Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 123887 razy)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #285 dnia: Kwiecień 17, 2011, 02:14:36 am »
Pisz pisz, ja chętnie przeczytam. Zawsze powtarzałem, że Fiasko to moja ulubiona powieść - ale w zasadzie, także w moim przypadku minęło sporo czasu od ostatniego z nią kontaktu. A z przyczyn spaleniowych znajomości nie odnowię, póki sobie nowej nie kupię...

Narazie mnie nie zachęcasz ;)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9911
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #286 dnia: Kwiecień 17, 2011, 10:22:40 am »
Z jednej strony Lem wplata w treść książki zmyślone wnioski wymyślonych przez siebie nauk zajmujących się modelowaniem rozwoju pozaziemskich cywilizacji. Wnioski te nauki podają ściśle, jest tam co prawda "drzewko" możliwości ale sens tego jest taki, że skoro to jest cywilizacja techniczna (bo ją usłyszeliśmy) to znajduje się ona w tym a nie innym punkcie "ciągu głównego" (przez analogię do ewolucji gwiazd). Jak na Lema jest to silnie antropocentryczne, z czego na ogół się podśmiewał.

Z drugiej strony, mimo całej tej nauki dochodzi do takiego oto nieuchronnego następstwa zdarzeń - pukamy do drzwi, nie otwierają nam. Wywalamy drzwi z kopa, bo co prawda ich prawo nie otwierać, ale mogą nas śledzić, gdy będziemy wracać do domu a potem zabić. Po wywaleniu drzwi z kawałkiem ściany (i, mniejsza o to, zabiciu części mieszkańców) gospodarze niechętnie ale zgadzają się na wejście naszego wysłannika do przedpokoju (w celu nawiązania przyjacielskich, dobrosąsiedzkich kontaktów) - przyciśnięci wizją większych strat. Jeden z nas wchodzi i zdenerwowany w gruncie rzeczy sam na siebie, czy też wytrącony z równowagi tym, że nic tu do niczego nie pasuje zapomina o właściwym czasie nadusić czerwony guzik, czym miał nas upewniać, że żyje. Na to wysadzamy całą chałupę w powietrze, ponieważ mamy wątpliwości, czy gospodarze nie przejmą naszych metod poselskich i nie zechcą odwzajemnić wizyty.

Otóż skoro jest taka nauka, która to wszystko prognozuje w rozmaitych wariantach to taki wariant musiał się pojawić. A skoro się pojawił to to musiała jeszcze na Ziemi zapaść decyzja i dowódca statku nie miał się czym denerwować. Albo dostał rozkaz kontaktu za wszelką cenę a jeśli nie to zniszczenia planety, albo Ziemia wzięła na siebie ryzyko rewizyty w razie braku chęci gospodarzy, albo Ziemia zdecydowała, że skoro tak to nie lecimy, bo istnieje ryzyko*. Moim zdaniem 1 i 3 możliwość jest nieprawdopodobna. Tym niemniej niezależnie od wyboru jednej z tych możliwości całość była realizacją planu a nie jak to wynika z książki szukaniem pomysłów ad hoc.

* to by dopiero było FIASKO!
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3666
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #287 dnia: Kwiecień 18, 2011, 07:48:20 pm »
Cytuj
Nie będę się rozpisywał, bo może i tak nikt tego już nie przeczyta, ale w razie czego to mam jeszcze kilka uwag :)
Pisz szeryfie.
Święta idą trzeba się czymś zająć. Ale jak to zrobić, nie powtarzając wcześniej napisanego. Próbowałem przejrzeć ten watek. Ciężko, bardzo rozdygresjonowany. Do 6 strony dotarłem i pas.
A teraz od siebie wrzucę. Na czuja.
Zda mi się, że Fiasko to druga wersja Niezwyciężonego. Podejście starszego Lema do tematu kontaktu z bardzo innym.
W pierwszym są problemy logiczno-techniczne.
W drugim poszerzone o etyczno-religijne.
Cytuj
Albo dostał rozkaz kontaktu za wszelką cenę a jeśli nie to zniszczenia planety, albo Ziemia wzięła na siebie ryzyko rewizyty w razie braku chęci gospodarzy, albo Ziemia zdecydowała, że skoro tak to nie lecimy, bo istnieje ryzyko*. Moim zdaniem 1 i 3 możliwość jest nieprawdopodobna. Tym niemniej niezależnie od wyboru jednej z tych możliwości całość była realizacją planu a nie jak to wynika z książki szukaniem pomysłów ad hoc.
To chyba ważne. Czy jest gdzieś jednoznacznie napisane - po co ten kontakt? Albo w imię czego?
Średnio pamiętam, ale wygrzebałem to:
"Chodzi o to, czy przybyciem możemy wyrządzić tam szkodę. Ojciec Argo uważa, że tak. Jestem podobnego zdania...
Więc gdzie różnica?
Uważam, że gra jest warta świeczki. Poznawanie świata bez szkód jest niemożliwe"

