lat za sobą... Mogę więc jedynie złożyć pewne wyrazy współczucia.

Mam świadomość, że za jakiś czas też mi to przejdzie zapewne (acz wypisanie takiej ilości postów przychodzi mi bez wysiłku, może dlatego, że mam sporą swobodę pisania i swego czasu trochę "dziennikarzyłem"...). Mam nadzieję, że do tego czasu moje stachanowskie tempo ;) jakoś zniesiecie ;) ,
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 29, 2007, 11:48:00 pm
Ja lubię SF, nie tylko Lemową, ale zgadzam się, że na czytanie space-opery, w której jest jeden fajny pomysł, na dodatek kompletnie skopany żałosnym wykonaniem, szkoda życia po prostu. A jeśli chodzi o naukowe spojrzenie - nie łatwiej, lepiej i wiarygodniej poczytać trochę literatury popularnonaukowej? (ja tam humanistka jestem i naukowej fizyki czy matematyki nie sięgam)

PS
Jeszcze nie przeczytałam, ale właśnie czytam Nazywam się czerwień Pamuka... bardzo, bardzo :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 30, 2007, 01:17:37 am
Cytuj
Ja lubię SF, nie tylko Lemową, ale zgadzam się, że na czytanie space-opery, w której jest jeden fajny pomysł, na dodatek kompletnie skopany żałosnym wykonaniem, szkoda życia po prostu.

Toteż masowej space opery zwykle unikam jak ognia... Co innego hard SF... (I prawdę mówiac mój pewien dystans do "Gwiezdnych Wojen" bierze się chyba stad, że choć same w sobie godne uwagi, otorzyły drogę powrotną pulpowej fantastyce typu pre-Heinleinowskiego, która wydawała się juz pogrzebana na śmietniku historii literatury masowej; pokazując przy tym jednocześnie, że historia sprzedawana jako "SF" nie musi by wcale prawdopodobna naukowo, czego jednak dawne generacje amerykańskich grafomanów się pilnowały. W efekcie nastąpił powrót najgorszej przygodowej space opery wyzbytej przy tym swej jedynej dawnej zalety - dbałości o naukowe prawdopodobieństwo, a więc wysyp koszmarnych wręcz bzdur osadzonych w realiach pseudo-SF. Na tym tle "dzieła" wszystkich tych Weberów i  "Bujoldów" są juz krokiem do przodu, a dokładniej powrotem do dawnych, skądinąd też fatalnych w sumie, wzorców.)

Cytuj
A jeśli chodzi o naukowe spojrzenie - nie łatwiej, lepiej i wiarygodniej poczytać trochę literatury popularnonaukowej? (ja tam humanistka jestem i naukowej fizyki czy matematyki nie sięgam)

Cóż, sięgam i tam... Ale taką "popularyzatorską" beletrystykę SF lubię...

Cytuj
Jeszcze nie przeczytałam, ale właśnie czytam Nazywam się czerwień Pamuka... bardzo, bardzo :)

Nie czytałem jeszcze, ale z zapowiedzi wygląda naprawdę świetnie... Z tego co wiem, powieć ta wygląda mi trochę na krzyżówkę pewnych cech "Imienia róży" i (ze względu na orientalne realia, choć to wrażenie może być mylne) "Ostatniej podróży Sindbada Żeglarza" Bartha, a obie te powieści mi bardzo smakowały ;) , więc nie omieszkam się z nią zapoznać...

ps. o ksiązce:
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35817,4188767.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 30, 2007, 03:14:08 pm
Cytuj
A jednak tu sie nie zgodze. Ma do zaoferowania to, że pozwala spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, skłonic do filozoficznej zadumy nad tzw. kondycją ludzką (co zwykle dotyczy tylko dzieł pierwszej jakości, w SF udaje się czasem i co lepszym rzemieślnikom). A więc SF skłania do myslienia i to myslenia z perspektywy globalnej czy wręcz kosmicznej (a że poziomem czysto literackim nie wykracza zwykle ponad poziom róznych Ludlumów czy MacLeanów to inna rzecz).
osobiście wolę własne przemyślenia z anno domini 2007. Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie. Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D. I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej. Komu się chce czytać takie przewałkowane po tysiąc razy nudy na pudy jak wysyłanie na obcą planetę odległą o 5 tys. lat podróży przy ichniej technologii (silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi (później manipulował czasem z większą gracją)) zarodki zmutowanych ludzi przystosowane do życia w ichniej grawitacji z ichnim powietrzem, jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prąd (chyba moja najulubieńsza zajawka Lema).

Z innej beczki. Albo założę nowy topic, fajnie, że przyszedłeś Q, zmuszasz mnie do myślenia  ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpień 30, 2007, 04:20:00 pm
Cytuj
Cytuj
Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).
I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.
Już skończyłem i nadal mogę polecić.

Fragment Posłowia Lema:
"To rozgraniczenie: fantasy i science fiction, mam za systematyczny błąd krytyki amerykańskiej, któremu na ogół też europejska. Podług Amerykanów, jeśli ktoś lata w utworze na dywanie, chodzi o fantastykę baśniową, z jeśli na stołku antygrawitacyjnym, znajdujemy się w fantastyce naukowej. (...) Ciężar gatunkowy dzieła nie zależy od "naukowości" pojawiających się w nim nazw, lecz od użytku, jakie utwór z nich robi."

I o samej książce, z tego samego posłowia:
"Na koniec uwaga osobista. Żywię dla Czarnoksiężnika szczególny sentyment. Jest to jedyna pozycja amerykańskiej fantasy, która wzbudziła mój szacunek. (...)"

Cytuj
jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prąd
Toż to o Ijonie Tichym!... tylko ten stworzak nie pasuje...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 30, 2007, 09:28:15 pm
Sapkowski wyśmiał część posłowia Lema i to główną - gdzie doszukiwał się analogii pomiędzy sf, a fantasy, tak samo jak wyśmiał jego opinię o jego książkach - których nigdy nie przeczytał (sic!) i ma 100% racji w tym wyśmiewaniu. Lem się ośmiesza, ze smutkiem czytałem to posłowie, ucieszyłem się kiedy się dowiedziałem, że ktoś podziela moje zdanie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2007, 02:37:03 am
Cytuj
Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie.

Ależ nie twierdzę, że autorzy SF są jasnowidzami twierdzę jednak, że to dobrze, że choć pewnne rzeczy przeoczyli/przeoczą uczulają nas na te kwestie naukowe i/lub społeczne, które dostrzegą. Jeśłi idziesz po pełnym dziur moście, fajnie gdy ktoś oznaczy choć co dziesiątą...

Cytuj
Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D.

Co sądzisz o tym, co na temat przyszłości napisał Sterling w "Świętym płomieniu"? IMHO jest to i dobra SF i utwór nie bez wartości literackich...

Cytuj
I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej.

Niejaki Asimov twierdził to samo o swojej twórczości ;)

Cytuj
silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi

Chyba nadświetlne...

Cytuj
fajnie, że przyszedłeś Q, zmuszasz mnie do myślenia  ;)

Czuję się dopieszczony ;)...

Cytuj
Fragment Posłowia Lema:
"To rozgraniczenie: fantasy i science fiction, mam za systematyczny błąd krytyki amerykańskiej, któremu na ogół też europejska. Podług Amerykanów, jeśli ktoś lata w utworze na dywanie, chodzi o fantastykę baśniową, z jeśli na stołku antygrawitacyjnym, znajdujemy się w fantastyce naukowej. (...) Ciężar gatunkowy dzieła nie zależy od "naukowości" pojawiających się w nim nazw, lecz od użytku, jakie utwór z nich robi."

Przypuszczem, że wiem co Mistrz miał na myśli. Sugerował, że SF może nazywać się tylko fantastyka oparta na zasadach myślenia naukowego, nie zaś posługująca isę dość dowolnymi (pseudo)naukowo ponazywanymi gdgetami, jak to dzieję sie np. tandetnej space operze. Problem tylko w tym, że przy takim ujęciu tematu takie utwory jak "Amber" Zelazny'ego, "Opowieści z Malazańskiej Ksiegi Poległych" Eriksona czy "Córka żelaznego smoka" Swanwicka musiałyby by uznane za 100% SF... A to jednak chyba nie do końca prawda...

Cytuj
Sapkowski wyśmiał część posłowia Lema i to główną - gdzie doszukiwał się analogii pomiędzy sf, a fantasy, tak samo jak wyśmiał jego opinię o jego książkach - których nigdy nie przeczytał (sic!) i ma 100% racji w tym wyśmiewaniu.

Pamiętam też jak Sapkowski wyśmiewał lemowskie kpiny z "Kochanków" Farmera, ale w tym wypadku byłem raczej po stronie Mistrza...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpień 31, 2007, 11:17:36 am
Nie czytałem "Kochanków" Farmera więc na ten temat się nie wypowiadam.
Czytałem natomiast każde autoryzowane słowo Sapkowskiego i większość Le Guin i Lema więc się wypowiadam  :D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2007, 03:21:11 pm
Cytuj
Czytałem natomiast każde autoryzowane słowo Sapkowskiego i większość Le Guin i Lema więc się wypowiadam  :D

Po prostu Mistrza poniósł tu zapał podobny do tego, z jakim niektórzy krytycy o Jego dziełach twierdzili, że są one za dobre by być SF - ergo nie są SF.

Identycznie Lem widząc, że dzieło Le Guin jest "za dobre by być fantasy" ;) postanowił ogłosić je SF...

(BTW: tandetna "SF", nie trzymajaca się kanonów naukowej scisłości, a wiec np. 90% space oper faktycznie jest fantasy, czyli fantastyką "w stanie czystym", bo elementu science brak...)
Tytuł: Jeszcze o Reynoldsie
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 03, 2007, 05:40:49 pm
Coby nie było, że jezdem bezkrytyczny, oto recenzja debiutanckiej powieści Reynoldsa, z która zgadzam sie w 100%:

Krok przed objawieniem
 
Alastair Reynolds solidnym pisarzem jest, co do tego nie mam wątpliwości. Jego książki fantastyczno-naukowe mają zawsze tę niezbędną warstwę realizmu. Lektura dostarcza przyjemności obcowania z człowiekiem, który wie, nie trzeba ostrożności w zadawaniu pytań (takiej, jaką niestety musimy nieraz stosować nie tylko wobec naszych piszących) podszytej strachem, że za momencik okaże się, iż nasz interlokutor nie za bardzo wie, o czym mówił. Oraz, co często o wiele bardziej przykre, że w ogóle nie za bardzo wie. Reynolds, jeśli fantazjuje, to na solidnych podstawach. Co więcej, pomiędzy obiektami w jego świecie jest zorganizowana sieć połączeń, zazwyczaj się pisze, że świat przedstawiony jest przemyślany. Jest celowo wykreowany, dzięki czemu można próbować samemu się nim poruszać, zadawać pytania, snuć domysły.

Nieodzownym elementem składowym literatury pięknej jest jakaś tajemnica. Można oczywiście pisać, nie oferując czytelnikowi żadnych tajemnic, lecz prawie zawsze doprowadzi to do jakiegoś zubożenia, a gdy chodzi o literaturę rozrywkową (jeśli podziały literatury mają jakiś sens) to do rozczarowania czytelnika. Tajemnica działa wówczas, gdy jest odkrywana. Myślę, że wszelkie odkrycia dostarczają człowiekowi niekłamanej przyjemności. Pierwszym poziomem tajemnicy u Reynoldsa jest to, że oferuje czytelnikowi swoją wiedzę. Ty nie wiesz, a ja wiem, więc ci opowiem. Przewijające się terminy nie są prostymi zbitkami słów naśladującymi naukowe terminy. Krata Wheelera coś znaczy, także pomysł stereoskopowego pisma to odwołanie się do czegoś, co znamy. Tajemnica rodzi się na styku wiedzy i niewiedzy, znanego i poznanego, i nieznanego jeszcze, lecz nie tak obcego, by było nierozpoznawalne. To jest przyjemność obcowania z erudytą. Coś o tym słyszałeś, ja ci opowiem, jak to było ze szczegółami, albo ja wymyślę, jakby to jeszcze być mogło i przyznasz mi rację.

Książka zaczyna się od tajemnicy: oto wykopaliska na obcej planecie. Coś, co zagrzebane w ziemi, co się zdarzyło bardzo dawno, samo z siebie jest tajemnicą budzącą ciekawość, bo wpół wiemy, domyślamy się. Odkrywamy wprost, odgarniając ziemię, i naszym oczom ukazują się coraz to nowe fragmenty układanki. Już w pierwszej scenie zostaje postawione niepokojące pytanie: co się stało? Cienka jak włos warstwa popiołów konkretyzuje pytanie: jak doszło do zagłady?

Takie pytania wciągają czytelnika, bowiem koniec cywilizacji, choćby całkiem obcej, a do tego tylko wymyślonej, zawsze dotyczy poprzez analizę zdarzeń także naszych wszelkich końców, osobistych cząstkowych katastrof, czy strachu przed katastrofą ostateczną.

Większość z tego, co napisałem powyżej, mógłbym napisać na temat [ch8222]Śledztwa[ch8221] Lema. Zakończyłbym tym, że autor genialnym pomysłem wywinął się z tego, co jest słabością wszelkich kryminałów, wszelkich książek zasadzających się na tajemnicy [ch8211] jej wyjawienia.

Niestety, jednak Reynolds Lemem nie jest. Niestety także, żyjemy już w całkiem innym środowisku czytelniczym. Pisałem to już w poprzednich recenzjach, czuć presję rynku. Widać to w kompozycji, widać to w konstrukcji bohaterów, w pośpiesznej fabule, w której nie czasu na refleksje, musi zostać wypełniona gwałtownymi wydarzeniami rodem z gier komputerowych. Powiem też szczerze, choć szkoda, to może tak być musi... żeby ktoś poza garstką sięgnął po książkę. Może tak dzisiaj pisać trzeba, może lepiej, że książka jest łatwiejsza. Tym niemniej po pierwszych scenach, które robią apetyt, zaczynają się rozczarowania. Owszem, autor zasypuje nas ciągle pomysłami, niegłupimi, takimi, które kochającym technikę przynoszą przyjemność, lecz powiem szczerze, początkowa plastyczność świata, w którym się poruszamy, zaczyna się przemieniać w plastykowość. No cóż, kwestia gustu, to moje własne doznanie, mam wrażenie, że utalentowanego autora coś przytrzymuje, że podąża za nim jakiś wysłannik wydawcy, który szpachluje, wygładza, wyostrza, ówdzie zaczyna się wydzierać niczym pseudorockowy muzyk, który pilnuje, żeby publiczność w sali jadalnej nie zasnęła.

Niestety, największym mankamentem książki jest chyba brak... pomysłu. Owszem, pomysłów mamy wór w porównaniu z innymi produkcjami, owszem możemy się delektować ich wycyzelowaniem, swego rodzaju realizmem, lecz są to pomysły cząstkowe.

Epopeja powinna przekazywać jakąś nietrywialną myśl. Jakiś niepokój autora, co do tego, w jakim kierunku podążają ludzie, pułapek, jakie na nas czyhają. W tej najogólniejszej warstwie rzecz jest trochę banalna, przynajmniej ja nie znalazłem owej spinającej wszystko klamry. Szkoda, bo gdyby była, mielibyśmy książkę doskonałą. Tak [ch8211] jest tylko dobra.

                                                                                                                                  
Adam Cebula
Alastair Reynolds
Przestrzeń objawienia
Tłum. Grażyna Grygiel i Piotr Staniewski
MAG, 2002
Stron: 630
Cena: 37,00

http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f54/06.html

ps. trzy próbki twórczości tego autora, do wyrobienia sobie samodzielnego zdania:
"Wielki Mur Marsa":
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f48/30.html
"Prawdziwa historia":
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f39/26.html
oraz fragment "Migotliwej wstęgi":
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=250
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 06, 2007, 09:39:56 pm
Cytuj
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Cytuj
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.
Numer 300, wrzesień 2007:
(http://img510.imageshack.us/img510/3913/dsc04195nq8.jpg)

Tu masz jedno (z tym że na okładce) i drugie  :D bo "Popiel Armeńczyk" wydaje się być fantasy opartym na mitologii słowiańskiej... chociaż nie wiem, bo jeszcze nie czytałem.


Fragment tekstu "szanowny panie redaktorze" o listach czytelników:
"Szczególną atencją darzy Czytelnik Idealny problem erotyki w piśmie, szczególnie w odniesieniu do elementów graficznych. W kwietniu 1986 pytano: Dlaczego (...) brakuje trochę brutalności, krwiożerczych walk, potworów i seksu (i co z tego, że Wasze czasopismo czytuje młodzież)? Myślę, że my, młodzież, nie jesteśmy tak naprawdę już dziećmi. Przecież człowiek mający naście lat wie już dość dużo o sprawach intymnych, choć jego opiekunowie wcale go o to nie posądzają. Postulat musiał zostać spełniony, skoro w sierpniu 1987 pisano: Dość golizny! Podobną temperaturę dyskusji zaobserwowano trzynaście lat później; Na szczęście na okładkach koniec z gołymi panienkami!!! oraz w lutym 2003 (Jeszcze parę podobnych okładek i będę musiał szukać "NF" między innymi "świerszczykami"). Niektórzy nawet posuwali się do stwierdzenia, że w piśmie można znaleźć cztery rzeczy: rozbierane panienki i krew, krew i rozbierane panienki (lipiec 1993). Czasami jednak Czytelnik Idealny zwierzał się ze swoich kosmatych myśli: Z "Fantastyką" zacząłem żyć dzięki popędowi seksualnemu, bo pierwszy mój numer kupiłem z powodu błękitnych Piersi pani z okładki (sierpień 1996)."
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 06, 2007, 09:59:42 pm
Cóż. Prenumeruje "NF", bo czasem zamieści jakąś perełkę, np. tego Egana, ale ogólnie poziom pisma IMHO stale się obniża...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 06, 2007, 11:00:15 pm
Od kiedy Armeńczycy to Słowianie? ;)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2007, 12:21:36 am
Cytuj
Od kiedy Armeńczycy to Słowianie? ;)

Miesław miał chyba na myśli imię Popiel mówiąc o wątkach słowiańskich... O narodowości tegoż Popiela sIę nie wypowiadał...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 07, 2007, 01:49:00 pm
Cytuj
Miesław miał chyba na myśli imię Popiel mówiąc o wątkach słowiańskich... O narodowości tegoż Popiela sIę nie wypowiadał...
Dokładnie.

Natomiast ciężko powiedzieć o czym to właściwie jest, bo z jednej strony mamy informację, że autor pasuje się z mitem września'39, a z drugiej strony ilustracje ze szkieletami w zbrojach i koronach... może być ciekawe. Albo i nie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 07, 2007, 01:58:57 pm
Cytuj
Natomiast ciężko powiedzieć o czym to właściwie jest, bo z jednej strony mamy informację, że autor pasuje się z mitem września'39, a z drugiej strony ilustracje ze szkieletami w zbrojach i koronach... może być ciekawe. Albo i nie.

Mi się to jakoś (choć tego opowiadania też jeszcze nie zdążyłem przeczytać) z "Królem-Duchem" skojarzyło...
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 08, 2007, 03:21:15 pm
http://www.digart.pl/praca/771904/index.html

polecam wszystkim, jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2007, 03:50:44 pm
Cytuj
jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)

Parowski człek ludzki (w końcu kiedyś coś mojego opublikował to chwalić go muszę ;D), tyle, że teraz nie jest od dawna naczelnym "NF" (acz dział prozy polskiej mu pozostawili) redaktoruje za to, stanowiacemu do dodatek "NF", "Czasowi Fantastyki" (który pod względem publicystycznym jest znacznie ciekawszy).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 08, 2007, 06:21:38 pm
Cytuj
http://www.digart.pl/praca/771904/index.html

polecam wszystkim, jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)

Przyjemne opowiadanie, chociaż zakończenia się spodziewałam... i pierwszego i drugiego  :P  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2007, 06:39:50 pm
Skoro mówiliśmy juz o kondycji fantastyki w Polsce... Zgadzam sie z niewesołą wymową tego tekstu:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f53/13.html

(Acz co do jednego bym polemizował - IMHO w twórczosci Dukaja znajdzie się jednak całkiem dużo całkiem dobrej ;) SF.)
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 08, 2007, 07:47:53 pm
nie czytałem ani jednego, ani drugiego bo zgadzam się z artykułem.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2007, 08:42:51 pm
Cytuj
nie czytałem ani jednego, ani drugiego bo zgadzam się z artykułem.

Hmm.. jak możesz się zgadzać z opinią o autorach nie czytając ich? Jesteś jasnowidzem? :o

EDIT:
o autorze artykułu:
http://esensja.pl/magazyn/2001/09/iso/13_03.html
i próbki jego twórczości:
http://zimniak.art.pl/26czytelnia-opow-cale.html
http://zimniak.art.pl/26arch-streszcz.html
http://zimniak.art.pl/25nowa-proza.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 09, 2007, 03:18:25 am
dah
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 03:25:39 am
Z innej beczki:
http://www.joemonster.org/article.php?sid=1892

;D ;D ;D
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 09, 2007, 05:31:11 pm
A ja już przeczytałem Popiela Armeńczyka. Jest to opowiadanie o czymś na kształt partyzanckiego oddziału z zaledwie drobnymi elementami fantastycznymi. Okazało się, że Armeńczyk to nazwisko. Nie zmienia to jednak faktu, że opowiadanie było całkiem dobry (przynajmniej dla mnie).

Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 05:40:39 pm
Cytuj
Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.

Dobry zbiorek. Miejscami wyborny (choć nierówny). (Miło jest, na przykład, stwierdzić, że opowiadanie "Złotoskóry" jest o niebo mądrzejesze od filmu "Next".) Kłopot w tym tylko, że sporo opowiadań Dicka powtarzało się (czasem w różnych przekładach) w kolejnych wydanych u nas zbiorach.

Ciekaw jestem Twojego odbioru.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 09, 2007, 09:33:53 pm
No, wiesz, opowiadania Lema też się powtarzały w różnych zbiorach.

Na razie przeczytałem tylko wspomnianego przez Ciebie Złotoskórego (nb. tytuł oryginału to The golden man). Spodobał mi się.

Myślę, że film Next mógłby zostać wspomniany w temacie "Filmy SF warte i niewarte obejrzenia". Właśnie grają (a może już skończyli grać) go w kinie w moim mieście i chętnie bym się czegoś o nim dowiedział.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Egana. Po przeczytaniu jego dwóch opowiadań w NF jestem skłonny go umiarkowanie polubić, ale do nazwania go wybitnym jeszcze dużo mi brakuje.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2007, 10:23:15 pm
Cytuj
No, wiesz, opowiadania Lema też się powtarzały w różnych zbiorach.

No wiem :P.

Cytuj
Na razie przeczytałem tylko wspomnianego przez Ciebie Złotoskórego (nb. tytuł oryginału to The golden man). Spodobał mi się.

Jest bardzo dobry. Ciekawe pytania thingy tam zadaje.

Cytuj
Myślę, że film Next mógłby zostać wspomniany w temacie "Filmy SF warte i niewarte obejrzenia". Właśnie grają (a może już skończyli grać) go w kinie w moim mieście i chętnie bym się czegoś o nim dowiedział.

Zdecydowanie zaliczyłbym go do tych drugich, choćby z racji absolutnego braku wierności wobec oryginału i daleko idacego "uczłowieczenia" bohatera głównego.

Cytuj
Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Egana. Po przeczytaniu jego dwóch opowiadań w NF jestem skłonny go umiarkowanie polubić, ale do nazwania go wybitnym jeszcze dużo mi brakuje.

Bo też opowiadania z "NF" nie są szczytem jego twórczości (Mistrz też ma i słabsze dzieła na koncie), zresztą Egan bywa dosc nierówny... Osobiście bardziej polecam (zamieszczoną sporo lat temu w "Fenixie") "Pieszczotę" - opowiadanie o nieśmiertelności i... o aberracjach w sztuce przyszłości (wyczuwa sie, że dość wczesne, ale b. interesujące) i (będące ozdobą, słabej w sumie choć cennej jako próba reanimacji klasycznej hard SF, antologii "Nowe Legendy") znakomite "Dywany Wanga" (IMHO jedno z najlepszych opowiadań SF wszechczasów obok np. "Głosów czasu" Ballarda). Polecam Ci też serdecznie (jeśli znasz angielski, choć przekład lada chwila powinien się ukazać) wspominaną juz przeze mnie do znudzenia "Diasporę" (której "Dywany..." są de facto fragmentem). Biegłości stylistycznej Mistrza Egan nie ma, ale spojrzenie ma równie głębokie.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 10, 2007, 10:20:47 pm
Cytuj
Cytuj
Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.

Dobry zbiorek. Miejscami wyborny (choć nierówny). (Miło jest, na przykład, stwierdzić, że opowiadanie "Złotoskóry" jest o niebo mądrzejesze od filmu "Next".) Kłopot w tym tylko, że sporo opowiadań Dicka powtarzało się (czasem w różnych przekładach) w kolejnych wydanych u nas zbiorach.

Ciekaw jestem Twojego odbioru.

Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?

Miesław, polecam zbiory Czysta gra i My, zdobywcy, a także Długi szczęśliwy żywot brązowego oxforda (czyż nie genialny tytuł?) - tam jest opowiadanie Złoty człowiek ;) Pewnie zresztą niektóre inne opowiadania też się pokrywają z tym, co czytasz teraz, ale ciekawe jest co innego - te tomy opowiadań (w wydawnictwie Proszyński) zawierają z tyłu komentarz odautorski Dicka do prawie każdej pozycji, niektóre długie, połączone ze wspomnieniami autobiograficznymi czy opowieścią o uczuciach, jakie towarzyszyły autorowi w momencie pisania...  
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2007, 10:29:16 pm
Cytuj
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?

Wiesz... Znam przykłady dobrych ekranizacji dzieł SF, (także Dicka ;)), więc nie tracę nadziei. Zresztą akurat "Next" jest paskudnie skopany i z oryginałem nie ma nic wspólnego...

Cytuj
Długi szczęśliwy żywot brązowego oxforda (czyż nie genialny tytuł?)

Tytuł genialny,opowiadanie mniej mi pasowało...

Cytuj
te tomy opowiadań (w wydawnictwie Proszyński) zawierają z tyłu komentarz odautorski Dicka do prawie każdej pozycji, niektóre długie, połączone ze wspomnieniami autobiograficznymi czy opowieścią o uczuciach, jakie towarzyszyły autorowi w momencie pisania...

Komentarze te są zresztą b. ciekawe. I dają dobry wgląd w psychikę tego niezwykłego autora. Czasem są nawet ciekawsze od (niektóeych) opowiadań.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 11, 2007, 05:32:24 pm
Cytuj
Miesław, polecam...
Powoli !!!

To znaczy bardzo dziękuję za rekomendacje, kiedyś na pewno przeczytam, ale mam już parę książek "w kolejce" (z szóstym Harrym Potterem włącznie).

Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo. Oczywiście jest jeszcze biblioteka miejska, allegro, księgarnie, więc nie ma się czym martwić (no, może poza tym, że nie będę nabijał sobie i klasie tzw. czytelnictwa... ale to jakoś mnie nie martwi :D).
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2007, 05:41:15 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo.

Zawsze pozstaje takie wyjście - eBooki:
http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/Kategoria:Autorzy

Owszem to nie to samo co szeleszczący papier w dłoniach (więc książki i tak kupuję), ale zawsze...

ps. właśnie przeczytałem ten felieton... IMHO b. mądre spostrzeżenia zawiera:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f51/10.html
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 12, 2007, 10:07:34 pm
Cytuj
Cytuj
Miesław, polecam...
Powoli !!!

To znaczy bardzo dziękuję za rekomendacje, kiedyś na pewno przeczytam, ale mam już parę książek "w kolejce" (z szóstym Harrym Potterem włącznie).

Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo. Oczywiście jest jeszcze biblioteka miejska, allegro, księgarnie, więc nie ma się czym martwić (no, może poza tym, że nie będę nabijał sobie i klasie tzw. czytelnictwa... ale to jakoś mnie nie martwi :D).

A ja właśnie czytam siódmego Harry'ego. Jak na razie książka super. I Harry jeszcze żyje :P
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2007, 01:22:10 am
Cytuj
A ja właśnie czytam siódmego Harry'ego. Jak na razie książka super. I Harry jeszcze żyje :P

Czytałem... Ba, mam nawet polskiego eBooka...

Blog "Tina S. Chang, Science Fiction" zawierający dość ciekawe "matematyczne" opowiadania autorki:
http://blog.360.yahoo.com/blog-5CcC9sQlcqhUDN1P5SbXoWa5x.0-?cq=1&p=4

I... zasady gry Quantum Soccer z jednego z wspomnianych przeze mnie opowiadań Egana:
http://gregegan.customer.netspace.net.au/BORDER/Soccer/Soccer.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2007, 06:32:33 pm
Proszę uprzejmie o pisanie nt. przeczytanych - niedawno i dawno - książek w temacie poniższym.
Mamy dosyć dużo niepotrzebnych postów, by jeszcze mieć niepotrzebne tematy.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 07:00:37 pm
Cytuj
Proszę uprzejmie o pisanie nt. przeczytanych - niedawno i dawno - książek w temacie poniższym.
Mamy dosyć dużo niepotrzebnych postów, by jeszcze mieć niepotrzebne tematy.

Dobra, zatem mam do Forumowiczów pytanie o ksiązki (beletrystyczne, lub nie), które są dla Nich szczególnie ważne i które chcieliby polecić wszystkim. Dla mnie były to przede wszystkim "GOLEM XIV" i "Głos Pana" (co ciekawe, bardziej w wątkach dygresyjnych)... Po jakimś czasie podobnego znaczenia nabrał dla mnie "Pirx" i "Cyberiada/Bajki robotów", ale stało się to dopiero gdy umiałem spojrzeć głębiej, pod ich przygodową warstwę...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 08:28:02 pm
Summa Technologiae ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 08:47:17 pm
Cytuj
Summa Technologiae ;)

Z grubej rury co się zowie ;), najpopważniejsze i najgłębsze dzieło Mistrza... Tak, tak... te śmiałe plany przyszłych technologii dają po głowie jak młot pneumatyczny... To one zaprowadziły mnie na powrót do "Cyberiady", to one spowodowały moją fascynację transhumanistycznymi koncepcjami (i ich literacką wizją - utworami Egana).

Może zabrzmi górnolotnie, ale chciałoby się chwilami, żeby "Summa Technologiae" stała się manifestem programowym wskazującym ludzkości drogę w przyszłość (choć jako negatywista i względnik ;) pewnie się z tym nie zgodzisz...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 09:22:48 pm
Ja standardowo skupiam sie na moim wlasnym odbiorze a innych mnie mniej obchodzi. No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest. Choc dawno czytalem...

edit:
Ale GOLEMa i Glos mam tez na drugim i trzecim miejscu.

Z tym ze Q, to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 10:06:35 pm
Cytuj
No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.

Czyżbyś traktował "Summę..." raczej jako swoistą "fantastykę niebeletrystyczną" lub listę "pobożnych życzeń"? IMHO to znaczne umniejszanie znaczenia tego dzieła...

Cytuj
to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)

Cóż... Jestem na forum na tyle nowy, że siłą rzeczy muszę "odgrzewać" pewne dyskusje, by móc doznać przyjemności uczestniczenia w nich...

Choć owszem, może faktycznie nie powinniśmy w tym topicu mówić o dziełach Mistrza (w końcu poświęcona jest im cała "Akademia Lemologiczna"), ograniczając się do ksiażek pozostałych autorów...

Na przykład wysoce sobie cenie z prozy współczesnej "Imię róży" Eco i utwory Johna Bartha...

Staram sie też śledzić na bieżąco literaturę popularnonaukową; szczególne wrażenie zrobiły na mnie (genialna!) "Boska cząstka" Ledermana I "Samolubny gen" Dawkinsa. Wspomnieć też musze o ksiązkach Hawkinga, Sagana, Penrose'a; "Podwójnej helisie" Watsona, "Wyprawie do Wielkiego Atraktora" Dresslera; "Czy jest tam kto?" Drake'a, czy o "szympansich" ksiązkach Jane Goodall. Nie sądzę zresztą bym był w tym doborze lektur na Forum odosobniony.

Natomiast z science fiction rzuciły "kosmiczne" opowiadania Clarke'a zwłaszcza te zamieszczone w "Spotkaniu z Meduzą" (tytułowe, "Lato na Ikarze", "Tranzyt Ziemi", "Gwiazda" i kilka innych). Sporym przeżyciem była też lektura genialnych "Głosów czasu" Ballarda, "Diuny" i "Brunatnej rapsodii".

ps. dzi, jesli zechcesz ze mną polemizować na temat "Summy..." proponuję to zrobić w stosownym topicu "Akademii Lemologicznej"...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 10:12:38 pm
Cytuj
Cytuj
No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.

Czyżbyś traktował "Summę..." raczej jako swoistą "fantastykę niebeletrystyczną" lub listę "pobożnych życzeń"? IMHO to znaczne umniejszanie znaczenia tego dzieła...
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".

Cytuj
Cytuj
to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)

Cóż... Jestem na forum na tyle nowy, że siłą rzeczy muszę "odgrzewać" pewne dyskusje, by móc doznać przyjemności uczestniczenia w nich...

[...]

ps. dzi, jesli zechcesz ze mną polemizować na temat "Summy..." proponuję to zrobić w stosownym topicu "Akademii Lemologicznej"...
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo  :o
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 10:22:16 pm
Cytuj
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".

Mam nadzieję, że rozwiniesz to w stosownym (odgrzanym) topicu, bo taka tez b. prosi sieo polemikę...

Cytuj
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo  :o

Wszystko jedno... Byle to był stosowny topic.

Skoro zaś TU zajrzałeś, może powiesz jeszcze o kilku istotnych dla Ciebie ksiażkach...

ps. zabawa, która zrobiłeś Sobie w "Sprawach różnakich" nie ma IMHO najmniejszego sensu... Owszem lubie pisać dużo, a nawet więcej ;), ale staram się być merytoryczny, nawet jeśli (przekleństwo nowicujsza) dokładam swoje trzy grosze do tematu, w którym niewiele nowego da się już powiedzeić...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 10:37:59 pm
Cytuj
ps. zabawa, która zrobiłeś Sobie w "Sprawach różnakich" nie ma IMHO najmniejszego sensu... Owszem lubie pisać dużo, a nawet więcej ;), ale staram się być merytoryczny, nawet jeśli (przekleństwo nowicujsza) dokładam swoje trzy grosze do tematu, w którym niewiele nowego da się już powiedzeić...
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

Co do istotnych dla mnie to zapewne juz to tu pisalem, jesli nie to widac ich nie bylo  :D Wybitnie malo czytam...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 17, 2007, 10:40:41 pm
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 17, 2007, 10:43:11 pm
Cytuj
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)
Ile jeszcze do niej pozycji zostalo? (Zakladam ze dalej idzie chronologicznie ;) ).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 10:55:13 pm
Cytuj
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

1. Porównanie z w/w panem uważam za b. obraźliwe (bo jego posty też dość dogłębnie przeczytałem)
2. może Ty dasz mi dobry przykład postrzymywania się zamiast wciagać mnie w jakieś śmieszne dyskusje?
3. Co to ma wspólnego z meritum tego topicu?
4. O ile się nie mylę poza "występami" Kagana, nie było na tym Forum flame'ów, dlatego nie bardzo rozumiem prób wszczynania ze mną wojny... Czy ja Was atakuję? Naprawdę wchodzi człowiek na Forum poświęcone ulubionemu pisarzowi, czyta posty, widzi: ludzie na poziomie, usiłuje wziąć udział w dyskusji i (ni z tego ni z owego) musi znosić docinki i złośliwości.. Jaki to ma sens?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 17, 2007, 10:57:08 pm
Cytuj
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)

Jakby co byłbym zdecydowanie za, w końcu "Summa..." to czołowe dzieło Mistrza i chyba nawięcej w niej do "roztrząsania"...

ps. moze wrócimy do tematu? :P
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Wrzesień 18, 2007, 12:03:30 am
W glowie sie nie miesci bez kitu.

