Właśnie zobaczyłem...

[Q]

Pytanie jednak, czy metodologia jest sednem sprawy, czy doświadczenie...

Ano właśnie. Czy jak Demokryt (nie on pierwszy zresztą) wyjdziemy od empirii, czy jak Platon (i on nie pierwszy) zaczniemy od budowania stosu abstrakcji aż pod niebo i dzielenia włosa na czworo...

[Hoko]

To są naczynia połączone. Zasady metodologii sa wyprowadzane z doświadczenia, ale jednocześnie stanowią jego kryterium weryfikacyjne. Te aspekty się nawzajem współtworzą - i między innymi stąd tyle problemów.

[maziek]

Zasady metodologii sa wyprowadzane z doświadczenia, ale jednocześnie stanowią jego kryterium weryfikacyjne.

W takim razie gdzie tu filozofia? Zero abstrakcji.

[Hoko]

Q, skoro do jednego worka ładujesz Kanta z Heglem, a wcześniej Platona z Arystotelesem, to nie dziw się, że ludzie maja Cię za dziwnego...  

A jakże ich tu nie wrzucać, kiej syćkie od empirii oderwane, że hej .

I dalej: jak piszesz, oskarżyłeś europejską filozofię klasyczną o cośtam - czyżby w takim razie istniała też (w domyśle bardziej wartościowa) europejska filozofia nieklasyczna?

Demokryt, Epikur, Francis Bacon, może Comte jeszcze... Mi starczy .

I jeszcze dalej: co to znaczy "niezależne przyrodoznawstwo"? Niezalezne może być w ten sposób, że szukamy tego, co działa, i nie przejmujemy się, dlaczego działa. Bo jeśli nie, to muszą pojawic się założenia metodologiczne, a to juz jest swoista filozofia.

Mówiąc "niezależne" miałem na myśli wyodrębnione z filozofii w tzw. "Nauki Szczegółowe", i właśnie ów opisowy sposób ich działania ("szukamy tego, co działa, i nie przejmujemy się, dlaczego działa").

jak możesz twierdzić (naukowo), że jesteś świadomy swojego istnienia, skoro nie potrafisz zdefiniować świadomości?  

Ja nie mówiłem, że twierdzę to naukowo, ja - celowo upraszczając - mówiłem, że do tego sprowadzają się podstawowe konstatacje filozoficzne. Zresztą patrząc z praktycznego punktu widzenia - najpierw jest obserwacja, dopiero potem powstają opisy i uogólnienia (w tym definicje).

Kant miał moim zdaniem więcej współnego z empirią niż Comte - ten z nauki chciał uczynic religię, tylko że empirycy jakos zdają się tego nie dostrzegać. Co do pozostałych, to każdy z nich ma jakieś cząstkowe zasługi, ale i błędów u nich też nie brakuje. Dla nauki Arystoteles zrobił znacznie więcej niż Demokryt.

Jeśli nie bęziesz się przejmowałl dlaczego działa (co jak twierdzisz czynią nauki szczegółowe), to będziesz musiał przystać na i na astrologie i na uzdrowicieli. Jednocześnie nie będziesz mógł z "działania" wyciągać uogólnień i wniosków. To się więc tylko tak prosto mówi.

Najpierw jest obserwacja, ale przed obserwacją są zmysły i układ przetwarzający - one są warunkiem obserwacji i wcale nie muszą być wobec świata empirii obiektywne. Polecam Kanta.  

[Hoko]

Zasady metodologii sa wyprowadzane z doświadczenia, ale jednocześnie stanowią jego kryterium weryfikacyjne.

W takim razie gdzie tu filozofia? Zero abstrakcji.

A co rozumiesz przez "filozofia"? Jeśli abstrakcję, to matematyka była czystą filozofią...

Filozofia jest właśnie "na styku".

[Q]

To są naczynia połączone. Zasady metodologii sa wyprowadzane z doświadczenia, ale jednocześnie stanowią jego kryterium weryfikacyjne. Te aspekty się nawzajem współtworzą - i między innymi stąd tyle problemów.

Wyprowadzanie z doświadczenia... A jeśli Cię (robiąc to co zwykle robi dzi) zapytam: czym tak naprawdę jest to czego doświadczamy, i czy możemy zaufać tym doświadczeniom, a Ty mi (by nie wprowadzać nic apriorycznego) szczerze odpowiesz "a **uj wie", to jak z owego - excuse le mot - prącia metodologię wyprowadzić?

[Q]

Kant miał moim zdaniem więcej współnego z empirią niż Comte - ten z nauki chciał uczynic religię, tylko że empirycy jakos zdają się tego nie dostrzegać.

Dlatego też wymieniłem Comte'a na szarym końcu... Za ten sam "rewolucyjny zapał" , którym z lubościa popisuje się na tutejszym Forum.

Co do pozostałych, to każdy z nich ma jakieś cząstkowe zasługi, ale i błędów u nich też nie brakuje.

Ależ oczywiście, a atakuję ich tak pryncypialnie tylko dlatego, że przez wieki tak ślepo ich chwalono... Mogę sobie pokrzykiwać "Platon to dureń", ale oczywiście:
1. działał on w czasach znacznie bardziej pionierskich,
2. samodzielnie w życiu nie doszedłbym do tak głębokich wniosków na niektóre termaty do jakich on doszedł.
Co oczywiście nie znaczy, że zgadzam się z jego filozofią (acz była na tyle ciekawa, że zgłębiałem ją w młode lata z zapałem)...

Dla nauki Arystoteles zrobił znacznie więcej niż Demokryt.

Ale też i solidnie zatruł jej ducha, skoro w kręgach naukowych "arystotelik" robi teraz za cięzką obelgę. (Zresztą jego znaczenie może wynikać z tego, że prace Arystotelesa zachowały się znacznie lepiej...

Jeśli nie bęziesz się przejmowałl dlaczego działa (co jak twierdzisz czynią nauki szczegółowe), to będziesz musiał przystać na i na astrologie i na uzdrowicieli. Jednocześnie nie będziesz mógł z "działania" wyciągać uogólnień i wniosków. To się więc tylko tak prosto mówi.

Najpierw jest obserwacja, ale przed obserwacją są zmysły i układ przetwarzający - one są warunkiem obserwacji i wcale nie muszą być wobec świata empirii obiektywne.

Chwila, moment... Zależy o jakim znaczeniu tego "dlaczego" mówimy. Bo jeśli o tym, że widząc pewne korelacje statystyczne dochodze do wniosku, że coś jest przyczyną, a coś skutkiem (i empirycznie to potwierdzam), to owszem nauki szczegółowe zajmują się "dlaczego", jeśli natomiast nie mogąc znależć przyczyny danego zjawiska uciekam się do zbudowania (jak większość filozofów) oderwanej od empirii (lub zgoła niedowodliwej) rozbudowanej koncepcji, to za takie "dlaczego" dziękuję...

Polecam Kanta.  

Czytałem, bo słyszałem, że to tzw. "wielkie nazwisko" i nie powiem, że znów głupi, ale swoim "dowodem na istnienie Boga" (jego sofistycznym charakterem) ubawił mnie do łez, choć wiele tych dowódów czytałem. (Wolę juz Akwinatę, usiłował wpisać Absolut w świat empirii.)

[maziek]

A co rozumiesz przez "filozofia"? Jeśli abstrakcję, to matematyka była czystą filozofią...

Chodzi mi o to że kiedyś najpierw była pewna idea, "filozofia", system a potem mniej znaczący faceci (nazwijmy ich naukowcami) patrzyli na efekty. Taki np. Kepler (naukowiec nie filozof*, rzecz w zjawisku) miał teorię, że sfery zawierające w sobie orbity kolejnych planet od Słońca wpisują sie w kolejne figury (wielościany foremne) platońskie, z kolei wzajemnie w siebie powpisywane. Tak się złozyło, że mniej więcej pasowało wg ówczesnych niedokładnych danych (ale mocno mniejewięcej, więc Kepler w końcu porzucił ten pomysł, dziś nazywany przez niektórych "zerowym" prawem Keplera ). Rzecz w tym, że Kepler najpier uznał, zgodnie z platońskim systemem, że tak musi być, a dopiero później zabrał się za weryfikację doświadczalną i mimo pewnych oczywistych niezgodności uparcie kombinował dalej, choć mu nie wychodziło. Czyli Filozofia była pewnym szkieletem tego wszystkiego. Była IDEA.