Od siebie dodam, byle szkody były ich- nie nasze.
Czyli w imię poznania?
A z tą decyzją, sam wiesz :)
Plan planem, a życie życiem.
Decydenci lubieją tak zarządzić...
 Jakby co, wycofaj. Dobro i bezpieczeństwo naszym priorytetem...
...a na boku: ale wiesz - tyle w to zainwestowaliśmy. Głupio by tak wrócić z niczym. Już nigdy więcej nie będzie takiej szansy etc.
Jak co do czego - to taki dowódca musi sam zadecydować, mając w głowie tą/ę :-\ presję.

A, że zniszczyli Kwintę? To takie ludzkie. Mocarstwowe.
Zmień skalę i masz to naokoło.
Zabili Pirxa? To im pokażemy.
 Zniszczyli nam dwie wieże? Rozwalimy dwa państwa.
Wystrzelili kilka rakiet? Rozwalimy kilka wiosek.
Zabili gestapowca? My 100 zakładników.
I tak mógłbym się cofnąć do starożytnego Rzymu, albo i głębiej.
Więc może ta książka jest też o naturze ludzkiej. Tu Lem ma podobne zdanie, co niektóre religie, w tym wiadoma.
Człowiek jest z natury zły. Tylko to zło jest czasem nieuświadomione i wychodzi "niechcący". Przy robieniu dobrego. :)
Czyżby stąd postać księdza?



 
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 18, 2011, 08:21:46 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9911
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #288 dnia: Kwiecień 18, 2011, 10:59:55 pm »
Ale mi to wygląda, że Lem usiłował wykazać, że to jest jak najbardziej logiczny i uzasadniony ciąg zdarzeń, nie w sensie, że tacy Panie Boże jesteśmy, jakimi nas stworzyłeś i fakt, lubimy sobie od czasu do czasu kogoś zaciukać jak krzywo popatrzy.

Wg niego inaczej się nie dało i już.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 542
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #289 dnia: Maj 14, 2011, 03:02:58 pm »

Wg niego inaczej się nie dało i już.
Pewnie się nie dało. Ale tylko jak weźmiemy pod uwagę określone imperatywy. Dobrze by było je nazwać. Ja tez Fiasko powinienem jeszcze raz przeczytać

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #290 dnia: Maj 15, 2011, 02:04:04 pm »
Już sobie kupiłem nowy/stary egzemplarz i czytam znowu.
Jedno stało się dla mnie jasne po pierwszych stu stronach - oddałbym całą tę książkę za jej pierwszy rozdział. Jest po prostu genialny, poetycki, realistyczny, mroczny (wrr...)... Coś pięknego. Właśnie zastanawiam się, czy po skończeniu rozdziału "narada" nie powinienem zacząć jeszcze raz od początku. Ktoś chyba powiedział, że lemoski opis Lasu Birnam ustępuje tylko lemoskiemu opisowi wykwitów na Solaris - coś w tym ies.

pozdrówejszyns

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #291 dnia: Czerwiec 29, 2011, 11:20:33 pm »
Ok, właśnie skończyłem czytać.

Nawiążę najpierw do tego, co tak zdenerwowało Maźka, czyli nonsensownego zachowania ekspedycji, chcącej wymusić kontakt "kopaniem w drzwi". Owszem, jest to irytujące dla czytelnika. Ale, w odróżnieniu od tego, co zrozumiałem za pierwszym czytaniem kilka lat temu, tym raze rzuciło mi się w oczy, że Steergard (dowódca) w rozmowie z GODem nadmieniają - jest to rzekomo wynik analiz GODa - że cywilizacja Kwintan jest skazana na wyginięcie, co znaczy, iż ekspedycja Hermesa miała być pierwszą i ostatnią szansą kontaktu z nimi. Zdaję sobie sprawę, iż to nie zmienia zasadniczo wiele w zastrzeżeniach Maźka, ale mnie choć częściowo uspokaja.