Cytuj
Cytuj
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

1. Porównanie z w/w panem uważam za b. obraźliwe (bo jego posty też dość dogłębnie przeczytałem)
Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego. Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.

Cytuj
2. może Ty dasz mi dobry przykład postrzymywania się zamiast wciagać mnie w jakieś śmieszne dyskusje?
Kilkakrotnie zDOSowany przerywalem nawet merytoryczne dyskusje z Toba wiec totalnie nietrafione. Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo? To nawet sporo gorzej.

Cytuj
3. Co to ma wspólnego z meritum tego topicu?
A wez moze zobacz kto nawiazal jako pierwszy do innego topicu co? (I zastanow sie gleboko nad przyczyną). Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.

Cytuj
4. O ile się nie mylę poza "występami" Kagana, nie było na tym Forum flame'ów, dlatego nie bardzo rozumiem prób wszczynania ze mną wojny... Czy ja Was atakuję? Naprawdę wchodzi człowiek na Forum poświęcone ulubionemu pisarzowi, czyta posty, widzi: ludzie na poziomie, usiłuje wziąć udział w dyskusji i (ni z tego ni z owego) musi znosić docinki i złośliwości.. Jaki to ma sens?
I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...

Tak czy siak ja nic nie zdzialam, koncze personalia, dostosuje sie...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2007, 12:22:55 am
Cytuj
]Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego.

Ależ starałem się je przyjmować z humorem i nie odpowiadać na nie atakiem... Po prostu mam ten zwyczaj, że piszę dużo (acz - pochlebiam sobie - merytorycznie) nie rozumiem dlaczego miałoby to komukolwiek przeszkadzać... Forum jest miejscem swobodnej wypowiedzi (w granicach kultury itd.) dlaczego więc moje swobodne wypowiedzi sa atakowane? Z racji ilości?

Cytuj
Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.

Przyjmuję do wiadomosci i jest to miłe. :)

Cytuj
Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo?

Dyskusja chyba polega na tym, żeby przerzucać sie argumentami aż jedna strona przekona drugą?

Cytuj
Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.

To wramach katharsis: mam wrązenie, że jesteście już na tyle zamkniętym i zżytym kręgiem znajomych (w dodatku mało już zainteresowanym dyskusjami, bo wszystko co mieliście sobie do powiedzenia dawno zostało juz powiedziane), że każdy newbie traktowany będzie jako "najżdżca"...

Cytuj
I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...

Nie wiem czy jestem dobry (charakter raczej mam taki sobie ;)), ale mam wrażenie bycia cokolwiek zaszczuwanym... Choć do ofiary jeszcze mi daleko - jakos nie uciekam z płaczem. (Skądinąd w real life zdarzało mi się pełnić całkiem poważne funkcje, zdarzało mi się też mieć sporo - ponad setkę - podwładnych, w necie jestem gdzieś tam adminem, skądinąd raczej dobrotliwym i wyrozumiałym. Znajomych mam raczej nieżle ustawionych i wpływowych - jak się już chwalić. Wiekowo chyba tylko maziek mnie wyprzedza, więc i nie dziwota, że oczekuję odrobiny szacunku.)


Przepraszam, że tak OT, ale to tak w ramach katharsis...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 18, 2007, 04:48:14 pm
No to ja wrócę do tematu.

Ostatni pan i władca bardzo mi się podoba. Cytuję fragment opowiadania Nie zrekonstruowane M:

Zadowolona z siebie, maszyna zsunęła się po wewnętrznej stronie ściany na dość gruby dywan. :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 18, 2007, 04:56:23 pm
Cytuj
No to ja wrócę do tematu.

Rozsądna decyzja.

Cytuj
Cytuję fragment opowiadania Nie zrekonstruowane M:

Zadowolona z siebie, maszyna zsunęła się po wewnętrznej stronie ściany na dość gruby dywan. :D

Kurde, brzmi zupełnie jak cytat z Mistrza ;).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 03:15:52 am
Wychodzi kolejna ksiazka Richarda Dawkinsa zatytułowana "Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda" ("Unweaving the Rainbow. Science, Delusion and the Appetite for Wonder"):
http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=3390

Chyba warto będzie się z nią zapoznać.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 22, 2007, 02:58:09 pm
Chciałbym polecić Wam felieton z 300. Nowej fantastyki, pt. Jak znosić bredzenie mugoli?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32154,wid,9215203,prasaWiadomosc.html?ticaid=14825
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 22, 2007, 03:39:20 pm
Cytuj
Chciałbym polecić Wam felieton z 300. Nowej fantastyki, pt. Jak znosić bredzenie mugoli?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32154,wid,9215203,prasaWiadomosc.html?ticaid=14825

Heh, to wygląda mi na nieco przewrotne wsparcie mojej tezy, że i kultura masowa ma prawo do życia ;).

Lecz, że nie samą kulturą masową człowiek żyje, oto (b. zachęcajace do lektury) recenzje z kilku powieści Kurta Vonneguta:

"Niech pana Bóg błogosławi, panie Rosewater"
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=2451

"Rzeźnia numer pięć"
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1934

"Hokus-pokus":
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1982

"Galapagos":
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4531

(Choć moją ulubioną powieścia tego Autora i tak jest "Matka noc".)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 26, 2007, 08:03:19 pm
Kolejne ciekawe zdanie z "Ostatniego Pana i Władcy" Philipa Dicka.
Opowiadanie "Chwyt reklamowy"
Mówi robot do głównego bohatera.

Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 26, 2007, 08:20:50 pm
Cytuj
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.


dla mnie to się wiąże.

PS.
nie rzuciła mnie, chciała żebym ja rzucił, trochę koloryzowałem  :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 09:09:26 pm
Cytuj
Kolejne ciekawe zdanie z "Ostatniego Pana i Władcy" Philipa Dicka.
Opowiadanie "Chwyt reklamowy"
Mówi robot do głównego bohatera.

Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.

Szczęśliwie o swojej kobicie nie mogę tego powiedzieć :P.

BTW: może podzielisz się z nami wrażeniami z lektury (które chyba są b. pozytywne skądinąd skoro nam tu cytatami rzucasz ;)).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 09:18:27 pm
Cytuj
nie rzuciła mnie, chciała żebym ja rzucił, trochę koloryzowałem  :D

I jak ja Ci tu wierzyć  :o. (Ale w sumie to chyba dobrze, że nie rzuciła.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 26, 2007, 10:23:45 pm
no bo najpierw niby mnie rzuciła, a później jej się odwidziało. weź tu zrozum kobietę.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2007, 10:43:43 pm
Sam siebie często nie rozumiem, a kobiety mam pojąć ;). (A serio: wydaje mi sie, że szczere rozmowy są kluczem do sukcesu.)

Tak czy owak cieszę się.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Wrzesień 27, 2007, 01:51:20 am
załóżmy topic o kobietach  :D

aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  ;D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 03:24:14 pm
Cytuj
załóżmy topic o kobietach  :D

aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  ;D

Swoją drogą nadawałby sie taki temat do "Hyde Parku". A czy dojdziemy do konstuktywnych wniosków? To chyba najbrdziej zależy od forumowych Dam i tego co zechcą nam na temat swej płci opowiedzieć :).



A wracajac do tematu: swego czasu sporym przeżyciem, porównywalnym z lekturą "Pirxa" było dla mnie przeczytanie "Szpitala Kosmicznego" (jeszcze w kieszonkowym, PRLowskim wydaniu). Teraz gdy wydano w Polsce cały cykl mój zachwyt cokolwiek zmalał gdy zobaczyłem, że wszystkie tomy pisane są "na to samo kopyto". Ale i tak jest to chyba najmądrzejsza space opera jaką kiedykolwiek napisano, w dodatku nie zbudowana na wątkach wojennych, ani nie mająca za kanwę pościgów przez Galaktykę, co samo w sobie jest godne uwagi. (Już widzę zgorszony wzrok zwolenników tylko-i-wyłącznie-wysokiej-Sztuki.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Wrzesień 27, 2007, 05:34:52 pm
Cytuj
Cytuj
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.


dla mnie to się wiąże.

Niekoniecznie


Cytuj
załóżmy topic o kobietach  Cheesy
 
aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  Grin

 :D

Cytuj
BTW: może podzielisz się z nami wrażeniami z lektury (które chyba są b. pozytywne skądinąd skoro nam tu cytatami rzucasz Wink).
Tak, wrażenia są bardzo pozytywne, ale więcej napiszę dopiero za kilka dni, jak skończę czytać (drugi, ważniejszy powód: jak będę miał czas, bo teraz trochę mi się spieszy). Może w sobotę.

Tymczasem chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jednym cytatem (chyba się nie obrazicie). Opowiadanie Wojna z Fnoolami



-Cholera jasna - zaklął kapitan Edgar Lightfoot z CIA. - Fnoolowie wrócili, majorze. Zajęli Provo w stanie Utah.
Major Hauk zażądał od sekretarki, aby przyniosła materiały na temat Fnoolów z tajnego archiwum. - Jaką postać przyjmują tym razem? - zapytał
-Postać miniaturowych pośredników sprzedaży nieruchomości - odparł Lightfoot.
Ostatnim razem, przypomniał sobie major, pojawili się jako pracownicy stacji benzynowych. Na tym polegała cecha charakterystyczna Fnoolów - gdy jeden z nich przybierał jakąś postać, wszyscy inni bez wyjątku upodabniali się do niego. Oczywiście agenci CIA mieli ułatwione zadanie. Ale z tego powodu Fnoolowie wychodzili na idiotów, a major Hauk nie lubił mieć idioty za przeciwnika; głupota udzielała się drugiej stronie i mogła nawet sięgnąć jego sztabu.
- Myślisz, że będą pertraktować? - zapytał Hauk, w zasadzie przewidując odpowiedź. - Moglibyśmy poświęcić Provo, gdyby zgodzili się ograniczyć do tego terenu. Moglibyśmy nawet dodać te dzielnice Salt Lake City, które mają chodniki z potwornej czerwonej cegły.
-Fnoolowie nigdy nie idą na kompromis, majorze - przypomniał Lightfoot. - Ich celem jest podbicie Układu Słonecznego. Na zawsze.
(...)
-Złapcie Fnoola w jego obecnej postaci - poinstruował major.  - Przyprowadźcie go do mnie, a ja spróbuję pertraktacji. Tym razem chyba się poddam. Walczę z nimi od dwudziestu lat i mam dosyć.
(...)

W Berlinie Oberleutnant zachodnioniemieckiego urzędu bezpieczeństwa SHD (Sicherheitdienst) podszedł do swojego dowódcy, zasalutował w sposób skądinąd zwany rzymskim i powiedział:
- General, die Fnoolen sind wieder zurrück. Was sollen wir jetzt tun?
- Fnoolowie wrócili? - jęknął przerażony Hochflieger. - Już? Dopiero trzy lata temu wykryliśmy ich siatkę i zniszczyliśmy ją. - Skoczywszy na równe nogi zaczął przechadzać się z rękami założonymi do tyłu po ciasnym pomieszczeniu swego tymczasowego gabinetu w podziemiach budynku Bundesratu. - Tym razem w jakiej postaci? Wiceministrów finansów, jak poprzednio?
 - Nie, panie generale - odparł Oberleutnant. - Tym razem są inspektorami obsługi z zakładów Volkswagena. Brązowy kombinezon, tablica z danymi technicznymi, grube szkła, w średnim wieku. Czepiają się wszystkiego. I, jak poprzednio, nur sześćdziesiąt centymetrów wzrostu.
(...)

W Warszawie miejscowy szef Ludowej Agencji Ochrony Procesów Demokratycznych przeczytał kilkanaście razy zakodowaną depeszę siedząc przy biurku, pijąc herbatę, i jedząc późne śniadanie składające się z bułeczek maślanych przełożonych szynką Krakus. Tym razem pod postacią szachistów, pomyślał Sergiusz Nikow. I każdy z tych szachistów otwiera pionkiem hetmańskim (...)
Na kartce papieru z nagłówkiem napisał polecenie: "Izolować grupę szachistów otwierających pionem hetmańskim". Skierujemy ich do Zespołów Zalesiania, postanowił. Fnoolowie są mali, ale z sadzonkami sobie poradzą... w każdym razie musimy ich jakoś wykorzystać. Siew; mogą przecież siać słoneczniki w naszym programie pozyskiwania tłuszczów roślinnych z obszarów potundrowych.
Rok ciężkich robót, pomyślał, i następnym razem poważnie się zastanowią, nim zechce się im podboju Ziemi.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 05:52:36 pm
Cytuj
Tymczasem chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jednym cytatem (chyba się nie obrazicie).

Chyba ;) nie bo cytat dobry :).

Cytuj
Skierujemy ich do Zespołów Zalesiania, postanowił. Fnoolowie są mali, ale z sadzonkami sobie poradzą... w każdym razie musimy ich jakoś wykorzystać. Siew; mogą przecież siać słoneczniki w naszym programie pozyskiwania tłuszczów roślinnych z obszarów potundrowych.
Rok ciężkich robót, pomyślał, i następnym razem poważnie się zastanowią, nim zechce się im podboju Ziemi.

No i wychodzi na to, że Polak (skądinąd o rosyjskim nazwisku) potrafi :). (A i parodia inwazyjnych opowiastek o Obcych znakomita.)



A z rzeczy, które chciałbym Wam polecić:

1. godna uwagi "biografia" naszego Słońca:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4563

2. rzecz znacznie lżejszego kalibru - opowiadanie debiutanta rozkochanego w twórczości Mistrza (co widać po samej manierze pisania), Zelazny'ego i G.R.R. Martina (co znów widać po konstukcji fabuły); nie jest to ani arcydzieło literatury, ani nawet jakaś wiekopomna SF, ale przecie sam Mistrz miał słabość do  spoiler  ghost story spoiler's end:
http://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=4564
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2007, 10:13:26 pm
Cytuj
No i wychodzi na to, że Polak (skądinąd o rosyjskim nazwisku)
Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.

Miesław: fajno-fajno ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2007, 11:19:28 pm
Cytuj
Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.

Też odniosłem identyczne wrażenie. (Wzruszająca jest też jego dezynwoltura w nazewnictwie polskich służb.) Ciekawe czy thingy pisał to zanim poznał Lema czy już po? ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2007, 04:55:28 pm
Fragment (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4593) "Zamieci" Neala Stephensona, oryginalnej postcyberpunkowej SF, i niezłej powieści. Polecam, dla nabrania apetytu na całość.


EDIT:

A w związku z najnowszym literackim Noblem, oto recenzja znakomitego "Pamietnika przetrwania", który w Polsce długie lata postrzegany był wyłącznie jako powieść SF i (zdecydowanie niezasłużenie) szerzej nieznany:
Cytuj
Lektura obowiązkowa

Wydało mi się, że przypominanie o tej książce będzie mniej więcej taką bezczelnością, jak przypominanie o Tolkienie. Swoją drogą: w F chyba jeszcze nie było recenzji z Władcy Pierścieni! Cóż za... premedytacja? Lepiej się trzymać z daleka od dzieł uznanych, na których na dodatek jeszcze wszyscy się znają. Na wszelki wypadek więc wrzuciłem w przeglądarkę hasło "Pamiętnik przetrwania" i... 4 zgłoszenia. Przynajmniej w polskim Internecie. A tymcza­sem, urodzona w 1919 roku autorka Doris Lessing należy do jednych z najbardziej uhonorowanych postaci w literaturze. (Między innymi laureatka hiszpańskiej nagrody Księcia Asturii za rok 2001.) Jak wyczytałem w kilku miejscach, zalicza się ją do najwybitniejszych brytyjskich pisarzy. Autorka około 30 powieści społeczno-obyczajowych i psychologicznych. "Pamiętnik przetrwania" jest wymieniany pośród sześciu jej najlepszych książek. Nie będę tu ukrywał, że trafiłem na taką klasyczną pozycję zupełnie przypadkiem, i na dodatek stosując jako kryterium poszukiwań możliwie najniższą cenę. Zapłaciłem 1 złotówkę i 20 groszy. Warto? Zwłaszcza, jeśli ktoś zamierza pisać [ch8211] warto, jak cholera. Jeśli ktoś zamierza się rozerwać, zwłaszcza, jeśli szuka łatwego, wciągającego czytadła [ch8211] nie warto. Książka jest trudna, nie ukrywam. Na dodatek napisana "kobieco". Niewiele tu dramatycznych zwrotów akcji, nie spotkałem efektownych pościgów, pośpiesz­nego biegu zdarzeń. Cóż więc? A jest to klasyczna historia o zapaści cywilizacji. Tak naprawdę diabli wiedzą dlaczego nasza piękna postindustrialna organizacja życia społecznego zaczyna się rwać, rozłazić, przestają działać już to urządzenia komunalne, już to wyradzają się służby. Diabli biorą społeczne więzi. Wszystko to oglądane jest oczami słabej kobiety, która próbuje coś ocalić, początkowo ze starego świata, potem ze świata swych własnych wartości. Ta historia nie ma w sobie niczego z filmowego nastroju Mad Maxa, nie ma tu herosów, ale za to historie, które czytamy, stają się o wiele bardziej wiarygodne, bliskie nam. I może dlatego odczuwa się je jako potencjalnie możliwe. A to za sobą pociąga poczucie zagrożenia. Czytając tę książkę, uświadamiamy sobie, że gdyby co, to byłoby właśnie tak, a nie w stylu kinowych popisów. To właśnie prawdopodobieństwo opisanych scen, zdarzeń, zachowań ludzi rodzi w nas podejrzenie, że coś takiego jest możliwe, że to nas dotyczy, a nie płaskie światła układające się w ludzkie historie, wyświetlane z filmowej taśmy. Książka jest o szarości, o trudach, podskórnych lękach, niepewności uzasadnionej wydarzeniami i wynikającej z domysłów, poczuciu zagrożenia i nieszczęściach. Kończy się ją z przeświad­czeniem kruchości podstaw naszej wspólnej egzystencji. Warto ją przeczytać choćby dla bogactwa scen, jeśli ktoś ma zamiar pisać powinien zobaczyć, jak to jest zrobione, przyjrzeć się psychologicznym obserwacjom, wreszcie uważnie obejrzeć warsztat pisarski. Książkę polecam z całego serca, powiedzmy, profesjonalistom. Czytelnikom, których pociąga płaszcz i szpada, trochę mniej ale z przeświad­czeniem, że jest to pozycja naprawdę wybitna.

 
Baron [Adam Cebula]

Doris Lessing
Pamiętnik przetrwania
przekład Bogdan Baran
Wydawnictwo Literackie 1990
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/05.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 11, 2007, 05:39:09 pm
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia. Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2007, 07:14:16 pm
Cytuj
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia.

Faktem jest, że termin ten umie młodzieży szkolnej obrzydzić najlepsze książki :D, ale z czasem wyrastamy ze szkolnych lat...

Cytuj
Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)

IMHO nie pożałujesz tej lektury, ale "De gustibus..."
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 12, 2007, 09:44:18 pm
Cytuj
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia. Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)

A ja się ucieszyłam, bo to pierwszy od Jose Saramago autor, którego znałam PRZED Noblem :D Pamiętnik... to dobra książka - pokazuje dziczejący świat współczesny (dosłownie) i jednocześnie dziwaczne, jakby pół-magiczne relacje między bohaterką-narratorką a dziewczynką, której udziela schronienia. Ale magiczne bardziej w stylu realizmu magicznego niż Harry'ego Pottera, zapewniam ;)

PS
Jak tam rybiki się czują?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2007, 09:50:10 pm
Cytuj
A ja się ucieszyłam, bo to pierwszy od Jose Saramago autor

Swoja drogą Jose Saramago ma też pewne związki z SF, vide jego znakomite  "Miasto ślepców" łączące (IMHO) najlepsze cechy metafory a'la "Dżuma" Camusa z realistycznym obrazem ludzkosci w obliczu nieznanego zagrożenia.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Październik 14, 2007, 10:34:45 pm
Obiecałem napisać coś na temat książki Ostatni pan i Władca Philipa Dicka i chyba wreszcie przyszła pora. Chociaż nie obiecuję żadnych szczególnych spostrzeżeń.

Jeśli chodzi o ogólny odbiór, to książka wydała mi się znakomita. Ale po kolei.

Tematyka zawartych w niej opowiadań jest rozmaita - od cytowanej przeze mnie humoreski (bo chyba tak można to określić) Wojna z Fnoolami do, ostatniego w książce, jak najbardziej poważnego opowiadania Przedludzie, poruszającego problem aborcji.

Streszczę krótko przedstawioną sytuację. Nieokreślona przyszłość. Pewien czas po wprowadzeniu poprawki do ustawy o aborcji, która to pozwalała na jej dokonywanie do 12. roku życia (zamiast do urodzenia). Ustawa mówiła, że dusza wstępuje w ciało w wieku 12 lat, a decydować o tym miała umiejętność rozwiązywania równań algebraicznych. Świetnie napisane, no i o temacie było w Polsce niedawno głośno.

Znakomite było też Nie zrekonstruowane M, o maszynie zaprogramowanej do dokonania idealnego zabójstwa i spreparowania dowodów (swoją drogą, niedawno na forum była chyba mowa o amerykańskich bezzałogowych samolotach wojskowych). I o dochodzeniu w sprawie owego zabójstwa. Albo Chwyt reklamowy, o wszechobecności reklamy... i o robocie, który przychodzi wieczorem do pewnego faceta, zaczyna go zachęcać do kupienia siebie (to znaczy robota) i za nic nie chce się odczepić. Przy okazji, facet popełnia samobójstwo.

Na obraz i podobieństwo Yanceya też było świetne, o propagandzie. Konkretnie o tym, jak za pomocą sztucznie wykreowanego Yanceya, który od wielu lat dzień w dzień wygłasza w mediach pogadanki na każdy dosłownie temat (z pogodą włącznie) władza sprawiła, że wszyscy mieszkańcy planety przestali myśleć samodzielnie. Oczywiście to, jak i pozostałe, są ciekawsze, niż mogłyby to sugerować moje opisy  ;).

To, że pozostałe opowiadania pominąłem nie wynika bynajmniej z tego, że były gorsze.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Sposób narracji bardzo mi odpowiadał. Charakterystyczne wydało mi się to, że w pierwszych zdaniach opowiadania poznajemy imię i nazwisko głównego bohatera. Jeśli zaś chodzi o bohaterów drugo- i trzecioplanowych, większość z nich również poznawaliśmy z imienia i nazwiska (a może to nic niezwykłego? ).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2007, 10:57:17 pm
Cytuj
Oczywiście to, jak i pozostałe, są ciekawsze, niż mogłyby to sugerować moje opisy  ;).

Taaak... Thingy należy do tych autorów, których fabuły w streszczeniu wypadaja zawsze znacznie mniej ciekawie niż w lekturze. (I to nawet jeśli samo streszczenie brzmi całkiem zachęcajaco.) Ale to typowe dla wielu mistrzów pióra...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 15, 2007, 10:10:54 am
Anielu, rybiki jak to rybiki - psocą ile wlezie...  ;)
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

Zaś odnośnie Dicka - opowiadania są spoko, mnie też się całkiem podobały(zwłaszcza to o trolach...), do powieści jakoś nie mogę się przekonać.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 15, 2007, 07:55:56 pm
Ło matko! Ale się na tym forum porobiło  :o

Witam wszystkich którzy mnie pamiętają (mam nadzieję, że są jeszcze tacy).
Niestety z uwagi na chroniczny brak czasu nie jestem nawet w stanie czytać tego co zostało napisane (jest to trudne zwłaszcza w kontekście pojawienia się na forum pewnej nadludzkiej istoty, z którą widzę sporo zamieszania jest), ale nie znaczy to, że zapomniałem, anie że nie znalazłem czasu na dobrą lekturę.
Jakoś tak zupełnie niechcący zabrałem się za Strugackich, zalegało tego tyla u mnie na półkach, iż powoli zaczynałem mieć już problem. Wcześniej co pewien czas zdarzyło mi się coś tam pojedynczego czytnąć, raz "Poniedziałek zaczyna się w sobotę" (pomysłowe, śmieszne, lecz pod koniec już nudnawe), innym razem "W krainie purpurowych obłoków" (romantyczne SF, o eksploracji Marsa o potwornej naiwności psychologicznej). Innym jeszcze razem był "Ślimak na zboczu" (dwa surrealistyczne opowiadania z niezrozumiałych dla mnie powodów podzielone na części czytane na przemian) im "Południe XXII wiek" (Nie do czytania).
Żadna z WW książek mnie specjalnie nie poruszyła i myślałem już, że to pisarze nieco przereklamowani, ale z konstrukcji tegoż zdania łatwo już się domyślić jak dalece zbłądziłem.
Na pierwszy ogień wziąłem "Piknik na skraju drogi" i cóż, pozostaje mi jedynie dołączyć się do piewców wielkości tej jednej z najlepszych książek SF jakie czytałem. Teraz już w pełni rozumiem wypowiedź Lema, że była to książka której napisania bardzo Strugackim zazdrościł.
Rozochocony powyższą lekturą, zacząłem po kolei czytać wszystko co miałem i szybko przeżyłem duże zaskoczenie. Otóż proszę sobie szanowni Forumowicze wyobrazić, że większość opowiadań owych  braci rozgrywa się w tym samym świecie przyszłości, który w sumie rozpościera się na kilkaset lat i niezliczoną ilość parseków. Jest to przy tym tak napisane, iż każda powieść opowiadanie czy nowela jest tworem zupełnie niezależnym (jak u Ursuli le Guin).  Zabieg ten jednak daje niesamowite poczucie przestrzeni i czasu kiedy np. w oficer zwraca się do młodego podwładnego "Znałem twoją matkę, spotkałem ją przy okazji akcji Arka" i dalej rozmawiają już zupełnie o czymś innym (Cytat jest z książki "Fale tłumią wiatr", a dotyczy książki "Koniec akcji Arka"). Są też różnego nawiązania tego typu jak w "Dalekiej Tenczy", gdzie ludzkość pracuje nad transportem zerowym wykorzystywanym już z powodzeniem w pozostałych książkach.
We wspomnianym świecie rozgrywają się (z tych które przeczytałem) następujące pozycje.
"Daleka Tencza"
"Trudno być bogiem"
"Przenicowany świat"
"Koniec Akcji Arka"
"Żuk w mrowisku"
"Przyjaciel z Piekła"
"Fale tłumią wiatr"
Wszystkie te książki prezentują sobą poziom co najmniej dobry i napisane są w różnych konwencjach literackich, od katastroficznej, poprzez kryminał i przygodę, aż po obyczajową. Jeśli zatem zastanawiacie się właśnie co przeczytać, to serdecznie polecam.

Ps. "Przenicowany świat" pomimo naiwności niektórych zwrotów akcji jest jedną z najlepszych książek przygodowych SF i równać się z nią w tej kategorii może chyba tylko "Cieplarnia" Aldissa.

Ps. 2

Aniela
Cytuj
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?  
"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Październik 15, 2007, 09:34:47 pm
no tez byłam  w lekkim szoku ...ale z czasem przechodzi ;) zacheciles mnie do lektury, chociaz kiedy ja to wszystko przeczytam...no i przestawic sie musze bo wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2007, 09:55:46 pm
Cytuj
Witam wszystkich którzy mnie pamiętają (mam nadzieję, że są jeszcze tacy).
O niech mnie kule biją! Gdyby nie Alzheimer to na pewno bym pamiętał ;).

Piknik dziwny jest. Mocny ale dziwny. Czuć w nim radziecką duszę, trochę taką fabryczno-ploretariacką (nie mówie o jakości dzieła tylko o języku. To mnie cały czas zastanawiało - czy można po angielsku napisać po rosyjsku i potem przy tłumaczeniu na polski żeby to rosyjskie wyszło?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 03:38:29 am
Cytuj
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.
Tytuł: Re: Właśnie przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 03:59:46 am
Cytuj
Ło matko! Ale się na tym forum porobiło  :o

Prewencyjnie biję się w piersi... atrakcyjnych dam  :D

Cytuj
jest to trudne zwłaszcza w kontekście pojawienia się na forum pewnej nadludzkiej istoty, z którą widzę sporo zamieszania jest

Widzę, ze to moje bicie nie jest takie do końca prewencyjne  ;D ;D ;D

Cytuj
"Poniedziałek zaczyna się w sobotę" (pomysłowe, śmieszne, lecz pod koniec już nudnawe)

Swoją drogą najzabawniejsze jest jak krytycy nie wiedzą jak to zakwalifikować... Czytałem już recenzje wrzucajace tę powieść do fantasy, realizmu magicznego i humorystycznej SF.

Cytuj
innym razem "W krainie purpurowych obłoków" (romantyczne SF, o eksploracji Marsa o potwornej naiwności psychologicznej).

Troche podobne do "Astronautów", ale "A." ciekawsi byli.

Cytuj
Innym jeszcze razem był "Ślimak na zboczu" (dwa surrealistyczne opowiadania z niezrozumiałych dla mnie powodów podzielone na części czytane na przemian)

Bo jedno z nich to losy pracownika Instytyutu, a drugie perypetie instytutowego pilota, któy rozbił się nad Lasem, tam uległ mutacjom, umysłowo się cofnął i nie pamieta kim jest. To w sumie ta sama historia oglądana z dwu różnych punktów widzenia...

Cytuj
"Południe XXII wiek" (Nie do czytania).

Bez przesady. Arcydzieło nijakie to nie jest, ale wcale nie jest to książka gorsza od amerykańskeij SF tzw. Złotego Wieku. IMHO całkiem sympatyczne czytadło...

Cytuj
Na pierwszy ogień wziąłem "Piknik na skraju drogi" i cóż, pozostaje mi jedynie dołączyć się do piewców wielkości tej jednej z najlepszych książek SF jakie czytałem. Teraz już w pełni rozumiem wypowiedź Lema, że była to książka której napisania bardzo Strugackim zazdrościł.[/qupte]

Ba, ukazała się w serii "Stanisław Lem poleca..." z posłowiem Mistrza. Niestety nigdy nie dorwałem tego posłowia...

Cytuj
Rozochocony powyższą lekturą, zacząłem po kolei czytać wszystko co miałem i szybko przeżyłem duże zaskoczenie. Otóż proszę sobie szanowni Forumowicze wyobrazić, że większość opowiadań owych  braci rozgrywa się w tym samym świecie przyszłości, który w sumie rozpościera się na kilkaset lat i niezliczoną ilość parseków. Jest to przy tym tak napisane, iż każda powieść opowiadanie czy nowela jest tworem zupełnie niezależnym (jak u Ursuli le Guin).  Zabieg ten jednak daje niesamowite poczucie przestrzeni i czasu kiedy np. w oficer zwraca się do młodego podwładnego "Znałem twoją matkę, spotkałem ją przy okazji akcji Arka" i dalej rozmawiają już zupełnie o czymś innym (Cytat jest z książki "Fale tłumią wiatr", a dotyczy książki "Koniec akcji Arka"). Są też różnego nawiązania tego typu jak w "Dalekiej Tenczy", gdzie ludzkość pracuje nad transportem zerowym wykorzystywanym już z powodzeniem w pozostałych książkach.
We wspomnianym świecie rozgrywają się (z tych które przeczytałem) następujące pozycje.
"Daleka Tencza"
"Trudno być bogiem"
"Przenicowany świat"
"Koniec Akcji Arka"
"Żuk w mrowisku"
"Przyjaciel z Piekła"
"Fale tłumią wiatr"
Wszystkie te książki prezentują sobą poziom co najmniej dobry i napisane są w różnych konwencjach literackich, od katastroficznej, poprzez kryminał i przygodę, aż po obyczajową. Jeśli zatem zastanawiacie się właśnie co przeczytać, to serdecznie polecam.

Wiem o tym od dawna nie chwalęcy... Mało tego... Powieści "W krainie purpurowych obłoków", "Próba ucieczki",  "Stażyści" i "Południe, XXII wiek" też osadzone są w tym samym świecie (w związku z tym anglojęzyczni krytycy nazywają ten literacki wszechświat "Noon Universe"). Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi ;) w Strefach byli "Wędrowcy".

Cytuj
i równać się z nią w tej kategorii może chyba tylko "Cieplarnia" Aldissa.

"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat. (Acz niektórzy puryści twierdzą, że jest ona fantasy, nie SF, choćby z racji tego gadającewgo Smardza.) Swoją drogą książka jak najbardziej na czasie - w końcu mamy efekt cieplarniany.

(A skoro juz o tym efekcie mowa. W "Ostatniej przygodzie Ijona Tichego" mamy to zdanie o lodowcach, które podchodza pod Manhattan z racji... efektu cieplarnianego. I tu Mistrz znów okazał się prorokiem, bo z racji tegoż efektu warstwa śniegu i lodu na Mont Blanc podniosła się o dwa metry.)

Cytuj
"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement

Choć zabrakło w "Łowcy..." genialnej sceny z pierwszego rozdziału, a wielka szkoda. (Wiem, wiem... Chodziło o to by filmowy Deckard nie był zonaty, ale przecież mogli w scenie tej kłótni zonę zastąpić właśnie porzucaną lub porzucającą kochanką.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Październik 16, 2007, 10:44:06 am
achajka:
Cytuj
zacheciles mnie do lektury, chociaz kiedy ja to wszystko przeczytam...no i przestawic sie musze bo wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..

Cóż, takie np. "Trudno być Bogiem" rozgrywa się na planecie zamieszkanej przez ludzi, na której poziom cywilizacji jest mniej więcej taki jak w średniowieczu zatem przestawiać się nie trzeba. Oczywiście upierdliwi Ziemianie chcą to zmienić, ale taka już ich natura, co zresztą jakoś tak się samo kojarzy z wpieprzającymi się wszędzie Amerykanami.

Q
Cytuj
Bo jedno z nich to losy pracownika Instytyutu, a drugie perypetie instytutowego pilota, któy rozbił się nad Lasem, tam uległ mutacjom, umysłowo się cofnął i nie pamieta kim jest. To w sumie ta sama historia oglądana z dwu różnych punktów widzenia...

Otóż widzę w tym nadinterpretację. Wydawnictwo Literackie wypuściło "Piknik..." razem z opowiadaniem "Las", opowiadanie to jest niezależne i według noty wydawniczej było wydawane w zbiorze opowiadań już w 1962 roku. "Ślimak..." pochodzi z roku 1966. Spotykałem się już wielokrotnie z różnymi próbami łączenia obu wątków ze "Ślimaka...", ale wszystkie wydają się mocno naciągane. Przypomina to trochę opowieść jednego z krytyków literackich (ale nie pamiętam jak się nazywał), który przyznał się, iż kiedyś dostał trzy maszynopisy jednego autora, a  że nie zawierały stron tytułowych, zinterpretował je jako jedną całość. Dopatrywał się jakiś związków mistycznych między bohaterami, jakiegoś pokrewieństwa i czort wie czego jeszcze, a śmiechu było potem w redakcji co niemiara kiedy sprawa wyszła na jaw. Tak więc wszystko da się ze sobą połączyć, wszędzie czegoś doszukać, ale nie wszędzie jest to na miejscu.

Cytuj
Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi Wink w Strefach byli "Wędrowcy".