Dziś, jak piszesz, wymaga się od filozofii (lepiej chyba jednak metodologii), żeby dało się za jej pomocą opisać doświadczenie, i żeby doświadczenie "nie zaskoczyło", nie wyszło poza ramy metodologii. Nie ma w tym idei, w pewnym sensie metodologia jest tylko zwierciadłem, negatywem rzeczywistości.

* Filozof też naukowiec, chodzi mi tu o pewne umowne rozgraniczenie, filozof to taki brodaty gość co ćmi fajki w nocy i żłopie kawę a w dzień śpi, o ile zdoła sobie nad ranem udowodnić, że łóżko istnieje, a naukowiec to taki zawodnik w chałacie pożartym kwasami co ręką skręca nadprzewodzący drut pod napięciem i ma takie smieszne bryle w drucianych oprawkach. Łatwo w sumie rozróżnić.

[Q]

A co rozumiesz przez "filozofia"? Jeśli abstrakcję, to matematyka była czystą filozofią...

I dlatego platonizm tak elegancko pasuje do matematyki, a tak słabo do życia...

Filozofia jest właśnie "na styku".

Podobnie jak tworzenie założeń przedustawnych dla utworów fantasy i śmiem powiedzieć niewiele się od niego różni...

[Q]

A co rozumiesz przez "filozofia"? Jeśli abstrakcję, to matematyka była czystą filozofią...

Chodzi mi o to że kiedyś najpierw była pewna idea, "filozofia", system a potem mniej znaczący faceci (nazwijmy ich naukowcami) patrzyli na efekty.

I to by jeszcze gites było. Niestety niektórzy z tych filozofów uważali, że wyniki badań tych "mniej znaczących" są tak nieistotne, że jeśli nawet stworzoną przez jego tytaniczny intelekt idei przeczą, to na śmietnik z tymi badaniami, nie z tą filozofią... I w tym momencie (gdzieś za Greków jeszcze) oderwała się filozofia od życia...

Taki np. Kepler (naukowiec nie filozof*, rzecz w zjawisku) miał teorię, że sfery zawierające w sobie orbity kolejnych planet od Słońca wpisują sie w kolejne figury (wielościany foremne) platońskie z kolei wzajemnie w siebie powpisywane. Tak się złozyło, że mniej więcej pasowało wg ówczesnych niedokłądnych danych (ale mocno mniejewięcej, więc Kepler w końcu porzucił ten pomysł, dziś nazywany przez niektórych "zerowym" prawem Keplera ). Rzecz w tym, że Kepler najpier uznał, zgodnie z platońskim systemem, że tak musi być, a dopiero później zabrał się za weryfikację doświadczalną i mimo pewnych oczywistych niezgodności uparcie kombinował dalej, choć mu nie wychodziło.

Znam tą historię (z "Prawdy i mitów w fizyce" Wróblewskiego) i muszę przyznać, że była to idea w dziwny sposób czarujaca i ujmująca dla mnie... Aż żałowałem, że nie okazała się prawdą... Ale, że była stawiana na gruncie przyrodoznawstwa, nie filozofii została (słusznie!) odrzucona. Leibnitz ze swoimi monadami jest w wygodniejszej sytuacji, empiryczne stwierdzenie że świat składa się z cząstek elementarnych nijak im nie zaszkodzi...

Dziś, jak piszesz, wymaga się od filozofii (lepiej chyba jednak metodologii), żeby dało się za jej pomocą opisać doświadczenie, i żeby doświadczenie "nie zaskoczyło", nie wyszło poza ramy metodologii. Nie ma w tym idei, w pewnym sensie metodologia jest tylko zwierciadłem, negatywem rzeczywistości.

Chyba mówimy tu zresztą o filozofii nauki, nie o filozfii jako takiej... Niepotrzebnie miazo ducha Poppera wywołał...

[Hoko]

A co rozumiesz przez "filozofia"? Jeśli abstrakcję, to matematyka była czystą filozofią...

Chodzi mi o to że kiedyś najpierw była pewna idea, "filozofia", system a potem mniej znaczący faceci (nazwijmy ich naukowcami) patrzyli na efekty. Taki np. Kepler (naukowiec nie filozof*, rzecz w zjawisku) miał teorię, że sfery zawierające w sobie orbity kolejnych planet od Słońca wpisują sie w kolejne figury (wielościany foremne) platońskie, z kolei wzajemnie w siebie powpisywane. Tak się złozyło, że mniej więcej pasowało wg ówczesnych niedokładnych danych (ale mocno mniejewięcej, więc Kepler w końcu porzucił ten pomysł, dziś nazywany przez niektórych "zerowym" prawem Keplera ). Rzecz w tym, że Kepler najpier uznał, zgodnie z platońskim systemem, że tak musi być, a dopiero później zabrał się za weryfikację doświadczalną i mimo pewnych oczywistych niezgodności uparcie kombinował dalej, choć mu nie wychodziło. Czyli Filozofia była pewnym szkieletem tego wszystkiego. Była IDEA.

Dziś, jak piszesz, wymaga się od filozofii (lepiej chyba jednak metodologii), żeby dało się za jej pomocą opisać doświadczenie, i żeby doświadczenie "nie zaskoczyło", nie wyszło poza ramy metodologii. Nie ma w tym idei, w pewnym sensie metodologia jest tylko zwierciadłem, negatywem rzeczywistości.

* Filozof też naukowiec, chodzi mi tu o pewne umowne rozgraniczenie, filozof to taki brodaty gość co ćmi fajki w nocy i żłopie kawę a w dzień śpi, o ile zdoła sobie nad ranem udowodnić, że łóżko istnieje, a naukowiec to taki zawodnik w chałacie pożartym kwasami co ręką skręca nadprzewodzący drut pod napięciem i ma takie smieszne bryle w drucianych oprawkach. Łatwo w sumie rozróżnić.

No coż... filozofia współcześnie uprawiana jest zupełnie inna niz ta niegdysiejsza - mimo że na zdobyczach tamtych bazuje. Dzś filozofia jest właśnie jakimś dodatkiem do nauki, niewiele jest osób, które by stawiały na jej samodzielność - właśnie dlatego, że zbyt wiele fantazmatów na filozoficznym gruncie powstało. I współcześnie trudno nawet nieraz oddzielić filozofię od metodologi. Bo Kuhn to filozof czy naukowiec? A Popper? Tu nie ma jednoznacznej granicy. To nie byli empirycy w sensie dosłownym, bo empirii instrumentalnie nie badali, ale starali się dociec uwarunkowań, jakie poznawaniem empirii rządzą. I to było właśnie ich filozofowanie. A idąc dalej, jeśi spojrzymy np. na rozmaite koncepcje kosmologiczne, to tutaj częstokroć w ogóle juz nie wiadomo, co jest nauką, a co tylko "filozoficznym gdybaniem" (podpartym nieraz i bardzo solidnym matematycznym formalizmem). Więc to jest ten drugi obszar, na którym obecnie się "filozofuje". I de facto wcale nie jest to filozofia lepsza niż ta "klasyczna", bo różnice wynikają z dostępności środków, są więc ilościowe, a nie jakościowe. I to rzróżnienie z ostatniego akapitu, że jeden myśli, drugi robi, dzisiaj jest już nieskuteczne. W ogóle w pogmatwanych czasach żyjemy - to tylko Q wie na pewno, że istnieje...  

[Q]

No coż... filozofia współcześnie uprawiana jest zupełnie inna niz ta niegdysiejsza - mimo że na zdobyczach tamtych bazuje. Dzś filozofia jest właśnie jakimś dodatkiem do nauki, niewiele jest osób, które by stawiały na jej samodzielność - właśnie dlatego, że zbyt wiele fantazmatów na filozoficznym gruncie powstało. I współcześnie trudno nawet nieraz oddzielić filozofię od metodologi. Bo Kuhn to filozof czy naukowiec? A Popper? Tu nie ma jednoznacznej granicy. To nie byli empirycy w sensie dosłownym, bo empirii instrumentalnie nie badali, ale starali się dociec uwarunkowań, jakie poznawaniem empirii rządzą. I to było właśnie ich filozofowanie. A idąc dalej, jeśi spojrzymy np. na rozmaite koncepcje kosmologiczne, to tutaj częstokroć w ogóle juz nie wiadomo, co jest nauką, a co tylko "filozoficznym gdybaniem" (podpartym nieraz i bardzo solidnym matematycznym formalizmem). Więc to jest ten drugi obszar, na którym obecnie się "filozofuje". I de facto wcale nie jest to filozofia lepsza niż ta "klasyczna", bo różnice wynikają z dostępności środków, są więc ilościowe, a nie jakościowe. I to rzróżnienie z ostatniego akapitu, że jeden myśli, drugi robi, dzisiaj jest już nieskuteczne.

Takiej filozofii oczywiście czepiać się nie mam powodu... Taka filozofia jest teoretycznie b. potrzebna (tyle, że zbyt często mówi koniec końców "wiem, że nic nie wiem", czyli jakby sama swą zbędność sugeruje)...

Choć istnieją oczywiście niedobitki tomizmów i innych -izmów... I co z nimi robić?

W ogóle w pogmatwanych czasach żyjemy - to tylko Q wie na pewno, że istnieje...  

Wcale nie jestem tego pewien, aż tak bardzo jak to głoszę , ale akurat taka postawa najbardziej mi (zwłaszcza na tym Forum) odpowiada. (Tylko "mi" to znaczy "komu"?  Widzicie, ja też umiem włos na czworo dzielić, choć na ogól mi się nie chce... )

[Hoko]

Q:
odnośnie Kanta, a to z kolei powinno rzucić światło i na resztę Twojego rozumowania: patrzysz nie w tę stronę, co trzeba. Kant nie podał żadnego dowodu istnienia Boga (choć kilka obalił). Kant ujął to jako postulat - i to postulat rozumu praktycznego, a więc de facto rzecz względną. Co więcej, gdybyś się trochę bardziej wczytał, to być może wiedziałbyś, że te twierdzenia były tyleż przemysleniami Kanta, co i wymogami społeczno-politycznymi epoki: po obaleniu dowodów wczesniejszych musiał coś zaproponować, tak na wszelki wypadek... W każdym razie wcześniej postawił rzecz jasno: jakikolwiek obiektywny dowód istnienia (tudzież nieistnienia) Boga nie jest możliwy.

[Q]

odnośnie Kanta, a to z kolei powinno rzucić światło i na resztę Twojego rozumowania: patrzysz nie w tę stronę, co trzeba.

Ledwiem Ci Kanta zaatakował, a już nie wiem gdzie patrzę? Świętość on jakaś dla Ciebie, czy co? *

Kant nie podał żadnego dowodu istnienia Boga (choć kilka obalił). Kant ujął to jako postulat - i to postulat rozumu praktycznego, a więc de facto rzecz względną.

A mi się, prostaczkowi, zdawało, że on właśnie ten "rozum praktyczny" wyniósł na wyżyny, ponad teorie...

Co więcej, gdybyś się trochę bardziej wczytał, to być może wiedziałbyś, że te twierdzenia były tyleż przemysleniami Kanta, co i wymogami społeczno-politycznymi epoki: po obaleniu dowodów wczesniejszych musiał coś zaproponować, tak na wszelki wypadek... W każdym razie wcześniej postawił rzecz jasno: jakikolwiek obiektywny dowód istnienia (tudzież nieistnienia) Boga nie jest możliwy.

Czyli sugerujesz, że on to tak dla picu, jak Voltaire miejscami? To czemu tak chętnie ten jego "dowód" (czy też "posulat") teiści cytują?


[size=9]* A kto Kanta nie chce kochać musi w lochu jęczeć, szłochać...[/size]

[Hoko]

Teiści cytują, bo nic innego im nie pozostało...  

Ty też wynosisz rozum praktyczny: bo nauka to właśnie jakaś analogia tej "praktyki".

Świętości mnie nie interesują - tylko nieścisłości w rozumowaniu. Kantowi mozna postawić dziesięć powazniejszych zarzutów niż postulaty rozumu praktycznego.

PS
Czy Twoja niechęć do Platona nie wynika czasem z powodów pozafilozoficznych?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Jean_Delville._l%27Ecole_de_Platon%2C.jpg