Natomiast to, że Tempe/Pirx/Parvis (pamiętam, że już od lat go tak tu nazywam:) ) nie zdąża "dobiec do czerwonego guzika" strasznie mnie wkurza. Lem doskonale wiedział, jaką irytację wywoła u czytelników (Tempe sam myśli, że "zginie jak ostatni idiota"). Zapewne, razem z wieczną zagwozdką (czyli, czy Tempe był Pirxem?) są to dwie najbardziej wk... zagadki całej twórczości Lema, przynajmniej w jej końcowym okresie:)

Ok, więcej później.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #292 dnia: Czerwiec 30, 2011, 05:15:24 pm »
Dopisuję jeszcze, zanim znów zapomnę na parę lat, kilka tekstów Lema, które są przykładami, jakbym to nazwał, największego zbliżenia się do grafomaństwa w wykonaniu tego autora, jakie czytałem od dawna:)

W czym rzecz? Otóż, jeśli można mówić o negatywach tej książki, to (choć jak wiadomo, jest to jedna z moich ulubionych książek Lema) wymięnie bez wachania wiele pasusów, głównie w wykonaniu GODa -- choć często po prostu są to narracje -- w których LEM "popłynął" w popisy erudycji naukowej. Książka wygląda, jakby biła pisana z podręcznikami teorii gier, fizyki nuklearnej i kwantowej, i socjologii pod reką, ale widać, że autor bardzo odszedł od dydaktycznie czystego tonu jaki prezentował w "Astronautach", na początku swojej drogi, gdzie pojawiały się nawet wykresy/obrazki mające czytelnika wybronić przed nieporozumieniami.
Tutaj zaś, mamy na przykład:
- " Tu widły rozgałęziają się w silni."
No pięknie. Bez problemu jestem sobie w stanie wyobrazić, jak dwóch zblazowanych profesorów matematyki idzie na pyfko i rzucają sobie takie teksty. Ale wątpię, czy przeciętny czytelnik może dojść do tego, że (prawdopodobnie) chodzi o wykres przedstawiający rozgałęzienie, którego fragmenty bądź to przyrastają podobnie do (n!), bądź jest ich tak dużo, ile wynosi silnia jakiejść liczby. Wywnioskować tego z tekstu -- nie sposób.
-"Abstrakcyjnym modelem kosmomachii jest przestrzeń wielofazowa o krytycznych powierzchniach przejść z fazy wszechstronnie osiągniętej w fazę następną.".
Tu trzeba znać teorię katastrof, definicje przestrzeni fazowej, etc. Inaczej to tylko papka...
-"Analiza symulacyjna wedle teorii gier o niezerowej funkcji wypłaty ujawnia bowiem..."
Jak wyżej, co ma zrozumieć czytelnik, który nie zna teorii gier? Notabene, muszę podesłać "Fiasko" mojemu profesorowi z tg, będzie rozdawał na wykładach, jako przykład, że iż nie tylko John Nash ("Piękny Umysł") zmagał się z tą teorią...

I tak dalej, i tak dalej. Nie będę się już znęcał. Czemu zatem, mimo wszystko, lubię tę książkę? No cóż, jest imponująca właśnie przez to, że Lem powiesił poprzeczkę tak wysoko. "Dotworzył" do istniejącej fizyki arkana sideralne, umiejętnie ominął wchodzenie w szczegóły:) (nie miał wyjścia), a jednocześnie wspomniał o naprawdę setkach twardych naukowych faktów (cząstki wirtualne, niejednorodność czasoprzestrzeni, a do tego mnóstwo medycyny, teorii gier, biologii, łacina, etc.) czasami bombardując nimi czytelnika z taką prędkością, że teza Dicka o jego (Lema) wieloosobowym charakterze wręcz zaczyna się narzucać.
Poza tym, nie przestaję uważać, że powieść ta jak mało która oddaje charakter podróży kosmicznej (z cisnącym się angielskim przymiotnikiem bleak, którego chwilowo nie umiem przełożyć na język ojczysty...), jej zimno, jej okrucieństwo i tą dziwną mieszankę klaustrofobii z agorafobią która prześladuje ludzi poza Ziemią. Powtarzam -- mój ubóstwiany rozdział pierwszy jest magiczny, jest ucieleśnieniem klimatu, o ktorym mówię.


maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9911
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #293 dnia: Czerwiec 30, 2011, 08:22:18 pm »
Żebyś nie gadał sam do się, to powiem tylko, że wszystko to mi przypomina próbę realizacji filmu szpiegowskiego, w którym wszystko idzie źle i nie ma happy-endu a nawet klęska (w gruncie rzeczy) nie jest ani spektakularna, ani piękna, ani w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Przy czym ten film nie miał być w zamyśle komedią omyłek.

Otóż Lem dość często (w zasadzie zazwyczaj) doprowadzał swoich bohaterów do klęski, zazwyczaj jednak w klęsce tej tkwiło sedno człowieczeństwa, nauka moralna czy coś równie istotnego, o czym (wreszcie) była cała książka. Tutaj wygląda, że wszystko się rozbija, myśl ludzka wznosi się na tyle, aby zajrzeć do mrówek, ale mniej więcej z taką klasa jak badanie mrowisk za pomocą zalewania rzadkim betonem, po czym wszystko idzie w diabli, bo jeden gość latał z łopatką i zapomniał nadusić guzika. Wszystko jest kompletnie bez sensu.

