Ostatnie wiadomości

Strony: [1] 2 3 ... 10
2
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Dzisiaj o 01:32:01 am »
Póki co (znów tak pięknie gnacie, że nie nadążam ;)) postaram się na szybko odnieść do paru kwestii, w większości pobocznych dla dyskusji, ale z różnych wypowiedzi rozmaitych Rozmówców, by choć symbolicznie spleść te wątki dyskusji  - w jednym poście ;).

zadałem sobie pytanie: czy w dyskusji o Summie mogą brać udział tylko jej entuzjaści (i entuzjastki)?
Do dojrzałym namyśle [8)] uznałem, że odpowiedź brzmi: nie.

Jasne, że nie. Wątek o "Fiasku" np założyła i jedne z ciekawszych myśli w nim sformułowała ANIEL-a, która zdaje się tej powieści - a przynajmniej paru kluczowych rozwiązań z niej - nie trawić.

Lem był oczywiście ograniczony w rozważaniach o ewolucji ustrojów, ponieważ kiedy pisał, obowiązywał dogmat o sui generis …”Końcu historii” – już nic lepszego niż realny socjalizm nie mogło się pojawić. Może nawet nie tyle autor był ograniczony, co temat był praktycznie nie do ruszenia.

„Summa Technologiae cum Sociologiae” nie była możliwa.
Ale to jest, bez winy Lema, zasadnicza wada książki.

Z drugiej strony... Czy sądzisz, że konkretne prognozy nt. przyszłego kształtu społeczeństwa są możliwe? Zwł., że większości cudów z dalszych rozdziałów "Summy..." - jeśli ktokolwiek, kiedykolwiek, dokona, to nie będą to raczej ludzie. Proponujesz zabawienie się w socjologię rozumnych maszyn o  boskawych ;) potencjach? (No, niby Benford próbował...)

pytanie pozostaje otwarte - czy tayloryzm z jego śrubowaniem norm i automatyzacją (czyt. odczłowieczaniem) pracy nie jest jednak - w ekstremalnych swych odsłonach (popatrzmy chociażby na pracowników barów szybkiej obsługi czy też kurierów firm logistycznych) - jakimś wynaturzeniem pojęcia pracy?

Celne pytanie, acz zawsze można mieć - być może b. naiwną - nadzieję, że automatyzacja dziś sprzyjająca dehumanizacji, kiedyś raczej do humanizacji się przyczyni. Tu, oczywiście, do jednego ze słynniejszych zdań "Obłoku..." wracamy.

teza ta jest prostą konsekwencją założenia, że nie ma Boga mieszającego się

Inaczej: nie ma Boga mieszającego się w sposób widomy. Jeśli hipotetyczny Bóg robi to tak, że od dostępnego empirii ładu natury tych jego interwencji nie odróżnisz, to kwestia jego (nie)istnienia jest nieustalalna i różnicy nie robi.

przykłady jakie mi przychodzą na myśl w kwestii prześcignięcia natury na Ziemi - to na przykład temperatura zbliżona do 0K lub wręcz przeciwnie taka, jak w środku detonującej bomby wodorowej, zdarzenia w wielkich akceleratorach (mówi się, że LHC zreprodukował warunki NIGDY nie istniejące po Wielkim Wybuchu), kondensat Bosego-Einsteina i inne rzeczy normalnie nie istniejące w naturze na Ziemi nigdy, lub choć obecnie. Takim przykładem "obecnie" ale niekoniecznie "nigdy" jest wystrzelenie ciała makroskopowego na orbitę lub dalej, bo aczkolwiek jest to możliwe i dziś w sposób naturalny na Księżycu czy Marsie ("wybicie" meteoroidu meteorytem) - o tyle chyba nie na Ziemi, ze względu na atmosferę (ale mogło być możliwe zanim Ziemia atmosferę "wypociła").

No i tu pięknie przełożyłeś kiepską poezję Tschen-Yu na język konkretu :).

Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.

W dużym uproszczeniu 3x p: potrzeba - polityka - pieniądze.

Zgoda (abstrahując od tego czy bardziej macie rację Ty z Lemem, czy maziek), warunki, potrzeby, możliwości techniczne. Zresztą właśnie dlatego, nie upieram się, że to by miały być samochody dla ludzi czy do przewozu towarów, ale... zabawka Verbiesta była naprawdę prosta. Czemu nie powstała z 1600 lat wcześniej i nie upowszechniła się - jako zabawka właśnie - choćby tylko na monarszych i magnackich dworach?

Q a tak z ciekawości - to jak byś połączył turbinę Herona w roli silnika z wozem ;) ?

Tak jak Verbiest:



(Różne są rekonstrukcje.)

W końcu koła zębate też stary wynalazek. (Znów pojadę Wiki, po uprzednim sprawdzeniu źródeł/danych: "Early examples of gears date from the 4th century BC in China (Zhan Guo times – Late East Zhou dynasty), which have been preserved at the Luoyang Museum of Henan Province, China. The earliest preserved gears in Europe were found in the Antikythera mechanism, an example of a very early and intricate geared device, designed to calculate astronomical positions. Its time of construction is now estimated between 150 and 100 BC. Gears appear in works connected to Hero of Alexandria, circa AD 50 but they can be traced back to the Greek mechanics of the Alexandrian school in the 3rd century BC and were greatly developed by the Greek polymath Archimedes (287–212 BC). Examples of early gear applications include:
* Ma Jun (c. 200–265 AD) used gears as part of a south-pointing chariot.
* The first mechanical clocks were built in AD 725 in China.
* The 1386 Salisbury cathedral clock may be the world's oldest still working mechanical clock."
)

Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?

Ja wiem czy to jest wartościująco (co by już "socjalistyczne" było), czy twierdząco, po prostu?
3
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Dzisiaj o 01:04:52 am »
A co rozumiesz pod pojęciem: możliwości?
4
Hyde Park / Odp: Płonący wieżowiec
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Czerwiec 25, 2017, 08:31:49 pm »
Wiesz co? Wyślij mi PM'a, które konkretnie posty byś wydzielił.

Edit:
Dobra, podzieliłem wedle sugestii, od miejsca które wskazaliście (olka publicznie, maziek - prywatnie).
5
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Czerwiec 25, 2017, 01:58:10 pm »
Mam na myśli ten kumulatywny przyrost wiedzy. Raczej moim zdaniem potrzebny był przyrost potrzeb i możliwości. Co do reszty oczywiście tak, miałem na myśli tylko ten początek. Tak mi się zdaje, że troszkę się demonizuje wkład intelektualny. Nawiasem mówiąc, czy też macie wrażenie, że Lem pisze tak "socjalistycznie", "propagandowo" (wynalazki społecznie potrzebne - potrzebne właścicielom kopalń, społeczny rezonans - kapitaliści oczekujący pomnożenia zysków)?
6
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Czerwiec 25, 2017, 01:53:47 pm »
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska.
Hm...ale gdzie dorabia?
Napisałeś:
Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.
A Lem:
Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Co u mnie wyszło skrótem: 3xP = potrzeba (problem), pieniądze (środki na realizację), polityka.
Gdzie w mojej "polityce" zawiera się potrzeba rozwiązania problemu i możliwości, warunki - na szczeblu wyższym niż jednostkowy projekt - ten wzmacniacz.

Jest w tym jakaś zasadnicza różnica?

7
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Czerwiec 25, 2017, 01:27:39 pm »
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.
Uważam, że tu Lem troszkę dorabia teorię do prostego zjawiska. Taki pojazd mógł być wynaleziony i przypuszczam byłby znacznie wcześniej - gdyby zaistniała potrzeba, aby to zrobić. Nie było najmniejszego sensu wytwarzanie tego typu pojazdów wcześniej z dwóch przyczyn: po pierwsze nie było presji aby to robić, bo koń (osioł, muł) sprawdzał się świetnie, a po drugie ówczesna technika (w zasadzie kowalstwo) musiałaby sięgnąć kosmosu, aby taki pojazd, zwłaszcza silnik, w tamtym czasie wykonać, jako nadający się do rzeczywistego zastosowania. Z tego powodu mogły powstawać wyłącznie zabawki jak turbina Herona itd.

Tym niemniej tam, gdzie istniała potrzeba i było to opłacalne  ludzie dużo wcześniej dokonali zadziwiających odkryć praktycznych trudno więc zakładać, że akurat silnika parowego nie wynaleziono, bo ówczesna ludzkość była do tego niezdolna mentalnie. Nie wynaleziono, bo był niepotrzebny, bo po pierwsze nie byłoby czym w nim palić, dopiero przemysłowe wydobycie węgla spowodowało, że taka żarłoczna machina mogła mieć ekonomiczną rację bytu i natychmiast takie silniki wprowadzono - oczywiście w kopalniach, do pompowania wody, bo paliwo i czynnik roboczy były na miejscu. Węgiel jak wiadomo był potrzebny w wielkich ilościach w hutach do wytopu żelaza - a żelazo z kolei wymagało narzędzi do masowej obróbki - jednym z tych narzędzi była tokarka, stworzona we współczesnej wersji w tym okresie. Nowożytna tokarka (wraz z postępami metalurgii - nóż musi być twardszy od materiału) umożliwiała wykonywanie cylindrów i tłoków - i dopiero w tym momencie powstał sens istnienia pojazdu do wożenia węgla, który w ramach istniejącej technologii można było wytworzyć (i natychmiast pojawił się Mr. Stephenson). Zwłaszcza, że gdzieś w tych latach liczba koni, szczególnie w dużych skupiskach, zaczęła prowadzić do katastrof ekologicznych (ilość paszy i ilość nawozu, kwestie sanitarne). Był problem, była potrzeba, były możliwości - natychmiast pojawiło się rozwiązanie.

P.S. Q a tak z ciekawości - to jak byś połączył turbinę Herona w roli silnika z wozem ;) ?
8
Hyde Park / Odp: Płonący wieżowiec
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Czerwiec 25, 2017, 10:23:15 am »
To już jak kerownyctwo uważa. Chodzi mi o to, żeby wyodrębnić bo w worze "pytam" ciężko znaleźć. Z drugiej strony może tylko ja się tym aż tak interesuję ;) .
9
Hyde Park / Odp: Płonący wieżowiec
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Czerwiec 25, 2017, 01:14:40 am »
Chyba tylko skopiować. Bo faktycznie plecionka.
Ten wątek zostawić jak jest (z pożarem) - a od tego:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg69294#msg69294
- założyć nowy o pożarze wieżowca i w nim kontynuować ogniosprawy.
Ewentualnie z nowego coś zbędnego wyciąć i w pierwszym poście dać linkę do wątku "Pytam" - jako całości.

10
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez olkapolka dnia Czerwiec 25, 2017, 01:03:15 am »
Teoretycznie cóż prostszego niż połączyć heronowe aeolipile z wozem, a jednak pierwszy samojezdny parowy samochodzik-zabawkę wymyślił dopiero w 1672 Ferdinand Verbiest, by zabawić cesarza Chin. Pierwszy, zaś, wywracający zresztą na każdym zakręcie, "prawdziwy" samochód parowy Nicolas-Joseph Cugnot prawie stulecie (!) później, w roku 1769. Zaś masowy przemysł samochodowy to dopiero kwestia XX wieku. Zastanówmy się dlaczego tak to przebiegło.
W Summie to Lem pokrótce odpowiedział na to pytanie:
Doszło w ciągu kilkuset lat do „utajonego” narastania wiedzy, aż przejawił się kumulatywny efekt wydarzeń takich, jak obalenie arystotelizmu jako dogmatu i uznanie za dyrektywę wszelkiej działalności poznawczej – empirii, jak podniesienie eksperymentu technicznego do rangi zjawiska o wymiarze społecznym, jak upowszechnienie fizyki mechanistycznej. Procesom tym towarzyszyło powstawanie wynalazków społecznie potrzebnych; to ostatnie zjawisko jest niezwykle doniosłe, ponieważ potencjalnych Einsteinów czy Newtonów miał każdy naród i każda epoka, ale brak było gleby, warunków, brak zbiorowego rezonansu wzmacniającego wyniki ich jednostkowych działań.

W dużym uproszczeniu 3x p: potrzeba - polityka - pieniądze.

Zgadzam się z miazo, że owo porównanie obu ewolucji jest u Lema ostrożne, pełne zastrzeżeń i niezbyt kategoryczne.
Natomiast mnie nie zazgrzytało stwierdzenie o wyjątkowości komórki i braku jej odpowiednika w ewolucji technologicznej.
wspomniane wyżej koło czy maszyny proste to są właśnie odpowiedniki komórek jako odpowiednio nieskomplikowanych ale i tym samym uniwersalnych rozwiązań.
Brakuje jednak w nich tego:
Metoda konstrukcyjna ewolucji technologicznej jest zupełnie inna. Natura –mówiąc obrazowo – musiała założyć w biologicznym budulcu wszystkie daleko później realizowane potencje – człowiek natomiast wszczynał swoje technologie i porzucał je, aby przejść do nowych; będąc w wyborze materiału budowlanego względnie wolnym(...)
Czy koło zawiera w sobie owe potencje dla wszystkich - bez wyjątku - produktów technoewolucji?
Jak komórka dla wszystkich żywych produktów bioewolucji?
I jeszcze dwie uwagi do Dwóch ewolucji. Pierwsza, że samo pojęcie ewolucji technologicznej węższe jest niż pojęcie postępu naukowego. Widać to w przykładach przytaczanych przez Lema, które chyba bez wyjątku odnoszą się do jakiś narzędzi czy wynalazków (w każdym razie rzeczy materialnych).
Hm...ja zrozumiałam, że postęp naukowy (rozumiany jako teoria) jest składową ewolucji technologicznej. Druga składowa to konkretne produkty (praktyka, empiria).
Że do pewnego stopnia komplikacji empiryczne wynajdywanie np. nowych urządzeń jest możliwe, później (to oczywiście nie czysto oddzielone w czasie - mix) bez korzystania z wiedzy czyli postępu naukowego ani rusz:
można bowiem zbudować metodą prób i błędów dynamomaszynę, ale nie reaktor atomowy.

Faktycznie, Lem skupia się na tych materialnych aspektach - niemniej ten podział na praktykę i teorię? Gdzie pomysły i rozwiązania problemów technicznych wpływają na konstruowane?
Pytanie: czy od czasu kiedy Lem to pisał, nastąpiło jakieś odkrycie, coś umiemy zrobić LEPIEJ niż natura lub zrobić coś, czego natura nigdy nie umiała?
Może to nieco obok - w sensie nie lepiej czy sth new - ale potrafimy naprawiać jej błędy (np. medycyna).


Strony: [1] 2 3 ... 10