"Piknik..." na pewno nie ma związku z Wędrowcami, pierwsza wzmianka o nich pojawiła się po odkryciu na Marsie podziemnych miast, wcześniej ludzkość nie miała styczności z innymi cywilizacjami, gdyby zaś "Piknik..." rozgrywał się już po odkryciu śladów Wędrowców padło by w nim to sformułowanie, a nie padło. Obowiązuje tu ta sama zasada co w kwestii powyżej.


Cytuj
"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat.

I właśnie dlatego jest wspaniałą przygodówką, "Przenicowany świat" także przekracza tą konwencję, w innym wypadku książki tej długości będące tylko "zabili go i uciekł" byłyby poprostu nudne.  
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 16, 2007, 03:01:13 pm
Cytuj
Cytuj
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.

mógłbyś proszę rozwinąć?

a czytam właśnie dzienniki Gombrowicza i pomimo krytycznego podejścia jestem zachwycony,
szerszą relację zdam po skończeniu, ale na już, to jest to chyba absolutny must każdego polaka.
szczególnie wymiana listów z Miłoszem dotycząca zniewolonego umysłu i refleksje dotyczące sztuki,
majstersztyk.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 05:38:21 pm
Cytuj
wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..

Ale znakomita książka, która z "Piknikiem..." łączy jeden fakt. Mistrz Lem też żałował, ze to nie on ja napisał.



Cytuj
Piknik dziwny jest. Mocny ale dziwny. Czuć w nim radziecką duszę, trochę taką fabryczno-ploretariacką (nie mówie o jakości dzieła tylko o języku. To mnie cały czas zastanawiało - czy można po angielsku napisać po rosyjsku i potem przy tłumaczeniu na polski żeby to rosyjskie wyszło?

Nie wiem jak to jest, ale masz rację... Zresztą dotyczy to twórczości Strugackich w ogóle. Jest w nich coś takiego (chyba nawet nie radzieckiego, a rosyjskiego), co jest zawsze widoczne mimo wszelkich przekładów. Jakaś taka dziwna rosyjska swojskość czy jak to nazwać... (Coś podobnego wyczuwałem np. w "Dzienniku północnym" Wilka.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 06:07:00 pm
Cytuj
Cóż, takie np. "Trudno być Bogiem" rozgrywa się na planecie zamieszkanej przez ludzi, na której poziom cywilizacji jest mniej więcej taki jak w średniowieczu zatem przestawiać się nie trzeba. Oczywiście upierdliwi Ziemianie chcą to zmienić, ale taka już ich natura, co zresztą jakoś tak się samo kojarzy z wpieprzającymi się wszędzie Amerykanami.

Tyle, że głowny bohater nie nazywa sie Kirk. (BTW: jest to jedna z nielicznych powieści SF w pełni strawnych nawet dla fanatyków fantasy. Z tym, że poziom tej planety to nie tyle średniowiecze co czasy muszkieterów.)

Cytuj
Otóż widzę w tym nadinterpretację.

Być może, jednak b. powszechną (vide recenzje Oramusa).

Cytuj
Wydawnictwo Literackie wypuściło "Piknik..." razem z opowiadaniem "Las", opowiadanie to jest niezależne i według noty wydawniczej było wydawane w zbiorze opowiadań już w 1962 roku. "Ślimak..." pochodzi z roku 1966.

Autorzy maja prawo rozbudowaywać teksty ;).

Cytuj
"Piknik..." na pewno nie ma związku z Wędrowcami, pierwsza wzmianka o nich pojawiła się po odkryciu na Marsie podziemnych miast, wcześniej ludzkość nie miała styczności z innymi cywilizacjami, gdyby zaś "Piknik..." rozgrywał się już po odkryciu śladów Wędrowców padło by w nim to sformułowanie, a nie padło.

Powiedziałem jasno, że można doszukać się nawiązań, a nie że "Piknik..." należy do "Świata Południa". (Skądinad u Strugackich miewamy i inne nawiązania: wspominany przez Kammerera "koszmar z Massachusetts" to wszak jedno z określeń nadanych GOLEMowi XIV przez prasę, glidery znamy z "Powrotu z gwiazd", zaś w "Poniedziałku..." pada nazwisko Tarantoga.)

Cytuj
I właśnie dlatego jest wspaniałą przygodówką, "Przenicowany świat" także przekracza tą konwencję, w innym wypadku książki tej długości będące tylko "zabili go i uciekł" byłyby poprostu nudne.  

I tu sie z Tobą zgodzę. Owszem cenię powieści przygodowe, ale tylko te, w któych przygodowośc jest jedną, być moze najmniej istotna zreszta, warstwą. (Vide "Gwiazdy - moje przeznaczenie" choćby.)



Cytuj
Cytuj
To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.

mógłbyś proszę rozwinąć?

Z miłą chęcią. Kiedy Carpentier, a zwłaszcza jego wielcy następcy: Marques, Borges, Cortazar tworzyli swe dzieła, były one wielką nowością i przełomem rewolucjonizującym literaturę. Siłą rzeczy wiec ich (przyjęte z zasłużonym podziwem) eksperymenty z marginalnej nowości stały się częścią literackiego dziedzictwa ludzkości, a wiec wzbogaciły "pulę" dostępnych pisarzom metod literackich. Dlatego też (pomijając już tworzących w ich manierze kolejnych Latynosów) doczekały sie pokrewnych dzieł powstających na terenie Afryki (był o tym cały numer "Literatury na świecie"), a takze podziałały inspirujaco na róznych autorów europejskich - Wniterson, czy Jonathana Carolla chociażby. (Choć wątków realizmu magicznego doszukiwano się też u tegorocznej noblistki Lessing, wspominanego Saramago czy Rushdiego.) Realizm magiczny zawędrował też do literatury SF ("Zielony kocur diabła" L. Sheparda) i fantasy ("Małe, duże" J. Crowley'a).

Przez to wszystko dzieła wielkich Latynosów nie wydaja się już takie nowe i "osobne".

Cytuj
czytam właśnie dzienniki Gombrowicza i pomimo krytycznego podejścia jestem zachwycony,
szerszą relację zdam po skończeniu, ale na już, to jest to chyba absolutny must każdego polaka.
szczególnie wymiana listów z Miłoszem dotycząca zniewolonego umysłu i refleksje dotyczące sztuki,
majstersztyk.

Co tu dodać? Witold Gombrowicz wielkim pisarzem był!
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Październik 16, 2007, 06:22:35 pm
Ja tam i tak wolę Schulza. Borges i Caroll mogą mu buty czyścić.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2007, 06:29:18 pm
Cytuj
Ja tam i tak wolę Schulza. Borges i Caroll mogą mu buty czyścić.

Że Schultz był geniuszem ("Karakony", znakomite "Karakony"!), i zapomnianym prekursorem... mówić mi nie trzeba... Ale jednak wolę Borgesa... Może za ten jego chłodny intelektualizm i misterną konstrukcję miniopowiadanek?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 19, 2007, 10:26:37 pm
Właśnie skończyłem czytać "Światło się mroczy (http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/%C5%9Awiat%C5%82o_si%C4%99_mroczy)" G.R.R Martina. Space operę osadzoną we wszechświecie Thousand Worlds (http://forum.rpg.net/archive/index.php/t-263860.html) (w którym toczy się też akcja takich opowiadań tegoż autora jak "Bohater", "Mgły odpływaja o świcie", "Kamienne miasto", "Wieża Popiołów", "Droga Krzyża i Smoka", "... Nie wolno zabijać człowieka", "Żeglarze nocy", "Pieśń dla Lyanny", "Mrożne kwiaty", legendarne "Piaseczniki (http://www.niniwa2.cba.pl/piaseczniki_george_r_r_martin.htm)"; czy powieści "Tuf Wędrowiec (http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/Tuf_W%C4%99drowiec)").

Zawsze lubiłem czytać "SF" Martina, choć nie przyznawałem się do tego sam przed sobą, bo zawsze też przeszkadzała mi jej (de facto) nienaukowość. Bazowanie na nastroju i opisach, nie na dokonaniach nauk ścisłych. Ale z drugiej strony nigdy nie umiałem się oprzeć jej poetyckiemu urokowi. (Inna rzecz, że im więcej utworów wchodzących w skład cyklu poznajesz, tym barwnieszy i bardziej złożony jawi Ci się jego swiat.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 21, 2007, 09:46:39 pm
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy". Styl ma przyciężkawy. Z Boga przewaliłem już ze sto stron (a w ogóle to cegła jak cholera) i dalej mam wrażenie, jakbym przedmowę czytał. Na razie w zasadzie nie wyszliśmy poza podstawowe definicje... Wzdaje mi si samolubnz gen bz milsyz do cyztania...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2007, 11:51:22 pm
Cytuj
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy". Styl ma przyciężkawy. Z Boga przewaliłem już ze sto stron (a w ogóle to cegła jak cholera) i dalej mam wrażenie, jakbym przedmowę czytał. Na razie w zasadzie nie wyszliśmy poza podstawowe definicje... Wzdaje mi si samolubnz gen bz milsyz do cyztania...

Hmmm... Miałem odwrotne doświadczenia... "Samolubny gen" czytało mi się jak "GOLEMa XIV" czyli trzeba było czytać dokładnie i z uwagą, by zrozumieć. Natomiast "Boga..." czytało mi sie raczej jak powieść czy felieton - szybko i łatwo do konca...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 10, 2007, 08:54:44 pm
Cytuj
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy".
Ja niedawno dostałem Rozplatanie tęczy, ale czytać zamierzam dopiero za jakiś czas.




Przeczytałem niedawno ciekawe opowiadanie Dymitra Bilenkina Desant na Merkurego, wydane w serii zeszytów fantastyczno-naukowych iskier. Ukazało się po raz pierwszy w zbiorze opowiadań Marsjańskij Priboj w 1967 roku, Izdatielstwo Mołodaja Gwardija.

Opowiada ono o pierwszym lądowaniu na Merkurym i kłopotach, jakie napotkała (trzyosobowa) wyprawa. Nie był to wcale opór militarny, jak sugerowałby tytuł, ale obcość planety, co bardzo dobrze oddaje to zdanie:

I niech mnie diabli, nie mogę znaleźć nazwy na to, co ciągle, poza paroma momentami, oddziela mnie od  tej dziwnej planety. Nie ma się czego uchwycić: nie mogę odszukać jakiegoś ziemskiego odpowiednika. Wszystko, wszystkie skojarzenia okazuję się bądź nieścisłe, bądź mylne.

Klimat bardzo kojarzył mi się z Niezwyciężonym Lema. Mogę polecić Desant..., gdyby ktoś miał okazję przeczytać, choć nie twierdzę, że jest to lektura obowiązkowa. Jako ciekawostkę dodam, że Bilenkin był z wykształcenia geologiem geochemikiem.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 10, 2007, 09:17:14 pm
Cytuj
Przeczytałem niedawno ciekawe opowiadanie Dymitra Bilenkina Desant na Merkurego

Dobrze, że przypomniałeś to nazwisko. Bilenkin nie należy z pewnością do "pierwszej ligi" rosyjskojęzycznych pisarzy (ani nawet rosyjskojęzycznych pisarzy SF). ale kiedyś należał do moich ulubionych autorów. Miło wiedzieć, że nie tylko ja go lubię :).

Cytuj
Opowiada ono o pierwszym lądowaniu na Merkurym i kłopotach, jakie napotkała (trzyosobowa) wyprawa. Nie był to wcale, opór militarny, jak sugerowałby tytuł, ale obcość planety

I taka właśnie była klasyczna SF. Problemy intelektualne (czasem i etyczne) stające przed kosmonautami czy naukowcami. Oryginalne pomysły...
A teraz tylko "szczelaniny" i przygody... (Nie dziwcie się więc, że "Star Treka" oglądam, nie dlatego, że on tak dobry, a dlatego, że następcy tak słabi.)

Owszem, klasyczna SF bywała zwykle nieco (często nawet bardziej niż nieco) toporna pod względem formalnym, a i dobre pomysły bywały w niej marnowane przez kiepskie wykonanie, ale przynajmniej jej twórcy próbowali dać czytelnikom/widzom do myślenia. Autorzy 90% obecnej "SF" nawet nie próbują...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 14, 2007, 08:50:36 pm
Pewne wydarzenia przypomniały mi o istnieniu Harlana Ellisona, czołowego autora i redaktora amerykańskiej New Wave (w jego antologiach ukazywały się opowiadania Dicka, Le Guin, Silverberga, Pohla, Leibera, Del Rey'a, Delany'ego, Ballarda, Aldissa, Zelazny'ego, Brunnera, Wolfe'a, Vonneguta, Bovy; debiutowali u niego Niven, Benford, Koontz, zaś dzięki niemu Card). Nie jest to zdecydowanie "mój" autor, ale uważam, że twórczość Ellisona trzeba znać, choćby dlatego, że był jednym z pierwszych autorów amerykańskiej SF zdradzajacych ambicje atystyczne...

A zatem oto próbka jego utworów: słynne "Nie mam ust, a muszę krzyczeć (http://niniwa2.cba.pl/nie_mam_ust_a_musze_krzyczec.htm)" i "Bestia, która wykrzyczała miłość w sercu świata (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f31/42.html)". (Oba opowiadania ukazały się w zbiorze "Ptak śmierci". Pierwsze znane jest też z antologii "Droga do science fiction", t. 3, cz. 2 , drugie z "Fenixa".)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 20, 2007, 06:20:08 pm
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2007, 12:27:42 am
Cytuj
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)

Jak mówiłem nie jest to "mój" autor... A tego drugiego opowiadania wręcz nie rozumiem... :P Linkowałem te teksty w celach poznawczych.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopad 27, 2007, 07:02:35 pm
Ostatnio przeczytałem "Wynalazca wieczności", antologię radzieckich opowiadań fantastycznych, wydaną w 1978 roku przez wydawnictwo "Czytelnik".

Opowiadania są bardzo różne, zbiorek otwiera - moim zdaniem - kiepski "Syndrom Jansena" (autor A. Bałabucha), a zamyka bardzo zabawne - i jedno z najlepszych w książce - opowiadanie "Efekt Brumma" A. Żytinskiego.

Pomiędzy nimi "Miłość do Ziemi" W. Kołupajewa - o astronaucie cierpiącym na amnezję, który  w niewyjaśniony sposób wrócił na Ziemię. Bardzo dobrze napisane, ale z uzasadnieniem science opisanego zjawiska - tak sobie. Podobało mi się też "Na tym samym miejscu" O. Łarionowej - o pierwszych eksperymentach z wehikułem czasu z punktu widzenia jego konstruktorów. Również ciekawe jest "Miejsce dla smoka" Kiryła Bułyczowa - SF z elementami ekologicznymi, z akcją osadzoną w bazie na bliżej nieokreślonej planecie.

Na uwagę zasługuje dwustronicowy ledwie "Czytelnik" W. Szczerbakowa, którego fragment wręcz prosi się o zacytowanie:

Wyjdź, Bradbury, muszę z tobą porozmawiać! - grzmiał. - Nie myślisz chyba, że jestem pijany? No, wychodź... To ty mnie uwiodłeś swoimi bajkami, otumaniłeś, kiedy byłem mały. Gdybym nie pożerał twoich książek, czy by mi przeszło przez myśl lecieć na Marsa, zostać kosmonautą?

Całość miniopowiadania jest konfrontacją wyobrażeń bohatera z rzeczywistością i opisem jego wybuchu gniewu.

Na zakończenie chciałbym wrócić do "Efektu Brumma", napisanego - jak już wspomniałem - z wielkim poczuciem humoru, w sposób kojarzący się z niektórymi tekstami Lema. Mówiąc w skrócie, rzecz dotyczy otrzymywania prądu poprzez ogrzewanie podkowy świecą. Trzy cytaty jako próbka:

Brumm pisał po łacinie. Z tym jeszcze sobie poradziłem. Ale podstawy jego teorii były całkowicie mistyczne. Na przykład twierdził, i to zupełnie poważnie, że prąd elektryczny jest jedną z form istnienia szatana. I że święty ogień zbusza szatana do biegania wzdłuż przewodu i krzesania iskier.

W katedrze świeczki nie było, gdyż wyszły z użycia. Gena poradził mi sklep, a Sasza cerkiew. Z instytutu jest bliżej do cerkwi niż do sklepu, więc wybrałem cerkiew.

Cierpliwie wytłumaczyłem, że w Ciągutkach górnych odbędzie się międzynarodowe sympozjum. To jest, tfu, nie w Ciągutkach, a w Kogutkach. Porządek obrad: aparaty do dojenia krów na tranzystorach, zbieranie jajek przy pomocy elektromagnesu i stosowanie podkowy jako generatora. O podkowach powiedziałem prawdę.
- A zboża tam jeszcze nie sieją na tranzystorach? - zażartował główny księgowy.



Podsumowując, tak jak w przypadku "Desantu na Merkurego" - polecam, jeśli trafi w wasze ręce, ale niekoniecznie warto specjalnie na to polować. No, chyba że dla "Efektu Brumma", przy którym omal nie udusiłem się ze śmiechu.


Cały spis treści można znaleźć tu (http://biblionetka.pl/ks.asp?id=16216).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 27, 2007, 09:25:51 pm
Cytuj
Na uwagę zasługuje dwustronicowy ledwie "Czytelnik" W. Szczerbakowa, którego fragment wręcz prosi się o zacytowanie:

Wyjdź, Bradbury, muszę z tobą porozmawiać! - grzmiał. - Nie myślisz chyba, że jestem pijany? No, wychodź... To ty mnie uwiodłeś swoimi bajkami, otumaniłeś, kiedy byłem mały. Gdybym nie pożerał twoich książek, czy by mi przeszło przez myśl lecieć na Marsa, zostać kosmonautą?

Całość miniopowiadania jest konfrontacją wyobrażeń bohatera z rzeczywistością i opisem jego wybuchu gniewu.

Fajna zabawa metaliteracka (a w dodatku ilustracja tego co mówiłem o inspirującym wpływie SF na badaczy - szkoda, że fikcyjna).

ps. Swoją drogą ciekawe czy Bradbury to czytał, bo jeśli nie, może przetłumaczyć i mu posłac?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 28, 2007, 06:36:51 pm
Cytuj
Cytuj
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)

Jak mówiłem nie jest to "mój" autor... A tego drugiego opowiadania wręcz nie rozumiem... :P Linkowałem te teksty w celach poznawczych.


W "celach poznawczych"... To albo Ci się pomyliły fora, albo epistemologie...   ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 28, 2007, 06:49:14 pm
Cytuj
[W "celach poznawczych"... To albo Ci się pomyliły fora, albo epistemologie...   ;)

Znaczy, żebyśta poznać mogli o ile nie znata ;). Bo ja właśnie po to Ellisona przeczytałem i (IMHO) znacznie lepszy z niego krytyk i antologista niż autor, no ale w USA robił za objawienie nie tylko w "getcie SF". Pewnych pisarzy wypada znać.

ps. nie czytałem, ale się przymierzam (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=1668).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopad 29, 2007, 10:16:51 pm
Cytuj
Ostatnio przeczytałem "Wynalazca wieczności", antologię radzieckich opowiadań fantastycznych, wydaną w 1978 roku przez wydawnictwo "Czytelnik".

Fajne rzeczy czytasz :) Jakbyś miał okazję, to polecam zbiór opowiadań "Bardo dziwny świat", jeszcze starsze, bo z 75r. Opowiadanka żartobliwe, rosyjskie i amerykańskie (moim zdaniem amerykańskie lepsze) i jednocześnie niesztampowe.  

I jeszcze jako bonus, porady jednego z rosyjskich twórców sf - Ilja Warszawski Uniwersalny poradnik dla pisarzy fantastów (Kroki w nieznane. Antologia pod red. Lecha Jęczmyka, t. III):

[ch8220]Literatura fantastyczno-naukowa [...] ma uświęcone prawo do obalania podstawowych praw natury.
      Konieczne i bezdyskusyjne jest obalenie pierwszej i drugiej zasady termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie wiedzieć).
Fantasta ma prawo dowodzić lub  po prostu deklarować możliwość poruszania się z prędkością przekraczającą prędkość światła, pozyskiwania energii z materii w ilościach przewyższających te, które wynikają z równania Einsteina, zwijania przestrzeni siłą woli i istnienia pól, których nazwy nie można rozszyfrować nawet przy pomocy słownika wyrazów obcych .
Fakt, że konieczną do tego przesłanką musi być krach współczesnej nauki nikogo nie speszy, gdyż mamy do czynienia z fantastyką naukową, dziecięciem postępu naukowego.[ch8221]      
 
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2007, 12:50:56 am
Cytuj
Fajne rzeczy czytasz :)

Nie da się ukryć.

Cytuj
Jakbyś miał okazję, to polecam zbiór opowiadań "Bardo dziwny świat", jeszcze starsze, bo z 75r. Opowiadanka żartobliwe, rosyjskie i amerykańskie (moim zdaniem amerykańskie lepsze) i jednocześnie niesztampowe.

Znam, znam... Należy do tego zbiorku chociażby "Mąż opatrznościowy" Browna (dostaliśmy tam nazwę gatunkową prawie tak uroczą jak Ohydek Szalej).

Cytuj
[ch8220]Literatura fantastyczno-naukowa [...] ma uświęcone prawo do obalania podstawowych praw natury.
      Konieczne i bezdyskusyjne jest obalenie pierwszej i drugiej zasady termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie wiedzieć).
Fantasta ma prawo dowodzić lub  po prostu deklarować możliwość poruszania się z prędkością przekraczającą prędkość światła, pozyskiwania energii z materii w ilościach przewyższających te, które wynikają z równania Einsteina, zwijania przestrzeni siłą woli i istnienia pól, których nazwy nie można rozszyfrować nawet przy pomocy słownika wyrazów obcych .
Fakt, że konieczną do tego przesłanką musi być krach współczesnej nauki nikogo nie speszy, gdyż mamy do czynienia z fantastyką naukową, dziecięciem postępu naukowego.[ch8221]      

Amen. Dochodze do wniosku, że wielu twórców amerykańskiej "SF" musiało sobie ten cytat z Warszawskiego powiesić nad łóżkiem i co dzień czytać. Ba, mam odwagę to przyznać, scenarzyści "Star Treka" też musieli ten tekst znać ;).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 05, 2007, 06:40:30 pm
Zbiór świetnych cytatów z Dicka (http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1547).

Niektóre kojarzą się też z wątkami z twórczosci Mistrza.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 14, 2007, 03:35:58 pm
W sumie i dawniej i właśnie :) Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

Tak sobie pomyślałam zupełnie nie a propos czegokolwiek, a już najmniej pracy ;D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2007, 03:49:55 pm
Hamlet to ten z czaszką? Czy z chochołem co tańczył?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 14, 2007, 03:54:16 pm
Ten, co udawał dziennikarza, a naprawdę umiał latać, ale tylko jak miał niebieski strój i czerwone majtki na tym  :P
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2007, 04:17:14 pm
Aaaa, bo mi się z de Funes'em pomajtało ;).

Na serio (bardziej) to chyba zawsze tak jest, że kiedy dzieło jest nowe i nieznane, swieże, inaczej się je odbiera. Jak jest już zadomowione, a w tym wypadku już klasyczne i to jak - to odbiera się to zupełnie inaczej. My wiemy co on zrobi, a on wie, że my wiemy.

Kiedyś się zainteresowałem na chwilę hermeneutyką - to jest taki dział nauki zajmujący się zrozumieniem, jak rozumieli biblię ludzie jej współcześni. Jest w tym coś z tego...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 14, 2007, 04:17:40 pm
Cytuj
W sumie i dawniej i właśnie :) Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

Tak sobie pomyślałam zupełnie nie a propos czegokolwiek, a już najmniej pracy ;D
Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!

;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2007, 04:32:06 pm
Cytuj
Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

A mi się Hamlet zawsze zdawał raczej człowiekiem czynu, (i nawet dość sprytnym graczem) gębę wiecznie wahającego się to mu (IMHO) romantycy dorobili... A on po prostu inteligentnie rozważa sytuacje, zanim podejmie działnie... Do Kordiana (ten to był rozlazły) baardzo mu daleko...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2007, 04:33:25 pm
Cytuj
Hamlet to ten z czaszką?

Tenże sam.
(http://gfx.filmweb.pl/po/85/29/98529/7105557.3.jpg)

Cytuj
Ten, co udawał dziennikarza, a naprawdę umiał latać, ale tylko jak miał niebieski strój i czerwone majtki na tym  :P

Że niby jednak ten?
(http://gfx.filmweb.pl/po/88/58/138858/7110076.3.jpg)

Cytuj
Aaaa, bo mi się z de Funes'em pomajtało ;).

A to był ten:
(http://gfx.filmweb.pl/po/07/69/30769/7024597.3.jpg)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2007, 04:41:34 pm
Cytuj
Na serio (bardziej) to chyba zawsze tak jest, że kiedy dzieło jest nowe i nieznane, swieże, inaczej się je odbiera. Jak jest już zadomowione, a w tym wypadku już klasyczne i to jak - to odbiera się to zupełnie inaczej. My wiemy co on zrobi, a on wie, że my wiemy.

Dlatego nie zapomnę wrażenia jakie zrobił na mnie (wtedy może z 9 letnim) przeczytany po raz pierwszy "Makbet"... Zakładałem, że główny bohater przegra (a może już mi się to o uszy wtedy obiło), ale reszta była dla mnie tajemnicą... (Swoją drogą "Hamlet" smakuje nieźle nawet gdy zakończenie znamy, to jego - nie jedyna - wyższość nad kryminałami...)

Cytuj
Kiedyś się zainteresowałem na chwilę hermeneutyką - to jest taki dział nauki zajmujący się zrozumieniem, jak rozumieli biblię ludzie jej współcześni.

Mam nadzieję, że kiedyś machniesz nam mały wykład... ;)



Cytuj
Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!

;)

A jak się do literatury logiki nie miesza to w 90% wypadków grafomania wychodzi :P.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudzień 20, 2007, 03:05:28 pm
Przeczytałam antologię w teorii zabawnych opowiadań "Czarnoksiężnicy z Krainy Osobliwości" - nazwiska zebrane w tomie zachęcją: D.ick, Pratchett,  Lewis, Bradbury, Vonnegut...  Ale niestety - nie polecam. Wiele (większość?) opowiadań to sympatyczne, staroświeckie ramotki, może zabawne i odkrywcze, kiedy powstawały w XIXw i na początku XXw., ale teraz już raczej nie wywołają salw śmiechu.

A ostatnie opowiadanie to już kompletna pomyłka! Redaktor, Peter Haining, zapowiada salwy śmiechu, a jest to historia przerażającego świata, w którym starzy ludzie są zachęcani, by popełnić samobójstwo i zrobić miejsce nowym ludziom... a kończy się doprawdy przygnębiająco... Podejrzewam albo świadome oszustwo albo nieprzeczytanie nawet opowiadania (a za to właśnie ktoś wziął pieniądze >:( )

Więc nie dajcie się nabrać na kolorową okładkę i entuzjazm wydawców ;)

Pod tym adresem można sobie przeczytać listę twórców:
http://www.sefer.pl/literatura/37977-isaac-asimov-brian-w-aldiss-ray-bradbury-terry-pratchett-ursula-k-le-guin-kurt-vonnegut-jr-philip-k-dick-fritz-leiber-arthur-c-clarke-herbert-george-wells-clive-staples-lewis-douglas-adams-lord-dunsany-john-coliler-henry-kuttner-eric-frank-russel-stephen-
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 20, 2007, 03:44:06 pm
No to jak już odeszliśmy od Hamleta w kierunku twórczości mniej ambitnej, oto kilka przykładów przyzwoitej SF w starym stylu (czyli nieszczególnie genialnej, średnio ambitnej, ale bazującej na solidnych naukowych podstawach i - nawet - dajacej do myślenia):
1. Opowiadanko "Fresco" A. Reynoldsa napisane na zamówieniu... UNESCO (http://www.unesco.org/courier/2001_05/uk/doss25.htm) (w wersji eng.). (Znaczy ten Reynolds nie może być taki kiepski, skoro poważna instytucja pisanie mu zleca... :P)
Oraz dwa przykłady że nawet na tak ograny i skompromitowany temat jak wojna w Kosmosie (już słyszę to oburzenie i nie dziwię się mu ;)) można coś napisać z niejakim sensem, czyli:
2. "Na szańcu Oriona" S. Baxtera (http://homepage.mac.com/sjbradshaw/baxterium/orion.html)
i
3 "Spirey and the Queen" w/w Reynoldsa (http://www.infinityplus.co.uk/stories/spirey.htm).
(Oba też po angielsku.)

Jednym słowem godziwa rozrywka dla myślących. (Utwór Baxtera każe wspomnieć "Nową Kosmogonię".)

EDIT:
Jeszcze jeden "kawałek" - fragment powieści "Arka Odkupienia" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f37/28.html) - też Reynoldsa, po polsku. Moim zdaniem bardzo przyzwoita SF.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 25, 2008, 03:46:33 pm
Dowiedziawszy się, iż szykują się wznowienia dwu klasycznych powieści SF, a mianowicie:
1. "Żołnierzy (vel Kawalerii) Kosmosu" Roberta A. Heinleina (tu fragment (http://katedra.nast.pl/artykul/2953/Heinlein-Robert-A-Zolnierze-kosmosu/), tam zaś posłowie Oramusa (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4883)),
2. "Cieplarni" Briana W. Aldissa (odpowiednio fragment (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4881) i kawałek posłowia Marka O. (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/brian_w_aldiss/cieplarnia)).

Postanowiłem wrócić do tychże dzieł. Czytając je po raz wtóry, z dystansem, przewartościowałem swój stosunek do nich. To jest: "Cieplarnia" w moich oczach cokolwiek straciła, bo ulegajac już mniej magii słowa Aldissa i hipnotycznej mocy jego wizji zauważałem często-gęsto biologiczną bezsensownosć niektórych roziązań tamtejszego świata przyrody, zbytnią baśniowość niektórych wątków i absurdalność niektórych z plemiennych obyczajów. "Żołnierze..." przeciwnie, w moich oczach zyskali, bo choć pisani stylem właściwym czytadłom i schemat fabularny mający też na miarę czytadła ratują się profetyzmem technologicznym wysokiej próby (gdzieś co drugi fabularny patent juz jest w użyciu lub czeka na realizację). Tak czy owak obie powieści są (mimo swych wad) znakomite, jeśli ktoś z Was jeszcze ich nie czytał świetna okazja by to nadrobić. Mało pisze się tak dobrej i tak "gęstej" SF.

Miłość moja (bo za "kobitę" się obraża) tymczasem przeczytała "Ludzi", drugi tom neandertalskiej trylogii Sawyera (fragmencik (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4779)) i twierdzi, że autor ten napakował do swego cyklu tyle wiedzy o neandertalczykach ile jej aktualnie posiadamy, a całość okrasił pewną ilością fizycznych ciekawostek. Poleca więc jako (mówiąc Dukajem) fest czytadło.



ps. trochę rzeczy które czytałem czas jakiś temu, czyli:

1. trochę cyberpunku (w końcu SF nie stoi w miejscu):
- recenzja nowej powieści W. Gibsona (http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4781):
-fragment "Wgrzeszników" Pat Cadigan (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f37/26.html):
-oraz fragmenty powieści Kathleen Ann Goonan, zatytułowanych kolejno: "Jazz Miasta Królowej" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=1859), "Muzyka światła" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4784) i "Kości czasu" (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/kathleen_ann_goonan/szkielety_czasu/fragment)
Oczywiscie przeczytałem wiecej niż fragmenty i recenzje. Gibson dobry jak zwykle (choć widać, że zaczął "odcinać kupony"), twórczość obu pań szczerze mnie wynudziła, ale może Wam się spodoba (nie pretenduję wszak do miana literackiej wyroczni dobrego smaku).

2. trochę New Wave (znów dam fragmenty)
-"Kryptozoik" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f32/39.html) i "Siwobrody" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/52.html) - oba Aldissa
- oraz "Na skrzydłach pieśni" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4787) Thomasa M. Discha.
Tradycyjnie jest to dobre od strony czysto literackiej i ciekawe nawet psychologicznie, i tradycyjnie zmęczyła mnie dość podejrzana warstwa "naukowa", a jednak "czyta się" (choć w tempie mało "rewolwerowym") i są w tym fragmenty zapadajace w pamieć... Gdyby autorzy hard SF mieli podobną literacką biegłość...  ::)

3. cykl humorystycznej fantasy, którego autorką jest Patricia C. Wrede (tomy: "Konszachty ze smokami" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=2610), "W poszukiwaniu smoka" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=3799) i "Przywołanie smoków" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4856); pod linkami fragmenty).
Ot, błahostka, ale dała mi kupę radości. Baśniowymi motywami nawet Sapkowski tak sprawnie nie żonglował...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 27, 2008, 11:53:29 pm
Czy ktoś wie cokolwiek albo w ogóle słyszał i mógłby coś powiedzieć o dwóch poniższych książkach?

"Między zwierzęciem a maszyną. Utopia technologiczna Stanisław Lema." Paweł Majewski (Monografie FNP)

"O poznaniu w twórczości Stanisława Lema." Maciej Płaza (jak wyżej)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2008, 12:21:41 am
O w/w książlach nic nie wiem niestety, za to przeczytałem niedawno dwa opowiadania

"Zapomnienie" aut. T. Zbigniew Dworak
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f36/26.html

"Prawda was wyzwoli" aut. Janusz A. Urbanowicz
http://esensja.pl/magazyn/2001/07/iso/04_03.html

Może Wam się spodobają.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2008, 07:55:25 pm
Zachwalałem (do pewnego stopnia) twórczość A. Reynoldsa. Oto kilka dalszych fragmentów jego utworów:

1. "Przestrzeń objawienia"
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/przestrzen_objawienia/fragment

2. "Migotliwa wstęga" - kolejne dwa fragmenty
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/migotliwa_wstega_poscig/fragment1
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/migotliwa_wstega_odwet/fragment

3. kolejny fragment kolejnego tomu "Arki odkupienia"
http://www.gandalf.com.pl/fragment/arka-odkupienia-2/

Jedne lepsze, drugie gorsze...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 28, 2008, 08:39:28 pm
Właśnie przeczytałem Ubik i tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że lubię Dicka  :). A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.


jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Swoją drogą, tak gdzieś w 2/3 książki ktoś na dole strony (wypożyczyłem z biblioteki miejskiej) dopisał "czytałem tą książkę i jest pokręcona"  :D . No cóż, nie każdy musi takie powieści lubić.


Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!), a w planie mam "Zoologię fantastyczną" Borgesa.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2008, 09:27:07 pm
Cytuj
A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.


jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Niewątpliwie. I jedno i drugie :).



Natomiast biedny Q ostatnio katuje się amerykańska klasyką SF tzw. "Złotego Wieku". Znaczy przeczytałem "Misję międzyplanetarną", "Kryptę bestii" i "Slana" Van Vogta oraz "Pozytronowego detektywa" Asimova. Pierwsze co w nich uderza to brak jakiejś przytomniejszej "naukowości", drugie - sprowadzenie wszelkich poważniejszych problemów do pretekstu dla tak sensacyjnej, że aż nudnej akcji. Czytając te pisane drewnianym stylem "arcydzieła" (z powieści "Slan" jest najgorszy, pozostałe da się jakoś strawić) po stokroć rozumie się narzekania z "Fantastyki i futurologii". Jedyne co mozna pochwalic to fakt, że wyobrażnia autorów nie podążała wtedy jeszcze tak utartymi koleinami jak bywa to obecnie...

Przeczytałem też opowiadania Brytyjczyka Clarke'a z tych samych czasów ("Z kolebki - na wieczne orbitowanie", "U progu raju", "Halo, kto mówi?", "Wpadka", "Wielki Wir II", "Podróż do wnętrza komety", "Psia gwiazda", "Przewaga", "Senator i śmierć", "Kto tam?", "Nienawiść", "Małpomoc domowa", "Wschód Saturna") dość błahe, ale na tle amerykańskich utworów tej epoki wypadaja znakomicie - choćby pod wzgledem kosmicznego realizmu. (Inna rzecz, że teraz ten realizm cholernie się zdezaktualizował... Ale to jest ten styl SF, który od dzieciństwa ceniłem...)

EDIT:
Przed chwila przyswoiłem po raz kolejny "Ja, robot" Asimova. Klimat nawet podobny do opowiadań Clarke'a - błahe (poza ostatnim) i raczej sympatyczne "obrazki z przyszłości". Ponownie uderza (mimo b. technicznego sztafażu większości z nich) brak sensownej naukowości - realia wyglądają "jakby były naukowe", ale są raczej umowne (rozbawiło mnie zwłaszcza masowe używanie "pozytronowych mózgów, o których nikt nie wie jak działają" - sic!). Jest więc to taka pseudo-hard SF. Mimo wszystko lepsze od w/w amerykańskich utworów z tych samych lat (co nie znaczy, że wybitne - na tle futurologicznych zapędów Clarke'a wypada blado). Do poczytania - i nic więcej.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2008, 07:20:42 pm
Cytuj
Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)
Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2008, 09:24:27 pm
Cytuj
Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Ja bym rzekł, że raczej dowodził, że brak dostatecznych przesłanek by "hipotezę Boga" przyjąć należało... Postulował więc ateizm analogiczny do niewiary w krasnoludki, bo na ich istnienie też brak niepodważalnych dowodów...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2008, 09:40:41 pm
Jest Q zasadnicza różnica między krasnoludkami a bogiem, ponieważ one nie są wszechmocne. Byt wszechmocny wymyka sie nie tylko fizyce ale i logice. Jaki byś dowód nie obmyślił, to bóg używając swej wszechmocy może go obalić za pomoca cudu, czyli zdarzenia nadrealnego. O ile więc o krasnoludkach wiadomo przynajmniej tyle, że nikt ich nie zaobserwował w sposób dowiedziony, to o bogu niczego takiego nie da się powiedzieć. Ergo zajmowanie się naukowym dowodzeniem, że Boga nie ma jest równie naiwne jak dowodzenie, że jest. Osobiście sądziłem, że książka będzie głównie o czym innym (jakie mierzalne naukowo szkody zdaniem Dawkinsa powoduje wiara).

Po drugie w świecie realnym nie ma żadnej możliwości udowodnienia, że jakiś byt nie istnieje. Można najwyżej twierdzić, że go dotąd nie zaobserwowano. Spróbuj na przykład udowodnić, że nie istnieją smoki. A co dopiero bóg.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2008, 09:47:19 pm
Masz oczywistą rację. Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...



ps. wracając na sekundkę do Clarke'a. Mistrz go nawet pochwalił (w "FiF"):
Cytuj
A. Clarke, zaś jest jedną z najjaśniejszych gwiazd na firmamencie całej science fiction
(acz w następnym zdaniu przyłożył mu - też zasłużenie; inna rzecz, że czasy "FiF" to czasy wczesnego Clarke'a - potem się rozwinął).

I jeszcze to:
Cytuj
Dodajmy, że Artur Clarke, od dawna członek brytyjskiego towarzystwa astronautycznego i doskonały popularyzator, napisał mnóstwo opowiadań i powieści SF, wykazując znaczną biegłość w rzemiośle i niemałą oryginalność pomysłów. /.../
Napisał też książeczkę na poły fantastyczną i na poły futurologiczną, w której okazuje się rzetelnym i pomysłowym informatorem i przewodnikiem po państwie możliwości naukowotechnicznych.
(ta książeczka to zapewne "The Sands of Mars", "Islands in the Sky" lub "Prelude to Space" bo wszystkie pasują).

Oraz to:
Cytuj
Szczególnie wiele takich utworów napisał Clarke (np. o pojedynku samotnego bezbronnego kosmonauty z olbrzymim kosmicznym krążownikiem; kosmonauta, kryjąc się po załomach powierzchni asteroidu, uchodzi cało wszystkim torpedom, radarom i środkom rażącym potężnej kosmicznej jednostki). Utwory takie, o ile rzetelnie są skonstruowane, mogą amatorom dostarczać niejakiej intelektualnej satysfakcji, rzetelność zaś polega na przestrzeganiu uznanych praw fizyki i nieszafowaniu całkowicie fikcyjnymi rozwiązaniami technicznymi. Są to gry bardziej oryginalne niż reprezentowane przez powieść kryminalną, ponieważ w niej młóci się wciąż ten sam wzorzec (odtwarzania struktury zbrodni), podczas kiedy w Space Fiction zadania [ch8212] jak widać z przytoczonych przykładów [ch8212] mogą się od siebie silnie różnić, a innowacja polega na wymyśleniu takiego, na jakie dotąd jeszcze nikt nie wpadł.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2008, 11:21:35 am
Cytuj
Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...
Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 12:16:39 pm
Cytuj
Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

To akurat fakt. Można rzec, że Dawkins robi za pierwszego płomiennego kaznodzieję ateizmu ;).

Cytuj
Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 30, 2008, 12:39:05 pm
Cytuj

Cytuj
Poza tymNi absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.

Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami. A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Trudno to krótko uzasadnić, ale fakt wiary w coś/Kogoś jest rozłączny do faktu jakiegoś-tam postępowania, zmuszania innych do wiary w to samo itp. Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Generalnie chodzi mi o to, że wiara w "coś" jest osobna od tego, jak sobie to coś wyobrażamy. I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 01:10:32 pm
Cytuj
Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami.

A czy wszystkie (lub prawie wszystkie) religie nie dbają o materialną bazę dla swych poczynań i o wpływ na ludzkie decyzje dotyczące spraw jak najbardziej "z tej ziemi"?

Cytuj
A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Krasnoludki (ponoć) też nagradzają tych co zostawiają im odrobinę kaszy i mleka w miseczce... Dom sprzątają ::)

Cytuj
Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Sądzisz, że nie można palić heretyków w najlepszej wierze, uważając, że robi się im przysługę?

Cytuj
I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.

Ależ nie mówię tu tylko o wierze chrześcijańskiej (która w obecnym wydaniu jest nawet dość sympatyczna, chwilami) tylko o religii jako takiej, która może nie robi za "opium dla mas", ale za "opium dla jednostek" bo pozwala fikcyjnymi wyjaśnieniami uśmierzyć egzystencjalne bóle (i naprawdę mnie to nie śmieszy - np. staruszek, którym za jedyną pociechę w życiu zostało wiadome Radyjo szczerze mi szkoda).

Tylko czy taka wiara nie jest postawą ucieczki od spraw realnych "w rajską dziedzinę ułudy"? Rozumiem, gdy ucieka tak nieszczęśliwa staruszka, czy człowiek ciężko chory, ale inni?

ps. swoją drogą nie wszystkie społeczeństwa zdają się mieć ugruntowana potrzebę wiary (http://www.ikari.pl/personal/files/20061113201443/ )
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 30, 2008, 03:15:37 pm
Kiedys przeczytalem ten artykul - wyjasnia wiele o Dawkinsie. Przede wszystkim to, ze nie jest ateista, tylko walczy z guslami, zabobonami i religijnoscia odpustowa.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article1767506.ece
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 30, 2008, 04:05:24 pm
Cytuj
Cytuj
Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)
Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"

Wypowiem się jak skończę, na razie lektura jest dla mnie bardzo wciągająca. Inna sprawa, że też mam nie najlepszy stosunek do prób udowadniania nieistnienia (a tym bardziej istnienia) boga.

Swoją drogą, w przypisach znajduje się ciekawy link - parodie dowodów (albo dowody humorystyczne, jak kto woli): Hundreds of Proofs of God[ch8217]s Existence (http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm).

Jako przykład, weźmy:

176. ARGUMENT FROM PRAYER
(1) When I pray, either it comes true or God has a better plan.
(2) Therefore, God exists.

177. ARGUMENT FROM PAIN AVOIDANCE
(1) If I don't believe God exists, I'll go to Hell.
(2) Please don't hurt me.
(3) Therefore, God exists.

Jest też coś dla Q:

175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 04:16:07 pm
Cytuj
Przede wszystkim to, ze nie jest ateista

Cytaciki a'propos:


"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."

"We wszystkich swych książkach Sagan dotyka strun transcendentalnego zachwytu, który od stuleci pozostawał wyłączną domeną religii. Ja czynię podobnie i w efekcie często uznaje się mnie za człowieka religijnego. Pewna amerykańska studentka napisała, że spytała swojego profesora, co sądzi na mój temat. 'Cóż [ch8212] usłyszała w odpowiedzi - to, co pisze, jest ściśle rzecz biorąc niezgodne z religią, ale z drugiej strony z takim uniesieniem podchodzi do przyrody i Wszechświata, że dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."

"Oczywiście, metaforycznego i panteistycznego Boga fizyków dzielą lata świetlne od czytającego w ludzkich myślach, karzącego za grzechy, wysłuchującego modlitw i czyniącego cuda Boga księży, mułłów i rabinów (jak i Boga w potocznym rozumieniu). Niemniej świadome zacieranie różnicy między tymi pojęciami należałoby, moim zdaniem, traktować jako akt zdrady intelektualnych standardów."

I jeszcze:

"Jak to powiedział H. L. Mencken [amerykański dziennikarz i satyryk zwany amerykańskim Nietzschem]: 'Trzeba szanować wiarę drugiego człowieka, ale tylko w takim samym sensie i stopniu, w jakim szanujemy jego teorię, że jego żona jest piękna, a dzieci inteligentne'."

Wszystkie z "BU"
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 04:21:25 pm
Cytuj
175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.

Ten "argument" bardzo mi przypomina postawę amerykańskich tele-ewangelistów i ich toruńskiego naśladowcy... (Tyle, że tam mniej o salvations, a bardziej o money chodzi...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 30, 2008, 04:28:41 pm
Cytuj
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."
Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.

Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 30, 2008, 04:34:28 pm
Cytuj
Cytuj
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."
Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Tutaj się raczej zgodzę.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwiecień 30, 2008, 04:48:11 pm
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 05:04:19 pm
Cytuj
absolutnego transcendentu

A cóż to takiego? :o

ps. liczyłem skrycie na dyskusję o Dicku, Clarke'u, nawet Asimovie (np. "Dwustuletni człowiek" mu wyszedł, a "Koniec Wieczności" to - co by nie gadać - niezłe czytadło), a tu się nad Ponbóczkiem znęcamy podczas gdy on mniej ksiażek napisał... A i autorstwo niepewne... ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 05:09:45 pm
Cytuj
ma nadzieje na odkrycie

Cytuj
w co wierzy Dawkins

Nadzieja, a wiara religijna to co innego. Jeśli mam (nawet silną) nadzieję, że naukowcy odkryją np. na Marsie ślady pobytu w naszym Układzie zaawansowanej cywilizacji Obcych z pochodzących z okolic Tau Ceti* to jednak jest to coś zupełnie innego, niż budowanie całej filozofii życiowej na silniej wierze, że zaraz takie artefakty zostaną odkryte. (Bo taka silna, granicząca z pewnością, wiara musi codziennie determinować setki moich decyzji.)


* by była jasność: nie mam takiej nadziei...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2008, 05:10:19 pm
Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Trudno powiedzieć, że człowiek poszukujący (na własną rękę jak rozumiem) transcendentu jest religijny, ponieważ nie wyznaje żadnej religii (w słownikowym znaczeniu tego słowa). O Talibie można powiedzieć to z całą pewnością (że jest). Religijność oznacza wszak gorliwe stosowanie się do zasad wyznawanej wiary.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale tym bardziej należałoby oddzielić sakrum od profanum. Zewnętrznie religijnym można być z wielu powodów (autentycznie, bo tak wypada, ze strachu itd.). Ponieważ za odstąpienie od wiary gdzieniegdzie (na przykład u Talibów) obcinają głowę szablą bez znieczulenia, więc trudno wnioskować po zewnętrznych oznakach. Zaś "wewnętrznej" religijności nie ma jak stwierdzić. Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 05:24:14 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej. Widać Dawkins nie przepada za leczeniem objawowym.

Zresztą ta "walka z religią" bardzo przypomina podjętą swego czasu w USA (też przez naukowców) kampanię walki z wiarą w horoskopy... (Bo i jedna i druga wiara powoduje, że ludzie zaczynają opierać swe najistotniejsze wybory na kontrempirycznych przesłankach.)

Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.

Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany - tam są setki kościołow i sekt, zaś w UK kościół anglikański siły politycznej nie stanowi...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2008, 06:39:01 pm
Cytuj
Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej.
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 06:58:56 pm
Cytuj
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Nie, nie sądzę by religijność wewnetrzna zawsze prowadziła do zewnętrznej, jednak w zauważalnym odsetku przypadków jednostkowych prowadzi. Mało tego: najszkodliwsza forma religijności zewnętrznej - ta na pokaz, w wydaniu cwaniaków i hipokrytów, mających w tym swe ściśle określone interesy - nastawiona jest na perfidne bazowanie na religijności wewnętrznej bliżnich.

Cytuj
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...

Wiem co tam mają napisane, ale ich problemem jest, że politycy (np. Bush) odwołują się do religijności wewnętrznej wyborców, nie do określonych struktur...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 30, 2008, 06:59:31 pm
Cytuj
zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej

Wcale tak nie jest. Nie będę się powtarzała, Maziek pisał o tym powyżej. Dodam tylko jeszcze jeden przykład. W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika; Kapuściński w jednej ze swoich książek też opisywał taką sytuację, pewną rozmowę. Nie pamiętam dokładnie jej kontekstu. Jakiś tubylec zapytał go czy wierzy w Boga, przy czym nie interesował go konkretne wyznanie, ale wiara sama w sobie, wszystko jedno w jakiego Boga. Tubylec z uznaniem przyjął twierdząca odpowiedź, wnioskując że za każdą wiarą, jaka by ona nie była,  stoi odpowiedni system wartości. Wierzący na pewno jest uczciwym człowiekiem, ateista - nie wiadomo.)

Odnośnie wzmiankowanego uniesienia z jakim Dawkins podchodzi do przyrody i Wszechświata: przychylę się tutaj do wypowiedzi Miesława. W tym kontekście jest to raczej ateizm. W przeciwnym razie Dawkins zamiast bezpośrednio wychwalać przyrodę i Wszechświat, wychwalałby je pośrednio przez osobę Boga, który je stworzył. Swoje poszukiwania transcendentu zaczął od złego końca. Jak już był mówione, wiara i nadzieja to nie to samo.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 07:03:10 pm
Cytuj
W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika

Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 30, 2008, 07:16:55 pm
Cytuj
Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

Cytuj
(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)

Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 07:51:07 pm
Cytuj
Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

To samo co Ty nazywasz (równie słusznie) wygodnictwem.

Cytuj
Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.

Jeśli czyjś system wartości i sposób oceniania ludzi, świata i sytuacji (a więc i idących za ocenami działań - np. "głosuję na X. bo to dobry chrześcijanin") wynika z religijności wewnętrznej, to IMHO mamy już do czynienia z formami religijności zewnętrznej.

Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.



ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 30, 2008, 08:18:17 pm
Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.


Jeśli o Polskę chodzi, to doszukiwałbym się zależności odwrotnej - wypowiedzi i działania polityków są tak zaplanowane, aby przypodobać się katolikom. Mam tu na myśli chociażby pojawianie się na uroczystościach kościelnych, występy w mediach katolickich, walkę o zapis dotyczący chrześcijańskich korzeni Europy albo uznanie Matki Boskiej patronką sejmu.

Cytuj
Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Problem nie tylko w banknocie, a sam Dawkins poświęca temu sporo miejsca w swojej książce. Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej). Przykłady można mnożyć (co Dawkins - bardzo słusznie - robi). Ale może starczy tej polityki.

Cytuj
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Kwestia poglądów religijnych Dawkinsa wydaje mi się głównie kwestią semantyki. Dawkins omawia podstawowe pojęcia w pierwszym rozdziale i według przedstawionych tam definicji, autora można z pewnością nazwać ateistą (ba, on sam tak o sobie pisał).
Jeśli zaś chodzi o artykuł podrzucony przez Evangelosa, to w zupełności nie zgadzam się z jego konkluzją. W przeciwieństwie do autora artykułu, daleki jestem od nazwania poglądów Dawkinsa religijnością. Innymi słowy - to o czym mówi nie jest Bogiem w ogólnie przyjętym znaczeniu. No i - jak zauważył Q, od nadziei daleko do wiary.

Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.
Moim zdaniem walczy z jedną i drugą. Prawdę mówiąc, raczej to rozumiem.

Cytuj
Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną (a i wtedy nie całkiem).


Cytuj
ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 08:36:24 pm
Cytuj
Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej).

Dla mnie to juz religijność zewnętrzna. I to szkodliwa.

Cytuj
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną

Owszem. Inna jest już zewnętrzna.

Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" (http://www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm) co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwiecień 30, 2008, 09:07:54 pm
Cytuj
Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" (http://www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm) co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
!#$#% , taki błąd. Chodziło mi oczywiście o 21. Dzięki za poprawienie.

Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 30, 2008, 09:21:47 pm
Cytuj
Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.

W końcu co Lem, to Lem...

ps. a teraz czytam "Spotkanie z Ramą" Clarke'a i wspomniany "Koniec Wieczności", po raz drugi...

O tym "Końcu..." Mistrz napisał:
Cytuj
[ch8222]Eskapizm antyproblemowy w awanturę[ch8221] jest bardzo typowym zjawiskiem w fantastyce: autorzy jej bowiem wykazują sprawności formalne, rozumiane jako pomysłowość uruchamiania gry, jako umiejętność dokonywania niezwykłych ruchów, przy jednoczesnej absencji opanowania i wykorzystania aspektów problemowo[ch8212]semantycznych całej takiej kinematyki. Toteż problemów powstających im pod piórem ani nie roztrząsają, ani nie rozwiązują, lecz raczej [ch8222]załatwiają[ch8221] je unikami, posługując się sztampami happy endu lub uruchomieniem jednego pandemonium, którego chaos pochłania szybko nieokrzepłe nawet porządnie sensy.

Widać to dobrze na przykładzie [ch8222]maksymalnego wzmocnienia[ch8221] tematu [ch8222]rządów w czasie[ch8221], niejakiej [ch8222]temporokracji[ch8221], którą przedstawia I. Asimov w powieści The End of Eternity /.../ The End of Eternity pokazuje rządy sprawowane nad całością czasowego bytu ludzkości. Zarządcy[ch8211]kontrolerzy, podróżując w czasie, badają zachowanie poszczególnych epok, stuleci i millenniów, a dzięki obliczaniu prawdopodobieństwa rozmaitych zajść i dzięki przeciwdziałaniu możliwościom niepożądanym utrzymują cały ów układ [ch8212] jako [ch8222]historię rozciągniętą w kontinuum czterowymiarowym[ch8221] [ch8212] w stanie pożądanej równowagi. Oczywiście takie założenia są antynomiami gęściej szpikowane niż najchudszy szarak [ch8212] słoniną; cała zaś sprawność Asimova manifestuje się pod postacią slalomu, którego trasą biegnie narracja. Zresztą jest ona niewymownie naiwna, ponieważ nie o żadne sensy historiozoficzne chodzi; zagadka [ch8222]zamkniętych tysiącleci[ch8221], do jakich nie mogą się dobrać [ch8222]temporokraci[ch8221], wyjaśni się, gdy pewna piękna dziewczyna, którą kontroler pokocha, okaże się [ch8212] nie skromną mieszkanką jednego z wieków podległych temporokracji, lecz [ch8212] zatajoną wysłanniczką [ch8222]tysiącleci nieosiągalnych[ch8221].

Dyktatura czasowa [ch8212] jako kontrola sprawowana nad kontinuum historii [ch8212] ulegnie zburzeniu i ludzkość, wyswobodzona, będzie mogła wziąć się do astronautyki i innych upatrzonych na własną miarę zajęć. Zagadka niedostępnych millenniów jest dziwnie podobna do bajkowo[ch8212]kryminalnej [ch8222]zagadki zamkniętego pokoju[ch8221] i przypominają też oddzielne pokoje [ch8212] owe poszczególne epoki, po których krążą wysłannicy rządów, w czasie sprawowanych. The End of Eternity to pokaz formalnej zabawy, z przysztukowanymi jej dość przypadkowo sensami walki o wolność wbrew dyktaturze.
Wszystko to prawda, a jednak naprawdę niezłe jest to melodramatyczne czytadło Asimova...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Maj 03, 2008, 06:43:44 pm
Witam!
Czy ktoś z was czytał "Lód" Dukaja?
Jeszcze czytam, więc proszę nie spoilować, ale ciekawa jestem co ogólnie o tej książce myślicie.
Dla mnie jest dziwna. Nie wiem, czy arcydzieło, ale bardzo wciągająca. I bardzo erudycyjna. Dużo nawiązań do Lema, jak się dobrze przyjrzeć...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 03, 2008, 06:54:59 pm
Nie jest to może moja ulubiona powieść Dukaja (wole klimaty bardziej "hard"), ale z pewnością pozycja interesująca i warta przeczytania (przy czym naszpikowana filozofią bardzej niż najchudszy szarak - słoniną ;)).

Nawiązań zaś do Mistrza owszem mnóstwo, najbardzej zauważalne oczywiście do wydarzenia opisanego we wstępie do "Astronautów" (spoiler raczej niegroźny).

Zresztą już ten "Lód" reklamowałem ;).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Maj 04, 2008, 01:28:43 pm
Yyym... co było we wstępie do Astronautów? Tego nie załapałam. [EDIT: A, faktycznie! Już wiem, ale to proste.]
Za to załapałam dużo nawiązań do Pamiętnika znalezionego w wannie. Praktycznie za każdym razem, gdy bohater trafia do rosyjskich urzędów - stylistyka powieści zaczyna wyraźnie zalatywać Gmachem...  ;)
Zabawne jest też nawiązanie do Szewców Witkacego.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2008, 04:56:46 pm
Jest też pewne filozoficzne nawiązanie do tez Sekułowskiego ze "Szpitala Przemienienia", tych dotyczących ulotności "ja"...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 16, 2008, 08:47:51 pm
Witam!
Czy ktoś z was czytał "Lód" Dukaja?
Jeszcze czytam, więc proszę nie spoilować, ale ciekawa jestem co ogólnie o tej książce myślicie.
Dla mnie jest dziwna. Nie wiem, czy arcydzieło, ale bardzo wciągająca. I bardzo erudycyjna. Dużo nawiązań do Lema, jak się dobrze przyjrzeć...

Jestem w trakcie (rety, ten rozmiar) i poki co podoba sie, acz nie zachwyca. Troche dla mnie bajkowe - lute i cala taka fantasy otoczka, ale to moje bardzo osobiste zdanie. Faktycznie warstwa przemyslen podmiotu lirycznego jest bardzo bogata, ciekawa i zastanawiajaca. Dobrze, ze to lagodne soliloqium i Dukaj nie poszedl w silny monolog wewnetrzny.
Ale w miedzyczasie przeczytalem ksiazke W. Heisenberga "Fizyka a filozofia". Bardzo ciekawe rozwazania i ujecie nieoznaczonosci w kontekscie roznych pojec filozoficznych, od starozytnosci do nowoczesnosci. Temat dla mnie najbardziej fascynujacy, bo fizyk ze mnie zaden, matematyk jeszcze gorszy i wobec powyzszego musze poslugiwac sie wyobraznia, intuicja i implikacje badan interesuja mnie bardziej, niz one same.
Jesli komus nie przeszkadza czytanie na ekranie komputera, palmtopa czy innego urzadzenia, chetnie podesle, bo mam te pozycje w pliku.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 16, 2008, 09:04:34 pm
Jestem w trakcie (rety, ten rozmiar)

Objętościowo mniej niż takie np. "Mgły Avalonu", że o cykliszczach fantasy nie wspomnę ;).

i poki co podoba sie, acz nie zachwyca. Troche dla mnie bajkowe - lute i cala taka fantasy otoczka, ale to moje bardzo osobiste zdanie.

Też wolisz klimaty bardziej hard (a Dukaj nam w New Weird skręca i skręca)?

Ale w miedzyczasie przeczytalem ksiazke W. Heisenberga "Fizyka a filozofia".

No i wyszło, że Heisenberg lżejszy od Dukaja... ::)



ps. a tymczasem "451° Fahrenheita" Bradbury'ego wznowili, nie jest to powieść, którą z czystym sumieniem nazwałbym dobrą, ale w pamięć zapada i do myślenia daje... (Fragmencik na zachętę (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5331).)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 19, 2008, 04:39:08 pm
W "Fantastyce i futurologii" Mistrz wspomina o powieści "Babel-17" Samuela Delany'ego:

"Samuel Delany, opisuje w powieści 'Babel 17' wojnę toczoną przez Ziemię z kosmicznym agresorem, w której agresor używa broni zupełnie nowej: jest nią sztucznie skonstruowany język (znany właśnie pod kryptonimową nazwą Babel 17). Teza autorska w największym uproszczeniu opiewa tak: chcąc uczynić powolnymi sobie ludzi najbardziej nawet oddanych sprawie Ziemi, wróg dokonuje inwazji ich psychiki narzędziem językowym, które umyślnie w tym celu sporządził. Mamy do czynienia z masywnym wyolbrzymieniem hipotezy Sapira-Whorfa, podług której świat tak się postrzega, pojmuje i wykłada, jak to jest uwarunkowane przez użytą aparaturę pojęciową. Podsunąwszy więc język Babel 17 największym lojalistom i patriotom, wróg zdobywa kompletną nad nimi władzę (będą np. dokonywać sabotaży). Po to, żeby tę hipotezę wcielić w fabułę utworu, musi Delany odpowiednio ukształtować warunki sytuacyjne. Intryga ma charakter szpiegowski: szpieg, wysłany z Ziemi, posiada wszczepiony pod kość krzyżową mikroaparat radiowy; wrogowie chwytają go, 'wymywają' mu mózg, a potem odstawiają na Ziemię; zapoznali go z językiem Babel 17, w którym będzie odtąd otrzymywał instrukcje od nich, przesyłane drogą radiową, lecz nie będzie ani zdrajcą, ani zaprzańcem ziemskiej sprawy - świadomie. Przeciwnie - będzie się miał za lojalistę, ale cały obraz świata ulegnie w jego głowie odwróceniu o 180 stopni, bo tak i po to został skonstruowany język Babel 17, którym zaprogramowano jego mózg. Nie mógłby więc złożyć odpowiednich zeznań władzom ziemskim, bo sam nie wie wcale o swojej podwójnej naturze."

"Oryginalny jest pomysł S. Delany’ego, wykorzystany w 'Babel 17': jest to bryłka materii, której subtelne struktury atomowe spolaryzowano w kilku tysiącach rozmaitych wzorów przestrzennych tak, że ten obiekt może przyjmować wygląd i funkcje tak właśnie liczebnej klasy instrumentów. Może więc raz stawać się pistoletem-miotaczem, raz - zwykłym młotem, raz - wanadowym drutem, raz - blasterem itd. Pomysł to oryginalny, ponieważ stanowi skrzyżowanie pewnych koncepcji z zakresu fizyki ciała stałego oraz pamięci (materiał 'pamięta' wszystkie poprzednie swoje stany jako formy, które posiadł kolejno, dzięki obróbce, i każdorazowa metamorfoza jest niejako zaktualizowaną 'reminiscencją' konkretnego kształtu i funkcji). Tamże, u Delany’ego, mamy ultymatywny produkt bioniki, skierowanej na produkcję 'doskonałego szpiega' jako syntetycznego organizmu ludzkiego: osobnik ów ma kontrolę nad wyglądem twarzy i własnego ciała (wolicjonalne zmiany odcisków palców!), nad barwą włosów (dzięki aktom woli może 'wtłaczać' w swoje włosy różne rodzaje barwnika, ulokowane w skalpie i w skórze powłok cielesnych), nad funkcjami wewnętrznych organów, czyli jest to ufantastyczniony 'cyborg' niefantastycznych już hipotez współczesnych."

Otóż powieść ta (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=2956) ukazała się właśnie po polsku; oto jej fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3264/Delany-Samuel-R-Babel-17/
i posłowie autorstwa Marka Oramusa:
http://katedra.nast.pl/artykul/3335/Delany-Samuel-R-Babel-17-poslowie/

Ukazało się też wznowienie dwu pierwszych tomów (wspominanego swego czasu) cyklu "Hyperion" Dan Simmonsa, kolejnego rzadkiego przypadku niegłupiej space opery, oto ich fragmenty:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4690
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5501

Ponadto wydano "Obóz koncentracji" (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=2752) zmarłego niedawno Thomasa M. Discha, klasyczną powieść zaliczną do amerykańskiego nurtu New Wave; fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3326/Disch-Thomas-M-Oboz-koncentracji/

Z rzeczy nowszych mamy z kolei nagradzaną (http://esensja.pl/ksiazka/wiesci/tekst.html?id=5262) "Trzynastkę" (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=1853) ("Black Man") Richarda Morgana; znów fragmencik na zachętę:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5487
Jak zwykle u tego autora, rzecz stricte rozrywkowa, ale przyzwoicie napisana i niegłupia.

A także (entuzjastycznie powitaną przez Dukaja) "Drogę" (http://katedra.nast.pl/ksiazka/6288/McCarthy-Cormac-Droga/) Cormaca McCarthy'ego, który postanowił zapuścić się na terytorium postapokaliptycznej SF i w efekcie stworzył b. udaną powieść; fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3024/McCarthy-Cormac-Droga/
recenzje:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=5483
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f63/04.html
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=3095
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=3141

ps. wyszła też "Smykałka do wojny" Jacka McDevitta, zgadzam się z tą oto recenzją:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=5515
Pamiętam jak pozytywne wrażenie zrobiła na mnie "Boża maszyneria" tegoż autora - (nie arcydzieło, nawet w swojej klasie, ale solidna hard SF z filozoficznymi wtrętami), a teraz co się McDevitta ukazuje to gorsze... Sztampowe space opery toczące się w odrzucających niewiarygodnością od pierwszej strony światach...
Fragment, na dowód jak bardzo jest to kiepskie:
http://katedra.nast.pl/artykul/3017/McDevitt-Jack-Smykalka-do-wojny-/
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 21, 2008, 02:17:40 pm
Naprawde gratuluje Ci oczytania, chetnie czytam Twoje posty, bo sam wiele sie ucze, ale wrocilem po 5 dniach nie sprawdzania forum i nadazyc za wszystkim... Chyba potrzebuje dzien wolnego :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2008, 03:39:10 pm
wrocilem po 5 dniach nie sprawdzania forum i nadazyc za wszystkim...

Kiedy ostatnimi czasy mieliśmy bardzo mały ruch...

ps. piszemy tu często o literaturze SF, oto dość zabawny cytat pokazujący co się dzieje, gdy autor chce nam pokazać coś naprawdę nowego, OBCEGO i niezrozumiałego:

"Jimnoci z Bozlena Dwa likwidują dziedzicznych zabójców z najbliższej rodziny nowego Rocznego Króla, topiąc ich w łzach Kontynentalnego Współczucia, na samym początku jego Pory Smutku."
Iain M. Banka "Wspomnij Phlebasa"

Swoja drogą nie odmawiam temu cytatowi uroku.

Ale występującego w nim króla podsumuję Mistrzem:

"Istna maniakalność, jaką okazują Amerykanie przy opisywaniu światów innych cywilizacji, przejawiająca się w uporczywym mianowaniu ich władców i notabli „septarchami”, „markizami”, „margrabiami”, etc., wydaje mi się (ale mogę się mylić) skutkiem naiwnego poszukiwania funkcji i stanowisk elitarnych, a jednocześnie tak odległych od codzienności amerykańskiej, jak to tylko być może”. Otóż dla kraju, który nigdy nie miał monarchów ani udzielnych książąt, więc na dobra sprawę żadnej własnej arystokracji, egzotyka kulminuje zapewne w takich właśnie określeniach, które dla nas brzmią humorystycznie, w kontekście zwłaszcza technologicznym."
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2008, 01:16:17 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale zakupiłem sobie właśnie Sezam i Czas nieutracony...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 01:30:36 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale zakupiłem sobie właśnie Sezam i Czas nieutracony...

Powrót do korzeni Mistrza... ;) Ciekawie będzie popatrzeć jak ewoluował styl (i światopogląd) Lema, jest coś nieodparcie fascynującego w śledzeniu ewolucji tak niepospolitego umysłu.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2008, 10:54:12 pm
Ostrzę już sobie zęby na "Stambuł. Wspomnienia i miasto" Pamuka, ale póki co rzeczy drugo- i trzeciorzędne pochłaniam.

Ostatnio odprężył mnie cykl (należący do programowo nieambitnego podgatunku military SF) "Zaginiona Flota" autorstwa Johna Hemry'ego (piszącego pod pseudonimiem Jack Campbell). Fabuła jest prosta jak cep - uznany za poległego i ogłoszony czymś na kształt świeckiego świętego ;) kosmonauta zostaje po wiekach przypadkiem odnaleziony, wydobyty z lodówki, i - jako żywy symbol - postawiony na czele znajdującej się w rozpaczliwej sytuacji kosmicznej armady. No i teraz musi dać sobie radę (jasne, że ją sobie da, w końcu to czytadło).

Co więc mi się spodobało w tym czytadle? Hmm... krytycy doszukali się nawiązań do aktualnej wersji "BattleStar Galactica" (otoczona przez wrogów flota w ciężkich czasach) i okołostartrekowego (słabiutkiego do przesady) serialu "Andromeda" (kosmiczny heros powraca do życia po wiekach), ale ja w zdroworozsądkowym (i etycznym przy tym) zachowaniu głównego bohatera doszukałem się nawiązania do klasyczno-kosmiczno-heroicznej SF (pod niektórymi względami czułem się przy lekturze tego cyklu jakbym czytał space SF jaką zaczytywaliśmy się lata temu, prawda maźku? ;)) z jej wadami i zaletami. Nawet o wierności prawom fizyki autor był łaskaw pomyśleć (choć hiperprzestrzeń w tekst wwalił).

Cóż lektura ta z pewnością nie jest głęboka, ani szczególnie wartościowa (choć bohater główny robi wrażenie sympatycznego i przyzwoitego faceta, w dodatku bardziej ludzkiego i normalnego niż 90% bohaterów militarnych czytadeł), ale nie żałuję spędzonego nad nią czasu, powrótu do SF w starym stylu.

ps. wywiad z autorem:
http://focusonsff.blogspot.com/2008/01/johnjack-campbell-hemry-interview.html
kolejne tomy (tytuł jednego z nich brzmi dość znajomo):
1. http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/jack-campbell/nieulekly
    http://www.amazon.com/Dauntless-Lost-Fleet-Book-1/dp/0441014186/
2. http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/jack-campbell/nieustraszony
    http://www.amazon.com/Fearless-Lost-Fleet-Book-2/dp/0441014763/
3. http://www.amazon.com/Courageous-Lost-Fleet-Book-3/dp/0441015670/
4. http://www.amazon.com/Valiant-Lost-Fleet-Book-Campbell/dp/0441016197/
i recenzje
http://paradoks.net.pl/read/7186
http://www.sfreviews.net/lost_fleet_dauntless.html
http://www.sfreviews.net/lost_fleet_fearless.html



Edit:
co mi tam, przyznam się jeszcze do czegoś: zachęcony powtórką ich macierzystego cyklu w TVP (dziś "Atak Klau... tzn. Klonów") pochłonąłem szybkim rajdem dobrych parę powieścideł ze świata "Gwiezdnych wojen" (tytuły i większość fabuł zdążyła mi wywietrzeć). Fabuły i styl (może poza jednym Stoverem) sięgają w najlepszym wypadku Heinleina w jego najgorszych chwilach, a jednak spodobało mi się to jako całość. Jako wizja pełnego rozmachu (mniejsza o to, że baśniowego i na bakier ze znaną nam fizyką) świata, który osiągnął taki poziom złożoności, że można w trakcie obcowania z jego opisami stawiać różne pytania i snuć hipotezy odnośnie różnych jego szczegółów (takich jak - jakże zajmujące ;)- kwestie typu "czy Jawowie pochodzą od ludzi", "skąd ludzkość wzięła się w tamtejszej galaktyce" czy "jakie prawa fizyki panują w owym świecie").

Same powieści to w sumie pulpa czystej wody, ale obraz na jaki się składają olśnił mnie swym bajkowym przepychem, zatem oto internetowa encyklopedia "Gwiezdnych wojen", która pozwoliła mi sobie złożyć ten świat "do kupy" (czytałem ją symultanicznie z powieściami):
http://starwars.wikia.com/
tu zaś dowód, jak można ów świat analizować od strony naukowej, prawie serio:
http://www.theforce.net/swtc/index.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 27, 2008, 01:32:48 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 27, 2008, 02:20:22 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX


Super ;D ;D

PS
Na Ziemi dla odmiany pada
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 27, 2008, 09:00:23 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX

:*
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2008, 10:49:56 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX

A co sądzisz o księciu Paulu? Taki młody, przystojny kawaler... Może powinnaś poznć go bliżej? ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 27, 2008, 10:59:24 pm
I z dobrej rodziny!
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 27, 2008, 11:41:11 pm
Zwłaszcza po mamusi ;).

ps. ukazało się wznowienie "Głowy Kasandry" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=6103) Marka Baranieckiego.

Czytałem dawno temu. Polecam.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 28, 2008, 12:11:46 am
Aniel – u, mmm...zazdroszczę, tutaj strasznie go brakuje. Już nie chodzi nawet o dostarczanie przez niego wody, ale o samo zjawisko, fakt padania. Dzi, Q...tak, mhm (http://wyborcza.pl/1,81388,5841164,Felieton_Joanny_Szczepkowskiej.html), ja was Panowie też...a Paul Atryda to jeszcze dziecko...zresztą nie spłycajcie.

Pozdrawiam
L.

A poważnie, gdyby nie sława książki odłożyłabym ją na półkę po przeczytaniu pierwszej strony. Nie moja stylistyka. Jednak cieszę się, że tego nie zrobiłam. Ten świat naprawdę wciąga. Ale chyba sensowniejsze będzie odezwanie się w tym wątku dopiero po przeczytaniu całości. Ech, mnóstwo cytatów do przytoczenia, może oszczędzę...albo chociaż jeden, z samego początku:

" - Kiedyś ludzie scedowali myślenie na maszyny z nadzieją, że dzięki temu będą wolni, ale umożliwili tylko innym ludziom i ich maszynom ujarzmienie siebie."

Lots of love.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 12:23:18 am
Mi się styl też podobał. A świat jest mistrzowski. Miłego czytania, śmiało pisz na forum, chyba dużo fanów jest ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 28, 2008, 01:51:11 am
Lil nie czytaj  poniższego;-) Nie streszczam fabuły, ale sobie sama ocenisz

Ja tak naprawdę to nie za bardzo lubię. Jeszcze Diuna sama oki, choć na mój gust przekombinowane i za dużo magii na s-f, a za mało na porządne fantasy (jakby się autor nie mógł zdecydować, czego chce). Choć nie da się zaprzeczyć, że rzecz się dobrze czyta. Oczywiście dopóki nie włączy się analizator logiczny.  Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P

PS
Za to polecam Lato przed zmierzchem Doris Lessing. Uczciwie mówię od razu, że nie fantastyka, główny nurt, ale ładnie napisane. Mądrze. Tak naprawdę próbuje odpowiedzieć na pytanie: kim jestem ja, kim tamta smarkula, co niby była mną, a kim ta pani, którą inni widzą jako mnie... A przy okazji wiele trafnych obserwacji o świecie.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Październik 28, 2008, 02:07:54 am
Nie mogłam się powstrzymać, przeczytałam :). Ale teraz, dla konfrontacji, zapoznam się z "Kronikami..." tym bardziej.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 04:13:58 am
a Paul Atryda to jeszcze dziecko...

Ale zadziwiająco dojrzałe jak na swój wiek, czyż nie? ;)

Pozdrawiam
L.

Dziękuję Q

A poważnie, gdyby nie sława książki odłożyłabym ją na półkę po przeczytaniu pierwszej strony.

Ja sie meczyłem nawet do połowy pierwszego tomu. A potem połknąle w szybkim tempie resztę ("Diuna" była wydana w 2 tomach), i "Mesjasza...".


" - Kiedyś ludzie scedowali myślenie na maszyny z nadzieją, że dzięki temu będą wolni, ale umożliwili tylko innym ludziom i ich maszynom ujarzmienie siebie."

Swoją droga kiedys lubiłem mysleć, że "Diuna" i "Cyberiada" to opowieści z dwu przeciwnych stron barykady z tego samego Wszechświata.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 28, 2008, 04:18:54 am
Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P

Trzeci to oczywista wpadka cyklu, ale drugi jest chyba nawet lepszy od "jedynki".

("Czwórka" też mi się zresztą podobała. Główny bohater... robi wrażenie.)

Mądrze. Tak naprawdę próbuje odpowiedzieć na pytanie: kim jestem ja, kim tamta smarkula, co niby była mną

Niby. Atomy inne.

(A Lessing dostała Nobla zasłużenie. Howgh!)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 28, 2008, 10:29:43 am
Lil nie czytaj  poniższego;-) Nie streszczam fabuły, ale sobie sama ocenisz

Ja tak naprawdę to nie za bardzo lubię. Jeszcze Diuna sama oki, choć na mój gust przekombinowane i za dużo magii na s-f, a za mało na porządne fantasy (jakby się autor nie mógł zdecydować, czego chce). Choć nie da się zaprzeczyć, że rzecz się dobrze czyta. Oczywiście dopóki nie włączy się analizator logiczny.  Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P
Dla mnie magiczność świata jest głównym atutem tego świata i czymś co jest ciekawe na tle wszystkich innych mniej lub bardziej jednak takich samych. Z logiczności też nie potrafiłem nic znaleźć ale może nie włączałem analizatora, nie pamiętam. Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.
A też miałem tak że skończyłem chyba na Dzieciach Diuny w środku (nie wiem jak Wy potraficie tak to numerycznie kojarzyć). Wytłumaczyłem sobie to trochę tak, że ten świat sobie tam jest z całą swą kompletnością i historią i gdy się go poznaje, w niego wkracza, to jest ciekawy, ale po czasie, gdy już się zna, zaczyna się poznawać tylko historię tego świata, no jakby się książkę historyczną czytało. I wtedy powoli wraca się do swojego aż wróci się całkiem a tamten sobie w międzyczasie trwa obok.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2008, 02:32:32 pm
Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.

Znalazłbyś bratnią duszę w Oramusie :). Cudności o tej "Diunie" wypisywał (poszukaj recenzji, która ukazała się lata temu w "Przeglądzie Technicznym", potem trafiła chyba i do zbiorku "Wyposażenie osobiste").

ps. a ja tymczasem (pochłonąwszy "Babel-17" i mając apetyt na jeszcze) przeczytałem (po raz drugi) "Gwiazdę Imperium" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=11619) ("Empire Star" (http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_Star)) Samuela R. Delany'ego. Fabuła to - na pierwszy rzut oka - takie mądrzejsze (i wcześniejsze) "Gwiezdne wojny": kosmiczny wieśniak ;), misja, księżniczka, gadająca maszyna, jednak sporo pomysłów jest tam godnych mistrzowego pióra (nie na darmo tego Delany'ego zachwalał Umberto Eco), a wiele spraw nie jest tak prostych jak się zdaje.

Niestety przyjemność z lektury psuje fatalny (po lekturze dobrze przetłumaczonego "Babel-17" jeszcze boleśniej odczuwany) przekład. Książek autorów z artystycznymi ambicjami nie mozna po prostu powierzać tłumaczom dobrym do harlequinów czy gwiezdnowojennej masówki. "Gwiazda..." ukazała się dawno temu. Może czas wreszcie na wznowienie w dobrym przekładzie?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudzień 13, 2008, 09:25:34 pm
Przeczytałem bardzo ostatnio kolejne dwie książki Michała Hellera. Poniżej postanowiłem wynotować kilka, nieco przydługich, fragmentów z tych lektur - może oprócz mnie zainteresują one kogoś jeszcze...

"Sens życia i sens wszechświata"
, wyd. BIBLOS, 2002

Odnośnie filozoficznych założeń nauki:
Cytuj
     Jest prawdą, że nauka wymaga pewnych filozoficznych przedzałożeń (w braku lepszego, pozostańmy przy tym określeniu), lecz:
     - po pierwsze, traktuje te przedzałożenia nie jak „filozoficzne dogmaty”, lecz jako robocze hipotezy, które w miarę rozwoju mogą zostać potwierdzone, odrzucone lub zmodyfikowane;
     - po drugie, nauka swoich przedzałożeń nie czerpie z żadnego filozoficznego systemu.
     To drugie stwierdzenie wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim sam fakt, że nauka traktuje swoje przedzałożenia roboczo i hipotetycznie sugeruje, że nie czerpie ich z żadnego filozoficznego systemu, gdyż w systemach filozoficznych bardzo rzadko jakieś stwierdzenia są traktowane roboczo i hipotetycznie (a jeżeli to się zdarza, dotyczy na ogół stwierdzeń ubocznych lub wręcz marginesowych).
     Oczywiście wielu uczonych, pisząc na temat przedzałożeń nauki, zapożycza je z jakiegoś znanego sobie systemu lub z jakichś swoich filozoficznych lektur. Nie chodzi mi jednak o genezę naukowych przedzałożeń, o to, co zakładają lub czego nie zakładają poszczególni uczeni, lecz o to, jak dane założenia funkcjonują w nauce, co „zakłada nauka”.
(str. 24-25)

Czy nauka wymaga założenia istnienia świata?
Cytuj
     Filozofowie i teologowie bardzo często utrzymują, że nauka milcząco zakłada istnienie świata. Twierdzenie takie wydaje im się zupełnie naturalne, by nie powiedzieć – oczywiste. Po co bowiem w ogóle przystępować do badania czegoś, o czym się sądzi, iż nie istnieje, Istotnie, takie przekonanie jest przekonaniem ogromnej większości ludzi zajmujących się nauką, Co więcej, jest ono tak spontaniczne i tak narzucające się, że większość w ogóle o nim nie myśli. Należy jednak wyraźnie rozróżnić: naturalne, psychologiczne nastawienie ludzi i to, czy nauka jako taka tego rodzaju nastawienie wymusza, czy stanowi ono rzeczywiste założenie nauki.
      Jakieś zdanie należy uznać za założenie nauki, jeżeli bez jego przyjęcia nauka nie mogłaby funkcjonować. Powstaje więc pytanie: czy „świat istnieje” jest tego rodzaju zdaniem? I natychmiast widać, że nie. Wystarczy bowiem to zdanie osłabić do stwierdzenia: „jeżeli świat istnieje” – by dostrzec, że nauka może normalnie funkcjonować przy tak osłabionym założeniu. Godząc się na taką konwencję, wyniki nauki należałoby odczytywać w następujący sposób: jeżeli świat istnieje, to jest on w dobrym przybliżeniu taki, jakim go nauka opisuje. Inna sprawa, że tego rodzaju konwencja metodologiczna wydaje się jaskrawo sprzeczna z naszą intuicją i zdrowym rozsądkiem i choć zarówno intuicję, jak i zdrowy rozsądek, jak sądzę, należy (krytycznie!) brać pod uwagę w sporze o istnienie świata, to spór ten jest sporem filozoficznym, a nie naukowym. Przekonanie o istnieniu świata nie jest założeniem nauki, lecz poważnym zagadnieniem filozoficznym. Wobec tego zagadnienia nauka pozostaje neutralna.
(str. 32-33)

Status teorii ewolucji:
Cytuj
     Teologowie niechętnie nastawieni w stosunku do teorii ewolucji, chcąc pomniejszyć jej znaczenie, stawiają niekiedy pytanie: czy teoria ewolucji jest faktem, czy hipotezą? Oczekują, rzecz jasna, odpowiedzi, iż jest ona hipotezą, bo przecież zawiera cały szereg twierdzeń, co do których nie ma pewności. Pytanie takie ujawnia brak orientacji w filozofii nauki. Teoria ewolucji nie jest bowiem ani faktem, ani hipotezą, lecz naukową teorią. Wyrażenie „teoria” w nauce jest wyrażeniem nobilitującym. Bez przesady można powiedzieć, że celem działalności naukowej jest tworzenie teorii. Najogólniej rzecz ujmując, teoria jest logicznie powiązanym układem faktów doświadczalnych, praw przyrody i hipotez wyjaśniających. Nie ma „nagich faktów”: fakty stają się znaczące tylko w świetle teorii, a niekiedy bez pomocy teorii faktów w ogóle nie da się dostrzec (nagminnie ma to miejsce w fizyce atomowej i subatomowej). Systematycznie powtarzające się relacje pomiędzy wynikami obserwacji i pomiarów nazywa się prawami przyrody. Ale prawa przyrody nie występują w izolacji od siebie, lecz stanowią większy układ powiązanych ze sobą struktur. Ażeby układ ten zrekonstruować, niekiedy potrzebne są hipotezy pomocnicze. Odgrywają one ważną rolę w rozwoju nauki. W miarę postępu nauki niektóre hipotezy trzeba ulepszać lub zastępować innymi. Zdarza się także, iż pewne hipotezy uzyskują z czasem status faktów obserwacyjnych lub praw przyrody. Także teorie naukowe nie są od siebie niezależne, lecz wspólnie tworzą to, co często nazywamy „gmachem danej nauki”.
(str. 138-139)

Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudzień 13, 2008, 09:41:54 pm
"Szczęście w przestrzeniach Banacha", wyd. ZNAK, 1995

Indeterminizm w fizyce:
Cytuj
     Tradycyjna fizyka makroskopowa była fizyką deterministyczną. Zmienność układu fizycznego w czasie była raz na zawsze ustalona równaniami ruchu i warunkami początkowymi. Nowa fizyka na ten determinizm warunków początkowych nakłada fluktuacje statystyczne, czyli po prostu urealistycznia dawny, wyidealizowany obraz. I co się okazuje? Te same równania ruchu swoimi rozwiązaniami piszą zupełnie inne scenariusze. Małe fluktuacje mogą wygładzać się, nakładać, nawarstwiać, przeważnie drobnymi, prawie niezauważalnymi zmianami w globalnej dynamice układu, aż wreszcie przychodzi moment krytyczny, katastrofa, fluktuacje obejmują duże obszary, czasem pokrywają cały układ (w tzw. przestrzeni fazowej), ich wrzenie załamuje dotychczasową dynamikę; w odpowiednich matematycznych warunkach może ustalić się nowy reżim, nowa dynamika. Często bywa tak, że układ znajdujący się w stanie katastrofy ma przed sobą „do wyboru” dwie lub więcej możliwych ewolucji (nazywa się to stanem bifurkacyjnym) i znowu jest rzeczą „konkurencji wśród bifurkacji”, którą z tych dróg układ podąży.
(str. 139-140)


Po raz kolejny muszę stwierdzić, że Heller to niesamowicie inteligentny człowiek o prawdziwie wzorcowej higienie umysłu, która nie pozwala mu mieszać jego kapłańsko-teologicznych przekonań z wypowiedziami na temat filozofii i nauki. Zresztą jego obraz katolicyzmu (przedstawiony częściowo w pierwszej z książek) to coś tak odmiennego od wulgarnego banału z jakim stykam się zwykle w rzeczywistości... to po prostu całkiem inna bajka. Dlatego aż chciałoby się zapytać - a przynajmniej mnie to nurtuje - po co mu właściwie cała ta chrześcijańska rama, Kościół, bycie księdzem? Czy nie lepiej być po prostu filozofem i konstruować pewną metafizykę zgodną ze swoimi wewnętrznymi przekonaniami? Nie rozumiem dlaczego człowiek tego formatu umysłowego samowolnie wtłacza się w tę konwencję...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 14, 2008, 10:48:48 am
Luka, pierwsze cytaty powinieneś dać w religijnej rzeźni, świetnie odbijają moje poglądy - choć oczywiście nie byłbym w stanie tak klarownie ich podać. Wypada mi kupić tę książkę.

Co do ostatniego Twojego pytania to wielokrotnie łamałem sobie głowę nad tego typu "niedopasowaniam" i w końcu stanąłem na roboczej hipotezie (o czym akurat M.H. pisze w ostatnim cytacie o bifurkacji) - każdy człowiek jest tak złożony i tak nieliniowy, że na pewno nie byłby tym samym człowiekiem, gdyby w jego rozwoju zabrakło czegoś, czego doświadczył. Więc być może M.H. nie pisałby tak klarownie i tak odrębnie od religii, gdyby nie był religijny.

Trudno się wypowiadać na podstawie kilku cytatów, ale przy tej czystości myśli zaangażowane emocjonalnie pisma Dawkinsa (te o religii, nie o biologii) wyglądają trochę na piskliwe zawodzenie.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 14, 2008, 01:06:45 pm
Heller?
Gdyby wszyscy katolicy byli tacy jak on, nie byłoby kościołów. Facet różni sie od ateisty tylko codziennym ubiorem.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudzień 14, 2008, 04:07:16 pm
W religijnej Rzezbie dalem dosc dawno temu link do dyskusji Hellera z Dawkinsem, jakby ktos chcial ich bezposrednio porownac.
Heller robi to samo co i niektorzy inni ksieza i wierzacy; religia jest dla niego bytem dosc odrebnym od nauki i po czesci traktuje ja instrumentalnie i filozoficznie. Jest pewnym filozoficznym fundamentem, ale nie do badania swiata przeciez, a bardziej do wartosciowania, zwlaszcza w relacjach miedzyludzkich i spolecznych. Dogmaty chrzescijanskie (katolickie w tym przypadku) traktuje w znacznej mierze metaforycznie. Tak mi sie wydaje.
Kiedys rozmawialam z takiego typu ksiedzem i spytalem go wlasnie jak pogodzic naiwnosc przekazu katolickiego z nauka i racjonalnym postrzeganiem swiata. Powiedzial, ze odpowiedz jest w nazwie Kosciol KATOLICKI. Katolicki znaczy powszechny. Chodzilo mu o to by prosci ludzie mieli prosty obraz swiata, taki jak potrzebuja, a ci co lubia filozofowac, patrz wyzej.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 15, 2008, 12:58:15 pm
Jeśli chodzi o rozważania potrzebności bycia religijnym to mi wydaje się, że nie jest to zwyczajnie kwestia wyboru tylko rzecz "wrodzona". Może to trudno zrozumieć ale wydaje mi się, że o to chodzi. Sprzeczności i problemów jak widać przez to nie ma.

Co do samych tekstów zaś to są bardzo dobre. Właściwie to zabił mnie fakt że facet jest księdzem.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2008, 07:40:42 am
Heller robi to samo co i niektorzy inni ksieza i wierzacy; religia jest dla niego bytem dosc odrebnym od nauki i po czesci traktuje ja instrumentalnie i filozoficznie. Jest pewnym filozoficznym fundamentem, ale nie do badania swiata przeciez, a bardziej do wartosciowania, zwlaszcza w relacjach miedzyludzkich i spolecznych. Dogmaty chrzescijanskie (katolickie w tym przypadku) traktuje w znacznej mierze metaforycznie. Tak mi sie wydaje.

Hmmmm... Nie zrozumiałem. Chodzi Ci (tzn. Hellerowi Twoim zdaniem) o starą niedobrą zasadę NOMA czy o (bliskie np. "sercu"* A. Burgessa) traktowanie chrześcijaństwa jako systemu etycznego w oderwaniu od "nadprzyrodzonej" sankcji. Bo jeśli to drugie - jestem za. (U Anglikanów tak to zrestą w sumie funkcjonuje już od XIXwieku.)

ps. a ja tymczasem 'przeczytałem sobie "Ślepowidzenie" po polsku. Rzecz jest dobra, nawet z tendencjami do wybitności, ale jak to ostatnio w SF bywa zawiera mnóstwo elementów zaczerpniętych od (starszych czy nowszych) klasyków gatunku**. Jedno budzi jednak mój gwałtowny sprzeciw - powieść Wattsa bywa przez recenzentów porównywana do dzieł Mistrza. Niesłusznie! Lem za nijakimi modami (a zwłaszcza modą na wampiry) nie gonił, ani od innych twórców garściami nie czerpał.

Edit: wywiad z Wattsem (http://ksiazki.polter.pl/Wywiad-z-Peterem-Wattsem-c19877)


* w cudzysłowie, bo nie lubię tej - bzdurnej z medycznego punktu widzenia - kliszy językowej

** do tego stopnia, że można zadawać sobie pytanie, ile tej wybitności jest własnej, wattsowej, a ile.. hmm... zapożyczonej
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Luty 12, 2009, 05:43:20 pm
Robiąc porządek w jednej z szafek natknęłam się na felietony Lema (wycięte swego czasu z tygodnika Przegląd). Jak się jednak szybko przekonałam, magazynowanie takich rzeczy w formie papierowej jest teraz już zbędne, gdyż na stronie archiwalnych numerów Przeglądu (http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=archiwum) znaleźć można wszystkie felietony Mistrza (czyli od 2002 roku), wpisując jego imię i nazwisko jako szukane słowo.
Felietony te dotyczą wprawdzie głównie niegdysiejszych wydarzeń politycznych, ale może są tu chętni do czytania.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2009, 08:42:09 pm
qertuo, mam podobny zestaw, tyle, że z "Przekroju" i nawet kserokopie obok oryginałów, żeby gazet nie ciąć ;).

ps. Gdyby kto pytał czemu mnie nie było tak długo, to mam poważne alibi - weekend sprawy różne, w tym  osobiste. Ale potem? Potem pochłaniałem po kolei cykl o Takeshim Kovacsu autorstwa Richarda Morgana.

W kategorii czytadeł naprawdę znakomite, bo jak człowieka złapią to nie puszczą do ostatniej strony ostatniego tomu. Pisał już o nich sporo Dukaj, więc nie bedę powtarzał pochwał, zarzutów, ani spostrzeżeń. Zauważę tylko, że kiedy w pierwszej scenie "Modyfikowanego węgla" spotkałem głownego bohatera, "Najemnik" ("Use of weapons") I.M Banksa jakoś mi się skojarzył. Pogrzebałem w sieci, i wyszło, że słusznie, bo Banks należy do ulubionych pisarzy SF Morgana (http://www.sfcrowsnest.com/sfnews/newsd0202.htm). Ogólnie - fajne czytadła z dostateczną dozą głębi, by nie mieć wrażenia zmarnowanego czasu; choć mam kłopot - nie polubiłem Takeshiego (moze za to co zrobił kolegom z Klina - konkretnie, że zniszczył ich stosy). Za to moją sympatię wzbudził wredny-korporacyjny-voo-doo-sukinsyn Hand (z "dwójki"), może dlatego, że był sukinsynem rozfilozofowanym? ;).

Spyta kto czemu tyle o tych czytadłach piszę? Bo - ha! - jak zwykle są przypiskami na marginesie dzieł Mistrza. Cała ich mysl przewodnia (że ciała jak rękawiczki zmieniać) lata temu w "Fantastyce i futurologii" się pojawiła. Pamiętacie?

"Walery przybył na kolację szczupłą blondynką, którą nigdy dotąd nie był. Wiedziałem, że kobiet nie znosi, więc postępek jego mogłem sobie wytłumaczyć chęcią pozbawienia Alicji przyjemności tańców. Zachował tylko baryton, ale i bez niego każdy go poznawał po sposobie bycia.

Chodzi o świat, w którym tak można sobie wybierać z szafy ciało, jak się garnitur wybiera."


A Morgan (który polączył ową ideę z cyberpunkiem, szczęśliwie ograniczoną czasoprzestrzennie space operą, kryminałem, sensacją, zjadliwą krytyką kapitalizmu i "Czasem Apokalipsy") teraz za objawienie (w światku SF) robi.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Luty 19, 2009, 09:04:23 pm
"Henderson, król deszczu"
W jednym z wywiadów Lem powiedział, że uważa ją za jedną z najlepszych, to się zaciekawiłam.

I nie żałuję. Nie pamiętam, kiedy ostatnio jakaś książka tak mnie poruszyła, mimo że nie zauważyłam wielu spraw (zgodnie z zasadą, że najtrudniej jest znaleźć to, czego się nie szuka), którymi Bellow chciał się jeszcze podzielić z czytelnikiem. Może odniosłam ją za bardzo do siebie. Lem zobaczył w niej cały świat...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 20, 2009, 02:37:22 am
Z tego co widzę to Mistrz Lem polecał i inną powieść Bellowa (http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/12/danie-miesiaca.html).

Chyba się będę musiał zainteresować twórczością tego pana.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Luty 21, 2009, 12:04:44 am
O wodzie na Marsie:
http://wiadomosci.onet.pl/1918819,16,item.html
(ladownik wykonal 25 000 zdjec... W to mi graj :D )
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 21, 2009, 05:08:37 pm
Gdy usłyszałem o tej wodzie na 'łapie Feniksa', miałem wrażenie lekkiej ironii. NASA wysłała na Marsa już chyba ze cztery sondy 'lądujące', których jednym z głównych zadań było szukanie wody. A tymczasem, wystarczyło wylądować byle gdzie, poczekać parę dni, sfotografować nogi lądownika i voila!
Hipoteza o chemicznej domieszce do wody, która dzięki temu mogłaby być ciekła przy -60st. jest godna uwagi, ale wymagałaby sprawdzenia.

No i koniec końców powstaje pytanie - nawet jeśli jest tam woda to co? Zabieramy ze sobą jacht? :) (trochę się zgrywam...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2009, 08:19:18 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku? "Solaris" nie czytali, czy co? ;)

I nie mówię tego jako sceptyk zakładający, że nigdzie poza Ziemią nie ma życia, mówię to raczej jako zwolennik tezy, że Wszechświat jest zbyt różnorodny by spodziewać się powtórki z ziemskiej rozrywki.

A taki egzobiologiczny geocentryzm przywodzi mi na myśl nieodmiennie te oto fragmenty "Podróży dwudziestej drugiej" i "... dwudziestej piątej":

"Skłoniwszy się lekko, młodzieniec przystąpił do wyczerpującego, logicznie zbudowanego wywodu, w którym wykazał niezbicie, że większą część Ziemi pokrywają zimne, niezmiernie głębokie wody, których temperaturę utrzymują w pobliżu zera pływające stale góry lodowe; że nie tylko bieguny, ale i otaczające obszary są siedliskiem przeraźliwych wiecznych mrozów i że przez pół roku panuje tam noc bezustanna: że, jak to doskonale widać przez przyrządy astronomiczne, lądy, nawet w okolicach o klimacie cieplejszym, pokrywa przez wiele miesięcy w roku zamrożona para wodna, tak zwany śnieg, grubą warstwą zalegając góry i niziny; że wielki Księżyc Ziemi wytwarza na niej fale przypływów i odpływów, które wywierają niszczące działanie erozyjne; że za pomocą najpotężniejszych lunet można dostrzec, jak często wielkie połacie planety zalega półmrok, spowodowany powłoką chmur; że w atmosferze powstają straszliwe cyklony, tajfuny i burze, co wszystko razem wzięte najzupełniej wyklucza możliwość istnienia życia w jakiejkolwiek formie."
"P.XXII"

"- Życie z białka?! Żywe istoty z białka? Nie wstydzisz się wypowiadać takich andronów w obecności swego nauczyciela?!"

"P.XXV"
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2009, 09:44:33 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku?
To nie jest założenie, lecz dobrze przetestowana doświadczalnie teza. Chemicy i biolodzy mało czemu poświęcili tyle uwagi co szukaniu molekuł, cząsteczek i warunków, które mogłyby przekroczyć próg życia. Jak na razie jedynym kandydatem jest RNA. Być może jest to wiedza ślepca o kolorach, ale na razie taka jest.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 23, 2009, 10:41:16 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku? "Solaris" nie czytali, czy co? ;)

I nie mówię tego jako sceptyk zakładający, że nigdzie poza Ziemią nie ma życia, mówię to raczej jako zwolennik tezy, że Wszechświat jest zbyt różnorodny by spodziewać się powtórki z ziemskiej rozrywki.


A czego twoim zdaniem, mielibyśmy szukać? Nikt nie zakłada, że życie na Marsie czy gdziekolwiek musi być powtórką z Ziemi. Ale niczego innego nie znamy, więc szukamy podobieństw. Poza tym zauważ, że są to poszukiwania najbardziej podstawowych substancji, a nie marsjańskich hieroglifów.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 25, 2009, 02:02:26 am
Pewnie, tym bardziej że każde stwierdzenie w Układzie Słonecznym substancji, które w naszym rozumieniu są życiu "niezbędne", czyli np. wody na Marsie, każe zmienić wartości zmiennych np. w  równaniu Drake'a (http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Drake%27a) czy innych, ostrożniejszych rozważaniach na temat możliwej liczby cywilizacji.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 25, 2009, 09:01:43 am
Ja wiem, że nie rozumiem matematyki, ale tam w tym równaniu są kropki w znaczeniu "razy"? Bo jeżeli tak, to chyba nie rozumiem bardziej, niż sądziłam ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Luty 25, 2009, 02:42:37 pm
Tak, to mnożenie. Ale mnożenie przez liczby mniejsze od jednego wielu ludziom kojarzy się raczej z dzieleniem, może to pomoże zrozumieć :)
Na przykład, kiedy masz 10000 gwiazd do rozpatrzenia, to wiesz że planety posiada najwyżej (przykładowo, nie wiem jaka jest wartość naprawdę) ze 5% planet. Wtedy mnożysz 10000*5%, co tak naprawdę oznacza 10000*(5/100)=500. Potem zawężasz jeszcze 'grono' planet, na przykład mnożąc przez 1%, bo na sto planet życie rozwinie się na jednej (w 1961 r. Drake założył tu 100% :) ); czyli mnożysz posiadane 500 przez 1%, tj. 500*1/100=5.  Jak widzisz, liczba spada zgodnie z intuicją... I tak dalej, i tak dalej.

Pochodzi to wszystko tak naprawdę od wzoru na prawdopodobieństwo całkowite, ale - inna bajka.
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 25, 2009, 03:18:27 pm
No tak... jakoś nie zwróciłam uwagi na określenie "odsetek..."  ;D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2009, 11:34:16 pm
A ja sobie tymczasem czytałem (zahaczającą o temat życia pozaziemskiego ;)) powieść "Schwytany w światła" Tomasza Kołodziejczaka. Jest to ogólnie space opera (czyli wiadomo - ograniczenie związane z prędkością światrła idzie się p...rzejść dla wygody autora i spragnionych akcji czytelników, acz tym razem autor stara się to jakoś uzasadnić), ale space opera pełniejsza rozmachu... i sensu niż inne space opery, miażdżąca konkurencję ze strony rozmaitych Weberów i Bujoldów ;) i godna stanąć w szranki z najlepszymi pierwszorzędnymi powieściami drugorzędnymi tego podgatunku SF, nawet tą napisaną przez Bestera.

Owszem, polityka jest tam chwilami zbyt czarno-biała (i podporządkowana przekonaniom własnym pisarza), owszem literacko jest to w sumie ledwie poprawne (jak zresztą większość SF), ale ogólnie zrobiła na mnie (w swej klasie) bardzo dobre wrażenie. Godziwa rozrywka dla miłośników fantastyki naukowej, w dodatku ładnie splatająca wątki klasyczno-kosmiczne z cyberpunkiem. W pełni zgadzam się z tą (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/SF2) recenzja Dukaja.

ps. w niektórych partiach jest to też powieść bardzo "lemowata" co stanowi dodatkową zaletę. Ma tylko jeden istotny mankament - by ją przeczytać wypada też poznać tom pierwszy "Kolory sztandarów" - znacznie bardziej "akcyjny" i polityczno-agitacyjny, ale też stanowiący space operę z wysokiej jak na ów gatunek) półki i całkiem porządną SF (ja w każdym razie wsiąkłem na tyle w tego Kołodziejczaka, że aż nie miałem czasu do Was parę dni zaglądać).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 04, 2009, 11:24:18 pm
Szkoda gadać... książka, której głównym i jakże pozytywnym bohaterem jest kat ("tanator", taki sędzia, co to jest jednocześnie prokuratorem i wyroki wykonuje...) Czyli materiał na zbrodniarza i świra, bo żaden człowiek nie potrafi normalnym zostać mając władzę absolutną nad innymi.  No i nasz bohater też zabija bez wyrzutów. A głównym przesłaniem jest: lepiej głupio zginąć walcząc o iluzoryczny honor niż żyć jak człowiek współpracując z innymi... Prawicowa agitka. A ten kat, to oczywiście ślachetny i na te kurupcyję niepodatny i tacy nami, panie, rządzić, a nie jakieś panie, demokraty. Za mordę wziąć, powiadam, za mordę, bo to ludzie przecie głupie som i nie wiedzą, co dla nich dobre. My wiemy, co dla nich dobre. Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz swoimi wynalazkami, wygodą i higieną... Umrzemy za wolność naszą. Albo lepiej - wy umrzecie.

Taka jest w moim odbiorze wymowa tej książki, to po prostu ubrana w SF polityczna agitacja przeciwko Unii (Dominium Solarne), bo lepiej zdechnąć we własnym sosie, niż u Niemca leki kupić.

A naukowości w niej tyle, co (cytując Snerga) sportu w Sportach. Z planety na planetę skaczą jak ja z Gdańska do Gdyni, biją o surowce na planetach jak chłopi o miedzę, tu latają na skrzydłach, ówdzie się przekształcają dowolnie, podłączają się do sieci, a psychika ludzka i niezmieniona.... Bez dania racji, bez wytłumaczenia. Bez sensu.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 04, 2009, 11:43:13 pm
ANIEL-u, akurat bohatera głównego przełknąłem, bo powieść zasadniczo nie jest psychologiczna i otchłannych głębi katowskiej "duszy" nam oszczędzono*. Ot taki komiksowy Sędzia Dredd zeń, a i większość innych bohaterów takoż komiksowa (Tankred to autoparodia wprost).

Polityki też nie bronię, bo to agitka samowywracalna, autorski strzał we własne nogi. Przekonanie, że peryferyjna planetka da sobie - w wiadomej konfrontacji - radę sama, bez wsparcia logistycznego (i naukowego) najwyżej rozwiniętego organizmu politycznego ludzkości (że o Sieci Mózgów nie wspomnę) wydała mi się tak idiotyczna, że ową "prawicową agitkę" wzniosła na takie wyżyny autoparodii, iż swobodnie mogłem nie zawracać sobie nią głowy i skupić się na czym innym. (Gdyby zresztą autor politykę sobie odpuscił, a wolał pogłebiać ujęcie pozostałych powieściowych zagadnień, to by tylko "Schwytanemu..." na dobre wyszło.)

Skupiłem się więc na wizji obcych planet (np. to szybowanie w atmosferze gazowych olbrzymów), na wizji (fakt, że ledwo zarysowanej, lecz może dzieki temu nie zepsutej) obcych cywilizacji, naprawdę ciekawych zresztą (wejście do Fortu Korgardów dziwnie mi zwiedzaniem Strefy u Strugackich pachniało, a znów cywilizacja Parksów fajna, i jak ci z "Abyss" cudności z wodą wyprawia). Także pomysły na cyber- i biomodyfikacje ciał ludzkich ciekawe. I na nowe (sub)kultury (choćby ten zakon deprywację sensoryczną praktykujący). A, że psychologicznie utwór bez sensu (poza postaciami Diny i Ramzesa), że tylko "po łebkach" sprawy potraktowane? Cóż... Od space opery nie oczekiwałem, po prostu, nic wiecej... Jak na ten podgatunek SF i tak małe stężenie głupot dostaliśmy. Szkoda tylko, że rozgrzebane to wszystko, a nie spuentowane z sensem...


* Inna rzecz, że Wolfe umiał o tychże b. interesująco pisać...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 05, 2009, 12:35:52 pm
Ja wiem, że ty pałasz miłością do takich powieści i uparcie wyszukujesz ich dobre strony ;) Miłość jest ślepa :D

Ale skoro znam książkę, to przedstawiłam swoje zdanie, w razie jakby ktoś zamierzał ją czytać, to został ostrzeżony ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2009, 04:52:42 pm
Tam od razu kocham... :P Ambitnie wyszukuję zalety, bo wyszukać wady jest o wiele prościej ;).

(A Kołodziejczak, prawdę mówiąc, cokolwiek mnie zawiódł - pierwsza część powieści nawet fajnie się rozwija, druga - dostajemy kulminację i interesujące "lemizmy", stamtąd wziąłem cytat, a potem "Schwytany..." kiśnie. Ale słynny "Pierścień" nie mniej słynnego - na poletku SF - Nivena również pod koniec kiśnie. Zaczynamy od ciekawej wizji przyszłości, interesującego portretu psychicznego bohatera, i oryginalnych - acz nazbyt kontaktowych - Obcych, potem dostajemy wyprawę badawczą do cudu pozaziemskiej astroinżynierii, a kończy się jakimś durnym ganianiem i wątkami romansowymi. Eskapizm antyproblemowy w jednym i w drugim przypadku. W SF jakiej bym sobie życzył robiłoby to "Dominium.." za ostatnią kiepściznę, w SF jaka realnie jest już się wyróżnia, i nie jest gorsze od okrzyczanego "arcydzieła" Nivena (http://esensja.pl/magazyn/2000/03/iso/09_3.html). Ale rację masz - cudów po tej lekturze oczekiwać nie należy...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marzec 10, 2009, 03:49:30 pm
Właśnie przeczytałam książkę Wojtka Cejrowskiego " Gringo wśród dzikich plemion"  :)
W kolejce czeka "Rio anakonda".
Polecam forumowiczom dla zrównoważenia ciągłych myśli o przyszłej kondycji
ludzkiej cywilizacji. Cejrowski snuje swoje opowieści w stylu lekkim, gawędziarskim, wesołym i
nienapuszonym. Warto poddać się refleksji nad kondycją właśnie tych ludzi, którzy od zarania
żyli w zgodzie z naturą a teraz są obiektem wypraw do "ostatniej ostoi dzikich". Kto zna
literaturę tematu np. monografie Bronisława Malinowskiego zauważy , że Cejrowski
pisze o "dzikich" z wielkim znawstwem. Ostatecznie nie jest tylko europejskim turystą,
który dojeżdża wszędzie wypasionym jeepem ale facetem, który wchodzi do dżungli,
ściąga gacie, zakłada opaskę biodrową i mieszka i Indianami. Fascynująca ale i przygnębiająca
lektura.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 10, 2009, 04:52:47 pm
Zrobiłem sobie znów rekolekcje z klasyki, i w tym celu znikłem z Forum.

Tym razem wziąłem na tapetę "2010 - Odssey Two" (nie znam eleganckiego przekładu tytułu tej książki na polski) Clarke'a i "Klany księżyca Alfy" Dicka.

Co sądzę? "2010..." jak to "2010...", z jednej strony nie umywa sie do pełnego filozoficznych pytań oryginału, z drugiej jednak jest jedną z najlepszych poweści Clarke'a, interesującą zwłaszcza w kontekście poszukiwań życia w Układzie Słonecznym i badań okolic Jowisza. Solidna, poprawna naukowo, trochę postarzała datowo, SF. (Macro z pewnościa mógłby tu sypnąć listą prawdziwych naukowych badań, analogicznych do powieściowych.)

"Klany..." natomiast to rzecz zupełnie inna. Międlaca pewne stałe dickowskie obsesje (wrdna żona bohatera, panienka umiejąca cofać czas, zdalnie sterowany android, te nieszczęsne "moce paranormalne"), nie zawracajaca sobie głowy naukowym prawdopodobieństwem, stawiajaca jednak istotne pytanie o granice normy psychicznej. Jak wiadomo funkcjonuje dziś pojęcie normy bazujace na zdolności funkcjonwania społecznego. Jak zatem zakwalifikowaćw pełni funkcjonalne społęczeństwo, którego wszyscy członkowie przejawiają wyraźne zaburzenia, charakterystyczne dla najostrzejszych faz poważnych chorób psychicznych, a jednocześnie doskonale wypełniaja swe społeczne role (paranoicy rządzą, schizofrenicy cierpiący na halucynacje są świętym i prorokami etc.). Bardzo ciekawa rzecz.

Jeśli - w co wątpię - nie czytaliscie, polecam.

Edit:
Wybrałem do symultanicznej lektury tych dwóch autorów, bo stanowią poniekąd swoje przeciwieństwo. Clarke bazuje na aktualnym stanie wiedzy, by snuć jak najprawdopodobniejsze wizje, Dick natomiast używa rekwizytorni (czy wręcz graciarni) SF do snucia, na groteskowym tle, przypowieści. Ciekawe przy tym, ze Lem łaczył najlepsze cechy ich obu. Nurt "poważny" twórczosci Mistrza przypomina bowiem dzieła Clarke'a, zaś nurt groteskwoy - Dicka.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2009, 04:51:13 pm
Zachęcony tyleż realistycznym "Szpitalem..." co kolejami swego życia miłosnego ;), zrobiłem powtórkę z "Kronik włoskich" Stendhala (z "Vaniną Vanini" na czele).

W "Księżnej Palliano" zwróciłem uwagę na rolę Przypadku w ludzkich działniach, i na to jak bardzo to co się dzieje, jest wypadkową różnych planów i okoliczności. Można powiedzieć, że w akcentowaniu przypadkowości Beyle jest wręcz prekursorem Lema.

W pozostałych "renesansowych", wysnutych z kronik, opowiadaniach uderzyło mnie okrucieństwo ówczesnych ludzi, i ówczesnego życia, i pocieszyłem się myślą, że dziś jesteśmy jednak dziś trochę bardziej cywilizowani. (Doskonały materiał do rozważań nad ludzką kondycją drapieżnej małpy.)

A w tytułowej "Vaninie..."? Siła charakteru, a może raczej charakterku, i miłosego egoizmu tej dziewczyny, szaleństwa młodzieńczej miłości (tych wszysykich, z perspektywy czasu, śmiechu wartych porywów emocjonalnych na granicy psychozy), ale i (tak mi się to jakoś z naszymi romantykami i tradycją martyrologiczną skojarzyło, ale i skontrastowało) pytanie o rolę patriotyzmu i sens straceńczej walki o idee, pytanie ile są one tak naprawdę warte?
Cytuj
"Co to jest ojczyzna? – powiadał sobie. – To nie jest istota, której bylibyśmy winni wdzięczność za dobrodziejstwo, która byłaby nieszczęśliwa i mogła nas przeklinać, jeśli jej chybimy. Ojczyzna i wolność to tak jak mój płaszcz; to rzecz, która mi jest pożyteczna, którą trzeba mi kupić, to prawda, o ile jej nie dostałem w spadku po ojcu; ale ostatecznie kocham ojczyznę i wolność, ponieważ te dwie rzeczy są mi użyteczne. Jeżeli nie mam z nimi co począć, jeżeli są dla mnie niby płaszcz w sierpniu, po co je kupować i to za olbrzymią cenę?"
Bardzo rozsądna, i dajaca asumpt do przemyśleń, uwaga, włożona w usta młodziutkiego patrioty-spiskowca-zapaleńca, przez autora zdecydowanie sympatyzującego z jego walką.
(Fajne też było, że tamtejsi patrioci spiskują przeciwko papieżowi ;D.)
No i finał jesr wspaniały - ironiczny i prawdziwy.

Ogólnie: rzecz wzbudziła we mnie sporo refleksji o kruchości i irracjonalności ludzkiego życia. I pokazała jak bardzo sfera emocjonalno-popędowa umie kierować naszym postępowaniem, choć mienimy sie ludźmi rozumnymi. I nawet jeśli dziś nie mordujemy się tak często jak renesansowi Włosi, irracjonalizm pozostał ten sam, choć może trochę go rozcieńczyliśmy przez te wieki.

(And one more thing: zgadzam się z opinią, z którą się kiedyś zetknąłem, że o ludzkiej naturze Stendhal ma do powiedzenia równie dużo co Dostojewski, acz robi to ze znacznie większą lekkością.)

Wykłady o Stendhalu
http://wyborcza.pl/1,75475,1010981.html

ps. a teraz biorę się za Pamuka:
http://wyborcza.pl/1,75517,6336138,Dom_ciszy_Pamuk__Orhan.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 30, 2009, 11:36:49 am
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 30, 2009, 06:32:05 pm
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
Pamiętnik Paska poczytaj to się zdziwisz...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 31, 2009, 12:09:47 pm
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...

Duzy usmiech, bo przepadam za staropolszczyzna  :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 18, 2009, 01:33:09 am
Czytam właśnie "Przygody Sindbada Żeglarza" i "Klechdy Sezamowe" Leśmiana. Pamiętam, że miałem z nimi do czynienia jako dziecko, i wtedy wydawały mi się jakieś dziwaczne (zupełnie jak "Bajki robotów" ;D), a teraz - z perspektywy dorosłego człowieka - smakuję je powoli. Bo czyż np. fragment:

"Nazywam się Sindbad. Mieszkam stale w Bagdadzie. Rodzice moi umierając zostawili mi w spadku tysiąc worów złota, tysiąc beczek srebra, sto pałaców, sto ogrodów i jeden trzonowy ząb mego pradziadka, który ojciec mój przechowywał w hebanowej szkatułce jako pamiątkę i osobliwość. Pradziadek mój przez całe życie chorował na ból zębów i co pewien czas inny ząb musiał wyrywać, tak że w końcu jeden mu tylko ząb trzonowy pozostał. Umierając kazał sobie wyrwać i ten ostatni ząb trzonowy, który przeszedł w spadku od mego dziada do mego ojca, a od ojca - do mnie. Był to zwyczajny, zepsuty i sczerniały ząb. Jestem pewien, że na świecie znaleźć można bardzo wiele tak samo zepsutych i sczerniałych zębów, lecz nie każdy z nich trafia do hebanowej szkatułki, aby stanowić pamiątkę i osobliwość. Ten - trafił. Nieraz, przyglądając mu się z ciekawością i szacunkiem, wyobrażałem sobie, jak ten ząb bolał niegdyś mego pradziada."

nie jest piękny? (I jakby trochę... lemowski...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 18, 2009, 01:59:26 am
Nie.

;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 18, 2009, 09:29:36 am
Nie

 ::)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 18, 2009, 10:00:14 am
Jest

:P
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 23, 2009, 02:11:26 pm
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało. Rzecz o inwazji "dobrych " kosmitów (w kształcie biesów), którzy jako nadzorcy wymuszają na ludzkości zjednoczenie ,koniec wojen, pełny dobrobyt i inne fajne utopie. Ale ten stan ma swoje minusy (z ducha Snerga). Kilka ciekawostek. Część pierwsza bardzo przypomina koncept Sołowiowa z 1899 r zawarty w "Krótkiej opowieści o antychryście".http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=805&Itemid=46 Pewna zgodność  niektórych szczegółów, wskazywałaby, że autor znał utwór tego zapomnianego rosyjskiego mistyka i cokolwiek się na nim wzorował. Jest też ciekawe "polonicum". Porywacz szefa zjednoczonej ludzkości, jedynego,który widuje nadzorców ,to Polak. Przy czym, jest spory wywód na temat cech polskości, co dziwi u Amerykanina od SF. Może Clark zanotował w pamięci, że jest to jedyna nacja, mająca na kilerskim koncie prezydenta USA i cara Wszechrosji. No, krótko mówiąc, robi z nas genetycznych terrorystów (ale z sympatią). Jest też fragmencik opisujący ideę wirtualnej rzeczywistości (przed Lemem?). A, no i jest idea Snerga. Nadzorcy mają swoich nadzorców itd. Ci jeszcze wyżej, to właściwie układy gwiezdne nieomal (skojarzenia z Golemem XIV i ewolucją rozumów same się narzucają.
 To tyle. Zabieram się za grubaśną "Historię kanibalizmu".
Mniam ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 23, 2009, 06:43:02 pm
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało.

Eeetam. Lubię Clarke'a, ale to słabizna jest (choć fajnie napisana). W "Fantastyce i futurologii" wypunktowane dlaczego.

co dziwi u Amerykanina od SF. Może Clark

Primo: Anglika (po staropolsku zwanego też Angielczykiem ;)).

Secundo: Clarke.

Jak się pisze, wypada wiedzieć co się pisze.




ps. Zabrałem się po raz drugi do tego "Ślepowidzenia" co to pieją, że najlepsza taka powieść od "Fiaska" itp. by spojrzeć z dystansu. I im bardziej się wczytuję, tym mniej widzę oryginalności.

Lećmy po kolei: postcyberpunkowy setting - Egan, Dukaj i paru innych (choćby nasza Nina Liedtke - jeden wątek b. podobny); ponury, cyberpunkowaty utwór "kosmiczny" - reynoldsowa "Przestrzeń objawienia" z kontynuacjami; wyprawa kosmiczna złożona z osobników - powiedzmy - nieszablonowych psychicznie - "Szerzej niz imperia, i wolniej" LeGuin; tematyka "okołoautystyczna" - w SF: "Prędkość mroku" Hand, "Obcy brzeg" Friedman, ponownie Egan (a tak ogólnie to "Rain Man"); tematyka półkul mózgowych ;) - "Pokój na Ziemi"; wytworzone sztucznie w jednym mózgu "nadmiarowe" osobowości - "Aristoi"; taki cyborg co fizycznie prawie nic w nim już z człowieka - "Spotkanie z meduzą" Clarke'a; tematyka kontaktowa - "Fiasko", "Dywany Wanga" Egana; wampir-kosmonauta "Irrehaare" Dukaja; mutacja homo sap. wyzbyta osobowości, a piekielnie skuteczna - "Złotoskóry"; próba biologicznego uzasadnienia bytu wampirów - było u McKee-Charnas i Reevesa-Stevensa, acz szło w innych kierunkach; przywrócenie do bytu wymarłego gatunku - "Park jurajski" ;D; życie b. odmienne od ziemskich standardów - ponownie Egan oraz ostatnia scenka z "In partibus..." Dukaja; kwestia Rozumu bez osobowości - "GOLEM XIV"; ciężki, ponury klimat - ponownie "Fiasko" itd.

A cała warstwa ideowa powieści - z cytowanego uprzednio fragmentu posłowia widać jaka - to przecie, w sumie, podane w nowym sosie (i - to pochwalę - podbudowane wynikami nowych badań), zagadnienia które u Lema już lata temu wystąpiły.

(Przy czym wierzę Wattsowi, że sam na to wpadł, na ten pomysł ze świadomością, ma jednak pecha, bo Mistrz wpadł na to wcześniej.)

ps. posłowie - natomiast - nadal znakomite, ale w powieściach hard SF (jak wspomniałem) często najlepsze są posłowia ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 23, 2009, 09:36:51 pm
Cytuj
Primo: Anglika (po staropolsku zwanego też Angielczykiem Wink).

Secundo: Clarke.

Jak się pisze, wypada wiedzieć co się pisze.
Primo: zgoda
sekundo: Co piszę - wiem. Kwestia jak, rzeczywiście , do dyskusji ;). Chodzi o apostrof i literkę e?
 Kiuuuu... (z akcentem na przeciągnięte iuuuu ) :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2009, 10:53:22 pm
O ile wiem, od jakiegoś czasu poprawnie po polsku jest Clarka a nie nie Clarke'a. Pisownia z apostrofem jest niepoprawna.
Eheu, fugaces labuntur anni...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 23, 2009, 11:16:14 pm
Maziek Rozjemca :)
Skąd u ciebie takie pokłady...no sam wiesz czego? Na dodatek Horacym zacijągający.Tak czy siak,  Q bardzo porządkuje moje roztrzepanie, za co dzięki wielkie Muuuu (bez podtekstów).
Kurnia, rym wyszedł :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 23, 2009, 11:41:25 pm
Takiemu staremu komputerowi jak ja to sie już wszystko kojarzy  ;D

No wiesz, kiedyś jak człowiek umiał napisac Clarke'a to był sam szyk... Kulturnyj znaczy. Bywało w studio telewizyjnym, występowało w radio... W radio to były widowiska słuchowe, które jakis bezczelny młodzian nazwał od niechcenia słuchowiskami... i tak dalej. No a lata fugaces i teraz trąci to tak zwaną myszką, z tem że myszka w międzyczasie zasadniczo oznaczać zaczęła raczej "kobiece miejsce intymne" - no chyba że taki interes z guzikami do latania po ekranie... Konfuzja za konfuzją jednym słowem. Ostatnio pieniążek damie upadł w sklepie no to się szarm-ał schylam aże mi w krzyżach chrupło - zostaw KURWA!

Przepraszam w imieniu damy za użycie. Ponoć słowo curva  dlatego zaadoptowano, gdyż damy parające się zawodem zwanym najstarszym zawodem świata kołem łamano i jak przeżyły to chodziły krzywe... Może coś w tym być (z tym najstarszym zawodem) - najstarsze znane imię gdańszczanki to meretrix Heva, dictum pierdolonka. Wdzięczne uzupełnienie słowiańskim słowem łaciny może robiło wrażenie w średniowieczu, dziś zaś raczej naród stara się uzupełniać słowiańszczyznę łaciną  ;D

Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak po plebejsku nazwano narzędzie, do kreślenia krzywizn, z którym musiałem w swoim czasie bliżej się zapoznać (krzywik). No nie było wtedy Renaty Beger na podorędziu. No bo owies był.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 24, 2009, 12:07:16 am
Maziek ,nie pijmy już.
P.S. Głowę bym dał, że dama Pierdolonką zwana, była bardziej z Krakowa, niż Gdańska. Jutro wygrzebię źródła.
Hgwh
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 24, 2009, 12:19:38 am
No dobra.

To znaczy, będę pił, ale powstrzymam się od pisania...
Z tą damą to chodzi od miasta do miasta... Ja się opieram na druku, circa 1980, Przegląd Techniczny, felietony Sylwestra Thima (pseudo)... lecę z pamięci (hm, czy tak wypada?) O, to dziwne, facet żyje jeszcze... (to już z internetu).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 24, 2009, 12:52:11 am
O ile wiem, od jakiegoś czasu poprawnie po polsku jest Clarka a nie nie Clarke'a. Pisownia z apostrofem jest niepoprawna.
Eheu, fugaces labuntur anni...

Ale w mianowniku jest Clarke, nie Clark :P.

ps. napiję się z Wami, i tak ostatnio mało jest do pisania ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 24, 2009, 01:15:03 am
Cytuj
Z tą damą to chodzi od miasta do miasta...
Nie mogę się powstrzymać z ta damą (ale przestałem pić). Na imię jej Ewa i była z Kunowa (tak ebaut, miedzy Maźkiem a Smokiem wawelskim). Była miejska nierządnicą w onym Kunowie, ale też bywała na gościnnych występach w Krakowie (to podobno) Za: Kracik, Rożek, "Hultaje, złoczyńcy, wszetecznice w dawnym Krakowie",WL Kraków 1986,s.158.
Tylko tak sobie myślę, co z Lemem ma to wspólnego...aaaa, już wiem  - Kraków!
P.S. Twoje zdrowie Q ;) (czepialski jesteś, ale i tak wyglądasz na fajnego gościa)
Hgwh
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 24, 2009, 03:14:34 am
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało. Rzecz o inwazji "dobrych " kosmitów (w kształcie biesów), którzy jako nadzorcy wymuszają na ludzkości zjednoczenie ,koniec wojen, pełny dobrobyt i inne fajne utopie. Ale ten stan ma swoje minusy (z ducha Snerga). /..../
A jak się skończyło? Bo rogi pamiętam tylko.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 24, 2009, 03:10:34 pm
Takiemu staremu komputerowi jak ja to sie już wszystko kojarzy  ;D

No wiesz, kiedyś jak człowiek umiał napisac Clarke'a to był sam szyk... Kulturnyj znaczy. Bywało w studio telewizyjnym, występowało w radio... W radio to były widowiska słuchowe, które jakis bezczelny młodzian nazwał od niechcenia słuchowiskami... i tak dalej. No a lata fugaces i teraz trąci to tak zwaną myszką, z tem że myszka w międzyczasie zasadniczo oznaczać zaczęła raczej "kobiece miejsce intymne" - no chyba że taki interes z guzikami do latania po ekranie... Konfuzja za konfuzją jednym słowem. Ostatnio pieniążek damie upadł w sklepie no to się szarm-ał schylam aże mi w krzyżach chrupło - zostaw KURWA!

Przepraszam w imieniu damy za użycie. Ponoć słowo curva  dlatego zaadoptowano, gdyż damy parające się zawodem zwanym najstarszym zawodem świata kołem łamano i jak przeżyły to chodziły krzywe... Może coś w tym być (z tym najstarszym zawodem) - najstarsze znane imię gdańszczanki to meretrix Heva, dictum pierdolonka. Wdzięczne uzupełnienie słowiańskim słowem łaciny może robiło wrażenie w średniowieczu, dziś zaś raczej naród stara się uzupełniać słowiańszczyznę łaciną  ;D

Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak po plebejsku nazwano narzędzie, do kreślenia krzywizn, z którym musiałem w swoim czasie bliżej się zapoznać (krzywik). No nie było wtedy Renaty Beger na podorędziu. No bo owies był.

Słyszałam też inne wyjaśnienie - damy owe (raczej przed łamaniem kołem ;) ) wystawały sobie na rogach ulic, czyli zakrętach, z łaciny - curvas (do dziś w hiszpańskim słowo to funkcjonuje w tym właśnie znaczeniu, powodując konfuzję, a potem wiele radości u Hiszpanów odwiedzających Polskę ;D). I stąd to określenie - te, co na kurwach stoją -> .... (wiadomo ;) )
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 24, 2009, 05:26:27 pm
Skrecajac ponownie w strone  Pana A.C.C.;)...tak sie sklada ze czytalam Koniec Dziecinstwa w maju.Jakkolwiek ksiazke czyta sie na wdechu to mnie rozczarowala.A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.

Cytuj
Ci jeszcze wyżej, to właściwie układy gwiezdne nieomal (skojarzenia z Golemem XIV i ewolucją rozumów same się narzucają.

Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie :  dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.Po prostu pozostawia niedosyt.

P.S. Ja utknelam na "Lodzie";)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2009, 12:31:56 pm
A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.

Jest to typowa wada literatury SF, wytykana wielokroć w pracach krytycznych i publicystycznych Lema - poruszanie istotnych tematów, bez "wgryzania się w nie" myślą, często połączone z silnym skrętem w kierunku awanturniczej fabuły.

Mistrz walczył z tym całe życie.

Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie :  dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.

Hmmm, jeśli czytać to tak jak "Ubik" czyli jako baśniową metaforę realnych problemów (tam fantomatyki, tu tipplerowskiego Punktu Omega) to może coś z tego będzie.

Ale na planie fabularnym ta historia odrzuca: inwazja ufoków i parapsychologia podlane sosem diabelskim. Po prostu śmieszna jest ta wizja rzekomych "zdolności paranormalnych" jako klucza do ewolucji człowieka i rogatych ufoli przylatujących tej ewolucji doglądać. Po kim, jak po kim, ale po Clarku (który zwykle o naukowy realizm dbał nawet bardziej niż Mistrz) nie oczekiwałbym takiego kiczu. Jedno jest w tym dobre - dobitne stwierdzenie, że ewolucja nie kończy się na nas.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2009, 04:13:42 pm
Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.
W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule (chyba ze ukrycie sie w trojanskim... wielorybie bedziemy traktowac jako taki zakret;))...typowa wada literatury SF jest nie tylko pobieznosc traktowania wazkich tematow ale wrecz ich unikanie.Fabula najczesciej opiera sie na prostym...by nie rzec prostackim schemacie.I bede sie upierala;)...jakkolwiek Dziecinstwo nie jest jakas moja ulubiona ksiazka...nie jest typowa fikcyjna slabizna.
Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu";)
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?;)

Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2009, 04:38:26 pm
Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.

Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem; i zwykłem zwać go Wicemistrzem). Tylko jakoś tak mam, że dobrym autorom trudniej wybaczam wpadki niż słabym (wtedy chyba włącza się u mnie tryb "nie kop leżącego"), co zresztą bywało widoczne w tym wątku.

W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule

Nie ma (zasadniczo). Mówiłem o wadach SF jako takiej, nie o wadach tej powieści.

Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu";)
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?;)

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia, podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni. I to jakie dekoracje sobie wybrał świadczy - w tym jednym wypadku - nienajlepiej o jego wyobraźni, a bodaj i krytycyzmie (wygląda na to, że te bajki o psi i UFO łykał za młodu bezkrytycznie).

ps. oczywiście nie gniewam się, bo i za co? :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 25, 2009, 05:36:59 pm
Cytuj
Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem
Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.Nadrobie jak sie odmroze z tego Lodu (Dukaj zas rozwija kazdy najmniejszy problemik o ktory zahaczy;))

 
Cytuj
podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni.

Tego nie wiemy;)moze wydawnictwo go naciskalo...terminy oplaty... czynsze i inksze inkszosci;)
Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)
Pomijajac wyglad Zwierzchnikow...rzeczywiscie dyskusyjny...ale dla mnie do przyjecia...ksiazka warta przeczytania na tle reszty SF.Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2009, 06:01:19 pm
Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.

Ciekaw jestem co konkretnie? ;)

Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)

Kiedy akurat zdało mi się, że ta polemika ze stereotypami jest prowadzona w sposób dość tani, prawdę mówiac. Ale to mnie aż tak nie raziło, bardziej to fabularne (jeśli nie autorskie) zachłyśnięcie paranormalnością.

Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.

Tylko, że jestem gotów się założyć o wór atomów złota wielkich jak pięści, że nigdzie ewolucja Rozumu taką drogą nie pójdzie, bo po prostu fenomeny psi nie istnieją.

Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".



* Dickowi bym to wybaczył, bo zawsze z naukowym prawdopodobieństwem był na bakier, ale ACC nie
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwiec 26, 2009, 03:08:50 am
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".
Tak zrobił razem z Baxterem w Świetle Minionych Dni. Just stunning!.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 26, 2009, 12:46:23 pm
Hm...wspominalam ze Koniec nie jest moja ulubiona ksiazka?;) niemniej ..psi no tak...ja jakos mialam wylaczone czepialstwo i przelknelam to...skupiajac sie bardziej na wyobcowaniu tych dzieci ze srodowiska...uniemozliwionym kontakcie z najblizszymi i wlasciwie zaniku osobowosci.To koszt ewolucji Rozumu?Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.Ciekawilo mnie po prostu jak Clarke wybrnie z tej czlowieczej ewolucji.Ostateczny krach systemu...zanik rasy ludzkiej...polaczenie z czyms czego nawet Zwierzchnicy nie pojmuja...
Ze ewolucja ta droga nie pojdzie?Pewnie nie przysle nam diabla wcielonego ku szerzeniu dobra powszechnego...ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.Jakkolwiek jestem daleka od wiary w czlowieka oblozonego zelazkami i twierdzacego ze wie co np Olka mysli...to po prostu nie wiemy do czego bylby zdolny umysl na kolejnym pieterku rozwoju.
Cytuj
A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".
Pewnie mozna bylo...jak Hornet zauwazyl...a nomen omen sygnaturka z Konca Dziecinstwa;)...ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)
Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

P.S. Le Guin czytalam Swiat R...(mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie), Czarnoksieznika...(czytalam dawno temu...Lem nawet chwalil Ziemiomorze wiec powtorze)...Miejsce poczatku (nie wiem dlaczego czytalam to dwa razy;))...pare opowiadan.I tyle.

Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 26, 2009, 04:38:52 pm
/...../

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia,
A ten para-techniczno-kosmologiczny bełkot którym ocieka ST to też z powodu ograniczeń budżetu, czy tak se gaworzą? Problemem jest tzw grupa docelowa.

Cytuj
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei..."
Wzruszyłem się. Dziewiczy komputer zgwałcony emocjonalnie przez niedobrych polityĸów. Czemu UFO go nie uratowało?

Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2009, 06:05:31 pm
Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.

Ale o ile mądrzej... ;) (A w sumie to obaj okazali się tu pilnymi czytelnikami Stapledona :P).

ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.

Tak, jeno, że nie przez psi ewolucja ta pójdzie.

Pewnie mozna bylo /.../ ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)

W dodatku lepsza ::).

Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

Tu się zgodzę, bo wybitny autor w nędznej dyspozycji, i tak lepszy jest od grafomana.

Le Guin czytalam Swiat R...

Straszna słabizna i - nie pomnę - debiut lub prawie-debiut tej Autorki, więc owszem, nie dziwię się niechęci.

mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie

Aaa, to są dwie sztandarowe powieści owej damy, było się na nich skupić. Nie będę się rozwodzić, by niespodzianki ne zepsuć, ale warto, po prostu warto je poznać.

pare opowiadan

Ciekaw jestem czy było między nimi "Szerzej niż imperia i wolniej...", które bardzo lubię bo takie trochę startrekowe, a trochę lemowate...



ps.

@Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...

(Sygnaturka odnotowana :).)


@Smok Eustachy, ten bełkot w "Star Treku" to nie efekt grupy docelowej... Skoro jest bełkotliwy, to publika i tak go nie rozumie*, więc równie dobrze mógłby go zastąpić - równie niezrozumiały dla "prostego" widza - poprawny naukowy żargon. Czyli, że winne jest tu co innego - analfabetyzm naukowy scenarzystów, niestety** (no ale czego oczekiwałeś od Holyłód, i ogólnie od hamerykańskiej SF?).

Zasię jeśli o "Odyseję..." idzie, to jeśli tylko tyle z niej zrozumiałeś, nie jest to mój kłopot ;). (A czemu nie UFO? Bo to SF.)


* choć mam na startrek.pl paru takich, co twierdzą, że toto rozumieją ;)

** zresztą w tym "moim" filmidle zawsze tak (póki Roddenberry żył) było - sto mądrości na dwieście (jak nie tysiąc) głupot, ale opłacało się te mądrości wygrzebywać, prawda dzi? ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwiec 26, 2009, 06:44:22 pm
Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...
Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2009, 07:28:56 pm
Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?

Jasne, że czytałem, zwłaszcza, że idea przewodnia powieści (tzn. główny wynalazek) wydała mi się b. ciekawa.

Dodam, że czytałem z dużą przyjemnością bo b. lubię obu gentlemenów i styl pisania SF jaki uprawiają - science fiction, napakowaną science po brzegi.

Solidna rzecz.

(Najbardziej zapamiętałem scenę początkową ze starym Witalijem. Napełniła mnie sporym smutkiem, i przekonała, że Clarke pod koniec życia też sporo optymizmu stracił...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwiec 26, 2009, 08:53:40 pm
To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

[spoiler]Natomiast w książce po zintegrowaniu rzeczywistości wirtualnej z tunelami podprzestrzennymi, loty w kosmos straciły rację bytu. Aczkolwiek epilog... ;)[/spoiler]
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2009, 09:15:30 pm
To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Chyba dlatego tak właśnie zapadła, że tak bardzo prawdę w niej czuć. Reszta była bardzo dobrą science fiction, ale nie miała tego ładunku emocjonalnego, tego weryzmu.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

Cóż, tak sobie offtopnę że trochę mnie pokrzepiła linia fabularna najnowszej odsłony przywołanego przez olkę "mojego" serialu*. Krzykliwie pokazane losy młodego Jamesa Tyberiusza, zdały mi się metaforą losów naszej cywilizacji w ostatnich dziesięcioleciach, i miałem jej ochotę dedykować (skierowane do owego młodzieńca) słowa starego astrogatora Pike'a (http://memory-alpha.org/en/wiki/Christopher_Pike_(alternate_reality)), które można streścić w ten oto sposób: "zamiast latać w Kosmos zszedłeś na zła drogę i tylko o dupach i piwku myślisz, i w awantury się wdajesz, ale masz wciąż szansę zacząć wszystko od nowa i sięgnąć ku gwiazdom".


*Na bezrybiu... jak wiadomo.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 27, 2009, 09:51:12 pm
Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.
2. Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2009, 02:36:02 pm
Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.

Amerykańska SF (rozszerzmy to trochę, by dotyczyło nie tylko wiadomego serialu, ale i lektur) jest w pewien sposób paradoksalna. Z jednej strony czyni chwilami wrażenie adresowanej do idiotów, a jej autorzy niezbyt dbają o standardy jakościowe* (sporo przykładów takiego stanu rzeczy znajdziemy w "Fantastyce i futurologii", gdzie Mistrz demaskuje piramidalne głupstwa pojawiające się w uznanych zaoceanicznych pozycjach tego gatunku**), z drugiej zaś porusza najważniejsze tematy, i wychowują się na niej pokolenia młodych zdolnych, z których wyrastają potem starzy zasłużeni.

(Ta dwoistość natury amerykańskiej fantastyki wydawała się zresztą Patronowi niniejszego Forum zjawiskiem godnym szereszej analizy.)

Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.

Oświeć mnie, w którym momencie się pojawiło, bo moja ograniczona percepcja nie pozwoliła mi dostrzec w "Odysei kosmicznej" ani śladu latającego pólmiska.


* swoją drogą zastanawiam się czy dość niski - jak na Clarka - poziom ledwo co wspominanego "Końca..." nie wynikał aby z tego, że powstawał on na rynek amerykański, zanim Wicemistrz wypracował sobie literacką pozycję...

** tak sobie myślę, że wiem czemu amerykańska fantastyka bywa tak kiczowata... Brytyjczycy za "ojców (i matki) założycieli SF" mieli Mary Shelley, Wellsa, Huxley'a, Stapledona; myśmy Żuławskiego i Lema; Rosjanie A. Tołstoja i (po trosze) Bułhakowa; a Amerykanie? radosnych szmirotwórców: Gernsbacka, Burroughsa, Lovecrafta, i "Doca" Smitha - więc element kiczu widoczny w takim np. "Star Treku" czy dziecinady w "Gwiezdnych wojnach" to po prostu ciąg dalszy tradycji
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 02, 2009, 03:10:59 pm
Dosc ciekawy abstrakt: http://www.fuw.edu.pl/~lewand/nauka_a_4.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 20, 2009, 04:10:25 pm
Wlasnie przeczytalam w lipcowym numerze Filmu niepublikowany dotad w Polsce esej Lema pt Niemowlectwo filmowej fantastyki.Ow esej zostal napisany w 1965 roku z okazji IV Miedzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie a dopiero w tym przetlumaczony na nasz ojczysty i opublikowany.Czytam Film reguralnie i jestem mile zaskoczona ze wydrukowal Pana Lema (mniej bylabym zaskoczona czytajac ten esej w Kinie).Minely cztery dziesiatki lat a w kwestii fantastycznej kinematografii niewiele sie zmienilo (moze procz nakladow finansowych na filmy...co jednak nie wplywa zasadniczo na ich wartosc).A propos ekranizacji wlasnych utworow Lem napisal :
Cytuj
Sytuacja wyglad mniej wiecej nastepujaco:rezyserzy o "wielkich nazwiskach", z ustalona reputacja, zazwyczaj nie chca krecic filmow fantastycznych.(...)Z kolei poczatkujacy rezyserzy chetnie podjeliby sie realizacji takiego filmu, ale ja nie mam do nich zaufania i waham sie, nie bedac pewien, czy wolno im realizacje takiego filmu powierzyc.W ten sposob powstaje niejako bledne kolo.
Dodatkowo warto przeczytac tekst Pana Lukasza Maciejewskiego pt Usmiech Lema.Poniewaz wiekszosc forumowiczow wie na co Lem zgrzytal zebami to dla odmiany z tego tekstu :
Cytuj
-Wiele rzeczy pana drazni, irytuje.Co pana cieszy?
-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...
Moze siegniecie po ten numer Filmu;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 20, 2009, 04:29:02 pm
Moze siegniecie po ten numer Filmu;)

Zdaje się, że będzie trza. Olka serdeczne dzięki za info :).

Niemowlectwo filmowej fantastyki.Ow esej zostal napisany w 1965 roku z okazji IV Miedzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie /.../. Minely cztery dziesiatki lat a w kwestii fantastycznej kinematografii niewiele sie zmienilo (moze procz nakladow finansowych na filmy...co jednak nie wplywa zasadniczo na ich wartosc).

No to już wiemy co znaczy gdy na ekrany nowy kicz Emmericha wchodzi. To niemowlak pieluchę os**** ;D.

Cytuj
-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...

To bardzo miły, ludzki akcencik w biografii naszego Mistrza. (Btw. możnaby założyć kiedy wątek porównujący poczucie humoru Starszych Panów z tym lemowym, bo w obu wypadkach mamy np. gry słów, elementy czarnego humoru, zamiowanie do absurdów...)

ps. jeśli nas kto z "Filmu" czyta, to dziękując za ładną inicjatywę prosiłbym jeszcze o powtórkę artykułu "DLACZEGO NIE MA DOBRYCH FILMÓW FANTASTYCZNYCH?" ("FILM" 1962 r. , nr 32, s. 6-7).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 03, 2009, 04:57:10 pm
Zaciekawiliście mnie dyskusją o Końcu dzieciństwa, ale żeby nie psuć sobie niespodzianki nie czytałam całości waszych rozważań. Sięgnęłam po książkę. I powiem tak: jesteście mi winni 2 wieczory, przez które naprawdę mogłam robić coś ciekawszego :P

UWAGA - dalej piszę o treści (jakby ktoś zamierzał się zapoznać z "dziełem")

Po pierwsze - moim zdaniem jest to sklejenie 2 różnych opowiadań: pierwsze to nowelka fantastyczna, która ma swój naturalny climax w momencie pokazania się "diabła". I jako taka byłaby w porządku. Można dyskutować czy 50 lat to wystarczający okres czasu, by wyprzeć z pamięci dawne wierzenia i czy tak wszyscy grzecznie by słuchali Zwierzchników (np. islamski terrorysta samobójca: "ojej, ukarzą mnie, jak się wysadzę" ;) ), ale to byłaby w miarę sensowna i rzeczowa dysksuja...

Natomiast nie dość, że druga część została  dodana po partacku (skoro miejsce szycia jest tak widoczne), to jeszcze roi się w niej od absurdów.

Od powszechnego dobrobytu poczynając:
- oczywiście wszystko za darmo i niedolegliwe dla środowiska - ale to powszechny grzech tamtych czasów
- po jaką pieruńską cholerę Zwierzchnicy W OGÓLE przejmują się dobrobytem czy nędzą ludzkości skoro w perspektywie 80lat (!!!) i tak całą ludzkość z florą i fauną na dodatek ma trafić szlag?

Potem pojawiają się rzeczy, które wprost uwielbiam (a nawet UWIELBIAM) w fikcji mieniącej się "science": nadumysły, tajemnicze siły duchowe, wszechogarniająca jaźń, w której wszyscy są jednym... ratunku! chciałam poczytać SF a trafiłam na wykład jakiejś pseudo-buddyjskiej sekty. Jednym słowem: mistyczny bełkot.

No i te farmazony o natychmiastowej "ewolucji" w jednym pokoleniu... To już nie lepiej było napisać "Duch wieje kędy chce..."?

Tak się kończy, kiedy człowiek rezygnuje z religii, ale nie ma dość odwagi by zrezygnować z JAKIEGOKOLWIEK potem.

Już nie wspomnę o takich przepuszczonych przez redakcję bzdurach jak najpierw zniszczenie przez "wspaniałych nowych ludzi" wszystkich roślin i zwierząt, a potem życie na Ziemi zwykłego człowieka (a czym on, za przeproszeniem, oddychał?) a na końcu jeszcze "wiatr podnoszący konary drzew"

- KONIEC UWAGI -

krótko mówiąc: skoda czasu
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 03, 2009, 05:21:01 pm
Moge przeprosic za zmarnowane Twe 2 wieczory ANIEL-u chociaz nikogo nie namawialam specjalnie na czytanie tej ksiazki;)Podtrzymuje co powiedzialam o ksiazce powyzej- nie moja ulubiona ale nie nalezy jej mieszac z blotem reszty SF i tak calkowicie ja dyskwalifikowac;)
Dla rownowagi zerknijcie co Terminus o Koncu... na forum napisal :
http://forum.lem.pl/index.php?topic=67.msg8925#msg8925 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=67.msg8925#msg8925)

Moze wyciagniemy jakas "srednia" jak przy sztukowanej rece?;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 03, 2009, 07:21:37 pm
http://niniwa2.cba.pl/kwiaty_dla_algernona.htm

Obowiązkowe.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 03, 2009, 08:35:32 pm
Relatywnie są te "Kwiaty..." dobre (może nawet wyśmienite w czytaniu), ale Mistrz i tu wad się doszukał:

Kontrempiryczny bywa też wybór struktury narracyjnej w utworach skądinąd ciekawych problemowo (Flowers for Algernon). Gdyż struktura tekstów takich, przypominająca krzywą normalną (czy też odwróconą literę V), pochodzi z pewnego kręgu baśni; jak w Kwiatach dla Algernona mamy najpierw niezwykły wzrost inteligencji pewnego debila, który zaledwie poznawszy rozkosze umysłowej kreacji, poczyna na powrót głupieć z zawrotną chyżością, tak w Eliksirze profesora Bohusza starzec, co dzięki preparatowi odmładzającemu stał się młodzieńcem, nagle i szybko z powrotem się starzeje. Utwór jest interesujący psychologicznie, lecz modeluje problem „wzmacniacza inteligencji” podług struktury „wschodu i zachodu”, raczej mało prawdopodobnej, bo właśnie z bajek przejętej, i — co ważniejsze — odcina się tym samym od przebadania aspektu społeczno–kulturowego takiej hipotezy (o sztucznym potęgowaniu inteligencji). Nagły powrót w głuptactwo bohatera, który był zrozumiał, jest autorowi dramaturgicznie i dramatycznie potrzebny (gdyż dzięki zastosowaniu takiej właśnie trajektorii akcji powstaje dramat pewnej osoby — jako tragedia runięcia z wyżyn dopiero co zdobytej mądrości, a jednocześnie powstaje zamknięta struktura zajść, automatycznie kształtująca cały przebieg wypadków). Dla wymodelowania skutków „hipotezy amplifikacyjnej” w planie całej kultury podobna, nadzwyczaj prosta struktura nie może już wystarczyć, a przecież prosta refleksja ukazuje, że te skutki są godne przedstawienia. Profesor uniwersytetu jest społecznie szanowany i ma wysoki socjalny status, ponieważ i trudno zostać takim profesorem (na pewno nie może nim zostać każdy podług zachcenia), i rola kulturowa takiego fachowca jest wyjątkowo doniosła (jako twórcy nauki i jako wychowawcy rej kadry specjalistów, która cywilizacja stoi). Lecz gdyby absolutnie każdy, dzięki „podkręceniu ilorazu inteligencji”, mógł takim profesorem zostać, ba — gdyby to właśnie było dla każdego zarazem najmilsze i najłatwiejsze, toby społeczeństwo musiało zapobiec dewastacyjnym rezultatom takiego stanu rzeczy. Trzeba by dostarczyć wielkiej rekompensaty każdemu, kto, mogąc pracować twórczo na najwyższym poziomie umysłowych robót, godzi się zostać kierowcą, asenizatorem, robotnikiem budowlanym czy mleczarzem. A więc ci ostatni chodziliby w glorii samowyrzeczeriia, poświęcenia dla dobra społecznego, rezygnacji szlachetnej ze swych przyrodzonych możliwości rozwojowych. W groteskowym z rozmysłu utworze właśnie powszechny szacunek, cześć, czołobitność otoczy asenizatora jako wspaniałego duchem poświętliwca, podczas kiedy profesor to szary człowiek, pierwszy z brzegu, niemalże każdy przechodzień. (Oczywiście taki „genializujący przewrót” miałby też mnóstwo innych konsekwencji, których nie poruszamy; można ich dochodzić rozumowaniem, ale na pewno nie można się wobec takiego zadania posłużyć dowolną gotową strukturą zajść jako paradygmatem z bajek przejętym.).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Howler w Sierpień 05, 2009, 11:57:53 am
Ja aktualnie czytam "Proces" Kafki i muszę przyznać ,że ten klaustrofobiczny klimat i bezcelowe błądzenie głównego bohatera kojarzy mi się z "Pamiętnikiem znalezionym w wannie". Może ktoś ma podobne odczucia.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2009, 12:49:57 pm
Może ktoś ma podobne odczucia.

Zdecydowanie mam, przy czym w moim wypadku kolejność lektur była odwrotna - najpierw "Proces", potem "Pamiętnik...". Pamiętnik jest bardzo kafkowski, choć i gombrowiczowski trochę, nie przestając być lemowym.

Nawiasem mówiąc z "Pamiętnikiem..." kojarzył mi się jeszcze silniej film "Kafka" S. Soderbergha, oparty na motywach wziętych z życia i twórczosci tytułowego pisarza, i dlatego b. się ucieszyłem gdy Cameron powierzył - właśnie Soderberghowi - ekranizację "Solaris", wierząc w pokrewieństwo wyobraźni obu panów (L. i S.). Jak się okazało, cieszyłem się trochę przedwcześnie, bo nie powstał film zły, ale mogło być lepiej... (O czym już chyba pisałem zresztą...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 05, 2009, 01:26:38 pm
Ja aktualnie czytam "Proces" Kafki i muszę przyznać ,że ten klaustrofobiczny klimat i bezcelowe błądzenie głównego bohatera kojarzy mi się z "Pamiętnikiem znalezionym w wannie".
No pewno. Z tym, że Kafka w przeciwieństwie do Lema zamęczył mnie na smierć. To tkwienie w lepkim, gumowatym środowisku łagodnie ale bezwzględnie przeciwstawiającym się jakiejkolwiek aktywności bohatera opisał aż za dobrze. W którymś momencie dotarlo do mnie, że on tej powieści w zasadzie nie skończyl i to mnie załamało (i ja też już nie skończyłem). Postanowiłem przerzucić się na Zamek, kupiłem sobie w księgarni, przeczytałem kilka stron i poczułem się, jakbym czytał Proces. Opuściłem książkę na kolana i odwinęła sie obwoluta, na skrzydełku stało, że Zamku także nie skończył. To mi odebrało resztki sił i książka pozostała ledwie napoczęta. Z Lemem tak nie miałem. Nota bene Zamek (idea) też się jakoś kojarzy z Wysokim Zamkiem, choć subtelniej.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Howler w Sierpień 05, 2009, 04:15:18 pm
Mnie się książka bardzo podoba, choć z początku ciężko było mi przez nią przebrnąć. Niewiele się tam dzieje, jest sucha, ascetyczna i ten protokólarny styl może być męczący. Jednak jest coś w niej takiego ,że czytam ją z tzw. rumieńcami. Trudno powiedzieć co.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpień 05, 2009, 05:43:23 pm
Dla mnie w Procesie ciekawym bylo jak brak dzialania...pozostawienie czleka w zawieszeniu...oczekiwaniu wplywa na jego...nomen omen...przemiane: od lekcewazenia...traktowania calej sytuacji jako urodzinowego zartu przez samoobrone do biernosci a nawet destrukcji.Nie tylko akcja budzi jakas reakcje ale jej brak takze... moze byc nawet grozniejszy w skutkach bo pozostawia czlowieka utopionego w paranoicznych domyslach.Ponadto cala sytuacja nie jest jednoznaczna: czy proces to nasze zycie?...metafora totalitaryzmu czy nic ponad abstrakcyjny proces sadowy?
Fakt: gumiasto-bagnista ksiazka...moze dlatego wciaga?;)
Skojarzenia z Pamietnikiem... nachalne...czytalam w odwrotnej kolejnosci:)

P.S. Szkoda ze Jeremy Irons tak malo ostatnio gra.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 07, 2009, 01:10:51 am
Mnie się książka bardzo podoba, choć z początku ciężko było mi przez nią przebrnąć. Niewiele się tam dzieje, jest sucha, ascetyczna i ten protokólarny styl może być męczący. Jednak jest coś w niej takiego ,że czytam ją z tzw. rumieńcami. Trudno powiedzieć co.

Kiedyś pewien mój wykładowca powiedział, że to jest dziwaczna książka, bo czytelnik jej nie lub, męczy się przy czytaniu, nie wie, o co w ogóle chodzi... ale do niej wraca. I to jest prawda, w moim przypadku przynajmniej. Nie lubię. Czytałam ze 4 razy. ;-)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 10, 2009, 05:04:03 pm
Kiedyś pewien mój wykładowca powiedział, że to jest dziwaczna książka, bo czytelnik jej nie lub, męczy się przy czytaniu, nie wie, o co w ogóle chodzi... ale do niej wraca.

Pozwolę sobie być wyjątkiem. Lubię :).





Edit: z rzeczy kafkopodobnych wypada chyba wymienić jeszcze "Ślimaka na zboczu" Strugackich. Nie lubię tej książki, i nie rozumiem (Oramus twierdził że Instytut to Partia, a ci z Lasu - społeczeństwo radzieckie*, ale nie umiem potwierdzić, ni zaprzeczyć, bo - jak wspomniałem - nie rozumiem ;)). Za to memy zakaźne roznosi - przez godzinę po jej przeczytaniu nie umiałem wyrzucić z głowy rytmu bełkotliwych wypowiedzi tych z Lasu, jako i instytutowych okólników - np. o przestępczej probabilności**, co do dziś pamiętam. Aha: i wracam do niej... ::)


* była też bodaj wersja, że wątek Lasu to poniekąd kontynuacja "Pikniku..." - obraz świata zmienionego przez rozszerzanie się Stref...

** aż zacytuję:
"§ 2. /.../ Naszym najpilniejszym zadaniem staje się teraz likwidacja przypadków wprowadzających chaos, naruszających jednolity rytm i powodujących obniżenie tempa.
§ 3. W związku z powyższym proponuje się w przyszłości traktowanie przejawów wszelkiego rodzaju przypadkowości jako niesłusznych i stanowiących zaprzeczenie ideału organizacji, a styczność z przypadkowością (probabilność) - jako działanie przestępcze lub też, jeśli styczność z przypadkowością nie pociąga za sobą daleko idących skutków - jako poważne naruszenie dyscypliny służbowej i produkcyjnej.
§ 4. Winę osoby, która miała styczność z przypadkowością (probabilityka) określa, kwalifikuje się i mierzy artykułami Statutu Karnego Nr 62, 64, 65 (z wyłączeniem pkt. „S” i „O”), 113 i 192 pkt. K. albo §§ Kodeksu Administracyjnego 12, 15 i 97.

- UWAGA. Zejścia śmiertelnego styczność z przypadkowością (probabilność) nie jest jako taka okolicznością łagodzącą lub obciążającą. W takim wypadku egzekucja wyroku dokonywana jest pośmiertnie."
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 14, 2009, 01:55:47 am
Dzisiaj skończyłem ten Proces. Szczerze mówiąc, to niezbyt ładnie się zabawił autor z czytelnikiem. Początkowo czytałem, aby się dowiedzieć, jak brzmiał akt oskarżenia, stopniowo jednak traciłem wiarę w to, że w ogóle go zobaczę. Przez jakiś czas wydawało mi się nawet, że musiałem pominąć kilka stron - oni prowadzili te swoje dyskursy, jak gdyby akt był sprawą nie tylko znaną wszystkim, lecz również najmniej ważną w całej sprawie. Na krótko przed końcem: "definicja granicy ciągu jest o wiele łatwiejsza do zrozumienia, niż to coś". Pierwsza myśl po: "To o czym była ta książka?".
 :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 20, 2009, 02:11:55 am
Tak się składa, że zrobiłem sobie ostatnio kolejne rekolekcje z klasyki, i tym razem - dla odmiany - nie SF.

Przyswoiłem wiec szybkim sprintem "Trzecią płeć" Dołęgi-Mostowicza (tego od "Dyzmy"), a następnie "Komediantkę" i "Ziemię obiecaną" Reymonta.

Podumałem przy tej okazji nad tym, jak szybko po I wojnie światowej mentalność - z braku lepszego określenia - wiktoriańska zaczęła przechodzić w mentalność, która jest dla nas w pełni zrozumiała i współczesna, a jednocześnie, że był to (jednak) proces stopniowy.

Dumałem też sobie nad narodzinami i rozwojem kapitalizmu. I nad tym o ile jego pierwotne oblicze różniło się jednak diametralnie od kapitalizmu jaki znamy (i chwalimy ;)) dziś.

Oraz nad wyborami, wobec których stawali bohaterowie, a są to dylematy wciąż aktualne...

ps. Reymont - wiadomo - noblista, ale Mostowicz był przed wojną zaliczany do autorów literatury popularnej, masowej. Szczęśliwe czasy gdy "masówka" tak wyglądała.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 20, 2009, 10:01:18 am
A ja własnie przeczytałem Svena Hassela "Legion potepieńców". Trochę nie tego sie spodziewałem, wyszło w sumie na skrzyżowanie Remarque (przy tym oscylujące między "Na zachodzie bez zmian" a "Czarnym obeliskiem") z "Dzielnym wojakiem" ale mocne mimo wszystko. Chyba sobie kupię "Królestwo Piekieł" (o Powstaniu Warszawskim)  tegoż autora.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 31, 2009, 09:49:18 pm
A ja tymczasem, w ramach "rekolekcji" pozostałem przy tematyce społecznej, wracając jednak na poletko SF.

Wziąłem się mianowicie - jak można łacno zgadnąć po cytatach, które ledwo co przytoczyłem - za "Wydziedziczonych" pani LeGuin. Wstęp, połączenie tematyki kosmonautycznej z psychologiczną, zapachniał mi "Pirxem". Potem nic już z "Pirxa..." nie było.

"Wydziedziczeni" bywają zestawiani z "Głosem Pana". Choć obie powieści traktują o powinnościach etycznych geniusza, szczególnych podobieństw formalnych się nie doszukałem (przeciwnie, znalazłem same różnice). Tym niemniej jest to jedna z nielicznych powieści SF, którym z "ogólnoliterackiego" punktu widzenia nie można nic zarzucić, no i daje do myślenia, oj daje. (Choć dla mnie od wątków społeczno-polityczno-publicystycznych, znacznie ciekawszy okazał się wątek jednostkowej odpowiedzialności*.) Jednej tylko rzeczy można się przyczepić - historia Urras zbyt przypomina powtórkę z ziemskiej historii, a jej "chwila obecna" czasy, i realia, w których powstawała powieść. Tym niemniej da się ten przykry dysonans przełknąć (tak, jak dało radę w "Wizji..." i "Fiasku" nie przymierzając**), choć stanowi on potwierdzenie tezy, że luster szukamy, nie obcości.

Rzecz nie-bezbłędna, ale stanowczo godna uwagi.

Edit:
Dodam jeszcze, że b. podobała mi się kreacja głównego bohatera - geniusz, reformator społeczny, a taki normalny, bez tego spaceoperowego zadęcia, no i przesłanie, że (Wszech)świat wypada znać i nie odwracać się od niego ksenofobicznie, ale należy też dbać o własne podwórko, i starać się je posprzątać; a także wizja integracji politycznej nie jako "zglajszachtowania", a złożenia części w nową jakość... Rzeczy niby oczywiste, które jednak powinny być powtarzane...

* czyżbym miał skłonność do egoizowania? ;)

** że o licznych odcinkach "Star Treka" nie wspomnę  :P
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2009, 06:25:31 pm
Czy to nie jest sprawa dla Sanepidu?
http://www.to.com.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090929/KRAJ_SWIAT/805407516 (http://www.to.com.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090929/KRAJ_SWIAT/805407516)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2009, 07:04:22 pm
Przeczytałem sobie "Ilion" ("Ilium") i jego drugi tom "Olimp" ("Olympos") Dana Simmonsa.

To jest dopiero space opera z naleciałościami hard SF i... tzw. literatury wysokiej (m.in. Prousta ;)). Skomplikowane, nieco baśniowe, pełne literackich aluzji. Barwne, sprawnie napisane (stylistyczne wyróżnia się na tle większości SF, nawet bardzo), z potencjałem na arcydzieło, ale tylko z potencjałem (móglbym się chyba podpisac pod tą recenzją: http://www.guardian.co.uk/books/2005/sep/10/featuresreviews.guardianreview19 (http://www.guardian.co.uk/books/2005/sep/10/featuresreviews.guardianreview19)). (Cholera, dlaczego ostatnio ciągle wszystko tylko z potencjałem?)

Chciałbym jednak zobaczyć te simmonsowe światy sfilmowane z lucasowsko-jacksonowskim przepychem. "LOTR" i "Matrix" miałyby groźnego rywala.

Ogólnie polecam*. (Tym niemniej szkoda, że taki ten Simmons nierówny. Raz pisze prawie-arcydzieła z Wolfem porównywa(l)ne, a raz "rzępoli do kotleta" i jakieś horrorki i kryminałki wątpliwe płodzi...**)



A właśnie, a propos Wolfe'a, przedzieram się teraz przez las "Księgi Nowego Słońca" (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/MrocznyCzarDekadencji) po raz kolejny, czytam od końca, od "Urth..." dla odmiany, by sobie te fabularne cegiełki poukładać.

Bardzo podoba mi się (od zawsze) Severian - taki myślący, wrażliwy i inteligentny, a jednocześnie tak ograniczony w swej wiedzy przez regres wiedzy ogólnej. Jeden z najciekawszych bohaterów jakich SF wydała***. Także świat należy do najciekawiej wykreowanych i "podanych". Dobrze przemyślana SF ubrana w szatki odjechanej fantasy i wsadzony w to wszystko nie-wszechwiedzący narrator. I to wszechobecne przesłanie: "nie sądź po pozorach". Szkoda, że - o ile wiem - Lem Wolfe'a nie czytał, bo ciekaw byłbym jego wrażeń.

ps. ważna strona poświęcona Wolfe'owi:
http://www.ultan.org.uk/
i trzy wywiady z nim:
http://www.depauw.edu/sfs/interviews/wolfe46interview.htm
http://home.roadrunner.com/~lperson1/wolfe.html
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/intgw.htm


* Zwłaszcza wątek żyjących na Ziemi niedobitków tradycyjnej ludzkości, improduktywów skupionych na płytkich rozrywkach b. a'propos naszych ostatnich dyskusji.

** Mam też do Simmonsa żal za posługiwanie się, co prawda raczej w "Hyperionie" i tomach dalszych, niż w późniejszym "Ilionie" gotowymi (czasem b. oklepanymi i naukowo niewiarygodnymi) rekwizytami i sceneriami SF (raz traktowanymi jako fragmenty przydatne do układanej mozaiki, raz przyjmowanymi bezrefleksyjnie jako element konwencji), razi to jakoś autorskim wygodnictwem (niby Dick też tak robił, ale jakoś strawniej); no i żal też, że nie ma w tej jego literaturze typowych dla mistrzów gatunku (z Mistrzem na czele) Wielkich Idei porządkujacych dzieło, są raczej pięknie snute opowieści dziwnej treści toczące się na budowanym głównie od strony estetyki (bywa, że ze szkodą dla prawdopodobieństwa, że o ew. roli futurologicznej nie wspomnę) tle (jest to dla mnie pewna forma osuwania się w gadgeciarstwo, które niestety widać nazbyt często w obecnej SF także u Reynoldsa np.; choć jeden z tych simmonsowych "gadgetów" - położony na 100 planetach dom Sileniusa będzie mi się długo śnił po nocach). Gdy zeskrobać piękno i kunszt pisarski zostaje nagi szkielet typowej - acz pomyślanej z większym od przeciętnego rozmachem - space opery. Nie wiem czy to zwykłe lenistwo, czy jakiś intelektualny niedostatek.

*** Choć nadanie mu pod koniec - w "Urth..." - cech mesjańskich nie podobało mi się (inna rzecz, że tak w sumie to już nie był TEN Severian). Uważam, że taki wątek, czy to tu, czy w "Diunie", jest dziedzictwem ery pulp magazines, w której bohaterowie musieli być koniecznie larger than life. Lem na takie rzeczy nie szedł. (Dobrze, że przynajmniej i Severian, i Paul, zachowują zdrowy dystans wobec własnej mesjańskości, inaczej by z tego jakiś komiks o nadczłowieku wyszedł.) Tak samo uzależnianie - przez byty wyżej umysłowo/technologicznie rozwinięte - przyszłości Ziemi i Układu Słonecznego od tego jak jeden człowiek zda pewien egzamin wydaje mi się niepotrzebnie baśniowe. (Jakże trudno amerykańskim, nawet najlepszym, autorom przed taką baśniowością uciec. I jakże kusi ich zastępowanie ludzi z krwi i kości - "przepakowanymi" nadludźmi.)

(Zresztą z tą "Urth..." trudna sprawa. Z jednej strony przenosi akcję w Kosmos, na pokład naprawdę niesamowitego statku, i wprowadza sporo innych świetnych konceptów +/- hard SF, oraz przynosi sporo wyjaśnień. Z drugiej strony jest, mimo to, najsłabszym tomem i widać, że była doklejona do pozostałych czterech na siłę.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 01, 2009, 04:51:05 pm
... recenzję książki Lema o Lemie :D

http://tygodnik.onet.pl/43,0,33970,lem_olemie,artykul.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 02, 2009, 06:54:56 pm
Muszę sobie kupić.


A ja najpierw przeczytałem dwie książki Hassela (druga to Królestwo Piekieł) a później U bram Leningradu Williama Lubbecke. Warto przeczytać razem jedno po drugim. Pierwsze "skatologiczne", życie wśród dzikich hord trupa cywilizowanej Europy z filozoficzna próbą zachowania jakiegokolwiek dystansu, drugie to sterylna i hirurgiczna relacja faceta zadowolonego z życia, przekonanego o słuszności II wojny, dla którego Polska w ogóle nie istniała po drodze do surowców ZSRR, który w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku opowiada przy kominku jak to niemiecki żołnierz prawie wyzwolił Leningrad...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2009, 08:31:15 pm
Ciekawe zestawienie LeMa z LeGuin ;):
http://lingwe.blogspot.com/2008/06/lem-and-le-guin-two-mutually-correlated.html



Edit: tu zaś po Asimovie ktoś jeździ aż miło, pokazując, że to nie żaden geniusz:
http://www.literatura.gildia.pl/fanziny/inne_planety/14/ja_sem_robot
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Październik 07, 2009, 12:54:34 am
W niedzielę dostałem książkę Tomasza Lema, właśnie skończyłem czytać. Zdecydowanie polecam, a zwłaszcza na tym forum. Książka jest napisana genialnie (mam na myśli sam warsztat, ale nie tylko), anegdoty i historie są niesamowite. Niektóre to mnie rozbawiły do łez prawie (nie będę zdradzał szczegółów, kto przeczyta ten będzie wiedział o co chodzi - o cukierniczce i Cyberiadzie rządzą ;)). Wielkim plusem jest duża ilość zdjęć i to takich zupełnie nieoficjalnych. Bardzo też zawsze byłem ciekaw podejścia pani Barbary Lem do tak nietypowego męża i tutaj mamy informacje z pierwszej ręki. Jednym słowem, cała książka ma naprawdę spójny i wciągający klimat. Mimo, że nie jest to utwór beletrystyczny to jeśli tylko się do niej dorwać to już potem ciężko odejść. A to w ogóle najlepsza recenzja jaką może otrzymać książka

Wątpię czy w ogóle Tomasz Lem czyta cokolwiek co tu na forum jest pisane, ale jeśli kiedyś tak się zdarzy to przekazuje moje najszczersze pozdrowienia i podziękowania za "Awantury na tle powszechnego ciążenia" :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2009, 01:46:27 pm
W niedzielę dostałem książkę Tomasza Lema, właśnie skończyłem czytać.

Ja jestem dopiero w trakcie czytania. Anegdoty faktycznie przepyszne. Ciekawe też było dowiedzieć się, o Mistrzowej słabości do Jamesa Bonda (teraz już wiem na 100% skąd narodził się agent Cresslin; i nadal zastanawiam czy Lem starszy ;) nie przymierzał się - choć przez chwilę - do stworzenia większej ilości jego przygód).

ps. z innej beczki: natrafiłem też grzebiąc za czymś na TE recenzje:
http://www.biblionetka.pl/user_added_reviews.aspx?type=1&id=502

I teraz w głowę zachodzę czy ich autor, to aby nie tenże User (http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=13)...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 16, 2009, 04:39:16 pm
Ja też czytam "mlodego" Lema i bardzo dobrze mi to idzie. W sumie nie byłem nigdy zainteresowany, jak żył Stanisław Lem (w sensie dnia codziennego) ale to jest dobrze i bez ogródek napisane. W sumie wychodzi na to, że był to trudny człowiek ;) . Szczególnie podobał mi się kawałek, kiedy próbował napisac za "młodego" maturę. Najpierw próbował go "ręcznie sterować". potem dał pozornie za wygraną - ale po kilku dniach okazało się, że wcale nie odpuścił, tylko sam napisał tekst wcielając się w 18-sto latka - po czym przypuścił ostatni atak mający na celu zmuszenie "młodego" aby podłożył go jako swój :) . Ech życie...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2009, 05:05:18 pm
Ja przeczytalam te ksiazke w jeden wrzesniowy wieczor...czyta sie letko i przyjemnie;) najbardziej chyba lubie watki motoryzacyjne;)

Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 18, 2009, 01:33:55 am
Po namysle: wlasciwie jest taki maly "cóś" w tej ksiazce na ktory zwrocilam uwage...moze dlatego ze sama bardzo lubie;)...Lem jako milosnik Bunuela:)W dodatku jednego z jego najbardziej surrealistycznych filmow czyli Widma wolnosci.Musze powiedziec ze jak na osobe ktora czesto wyrazala sie niepochlebnie o kinie jako takim: Lem wydal zaskakujaco trafny werdykt mowiac o tym filmie "wprost wyborne":)
Dla zainteresowanych: wyszedl siedmiopak filmow + ksiazka Bunuela pt "Moje ostatnie tchnienie".
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Październik 18, 2009, 03:00:49 am
Aktualnie: Pamiętnik znaleziony w wannie. Czyta się to tak samo źle jak Proces Kafki. W dodatku wydaje mi się, że nic z tego nie rozumiem  ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 18, 2009, 12:35:06 pm
Ha, co ciekawe za Pamietnik zabralem sie trzy tygodnie temu, doszedlem do strony trzydziestej ktorejs i... dalem sobie spokoj. Nie umiem w tej ksiazce znalezc nic dla siebie. Po trzech tygodniach kompletnie nie pamietam fabuly, choc czytajac nadazalem za nia szczatkowo.
Za to znam jedna osobe, ktora uwaza te ksiazke za swoja ulubiona w Lemowym dorobku.
Roznorodnosc wsrod naszego gatunku bardzo mi sie podoba  :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 12:32:17 am
A ja - nie śmiejcie się ;) - znalazłem w weekend czas (choć weekend miałem raczej napięty), by przypomnieć sobie przygody innego śpiega.

Wchłonąłem "Casino Royale" i "Doktora No" znaczy. Coż powiedzieć? Powieści są bardziej realistyczne od filmów (miła jest ta - zachwalana, w przedmowie do "CR", przez Burgessa - flemingowa erudycja i dbałość o realizm szczegółów), acz przesycone chwilami surrealistycznym humorem (choćby scena, w której trzej chigroes* "załatwiają" Strangeways'a). Interesujący jest też portret psychologiczny głównego bohatera (tak, okazuje się, że Bond nie tylko strzela i uwodzi, ale też myśli, miewa wątpliwości i wyrzuty sumnienia) i jego relacji z M (ciekawa psychomachia).

Rozrywka, oczywiście. Ale przednia.

(Swoją drogą wątek szybkiego wzrastania fortun dzięki dyskretnemu wsparciu służb, dość na czasie. Ciekawe czy Fleming to przewidział, czy wiedział co o ruskich dzialaniach w owym okresie, czy też i drzewiej tak bywało i KGB z GRU prochu tu nie wymyśliły?

Doktor No też nie taki niewiarygodny, gdy się niejakiego Osamę wspomni.)

ps. do lektury zachęciła mnie - oczywiście - wzmianka w "Awanturach...", zaś z kolei następujacy dialog z "Casina...":

"Nagle uśmiechnął się ironicznie, że się tak pretensjonalnie odezwał. — Musisz mi wybaczyć — powiedział. — Jedzenie i picie sprawia mi aż śmieszną przyjemność. Po części dlatego, że jestem kawalerem, ale głównie dlatego, że mam zwyczaj poświęcać wiele uwagi szczegółom. To okrutnie pedantyczne i staropanieńskie; ale kiedy pracuję, najczęściej muszę jeść samotnie, a posiłki stają się ciekawsze, jeżeli poświęcać im wiele uwagi.
Vesper uśmiechnęła się do niego.
Podoba mi się to — odrzekła. — Lubię robić wszystko do końca, brać jak najwięcej ze wszystkiego, co robię. Myślę, że to sposób na życie. Ale brzmi to dość po pensjonarsku — dodała jakby na swe usprawiedliwienie."


spowodował, że wróciłem myślami do postaci naszego Mistrza. I koło się zamknęło ;).


* Ciekawe skądinąd jak wiele "okołonoarodowościowych" ocen, i określeń, wtedy uważanych za normalne i akceptowalne, dziś raziłoby rasizmem i ksenofobią... Wrogowie, to Azjaci, Murzyni, gej (Scaramanga), Greko-Niemco-Polak (Blofeld), komuchy, jajogłowi itp. podejrzana banda, a główny bohater to białas-arystokrata i hetero w stężaniu absurdalnym ;) (w filmach jego machismo sięga granic, w powieściach jest to nawet jakoś uprawdopodobnione). Dziwię się, że Rydzyk tego nie zachwala ;) - nawet niedookreślone "określone siły" przecie tam mamy - ruscy szpiedzy, a SPECTRE to ani chybi masoni ;D. Pierwszy zwrócił na to uwagę bodajże Eco (w jednym z esejów z cyklu "Superman w kulturze masowej"). Że jednak nikt rozsądny nie będzie chyba sądził, iż rozrywka ma robić za magistra vitae, nie spędzają mi te podteksty snu z powiek i nie przeszkadzają w delektowaniu się przygodami 007. (Stanowią natomiast ciekawe świadectwo w jaki sposób tempora mutantur...)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Październik 20, 2009, 09:38:00 am
Q, zaciekawiłeś mnie, z chęcią sięgnę niedługo do tych książek ;).

Ja z kolei czytam teraz "Dziennik" Gombrowicza, a to także za sprawą Lema. "Listy, albo opór materii" bardzo dobrze pokazują jak Mistrz cenił Gombrowicza, co też swoją drogą doprowadziło do współpracy z profesorem Jarzębskim, wówczas magistrantem z Gombrowicza właśnie ;). Dotychczas tylko w szkole męczyli mnie "Ferdydurke" i byłem mocno uprzedzony. Natomiast jak się samemu sięgnie, z własnej motywacji to jest zupełnie inaczej i ostatecznie "wciągnąłem" się w Gombrowicza na dobre. Zresztą, to również szkoła mnie przez bardzo długi czas zniechęciła do Lema, zmuszając do czytania opowiadań z "Cyberiady". Ale to już chyba był cały wątek na forum o tym, czy Lema powinno się popularyzować w szkole czy też wręcz przeciwnie
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 20, 2009, 09:52:49 am
Q, zaciekawiłeś mnie, z chęcią sięgnę niedługo do tych książek ;).

Nie nastawiaj się na zbyt wiele, zwłaszcza po Gombrowiczu ;).

(Choć biały Murzyn z "Na 5 minut przed zaśnięciem" mógłby z powodzeniem robić za prototyp bondowych adwersarzy... ;))

Ja z kolei czytam teraz "Dziennik" Gombrowicza, a to także za sprawą Lema. "Listy, albo opór materii" bardzo dobrze pokazują jak Mistrz cenił Gombrowicza

Swoją drogą mało gdzie aż tak bardzo tą fascynację widać, jak w - dopiero co wspomnianym - "Pamiętniku...". Tematycznie gombrowiczowy "Kosmos" nasuwa się od razu. Podobieństwa stylu też widać.

(Znów zatoczyliśmy koło? ;))




Edit: subiektywna - jak wszystkie takie rankingi - lista najlepszych polskich opowiadań fantastycznych:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=8376&strona=7
Lem na pierwszych trzech i paru dalszych miejscach.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Październik 20, 2009, 05:17:44 pm
Polecam bardzo ciekawy artykuł opisujący, jak się zdaje, aktualnie najprawdopodobniejsze teorie powstania życia:

Was our oldest ancestor a proton-powered rock? (http://www.newscientist.com/article/mg20427306.200-was-our-oldest-ancestor-a-protonpowered-rock.html?page=1)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 20, 2009, 10:42:34 pm
Luca, świetny artykuł. Kiedyś czytałem o takiej tezie, że życie to był najpierw proces fizykochemiczny w "labiryntach" minerałów - nie pamiętam, czy to były jeszcze Problemy, czy już Świat Nauki, ale pewnie artykuł był tłumaczeniem z tego samego czlowieka, który jest postacią nr 1 w tym, co zapodałeś (szczególnie, że lata 80-te). Niestety nie mam pamięci do nazwisk, by to stwierdzić.

Tu jest nieco inne spojrzenie, tłumaczące jak się obyć bez minerałów i zacząć od razu od kapsułek. Też lubię sobie obejrzeć (i posłuchać ;) ) .
Just Chemistry :) . Nie wiem dlaczego, ale podejrzewam, że wielkie litery z Just Chemistry nie są przypadkowe ;) .
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 21, 2009, 12:11:35 am
Nie wiem dlaczego, ale podejrzewam, że wielkie litery z Just Chemistry nie są przypadkowe ;) .

Że niby?
http://everything2.com/title/Jesus+Christ+Trigonal+Planar
;)

(Ale przecież to ojciec podobno stworzył, nie syn.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 23, 2009, 05:08:03 pm
Nie wiem, czy kojarzycie. Kiedys, dawno, slyszalem, gdy mowiono o tzw. "tachionach", ktore tez mialy sie poruszac szybciej niz swiatlo. Jakos na razie to ucichlo, a w miedzyczasie znalazlem to:
http://wiadomosci.onet.pl/2064943,16,pokonalismy_bariere_swiatla_sensacyjne_odkrycie,item.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 23, 2009, 06:14:08 pm
Hehe, po piersze primo ;) lepiej udać się do źródła:
http://www.newscientist.com/article/mg19526173.500-photons-flout-the-light-speed-limit.html
Po drugie primo ;) sprawa ma dwa lata.

Po trzecie primo ;) różne doniesienia już bywały...
http://www.newscientist.com/article/dn2796-speed-of-light-broken-with-basic-lab-kit.html



ps. a tymczasem przeczytałem sobie (po raz wtóry) "Wody głębokie jak niebo" A. Brzezińskiej. Jeśli ktoś lubi "Czarnoksiężnika..." LeGuin to polecam (system magii (http://creatio.art.pl/index.php?menu=archiwum&archid=2&artid=23) równie dopracowany, acz inny, neoplatoński, przy czym losy czarodziejów tu też robią za znacznie szerszą/ogólniejszą metaforę), jeśli ktoś lubi fantasy parahistoryczną (nurt zapoczątkowany bodaj "Tiganą" Kay'a) której autorzy wykorzystują wiedzę historyczną tak jak autorzy SF wiedzę (zwykle) przyrodniczą - polecam również. Do tego dochodzi (dość tolkienowski) wątek przechodzenia prawdy w mit, i taka trochę andersenopodobna ;) nostalgia. A przede wszystkim rzecz jest naprawdę nieźle napisana (http://www.runa.pl/fragment/227-WODY-GLEBOKIE-JAK-NIEBO.html).

Nie wiem czy to nie najlepsza literacko - obok paru opowiadań Sapkowskiego - polska fantasy (z tym, że bez złudzeń: charakterystyczne wady gatunku - np. pewna wtórność i skonwencjonalizowanie, których dowodzi już sam fakt jak łatwo mogłem wskazać nawiązania do poprzedników - pozostają).

Recenzje Orlińskiego i Dukaja na zachętę:
http://wyborcza.pl/1,75517,2698004.html
http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/ZatrzymacTolkienaPoruszycFantasy
I trochę danych o autorce:
http://www.runa.pl/autorzy/2-Anna-Brzezinska.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2009, 02:26:09 pm
miedzyczasie znalazlem to:
http://wiadomosci.onet.pl/2064943,16,pokonalismy_bariere_swiatla_sensacyjne_odkrycie,item.html
Bardzo ciekawe. Muszę to postudiować. Generalnie takie rzeczy są już w takim oderwaniu od "zdrowego rozsądku" że "po chlopsku" nie da się niczego zrozumieć ani rozstrzygnąć, jeśli jednak tego typu wynik miałby być potwierdzony w obrębie stosowanych zasad byłoby to mniej więcej jak skutki wyniku doświadczenia Michelsona-Morleya. Einstein się znajdzie :) . Jednym slowem, żyjemy w ciekawych czasach.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 24, 2009, 04:49:04 pm
I ja tak mysle. Znalazlem i zalinkowalem, ale wobec braku wiedzy o samym doswiadczeniu i watpliwosciach wobec onetowych wiadomosci nie potrafie sie odniesc do tresci, ot. Liczylem, ze ktos moze cos slyszal i sie troche bardziej orientuje, zeby rozwinac.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 26, 2009, 06:36:48 pm
A wierzycie w duchy? ;)
http://fakty.interia.pl/nauka/news/kto-zepsul-wielki-zderzacz-%20%20hadronow,1383392,14
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 26, 2009, 07:40:08 pm
A wierzycie w duchy? ;)

Raczej w Pciuchy ;).

Żyjemy w coraz ciekawszych czasach :).
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopad 15, 2009, 01:22:28 am
http://wyborcza.pl/1,75476,7250260,Tajemnice_genu_mowy.html

I znów widać, jak kompleksowe jest współdziałanie elementów naszego aparatu genetycznego.

Ciekawe, czy w dalszej perspektywie zaowocują te badania gadającymi szympansami.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 15, 2009, 02:35:04 pm
Prędzej szympansującymi gadaczami  ::)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 06:49:31 pm
I będą wykwintnym językiem prawić o bananach ;).
 Ładną kiść bananków widziałam, szanowna szympansico kochana. Tuszę, że i tobie przypadłyby do gustu. Wygodnie wam na tej szóstej gałęzi? Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 15, 2009, 09:23:02 pm
Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)
Symptomatyczne ze to ma powiedziec ona...nie on;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 15, 2009, 10:29:19 pm
Kurna chata, wygadałem się podświadomie, że sprzątam ,robię zakupy,gotuję, prasuję, zmywam ,piorę?
O nie, nie nie!!!
Prać nie piorę >:(
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2009, 06:31:29 pm
I będą wykwintnym językiem prawić o bananach ;).
 Ładną kiść bananków widziałam, szanowna szympansico kochana. Tuszę, że i tobie przypadłyby do gustu. Wygodnie wam na tej szóstej gałęzi? Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)

Przypomniała mi się - i w sumie on topic to jest - taka wyjątkowo durna powieść fantasy zatytułowana "Szardik". Mamy tam ludzi żyjacych (w komfortowym, ciepłym, klimacie) w stylu amazońskich Indian (wiecie: chaty byle jak klecone, goła d***, łuki i takie rzeczy) ale mających przy tym wyrafinowaną kulturę dworską i b. wykwintno przemawiających...

I nie była to satyra ani inna groteska...

(Ot, ałtor po prostu ni w ząb nie rozumiał w jaki sposób byt określa świadomość.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 20, 2009, 06:40:44 pm
Genialny artykuł:

http://archiwum.polityka.pl/art/od-rna-do-dna,425777.html

Fajnie pokazuje, jak wielkie dziury ewolucjonizm ma w dowodach. Początek życia to praktycznie (i prawie dosłownie) pisanie palcem po wodzie... Super!
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 07:05:37 pm
I czego się tu cieszyć?
 W butach też czasem są dziury, ale żeby zaraz się radować z tego powodu?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2009, 07:10:30 pm
A gdzie te dziury?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 07:23:13 pm
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 08:00:20 pm
Cytuj
A gdzie te dziury?
W butach.
Czytaj uważnie  :P
Cytuj
"ONI CZASEM WRACAJĄ"...
To pierwsze skutki premiery 2012. Bój się Q. Koniec świata bliskooooo.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2009, 08:16:38 pm
Cytuj
A gdzie te dziury?
W butach.
Czytaj uważnie  :P
Znaczy że sandały?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 08:33:05 pm
Wariant drugi, masońsko - architektoniczny
(z dedykacją)
Podejrzewam, że Tensor stawia zarzut, iż cegiełki nie ułożyły się jeszcze same w cały dom. Cieszy się, bo pozwala mu to domniemywać murarza z kielnią (i cyrklem koniecznie).  To, że cegiełki powstały samorzutnie, wcale mu nie przeszkadza. I trochę się zbudowały. Dom ciągle nie ma dachu i okien. I to są te dziury.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 20, 2009, 09:01:43 pm
Cieszy się, bo pozwala mu to domniemywać murarza z kielnią (i cyrklem koniecznie).

Jednego? Cały tłum ich był...
(http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/2/2a/Masoni.jpg)
(Pierwszy z prawej Bann, tuż obok Pugg.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 10:21:25 pm
 :D
A ten pod garniturem, wysoki . U góry w środku. Toż to Maziek :o
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 20, 2009, 10:39:41 pm
Ja sie tam znalazłem przypadkowo!

(liv, całkiem podobny jestem do siebie!)

Ale szkoda, że nie mam tego na szyi i bajeranckiego fartuszka :( .
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 20, 2009, 10:54:43 pm
Cytuj
(liv, całkiem podobny jestem do siebie!
No wiem przecież.
 Jesteś w centralnym miejscu na zdjęciu. Wielki Architekcie, wybacz że kiedyś groziłem ci prawnikami. Jam mały profan tylko.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 20, 2009, 11:47:19 pm
A gdzie te dziury?

Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej... nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowca (:

Sto ileśtam lat po Darwinie to by się chociaż można jakiejś spójnej wersji początku życia organicznego dorobić...a  tu jakoś... nijak... tego... no... nie wychodzi. Co jest? Paredziesiąt lat po Einsteinie parę fajnych rzeczy z jego teorii mamy (przynajmniej trochę pochodnych ciekawych wniosków o naturze wszechświata, działające gpsy, sporo eksperymentów, które potwierdziły jego teorię)... I ludzie się jakoś niespecjalnie o to kłócą... A z ewolucjonizmem, coś tak jakby się trochę, że tak delikatnie to ujmę, w miejscu dreptało i z dowodami też jakoś tak... mętnie poniekąd. Ten artykuł to świetny przykład. Spory ewolucjonistów też. Dziury w paleontologii też. Sporo tego - takich różnych zastrzeżeń... pomimo tych stu dwudziestu lat mrówczej pracy ludzi, którzy za cel życiowy sobie postawili udowodnić prawdziwość teorii ewolucji. Ewolucjonizm przy teorii względności wypada blado... bardzo blado...

No, proszę mnie teraz zmiażdżyć tymi wszystkimi niepodważalnymi dowodami, heh (:<
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 21, 2009, 12:19:19 am
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...

Q - jeśli jestem na tym forum niemile widziany - nie ma problemu - mogę zamilknąć na wieki, nie zaburzając tutejszej harmonii ostatecznej swoimi bredniami o różnych małych wątpliwościach i absurdalnymi eksperymentami. Ostatnia rzecz, jakiej bym pragnął, to psuć Wam, heh, dobrą zabawę.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2009, 12:44:29 am
Tam od razu niemile... Po prostu niezbyt poważne to było, że zacząłeś bytność na Forum od pojawiajacych się i znikajacych wątków i mnożonych ponad potrzebę - w sumie identycznych - nicków. Warto też głosząc jakąs tezę (moze być i teistyczna, a co) staranniej dobierać argumentację, bo chyba lepiej budzić w rozmówcach szacunek niż co insze.

Ale wypraszać? Bez przesady. Jak ja zdołałem wpasować się - nie chwalęcy - w kllimat tego zacnego Forum, to każdy zdoła ;). Trzeba się ino postarać.



Edit: wracając do tematu - właśnie przeczytałem, że LHC ruszył:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7277886,Zderzacz_Hadronow_wreszcie_dziala__Koniec_pecha_.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2009, 12:48:02 am
Właśnie Tensor, wyluzuj ;)
Św. Jerzy zasadniczo poluje na smoki. Dostałeś rykoszetem ;). Poza tym link był całkiem ciekawy.
Ale tłok tu po nocy wyjątkowy.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2009, 09:29:03 am
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.

Jeszcze jedna uwaga: teoria Darwina, czy też jej obecna spadkobierczyni syntetyczna teoria ewolucji NIE zajmują się powstaniem życia. One się zajmują przekształcaniem się istniejących organizmów żywych. Sposób, w jaki powstało życie nie implikuje prawdziwości bądź fałszywoście TE. Sam Darwin napisał w swojej pracy "że być może dobry Bóg tchnął życie w kilka tylko, lub zgoła jedną istotę" (cytat z pamięci). Dziś sadzi się,że najpierw powstal proces życia, później opakowanie.

Tutaj krótki filmik (gdzieś już wstawiałem) z dokonań dr. Jacka Szostaka - akurat 5 października br. dostał Nobla (medycyna). Zajmuje się tropieniem początków życia.
&feature=player_embedded


Cytuj
nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowca
Jeśli to "stworzenie" polegać będzie na samoorganizacji w określonych warunkach (czyli "stworzenie" polegające na stworzeniu warunków do samostworzenia) to jest to jakościowo inna sprawa. W laboratorich stworzono już syntetyczne rybosomy, zdaje się, że chromosomy również i zapewne odtworzenie syntetycznej komórki to kwestia czasu - ale nikt nie wiąże tego z badaniami nad początkiem życia.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 21, 2009, 10:56:00 am
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.


Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo według panów od abiogenezy na początku masz martwy świat, potem masz takie fajne "zupki", które się w wodzie przy ciepłych źródełkach tam kulgają, potem w nich się tak fajnie jakoś pomieszało, że pojawia się takie samoreplikujące się coś (spełniające całą masę wyśrubowanych założeń - które pod koniec podanego przez Ciebie wideo dość wyraźnie opisano), potem dopiero to coś staje się życiem podobnym do tego, które mamy dzisiaj... a wszystko tak... jakoś wyszło, bo chemia kazała? Na jedno w sumie wychodzi: na początku masz martwe cosie, na końcu masz życie. Rozbijanie tego na masę etapów pośrednich i hipotetyzowanie, jak te etapy mogłyby wyglądać, nie może wystarczyć. Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.

Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić. Dla przejrzystości pewnie autorzy poszli trochę na skróty w wielu miejscach...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2009, 11:28:05 am
Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda?

Czekajże Tensorze. Znaczy, że hipotezy są "be". Co proponujesz w ich miejsce?
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 21, 2009, 11:31:40 am
Ani be, ani cacy. Po prostu to domysły.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2009, 11:35:38 am
to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo ...
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Cytuj
Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.
Ja też się tego trzymam, ponieważ wszystkie te etapy pokazane na filmie zostały zaobserwowane i odtworzone. Chodzi Ci o to, że nie powstało w ten sposób życie? Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy? Pomijając, że jest absolutnie pewne, że żadna dzisiejsza forma nie jest bezpośrednim potomkiem tego czegoś, co po raz pierwszy w dziejach Ziemi stało się zywe (najprostsze znane formy życia są na to zbyt skomplikowane)? Etap o którym mówisz wg różnych szacunków zajął od 200mln do nawet prawie 1mld lat...

Cytuj
To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić.
Jest to wiodąca hipoteza. Inną jest, że życie powstało najpierw zupełnie "eksternistycznie" jako proces i długo się rozwijało na powierzchni minerałów w formie cyklicznych reakcji chemicznych. Myślę, że należałoby określić o czym mówimy. Jeśli życie to jest samoreplikacja (powielanie informacji "genetycznej") to takie życie stworzono sztucznie w laboratoriach (doprowadzono do konkurowania złozonych cząsteczek chemicznych o zasoby, replikowania się i powiększania procentowego udziału w populacji lepiej dostosowanych.

Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch, to wiedząc o tym, że groch ten pochodzi ze zbiorów z roku 2007 w pewnej prowincji Chin, gdzie rolnik sprzedał kilka jego ton na targu, i gdzie część tego grochu zakupił producent zabawek, któy wypchał nim uroczą pandę, którą sprzedano do Indonezji (bo do Europie takich zabawek nie można eksportować), gdzie przeleżała na wystawie okrągły rok, a następnie na wyprzedaży kupiła ją ciocia dziecka, przywiozła do Polski i dała na urodziny, zabawka była nadpruta i jedno nasionko wypadlo a dzieciak zapchał je sobie do nosa - to można stwierdzić, że prawdopodobieństwo zajścia takiego przypadku jest zerowe, gdyby chcieć je przewidzieć jeszcze kiedy groch w Chinach był w strąku na polu - dla konkretnego nasionka.

Życie rozwinęło się, bo te warunki były spełnione i możemy o tym rozmawiać.
W filmiku nie ma żadnych uproszczeń w sensie pomijania niewygodnych faktów.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2009, 11:58:01 am
Po prostu to domysły.

Prawdopodobne domysły, ale podważasz ich wartość. Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Bo widzisz, jeśli masz lepszą hipotezę to droga do Nobla (pod "medycynę i fizjologię" to podciągnągną, albo pod "chemię") otwarta.

Mam tylko nadzieję, że nie o hipotezę "Boga dziur" tu idzie, bo z niej sami księża szydzą:
http://wyborcza.pl/1,76842,5017847.html
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopad 21, 2009, 12:15:20 pm
Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody.

Jakbyś napisał, że na końcu masz życie latające w kosmos, to by było bardziej efektownie i zgodnie z prawdą. ;)
 

Dzięki za filmik Maziek. Nie znałem wcześniej tej hipotezy. Powiedziałbym, iż jest ona bardzo zgrabna. ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 21, 2009, 12:23:31 pm
Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...
:D
Maziek, skąd ty wynajdujesz takie przykłady? Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
 Groch wyjęty w Polsce przez lekarza, trafił w ręce starszego brata ofiary jako (przestroga) i użyty jako nabój w pistolecie na kulki. Trafiony nim przechodzący opodal chiński biznesmen, nie zauważył drobiny wpadającej do kieszeni, gdyż bardzo spieszył się na lotnisko... (na końcu ma zakiełkować ponownie w ojczyźnie  i wydać groszki) ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 21, 2009, 02:03:55 pm
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;) Hm...przeczytalam ten fragment z Twojej linki pare razy:
- W historii teologii wynajdywanie miejsca dla Boga w prawach przyrody nazywa się "teologią Boga od zapychania dziur". Ludy prymitywne nie rozumiały piorunów, a więc zdawało im się, że to gniew Zeusa. Dla nas na razie zagadką jest Wielki Wybuch, niektórzy więc mówią, że to Bóg zrobił tę pierwotną racę.
Teolog powinien szukać w innym kierunku: drążyć sam fakt istnienia praw przyrody, dlaczego one są, co spowodowało, że równania zaczęły sprawiać to, co wyrażają, skąd wzięły zapłon istnienia.


Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)
A propos to ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:
http://wiadomosci.onet.pl/2082240,16,czastka_boga_juz_w_2010_r_milowy_krok_naukowcow_z_cern,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2082240,16,czastka_boga_juz_w_2010_r_milowy_krok_naukowcow_z_cern,item.html)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 21, 2009, 03:29:01 pm
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;)

Powiedzmy, że to efekt tego, że Tensor debiutował czas jakiś temu na Forum (jeszcze jako Digital Tensor) w dość specyficznym stylu.

A teraz wygląda na to jakby z kreacjonizmem, lub dänikenizmem chciał wyskoczyć...

Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)

Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną, ale zdaje mi się, że Hellerowi chodzi o to by teologia ustalanie faktów zostawiła Nauce, bo ciągłe upieranie się, że Bóg siedzi koniecznie w tej, albo tamtej dziurze doprowadza potem do arcyniemiłej sytuacji "przepędzania Boga z jednej dziury do drugiej" i wycofywania się kościoła z różnych twierdzeń pod naporem empirii.

(Skądinąd cwanemu teiście WW - czy inny początek - nie jest nawet potrzebny. Już Akwinata twierdził, że równie dobrze może istnieć wieczny Wszechświat od zawsze podtrzymywany w istnieniu przez Bozię. WW to sprawa fizyki, teologia se zawsze poradzi ;).)

ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:

Linkowalem powyżej  :P.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 21, 2009, 09:34:43 pm
Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
Co Ty, wiesz jaka tam jest darwinowska konkurencja ;) ? Zeżarliby mnie i wydalili nim bym sie zorientował ;) .
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 22, 2009, 01:09:39 am
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.

Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm:
badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".

Nie podoba mi się takie podejście. Wolałbym tak: dysponujemy określoną wiedzą - zbiorem faktów. Na ich podstawie wyciągam wnioski. Te uznaję za pewniki. Powtarzalne eksperymenty je potwierdzają.

Cytuj
Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy?

Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.

Biorąc pod uwagę pewność siebie, z jaką wypowiada się o powstaniu życia wielu naukowców, miło byłoby mieć na podparcie wyraźne, namacalne dowody, że bardzo bardzo dawno temu życie właśnie tak, a nie inaczej powstało. Na 100 procent. Najlepiej, gdyby ten dowód pojawił się nie dlatego, że ktoś przez dziesiątki lat bardzo starał się go znaleźć, tylko dlatego, że się komuś narzucił.

Pewnie to fanaberie, ale w innych dziedzinach nauka właśnie takie fanaberie zaspokaja.

Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...

A to mi przypomina taką opowieść pana Lema o tym, jak bardzo nieprawdopodobne było, że jakieś dziecko pojawiło się na świecie, bo o tym, że jego pradziadkowie, dziadkowie i rodzice się spotkali, zadecydowała seria najróżniejszych przypadków... fajne to było.

Rozumiem ideę stojącą za przykładem z groszkiem.
Moim zdaniem trafniej by pasowała do sprawy przypadkowego powstania życia, gdyby jej fabułę umieścić na księżycu. Ani tam groszku, ani misiów, ani cioć... ale jakbyśmy się postarali, dowiedlibyśmy.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 22, 2009, 01:26:53 am
Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Aj Q, wybacz ale Ty byś chciał, żeby Cię zaraz nawracać, żebyś się jeszcze mógł ponabijać.

Jedyna moja propozycja to: na tyle na ile się da, zachować trochę zdrowego rozsądku.

Jeśli czegoś nie wiem, to wolę powiedzieć, że nie wiem, zamiast wymyślać. Jeśli coś na mój gust mogło się stać, to mówię: to się na mój gust mogło stać. Jeśli coś na moje oko się stać nie mogło, czemu nie powiedzieć: na moje oko to się stać nie mogło? Ot i wszystko.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2009, 02:47:31 am
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

(Natomiast zgodzimy się w jednym: jeśli czego nie wiadomo, to trza to przyznać, bo wtedy łatwiej poszukać odpowiedzi. Nie widzę nic jednak złego w dopowiedzeniu "nie wiem jak było, ale najprawdopodobniejsze wydaje się, że...", by odsiać rzeczy niepewne, od jawnie nieprawdopodobnych i zająć się weryfikacją tych pierwszych. I tak właśnie naukowcy od wieków czynią.)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 22, 2009, 10:11:41 am
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.
Raczej nikt się nie spodziewa, że będzie mógł udowodnić, że te etapy zaszły w sensie dowodu bezpośredniego (odnalezienia materialnych dowodów). Sam skład wczesnej ziemskiej atmosfery (niezwykle istotny z punktu widzenia możliwości zajścia postulowanych reakcji chemicznych) jest nie do "udowodnienia". Są naturalne kapsuły czasu jak lód grenlandzki ale to sięga milimetry w głąb kilometrowej otchłani czasu. To jest problem w rodzaju procesu poszlakowego: na stole leżało jabłko, do pokoju wchodził tylko Z. Jabłka nie ma. Wyrok: to Z. zjadł jabłko. Poszlaki są takie, że te związki, które uwzględnia się w modelu wciąż jeszcze fruwają w przestrzeni kosmicznej a nawet nawiedzają nas w meteorytach (przeczytaj sobie o Murchison). Weź też pod uwagę, że jeśli masz etapy z których wynikają nieuchronnie następne (nieuchronnie to znaczy, że trzeba by inteligentnej interwencji badacza, aby to następstwo zatrzymać) to sprawa staje niejako na głowie i raczej trzeba dowieść, co ten łańcuch mogło przerwać, skoro postuluje się, że nie tak powstało życie. Jeśli był pożar sągu drewna i została kupka popiołu to nikt nie będzie żądał dowodu na jej powstanie, ale nieźle trzeba by się nagłowić, żeby wytłumaczyć w sposób naturalny jego nieobecność. Cała idea w tym, że życie (jakieś) MUSIAŁO powstać, bo nic nie hamowało nieuchronnych procesów, które do tego wiodły. Od niedawna poszukuje się na nowo ewentualnego "innego" życia na Ziemi. Kiedyś teza była taka, że to, które powstało pierwsze zjadło "podzespoły" (pierwotną zupę) i inne, równoległe życie nie miało z czego już powstać. Dziś jest grupa badaczy, która uważa, że owszem mogło i być może w jakiejś niszy dotrwało do dziś, a jako posługujące się innym materiałem genetycznym zupełnie nie interferuje z naszym.

Cytuj
Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .

Cytuj
Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.
No to jest nas dwóch :) , choć racjonalnie myślę, że nie dożyję tego.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 22, 2009, 12:47:23 pm
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

W oparte na przypadkowości wyjaśnienia początku życia (i w ogóle wszechświata) trudno uwierzyć ze względu na bogactwo i złożoność wszechświata, bogactwo i złożoność fizyki, bogactwo i złożoność świata przyrody, bogactwo i złożoność ludzkiej psychiki i w ogóle ludzkiego działania oraz bogactwo i złożoność doznań, o jakie wszystko, co powyżej wymieniłem, nas przyprawia (:

Jeśli ta skrótowa odpowiedź to za mało i nadal chciałbyś zrozumieć to polecam na przykład ogrodnictwo, podróże, spacery po górach, nad morzem, czytanie ulubionych poetów, słuchanie ulubionej muzyki, oglądanie dzieł ulubionych artystów, samodzielne skonstruowanie czegoś porządnego od podstaw (albo napisanie dobrego programu wolnego od błędów) i w ogóle w miarę normalne, świadome, zrównoważone życie... najlepiej poza miastem (:< Wszystko to naraz i parę innych miłych zabiegów (liczy się urozmaicenie) daje cień szansy na zrozumienie...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 22, 2009, 03:51:21 pm
Cytuj
Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną,
Q religia bez (czy z marginalna) rola Boga?To wg mnie cos jak piwo bezalkoholowe...gdyponiewaz albo-albo:albo wierzymy albo nie, albo pijemy albo nie.
Poza tym ks.Heller jest ksiedzem katolickim...wiec usuwanie boga w cien jakos tutaj nie pasuje.Niemniej imponujaca figure swiatopogladowa przyjal.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 22, 2009, 04:35:36 pm
Kiedy robię to wszystko (bądź robiłem), Tensorze. A także rozwijałem się intelektualnie (i hedonizowałem ;)) na inne sposoby. Bywałem zadziwiony, porażony pięknem, zaskoczony i różne takie (a także zasmucony, przerażony, zniesmaczony, bo świat nie tylko pozytywne ma przejawy), ale dowodów by kto za tym stał nie znalazłem...

Z tym, że mogę pojąć Twoje uczucia i myśli bo pachną mi tym einsteinowskim "uczuciem religijnym". Nie rozumiem tylko jednego - dokonałeś na płaszczyźnie emocji i - lepszego lub gorszego wnioskowania (Dawkins rzekłby, że gorszego ;)) - wyboru teizmu. (Można się zresztą spierać czy to Ty świadomie, czy mózg masz tak zbudowany.)

Do tego momentu kłócić się nie będę, bo taki filozoficzny, w stylu hellerowym, teizm ciśnienia mi zbytnio nie podnosi. (Tak jak i pokrewny mu deizm.) Ale po co kreacjonizm do tego mieszać?

Skoro już wierzysz w istnienie Boga (którego to istnienia prawdopodobieństwo było już na Forum nie raz podważane, poszukaj, jak masz ochotę, tej argumentacji) to czemu zakładasz (i to zarówno wbrew Nauce jak i wypowiedziom większości chrześcijańskich autorytetów religijnych), że nie mógł działać bardziej subtelnie, czemu sądzisz, że prostacko paluchami w materii Wszechświata grzebał? Stworzył go nie dość dobrze i musiał poprawiać?

ps. olka, Heller zdaje się naprawdę wierzy... natomiast co do reszty - "religijne piwo bezalkoholowe" to dzieło tych, którzy są ateistami, ale mają b. wysokie zdanie o społecznej roli religii (często tych, którzy w drodze światopogąldowych poszukiwań najpierw doszli do bycia ksiedzem/pastorem, potem do ateizmu i usiłują to połączyć bez popadania w zakłamanie, choć trafiają się i świeccy - choćby... A. Burgess; sam znam takie przypadki); a znów imponująca figura myślowa to jest zwykła zasada NOMA (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria), tyle, że może dobitniej brzmiąca w ustach duchownego... zresztą dzieje teologii, scholastyki, znają nie mniej skomplikowane umysłowe łamańce... przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste ;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 22, 2009, 07:19:57 pm
Hmm...czytalam rozne wypowiedzi ks.Hellera.Z przyjemnoscia.Nie podwazam jego wiary(moge sie tylko zastanawiac co taka osoba jak on znajduje w kosciele jako instytucji i dziwic ze ta figura swiatopogladowa mu sie nie rozjezdza) a tylko to co Ty napisales o rugowaniu Boga z religii.Nie z nauki.Po prostu religia z definicji okresla stosunek czlowieka do sil nadprzyrodzonych...do Boga/Bogow wiec religia bez Boga to co?Moze byc systemem filozoficznym, zbiorem norm etycznych ale nie religia bo traci podstawowy skladnik definicji.
Funkcje spoleczne religii to osobny temat.
Edit: a propos tej "zwyklej zasady NOMA" ona wcale nie jest taka oczywista.Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2009, 08:32:48 pm
Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)

Cóż to za wiara jeśłi podparta dowodami ;).

Ale wracajac do tematu, bo nam się tu rzeźba-bis zrobiła ;), wyczytałem wczoraj ze sporym zdumieniem, że jeden facet głosił od lat teoretyczna możliwość lotów nadświetlnych (i istnienie hiperprzestrzeni), a ja o tym (ani nawet o nim) dotąd nie słyszałem:
http://www.newscientist.com/article/mg18925331.200
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopad 26, 2009, 09:07:40 pm
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe...

Hey, przeniosłem odpowiedź do hydeparku ("O początkach"), bo tu to chyba offtopic.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudzień 20, 2009, 02:49:55 pm
Właśnie kupiłem Wszechśwait Lema Jarzębskiego za 5zł :D Muszę iść jeszcze raz, mają dużo z Wydawnictwa Literackiego i jeszcze jakieś inne książki :D
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2009, 01:08:21 pm
draco, coś dla Ciebie (jeszcze a'propos prof. Kozłowskiego):
http://riad.pk.edu.pl/~rhk/odrodzenie/odrodzenie.html
Ciekawe rzeczy profesorowie (!) i eksperci Sejmu wypisują...
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 21, 2009, 07:30:24 pm
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?
Po pierwsze nas to nie dotyczy bo nie zaliczamy się do tej kategorii:
Cytuj
Obowiązkiem każdego prawdziwego Polaka jest obrona dóbr narodowych i suwerennej państwowości polskiej.
Czytam właśnie wasze rzeźnie wel rzeźby, więc wiem co piszę :P
Po drugie po olbrzymiej dawce wiedzy literackiej (naprawdę jestem pod wrażeniem - musieli nająć niezlego polonistę) autorzy dochodzą do rewolucyjnego wniosku że
Cytuj
Między byciem Polakiem i człowiekiem stoi znak równości.
Ale z drugiej strony, nie na pewno
Cytuj
- istnieje niebezpieczeństwo rozchwiania tego ładu moralnego, w który zostaliśmy wyposażeni od chwili Chrztu Polski,
(kurczę odcięli nam co najmniej 200 lat historii)
Po wtóre recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!
Najzabawniejsze, że spora część tej pracy dotyczy zasobów energetycznych.
A którzy to posłowie, bo w bibliografii widzę: księdza, biskupa, papieża i dziennikarzy Naszego D.?
I choć ja nie mieszczę się w definicji PP ,to już wstaję i zaczynam chodzić - dla dobra ludzkości ;)

A ten główny ekspert p. Kozłowski :D lubieżnie na zdjęciu wygląda. A w `79 złe komuchy puściły go do USA, na MIT. W 1985 złota odznaka za zasługi dla odlewnictwa ;)
 Oj ,nie trzeba być w IPN, żeby... ::)
Edit
A, doczytałem - nie posły, a pośle eksperty.
Tytuł: Re: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2009, 08:23:43 pm
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?

Gawędziliśmy kiedyś z draco_volantusem o p.prof. Kozłowskim i jego walce z mutantami, więc kiedy przypadkiem na to arcydzieło natrafiłem, grzech było nie przeczytać, i nie zlinkować.

(Jesteś pewien, że podkreślone słowo nie miało być napisane przez "a"?)

recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!

Aż ma się ochotę na takie dictum odrzec: "to ja może wstanę, i pójdę?" ::)

(I nie, żebym śmiał się z patriotyzmu...)
Tytuł: Re: Właś