No żeby nie wiem co, ni diabła mnie to nie przekonuje, bo przekładając to z polskiego na nasze to jest tak, jakby ktoś odkrył nieznane plemię w Amazonii, uznał, że albo się z nim skontaktuje teraz, albo za 10 lat ich już nie będzie, bo budują autostradę panamerykańską, po czym kazał zrzucić napalm, bo mu dali do zrozumienia, że jest niemile widziany.

Może chodziło o to, że my kompletnie nie jesteśmy przygotowani do nawiązania kontaktu, że nie ma najmniejszych szans, że za głupi na to jesteśmy, że sama materia na to nie pozwoli. Może...

Co do tych teorii gier itd. to jeśli w ogóle cokolwiek się słyszało o takich terminach matematycznych, to dla laika to jest fajnie "naukowo" napisane i tą ma to zaletę na zwykłym w s-f bajaniem, że jak się weźmie encyklopedię, to wygląda, że nie jest to z palca wyssane, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Dla mnie OK, trochę za trudne, żebym zrozumiał, czyli typowe dla rozmów naukowców ;) .

http://www.metacafe.com/watch/2381967/worlds_biggest_ant_hill_amazing/
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 726
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #294 dnia: Lipiec 02, 2011, 12:12:39 am »
Jak piszą na angielskiej wikipedii, książka była pisana na zamówienie (z płatną zaliczką), to może wyjaśnia najwięcej :)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8368
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #295 dnia: Styczeń 26, 2013, 04:36:55 am »
O "Fiasku" i zachodniej SF:
http://www.jgoodwin.net/?p=832
(Kategoria: zabawne curiosum z komentarzem.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7233
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #296 dnia: Styczeń 26, 2013, 11:38:50 am »
Kiedy powstało "Fiasko"? W którym roku?
Mnie (o, miałem wyjaśnić, chyba Nexusowi6, przepraszam, kiedy mnie, a kiedy mi. Mnie na początku, a mi w środku. Dlaczego - nie wiem) się widzi, że to wynik pesymistycznej ewolucji ontologicznej umysłu/psychiki/osobowośći Mistrza. Nigdy tego nie dojdziemy, ale na moją intuicję poszlakowo-skojarzeniowo-porównawczą mniej więcej tak właśnie ewoluował przez ostatnie ćwierć wieku "paradygmatyczno-imponderabilny ciąg widzeń/spojrzeń/poglądów" pana Lema na świat ludzi. Wiem, że cóś bełkoczę, lecz takie odnoszę wrażenie.
Poza tym w w pełni zgadzam się z ostatnimi opiniami merytorycznymi Maźka i Terminusa o słabościach.
Ale wieść o opłaceniu przez kogoś "Fiaska" wydaje mi się mało prawdopodobna. Da się to twardo zweryfikować?
sługa
VOSM 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3666
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #297 dnia: Styczeń 27, 2013, 12:11:09 am »
Cytuj
Ale wieść o opłaceniu przez kogoś "Fiaska" wydaje mi się mało prawdopodobna. Da się to twardo zweryfikować?
Samomat 8)
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/fiasko
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7233
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #298 dnia: Styczeń 27, 2013, 10:57:56 am »
Nie przypuszczałem, a teraz wręcz wiem. Dzięki, Livie.
Czy to jest jakiś powód słabości (dopełniacz liczby mnogiej) "Fiaska" wskazanych przez Globalnych (i przytakniętych przeze mnie) - możemy tylko spekulować. Ale pojawiła się inna niejasność: to chyba nie był przypadek jedyny, bo wydaje mi się, że na zamówienie Mistrz napisał ten kawałek dla "Playboya", zdaje się "Pożytek ze smoka". Dobrze mi się wydaje?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8368
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #299 dnia: Wrzesień 13, 2017, 05:38:43 pm »
Odważę się dorzucić ten link (choć medialny), bo wywiad o specyfice dominikanów, a Arago - wiadomo - był dominikaninem:
http://natemat.pl/47067,dominikanin-zrzuca-habit-medialnie-i-z-rozmachem-o-pawel-guzynski-wszystko-przez-nasze-rozdete-ego-wywiad

I tu pojawia się pytanie, czy decyzja o uczynieniu w/w księdza członkiem Ordo Praedicatorum właśnie, wynikała z tego, że Lem orientował się w owej specyfice, czy tylko z faktu, że świadom był (jak my wszyscy pewnie) historycznej roli tegoż zakonu? I kolejne: czy wpływ na nią miało również to, że w Krakowie od wieków istnieje Konwent Świętej Trójcy?

ps. I jeszcze apropośna ilustracja, bo dynamiczny portret założyciela zdaje się nieźle metaforyzować dramatyzm sytuacji jego fikcyjnego współbrata:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2017, 03:20:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki