Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1162386 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #975 dnia: Kwietnia 09, 2010, 11:21:50 pm »
sądzisz, ze Mistrz sobie - po prostu - żartował? że golem był dlań czymś w rodzaju własnie smoka siedmioglowego lub pegaza? hm. owszem, Mistrz pisywał baje, ale - jak wiesz - te baje nie były bajami, lecz sposobem  wypowiadania Bardzo Poważnych Treści

Ależ oczywiście, przecież mówię, że obecne "baje" należy traktować poważniej niż dawne "uświęcone prawdy", bo są to te same marzenia ubrane jednak w kształt realniejszych projektów.

ps. wiem do czego zmierzasz, .chmuro, do tipplerowskiej wersji Punktu Omega, z tym, że zauważ, że jeśli faktycznie uda się wyprodukować Boga (ba, bóg wystarczy) to utopce i krasnoludki to doprawdy pikuś... ale jeśli taki Deus-ex-machina powstanie to dlatego, że dziecinnym marzeniom o wszechmocy tak długo będzie się nadawać coraz realniejsze kształty, aż przejdą w sferę ziszczeń

schemat wyglądałby tak:

marzenia kompensacyjne -> bajki, mity, religie -> koncepcje rodem z "typowej SF" (Smithy, Gernsbacki, Van Vogty, "Star Treki") -> luźne koncepcje z grubsza naukowe (Kurzweil, Tippler; także SF Mistrza, Clarke'a itp.) -> ew. gotowe "przepisy produkcyjne" -> ew. realizacja



ps. Luca, świetne :)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 09, 2010, 11:31:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #976 dnia: Kwietnia 09, 2010, 11:42:07 pm »
dwie uwagi szczegółowe, obie adresowane do Q:
1. .chmurze nie chodzi o to, żeby słowa Mistrza o golemie traktować "poważniej" niż bajki. .chmura traktuje te slowa Bardzo Powaznie; w końcu chodzi o slowa jednego z najwybitniejszych polskich (i nie tylko polskich) myślicieli XX wieku (to nie jest wojtyła czy kapuściński!).
2. swoją "racjonalną spekulacją" .chmura - przekornie - chciało nieco oslabić wymowę tych oto słów, wyznania wiary ateistów: '"ontologiczny status" pana b. jest taki sam jak "ontologiczny status" krasnali, smoków siedmioglowych i utopców. po prostu na rzecz istnienia ich wszystkich nie przemawaiają żadne argumenty empiryczne.' choć trochę osłabić to rozumowanie o absurdalnosci wiary w istnienie pana b. - taki był cel .chmury!

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2010, 02:10:50 am wysłana przez .chmura »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #977 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:18:38 am »
To co tu piszecie to pikuś. Wyobraźcie sobie że są organizacje które przymuszają rodziców by dzieci od gdzieś 5go roku życia na całe dnie oddawały na pranie mózgu w ich [organizacji] strukturach. W ten sposób całe społeczeństwa są budowane, cały światopogląd całych narodów. To są dopiero jaja. A Wy tam o jakiś nikłych grupach wyznaniowych na które mało kto uwagę zwraca piszecie...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #978 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:24:53 am »
.chmuro, tylko:
1. Bardzo Poważnie oznacza - siłą rzeczy - "poważniej niż bajki"*
2. tylo nawet jeśli pana b. da się w przyszłości wyprodukować, to teraz jeszcze go nie ma (pomijam już fakt, że Tippler tworzył koncepcję owszem - z grubsza - naukową, ale nie krył tego, że robi to dla racjonalnego podparcia swoich wierzeń religijnych)

Edit:
zresztą Tippler nie był tu w sumie pierwszy:

"Dwar Ev uczciwie użył złota przy ostatnim lutowaniu. Obiektywy dwunastu kamer telewizji obserwowały jego każdy ruch, a fale radiowe niosły przez wszechświat utysiąckrotniony obraz tego co właśnie dokonywało się. Podniósł sie, dał znak Dwar Reynowi, a następnie przesunął się do dźwigni, która uruchomiłaby wszystko. Dźwigni, która połączyłaby wszystkie ogromne komputery z wszystkich zamieszkanych planet wszechświata - a było ich dziewięćdziesiąt sześć bilionów - jednym wielkim obwodem. W ten sposób wszystkie te wspaniałe sztuczne mózgi stałyby sie monstrualną maszyną cybernetyczną oplatającą i zawierającą wiedzę wszystkich galaktyk. Dwar Reyn powiedział kilka krótkich słów do trylionów widzów przy odbiornikach. Następnie, po chwili ciszy powiedział:
- Teraz, Dwar Evie.
Dwar Ev przesunął dźwignie. Dał się słyszeć silny hałas. To łączyły sie prądy dziewięćdziesięciu sześciu bilionów planet. Zabłysły światła, potem znikły.
- Zaszczyt zadania pierwszego pytania przypada tobie, Dwar Reynie.
- Dziękuje ci - odpowiedział Dwar Reyn - to będzie pytanie, na które nie odpowiedziała jeszcze żadna maszyna cybernetyczna.
Odwrócił się do konsolety.
- Czy istnieje Bóg?
Ogłuszający głos odpowiedział bez wahania, bez jednego mrugnięcia światełka.
- Tak, teraz już istnieje Bóg.
Skurcz przerażenia błysnął na twarzy Dwar Eva. Skoczył, by cofnąć dźwignię. Ale w tym momencie niebo rozbłysło gwałtowną błyskawicą, która zmiotła Dwar Eva i zablokowała na wieki dźwignię, którą wcześniej sam przesunął."

Frederic Brown, "Odpowiedź", r. 1954
(jest to zresztą cały tekst tego opowiadania)


* przy czym zauważ, że Mistrz Lem miał do swoich koncepcji większy dystans niż my, bo my analizujemy je serio (tak, ja też, nie różnimy się tu), a Mistrz ubierał je (świadomie przecież) w formę fikcji, czasem groteskowej...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 03, 2010, 09:43:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #979 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:31:53 am »
1/3
.chmura sądzi, że Evangelosa stereotyp „mrocznych wieków średniowiecza”, w których religijne dogmaty spętały ludzką myśl, jest niesprawiedliwym uproszczeniem. Świat nie jest czarno-biały. Oto np. pogląd Granta na warunki konieczne powstania na zachodzie Europy w XVII w. „nowej nauki”. „Gdyby nie tłumaczenia dzieł grecko-arabskich z dziedziny nauk ścisłych w XII i XIII wieku (...), rewolucja naukowa nie mogłaby dokonać się w XVII wieku. Nie nastąpiłaby również, gdyby nauki ścisłe i filozofia przyrody nie wchodziły już od dłuższego czasu w skład programu nauczania uniwersytetu średniowiecznego. (...) Gdyby nie one i gdyby nie długa tradycja filozofii przyrody na uniwersytetach średniowiecznych, w XVII wieku nie bardzo byłoby o czym dyskutować. A bez poparcia teologów i Kościoła uniwersytety średniowieczne nie mogłyby wprowadzić do swych programów nauczania nauk ścisłych, logiki i filozofii przyrody, co zapoczątkowało długotrwałe, nieprzerwane zaangażowane Europy Zachodniej w naukową myśl i problemy (podkreślenie - .ch.).” (s. 230-231). CDN
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2010, 12:49:58 am wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #980 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:32:23 am »
2/3
   Wedle Granta, postawa kościoła chrześcijańskiego zapobiegła zablokowaniu rozwoju nauki z powodów światopoglądowych. „Uniwersytety (a wcześniej szkoły klasztorne i szkoły katedralne - .ch.) były potężnymi i wielce szanowanymi instytucjami, ciałami korporacynymi obdarzonymi licznymi przywilejami, których liczba wzrastała z upływem czasu. Mimo epidemii, wojen i rewolucji kontynuowały swoją działalność, zapewniając filozofii przyrody i naukom ścisłym ciągłość i trwałość. Mogły tak postępować, ponieważ Kościół i teologowie stojący na straży jego doktryny (inaczej niż miało to miejsce np. w przypadku teologów islamskich – .ch.) wyrazili zgodę, by arystotelesowska filozofia przyrody odgrywała istotną rolę w kształceniu.” (s. 243)  I w innym miejscu” „Chrześcijaństwo łacińskie stwarzało przychylne warunki do podtrzymywania i rozwoju filozofii przyrody i nauk ścisłych. Nie przeszkadzało też w ich praktykowaniu. W rzeczywistości zezwalając na to, by filozofia przyrody wchodziła w skład programu nauczania na uniwersytetach średniowiecznych, wieńczonego uzyskaniem stopnia naukowego, średniowieczne chrześcijaństwo pokazało, że jest gotowe uczynić dla niej coś więcej niz tylko tolerować jej istnienie. W otwarty i publiczny sposób promowało filozofię przyrody.” (s. 241). CDN

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #981 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:32:48 am »
3/3
.chmura odwoływało się do pracy: Edward Grant, Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej (w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym) [Wydawnictwo: Prószyński i S-ka, 2005 (przekład Tadeusza Szafrańskiego), 306 stron. (Oryginał został wydany w 1996 r. przez Cambridge University Press pt. The Foundations of Modern Science in the Middle Ages. Their Religious, Institutional, and Intellectual Contexts).]

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #982 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:47:12 am »
.chmuro, tylko:
1. Bardzo Poważnie oznacza - siłą rzeczy - "poważniej niż bajki"*
2. tylo nawet jeśli pana b. da się w przyszłości wyprodukować, to teraz jeszcze go nie ma (...)

* przy czym zauważ, że Mistrz Lem miał do swoich koncepcji większy dystans niż my, bo my analizujemy je serio (tak, ja też, nie różnimy się tu), a Mistrz ubierał je (świadomie przecież) w formę fikcji, czasem groteskowej...
Ad. 1. Jednak "poważniej niż bajki" nie oznacza Bardzo Poważnie.
Ad. 2. Dlatego też .chmura nazwalo swój wywód "racjonalną SPEKULACJĄ".

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #983 dnia: Kwietnia 10, 2010, 01:52:24 am »
Ad. 1. Jednak "poważniej niż bajki" nie oznacza Bardzo Poważnie.
Ad. 2. Dlatego też .chmura nazwalo swój wywód "racjonalną SPEKULACJĄ".

Ad. Ad. 1. .chmura chyba nie sugeruje, że Bardzo Poważnie znaczy "mniej poważnie niż bajki" :P Zresztą projekty, nawet gdy pochodzą spod pióra Mistrza, są właśnie luźnymi projektami, nie ścisłymi algorytmami na wytworzenie tego, czy owego (dlatego przynależą - póki co przynajmniej - do królestwa wyobraźni, tyle, że wyobraźni ścisłej).
Ad. Ad. 2. Tyle, że spekulacje Platona też były racjonalne, nawet bardzo, a mimo to przynależą wyłącznie do sfery metafizyki, nie wymiernych faktów.

Zdaje sie, że wypadnie tu zacytować Lema:

"Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia."

jako argument przeciw Tipplerowi, którego koncepcja jest jednak - na dzis dzień - bardziej filozoficzna* niż naukowa, bo naukowych metod stworzenia Boga nie posiadamy.


* uprzedzam: "filozoficzny" i "metafizyczny" to w moich ustach przeważnie obelgi ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2010, 01:54:59 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #984 dnia: Kwietnia 10, 2010, 01:54:37 am »
olkapolka: „za pijanego posla który potracil pieszego nie będę czynic wspolodpowiedzialna babcie z Lomzy bo należy do organizacji panstwowej zwanej Polska”.
*
.chmura sądzi, że olkapolka ma rację: .chmura zgrzeszyła pochopnością sądów. teraz .chmura sadzi, że ta odpowiedzialność, o którą chodzi, w zależności od organizacji, może byc większa lub mniejsza. w oczach .chmury jest ona znaczna, m. in. jeśli członkowie organizacji świadomie i dobrowolnie są jej członkami, podtrzymując ten stan; jeśli czerpią znaczące korzyści ze swego członkowstwa; jesli nie przeciwdziałają się nagannym dzialaniom członkow organizacji (kiedy takie działania mają miejsce); jeśli ich członkostwo w organizacji przyczynia się do trwania zła, np. umacniając tę organizację. .chmurze kierującej się tymi kryteriami wydaje się, że „szeregowi” członkowie kosciola katolickiego jednak mogą ponosic odpowiedzialność np. za poczynania nieznanego sobie biskupa-pedofila w odległym województwie (jeśli np. aktywnie nie przeciwstawiają się złu, trwając w organizacji i czerpiąc z tego, np. psychiczne dochody), podobnie jak - zdaniem .chmury - „szeregowi” członkowie PZPR mogli ponosic swego czasu odpowiedzialność za naganne działania SB (jeśli np. aktywnie nie przeciwstawiali się złu, trwając w organizacji i czerpiąc z tego, np. materialne korzyści). jakos tak to teraz .chmura widzi...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2010, 10:24:51 am wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #985 dnia: Kwietnia 10, 2010, 02:05:11 am »
.chmura do Q:
póki co .chmura jest zdania, że .chmurze mniemania zostały już odpowiednio wyłożone. niech zatem nasze ewentualne różnice poglądów trafią do protokołu rozbieżności" :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #986 dnia: Kwietnia 10, 2010, 02:27:41 am »
Niech i tak będzie .chmuro, zwłaszcza, że dyskutujemy nocną porą czy szklanka jest do połowy pełna, czy do połowy pusta ;)

ps. z tymi chrześcijańskimi korzeniami Nauki, to "Imię róży" mi się przypomniało, fenomenalna powieść, ot choćby to:

"Muszę bowiem powiedzieć, że ten człek osobliwy miał w torbie podróżnej instrumenty, których nigdy
przedtem nie widziałem i o których on sam mówił jako o cudownych maszynach. Machiny, powiadał, są dziełem sztuk, które małpują naturę naśladując nie jej formę, lecz czynności. Wyjaśniał mi w ten sposób cud zegara, astrolabium i magnesu. Ale na początku bałem się czarów i udawałem, że śpię, kiedy on w pewne pogodne noce zabierał się (z dziwacznym trójkątem w dłoni) do obserwowania gwiazd. Franciszkanie, których poznałem w Italii i w moim kraju, byli ludźmi prostymi, często nie umiejącymi czytać ni pisać, i dziwowałem się jego wiedzy. Ale odparł, że franciszkanie z jego wysp są z innej gliny ulepieni: 'Roger Bacon, którego czczę jako mistrza, nauczał nas, że Boski plan wskaże pewnego dnia wiedzę o machinach, które są magią naturalną i świętą. I będzie tak, że siły przyrody pozwolą zrobić machiny do pływania, by okręty poruszały się tylko homine regenteviii i znacznie szybciej niż te pchane wiatrem lub wiosłami; i będą wozy «ut sine animali moveantur cum impetu inaestimabili, et instrumenta volandi et homo sedens in medio instrumentis revolvens aliquod ingenium per quod alae artificialiter composita aerem verberent, ad modum avis volantis». I maleńkie narzędzia, które podnosić będą nieskończenie wielkie ciężary, i wozy, którymi jeździć będzie można po dnie morza.'
Kiedy spytałem, gdzie są te machiny, odparł, że były już zrobione w starożytności, a niektóre nawet w naszych czasach: 'Poza instrumentem do latania, takowego nie widziałem bowiem ani nie wiem o nikim, kto by widział, ale znam uczonego, który go obmyślił. I można robić mosty, które przekraczają rzeki bez żadnych filarów i podpór, i inne nadzwyczajne machiny. Lecz nie powinieneś martwić się, jeśli dotychczas ich nie ma, bo to nie znaczy, że ich nie będzie. A ja ci mówię, że Bóg chce, by były, i z pewnością, nawet jeśli mój przyjaciel Ockham zaprzecza temu, by idee istniały w ten sposób, są one już w Jego umyśle, i nie dlatego, że możemy decydować o Boskiej naturze, lecz właśnie dlatego, że nie możemy wytyczać jej żadnych granic.'"


Przy czym można sobie zadać pytanie na ile za rozwój Nauki odpowiada samo chrześcijaństwo, a na ile fakt, że było to chrześcijaństwo wyrosłe w Imperium Romanum, a więc - zgodnie z grecko-rzymską modą - szukające sobie filozoficznej podbudowy. Stąd tolerancja dla epigonów Platona i Arystotelesa, (Bo z kolei jeszcze bliższy ustaleniom współczesnej Nauki, nurt Demokryta-Epikura-Lukrecjusza, to samo chrześcijaństwo zwalczało bezlitośnie. Biblioteki Aleksandryjskiej też nie spalił, wbrew legendzie, kalif Omar*.) Tak więc: mogło być gorzej, ale mogło być i lepiej.

* a'propos: powstał niezły, choć hollywoodzki - film o Hypatii
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 10, 2010, 02:17:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #987 dnia: Kwietnia 10, 2010, 10:35:20 am »
Nawiasem mówiąc "O naturze wszechrzeczy" przywołanego wyżej Lukrecjusza, to fenomentalne dzieło. Np. taki fragment - nawiązując do tematu:

Nie można lęku duszy i ciemnej bytu zagadki
Promieniem słońca rozjaśnić, ni dziennym blaskiem gładkim.
Jeden jest tylko sposób: natury poznać prawa.
Więc najpierw: nie ma rzeczy, która z niczego powstawa
Za bogów władnem zrządzeniem, z jakowychś wyższych przyczyn.
To tylko trwoga ludzka o objawienie krzyczy:
Widząc różne zjawiska, dla których podać nie mogą
Przyczyn, zaraz ich sprawstwo możnym przyznają bogom.

Brzmi nadspodziewanie aktualnie, a zostało napisane jeszcze p.n.e...

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #988 dnia: Kwietnia 10, 2010, 11:52:46 am »
jeszcze coś. .chmura myśli czasem o tych milionach rozrzuconych po czasie i świecie zwykłych ludzi, którzy na codzień, nie słowem, lecz czynem, głosili i głoszą swoją wiarę, latami, bezinteresownie, często w materialnym upodleniu, wśród szyderstw zwycięzców, pracując na rzecz jeszcze słabszych, jeszcze bardziej pozbawionych nadziei. ich imion nie poznamy nigdy, lecz .chmura wie, że one istnieją. .chmura myśli też o milionach tych, którym ich chrześcijaństwo każe dawac jałmużnę i nie pytać o nic; nie pozwala pozbyc się z domu syna z downem; starej matki. owszem, były stosy, absurdy krucjat np. antyaborcyjnych, zbrodnie, są tępi, spasieni biskupi-antysemici w merolach. lecz są również te miliony czarnych mrówek, jak deszcz, jak rzeka, jak trzęsienie ziemi od 2000 lat robiących swoje. świadomość istnienia tych anonimowych ludzi wywołuje u .chmury poczucie zawstydzenia i pokory.
*
Mistrz-ateista powiedzial kiedyś, że może najbardziej zadziwające, najważniejsze słowa Historii to owe, na pozór absurdalne, żądania "miłowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka". wielkie wrażenie zrobiło na .chmurze to stwierdzenie Mistrza, bo z tyłu jest chyba taka oto myśl, którą .chmura ma za ważną i niebanalną: nie napalm i drony, nie kasa, nawet nie rozum i nauka naprawdę skutecznie zmieniają świat na lepsze. te żądania "milowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka" tez wywodza się z tradycji owych, jak to barwnie ujęla ostatnio doda, "napranych tanim winem i upalonych ziolami pasterzy".
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2010, 12:55:31 am wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #989 dnia: Kwietnia 10, 2010, 12:34:00 pm »
Naprawdę mało osób docenia rozwój nauki za świata starożytnego. Zwykle wspomina się ledwie o Demokrycie czy Arystotelesie na zasadzie "już starożytni..." tymczasem jedyne czego im brakowało - to eksperymentalnego podejścia do świata. Nie mając maszyn (i ich problemów), mikroskopów i lunet skazani byli na tłumaczenie świata rejestrowanego jedynie zmysłami. Nie mieli więc szans na próbę rozumienia całości, bo widzieli bardzo mały wycinek a co więcej sądzili że to całość (to akurat nie uległo zmianie ;) ). Tym niemniej rozumowe roztrząsania problemów na zasadzie logiki dały zadziwiające efekty - choć na krawędzi poznania, czy raczej przy ekstrapolacji poza fizycznie doznawaną bezpośrednio rzeczywistość wnioski bywały błędne. Faktem jednak jest, że Arystoteles stworzył system tak spójny w obrębie tej doznawanej bezpośrednio rzeczywistości, że niektóre jego elementy, z dzisiejszego punktu widzenia jaskrawo fałszywe (jak na przykład ruch pocisków), dotrwały do Kopernika, Galileusza, Newtona... a nawet do upadku meteorytu Pułtusk w 1868 (za Arystotelesem mniej więcej do tego czasu sądzono, że meteoryty to zjawiska atmosferyczne jak grad. "Pułtusk" ważył ponad 8 ton ;) ).

Po upadku cywilizacji starożytnej przez jakiś czas to Arabowie przechowali jej skarby (naukowe) poprzez tłumaczenia oraz posuwali niektóre dziedziny (matematyka, optyka) do przodu. W tym czasie teologowie i hierarchowie chrześcijańscy wręcz tłumili dążenia do "tłumaczenia świata" jako sprzeczne z założeniem, że wszystko dzieje się przez Boga. Jednak wkrótce do podobnych wniosków doszli imamowie - za to papież zrozumiał, że lud trzeba edukować (trzeba - vide nasze dyskusje o edukacji). Na szczęście te dwa procesy "zazębiły się dodatnio" - dzieła tłumaczone z arabskiego przeniosły ducha starożytności do tworzących się właśnie uniwersytetów a było to koło XII wieku. Od tej pory trudno mówić o hamowaniu nauki przez kościół (który raczej ją finansował), aczkolwiek przyglądano się jej owocom. Mimo tego przyglądania powstawało bardzo dużo dzieł obrazoburczych z punktu widzenia kościoła, które publikowano jako "myślowe hipotezy". Tak zresztą opublikowano dzieło Kopernika - jako "sztuczną" hipotezę (model) ułatwiający obliczenia.

W moim odczuciu kościół przysłużył się nauce tak dobrze jak było to możliwe w tamtych czasach. Zawsze mówiąc, że lepiej gdyby kościoła (religii itd.) nie było trzeba rozważyć, jaką faktyczną rolę pełnił w danym momencie i co zapełniłoby próżnię po nim, gdyby go zabrać. Świat był wówczas jaki był a kościół był wówczas opoką cywilizacji i uniwersalizmu, a także co ważne jednoczył wysiłki ku fizycznemu przetrwaniu. Można postawić tezę, że jest w jakiejś części zasługą kościoła, że piszemy na tym forum, bo nie zostaliśmy zdominowani przez imperium osmańskie - a wówczas nawet nie moglibyście psioczyć otwartym tekstem ;) .

Co napisawszy dodam, że nie zgadzam się ze słowami Lukrecjusza - czyli koncepcją, że wiarę można nauką "wyplenić". Dotyczy to wiar tłumaczących fizykę świata, ale współczesne takimi nie są (w każdym razie w niewielkim stopniu). Kościół np. nie ma nic do teorii ewolucji (jako organizacja, bo oczywiście kilku jego członków i owszem ;) ), aczkolwiek uważa, że człowiek nie jest jej produktem.

Wiara (jak ją rozumiem) i nauka to dwa całkowicie odrębne światy. Pozwolę sobie zacytować fragment wypowiedzi kolegi z grupy sci.biologia:

Rzecz w tym, że religie często wypowiadają się na temat tzw. "świata
fizycznego", jednak na swój specyficzny sposób, który trudno zrozumieć,
jeśli się nie jest do niego przyzwyczajonym. Łatwo się pomylić, jeżeli
się pochopnie potraktuje różne języki za te same tylko dlatego, że
korzystają z tych samych słów - a o to łatwo, jeśli się zna tylko język
nauki i uważa, że ma ona monopol na słowa "życie", "człowiek", "Kosmos" itd.

Pojawiają się więc "ze strony religii" określenia, że "życie człowieka
ma pewien głębszy sens" - ale przecież nie chodzi w tym zdaniu o
"życie", o którym mówi biologia... że "Wszechświat powstał za sprawą
Bożej miłości", ale nie chodzi tu o "Wszechświat" kosmologii
fizycznej... itd. To są sądy nie będące w żaden sposób w sprzeczności z
nauką, bo mówiące tak naprawdę o czymś zupełnie innym. To trochę tak jak
zdanie "To płótno jest żywą, wcieloną rozpaczą" wobec zdania "To płótno
ma wymiary 40x50 cm i pokryte jest barwioną emulsją". Zero sprzeczności.



Słowo wytłuszczone jest moją poprawka (kolega je zjadł, ale z kontekstu wynika, że powinno tam być).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).