Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 14037 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 17, 2017, 08:41:29 pm »
Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska". Jest wiele miejsc na świecie, w których teoretycznie jest demokracja, a praktycznie wiadomo jak. Choćby Białoruś czy Rosja, Kazachstan, Czeczenia i tak dalej, same demokracje. W każdym razie jakkolwiek niedookreślone jest to stwierdzenie, to ja osobiście widzę ostatnio raczej "cofkę". Ponadto mam wrażenie, że nawet w starych demokracjach, demokracja dawno zapomniała, co to demokracja.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2017, 01:30:02 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 18, 2017, 01:28:46 pm »
Jeszcze dwa takie cytaciki z "Dylematów" uznałbym za godne nachylenia się:

"Homeostatyczna, technologiami, jako swoistymi organami, posługująca się działalność człowieka uczyniła go panem Ziemi, potężnym właściwie tylko w oczach apologety, którym jest on sam."

To jest właściwie to, co sobie myślę ilekroć gwałtowniejsza burza huczy (nie żebym się burz bał). Co zabawne pomogła mi w dojściu do tej refleksji jedna z powieści SF Stephena Baxtera (bodaj "Pływ"). Tamtejszych postludzi (takie zmyślne robociki przystosowane do życia i mnożenia się w n/w środowisku) mieszkających w gwieździe neutronowej (tak, traktuję to w tych kategoriach, co niektóre pomysły z "Bajek..." ;)) trapiły burze spinowe (będące pochodnymi zmiany tempa rotacji pulsara). I tak mnie tknęło wtedy, po tej lekturze  (zwł. że zaraz przedtem, czy zaraz potem, gwałtowna, drzewa łamiąca i druty zrywająca, nawałnica przeszła, lato było jak czytałem), że mamy przecież na nasze ziemskie burze +/- tyle samo wpływu co ci fikcyjni - na tamte - gwiazdowe. Że nadal wobec przyrody jesteśmy dość bezsilni, nawet w tak - pozornie - drobnych sprawach.

Drugi cytat brzmi:

"skłonni jesteśmy zawsze przedłużać perspektywy nowych technologii liniami prostymi w przyszłość. Stąd, przezabawny dziś w naszych oczach, “świat uniwersalnie balonowy” albo “wszechstronnie parowy” utopistów i rysowników dziewiętnastowiecznych, stąd też i współczesne zaludnianie gwiazdowych przestworzy “statkami” kosmicznymi, z dzielną “załogą” na pokładzie, “wachtowymi”, “sternikami” i tak dalej. Nie o to chodzi, że tak pisać nie należy, lecz o to, że takie pisanie jest właśnie literaturą fantastyczną, rodzajem XIX–wiecznej powieści historycznej “na odwrót”, bo jak wtedy przypisywało. się faraonom motywy i psychikę współczesnych monarchów, tak teraz prezentuje się “korsarzy” i “piratów” XXX wieku. Można i tak się bawić, pamiętając, że to jest właśnie tylko zabawa."

To znów (zwł. ta część o statkach) b. mi się z "Niezwyciężonym", który w tym samym roku '64 wyszedł, kojarzy. Odbieram ją jako - poniekąd drugi już w "Summie..." - autorski komentarz do tamtej powieści. Ale to tam nienajistotniejsze. Ważniejsze jest zawarte w tych samych słowach ostrzeżenie przed budowaniem prognoz naiwnie liniowych. Ostrzeżenie, które - (mam nadzieję, wciąż zakładam, że dyskusja nam się rozkręci) - b. nam się (jako myśl, którą wciąż w tyle głowy mieć powinniśmy) w trakcie snucia rozważań w tym wątku przyda.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 18, 2017, 03:26:33 pm »
@Q

„Pewnie wszystko zależy od przyjętej definicji.”

Tak, to prawda.
Można się umówić, że pięciotonowy roślinożerca z długą trąbą to … kaloryfer. Albo kalafior.
Albo może odkurzacz? Wszak ma długą rurę, przez którą wciąga powietrze (a nawet wodę).

*
A serio:
Summa to niemal „Ogólna Teoria Wszystkiego”, a w każdym razie jej duża część. 
Mamy do czynienia nie to, że z bardzo obszernym tematem, ale co najmniej z wiązką tematów, a raczej z ich drzewem.
Z drugiej strony prawie na pewno nie będziemy się tutaj komunikowali przy pomocy kilkunasto- a tym bardziej kilkudziesięciostronicowych esejów.
   
Jeśli dyskusja ma się toczyć, choćby powoli, ale jednak, to musimy się starać o precyzję definicji. I w miarę możliwości używać definicji już ustalonych, będących w obiegu, doprecyzowując je, jeśli jest taka potrzeba. Postuluję (łagodnie) jak najmniej eksperymentów definicyjnych i odnoszenie się do głównych, a nie marginalnych, cech danego pojęcia.
     
*
Moim (raczej nieodkrywczym) zdaniem demokracja to wolne (czyli niefałszowane) wybory, wolne media, i państwo prawa (jako ideał i dominująca praktyka, żadne nie jest doskonałe,)   

Być może teoretycznie dałoby się oddzielić demokrację od kapitalizmu, tzn. (dominującej)  prywatnej własności środków produkcji i (mniej lub bardziej, ale raczej bardziej) wolnego rynku, ale w praktyce nikt nawet nie próbował.
Więc demokracja to:
1/- wolności polityczne: wolność słowa (druku, mediów) i wolność stowarzyszania się (w celach dowolnych, ale najważniejszy cel to ubieganie się o władzę w demokratycznym procesie)
i
2/- wolności gospodarcze: posiadania środków produkcji i uczestniczenia w obrocie (handel, usługi). (Z ograniczeniami typu HAACP [w Unii] i setki innych).


Q: „Dla mnie Hiszpania, Portugalia, Grecja i nawet blok sowiecki (w większości) to część zachodniego kręgu kulturowego”

Tu się zgadzam (z zastrzeżeniami).
Wydaje się, że można mówić o zbiorowym kapitale kulturowym.
Dlatego demokracja w Hiszpanii, Portugalii, Grecji funkcjonuje poprawnie (reguły są przestrzegane), dlatego Litwa, Łotwa i Estonia, niepodległe państwa przed 1939 rokiem, są w Unii i w NATO,  podczas gdy posowieckie „–stany”, to chyba bez wyjątku satrapie z dożywotnimi prezydentami.
 
Z (dotkliwego) braku owego zbiorowego kapitału kulturowego załamała się (generalnie) tzw. arabska wiosna, ale sam fakt, że było coś takiego, pokazuje, że ludzie młodzi i wykształceni pragną wolności politycznych. 

Także z powodu dotkliwego braku zbiorowego kapitału kulturowego afrykańskie kraje po wyjeździe kolonizatorów staczały się, niemal bez wyjątku, w mniej lub bardziej (i to raczej bardziej) krwawe dyktatury. Albo wręcz w upadłe państwa, rozdzierane konfliktami klanowo-plemiennymi.

Ale przecież Fukuyama nie stwierdził, że jest świetnie, i większość krajów osiągnęła poziom Danii (uznawanej przez niego za jakiś rodzaj wzorca, czy co najmniej ultra-pozytywnego przykładu), a pozostali dociągną w ciągu dekady, najdalej dwóch.     

Wskazał na trend, moim zdaniem bardzo czytelny i wymierny w liczbach.

*
Q: „Dla mnie Hiszpania, Portugalia, Grecja i nawet blok sowiecki (w większości) to część zachodniego kręgu kulturowego”

No tak, Polska w 1964 roku, kiedy wydano Summę, była (potencjalnie?) „częścią zachodniego kręgu kulturowego”, ale, chyba w tym samym roku Kuronia i Modzelewskiego wsadzono na kilka lat do więzienia za to, że opublikowali list do rządzącej partii z uprzejmą prośbą, żeby owa, pozostając monopartią, trochę się zreformowała - więc z praktykowaniem wartości „zachodniego kręgu kulturowego” było ... niezbyt dobrze.

*
Chiny nie są „electoral democracy” ale zaimportowały kapitalizm (w części sterowany), a obywatele mają nieporównanie więcej wolności osobistych niż w 1973 roku. Mają m.in. dostęp do Internetu (cenzurowany, ale ta ściana nie jest szczelna) i (chyba całkowitą) swobodę wyjeżdżania z kraju (jeśli ktoś ma za co).   
 
*

Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska". Jest wiele miejsc na świecie, w których teoretycznie jest demokracja, a praktycznie wiadomo jak. Choćby Białoruś czy Rosja, Kazachstan, Czeczenia i tak dalej, same demokracje. W każdym razie jakkolwiek niedookreślone jest to stwierdzenie, to ja osobiście widzę ostatnio raczej "cofkę". Ponadto mam wrażenie, że nawet w starych demokracjach, demokracja dawno zapomniała, co to demokracja.

Czyli, kiedyś było lepiej? Ale kiedy? Raczej nie w czasach Republiki Weimarskiej.

Może było „lepiej” z demokracją w „starych demokracjach” w Europie Zachodniej w latach sześćdziesiątych?

A może po prostu demokracja nie miała wtedy (chwilowo) poważnych wyzwań?
Bo przez kilkanaście lat, (chyba m.w. do roku 1973) gospodarki Europy Zachodniej generowały więcej miejsc pracy, niż było obywateli w wieku produkcyjnym. Stąd setki tysięcy (a może i pojedyncze miliony) gastarbeiterów w Niemczech Zachodnich, głównie Turków, ale także Jugosłowian.


C.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2017, 03:39:18 pm wysłana przez Nemo »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 18, 2017, 04:45:59 pm »
Tylko znowu... Nie wiem jak zdefiniować wartości zachodniego kręgu kulturowego. Czy wliczać tu rewolucyjny marksizm (Niemcy go wydały), nazizm (jw.), palenie na stosach w imię wiary (praktykowane na Zachodzie dość szeroko w pewnych wiekach), krucjaty, getta...

I nie, nie chodzi mi o to, że chcę Zachód jakoś przesadnie chłostać (dumny jestem ze znacznej części jego osiągnięć, mimo wszystko, zwł. z tego, że cywilizację techniczną zrodził), po prostu chcę go rozpatrywać takim jakim konkretnie był czy jest, nie zaś redukować do jakichś obecnych - zgoda, zacnych - ideałów (które wielu jego przeszłych mieszkańców wprawiłyby w szczere zdumienie*, a niektórych z nich w morderczą furię).

* Sapkowski się przypomina:

"- Faktycznie - wydął wargi Puszczyk. - Zbyt jestem inteligentny, by tego nie zauważyć. Tak tedy, teraz powinienem zdradzić z kolei Ardala aep Dahy i przystać do ciebie, Vilgefortz? Do tego zmierzasz? Ale ja nie jestem chorągiewką na wieży! Jeśli popieram sprawę rewolucji, to z przekonania i idei. Trzeba skończyć z samowładną tyranią, wprowadzić monarchię konstytucyjną, a po niej demokrację...
- Co?
- Ludowładztwo. Ustrój, w którym rządził będzie lud. Ogół obywateli wszystkich stanów, poprzez wyłonionych w uczciwych wyborach najgodniejszych i najuczciwszych reprezentantów...
Rience rykną śmiechem. Zaśmiał się dziko Bonhart. Serdecznie, choć trochę skrzekliwie zaśmiał się z ksenoglozu czarodziej Vilgefortz. Wszyscy trzej długo śmiali się i rechotali, roniąc łzy jak grochy."

"Wieża Jaskółki"
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2017, 06:10:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 18, 2017, 06:55:43 pm »
Przypuszczam, że jest kilka krajów, w których statystycznie obywatele powiedzieliby, że było lepiej. Z tym że nie chcę się sprzeczać, bo trzeba strasznie dużo napisać, aby umotywować swoje stanowisko, zwłaszcza przykładami. Ogólnie rzecz biorąc o ile się domyślam (sądzę), co Lem miał na myśli pisząc w Summie o "modelu zachodnim" - o tyle po pierwsze wątpię, aby wówczas to jego wyobrażenie było bliskie prawdy, raczej było "z książek i wyobraźni", a po drugie sądzę, że się w tym myśleniu przejechał i kto wie, co napisałby po okresie w Austrii, a co dziś.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:06:49 pm »
Jeśli chodzi o Lema w Austrii (i Berlinie Zach.) to zawsze mam wrażenie, że Le Guin to wszystko przepowiedziała, pisząc "Wydziedziczonych" (choć, oczywiście nie posądzam naszego Mistrza o rzucanie się na gościnnych występach na tubylcze światowe damy, ani o prowadzenie proletariatu miejscowego na barykady; refleksje, nie melodramat, mam na myśli).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 220
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:11:32 pm »
Q, to chyba nie jest najlepszy przykład z tymi uzi i kałasznikowem jako produktami zachodniej cywilizacji...

Cytuj
Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy, gdzie na trzeciej stronie autor podaje następujące liczby: w 1973 roku tylko 45 krajów na 151 istniejących, było „wolnych”, według kryteriów Freedom House. Istniał blok sowiecki, w Hiszpanii, Portugalii i Grecji panowały dyktatury, w Chinach rządził Mao, większość krajów Ameryki łacińskiej była rządzona przez junty wojskowe.
Dalej F. twierdzi, że pod koniec lat 90-tych szacowano, że 120 krajów było „electoral democracies”, a te 120 krajów to było ca 60% wszystkich niepodległych państw.

No to porównanie na wyrost - dwa różne źródła. Poszedłem na stronę tego Freedom House i zaciągnąłem ich dane za 2016 rok, dodałem do nich dane Banku Światowego odnośnie PKB i populacji oraz informacje z Wikipedii odnośnie typów rządów, całość trochę wymasowałem i patrzta:


Po pierwsze, ten Freedom House klasyfikuje kraje do wolnych, częściowo wolnych oraz niewolnych biorąc pod uwagę zagregowany wynik wolności politycznych oraz wolności osobistych. Wg nich krajów wolnych było w 2016 roku 44% (39% populacji). Zliczanie samych krajów trochę też mija się z celem - wiele jest bowiem drobnicy, niewielkich krajów z regionu Pacyfiku (Mikronezja, Melanezja, Polinezja - 12 krajów, 9 z nich wolne, 3 częściowo wolne) czy nawet z Europy (Islandia, Andorra, Malta, San Marino, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco - wszystkie 7 zaklasyfikowano jako wolne). Tak więc trend może i jest, ale znacznie słabszy moim zdaniem. No i zalecałbym ostrożność w ocenie, że się utrzyma.

Natomiast ciekawe jest popatrzenie na sam ten rozkład PKB na łeb mieszkańca vs. poziom wolności - o ile po stronie krajów wolnych mamy spory rozrzut (zarówno kraje zamożne jak i "na dorobku"), to po stronie pozostałych tylko pojedyncze kraje osiągają wyższą zamożność (w rodzaju Kataru czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich). To powinno dawać do myślenia.
Ken sent me.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3734
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:12:06 pm »
O, cieszsz...ale poszliście! Nie nadążę.
Zatem wrażenia wybiórcze niemerytoryczne.
Jestem silnie pod powyższym, po przeczytaniu 1 rozdziałku, jak te kilkanaście stron nasycone aforyzmami, sentencjami, no czymś takim zgrabnym co i cytować można. Popodkreślałem sobie...sporo tych podkreśleń.
Q kilka już wrzucił, to ja może pierwszy z lewego brzegu, o autorze samym, dlaczego pisze; bo biorąc się do pisania o jutrze, robię po prostu to co umiem, mniejsza nawet o to jak umiem, skoro to jest moja umiejętność jedyna.

Jeden fajny byczek; wyskakują...jak Atena z Jowiszowej głowy.
@ miazo
Cytuj
Jak dla mnie, za bardzo ten wstępny fragment jest skażony ówczesnym klimatem politycznym - antagonizmem pomiędzy USA i ZSRR, a w szczególności wizją nuklearnej konfrontacji i zagłady planety.
Jakoś tego nie odczułem, ale to sprawa subiektywna.
Cytuj
No i trochę brakuje dobrej odpowiedzi na pytanie, skąd bierze się postęp technologiczny, bo sam Przypadek to jednak mało...
O ile dobrze pamiętam jest to rozwinięte w dalszej części.
@ Nemo
Cytuj
Moim (raczej nieodkrywczym) zdaniem demokracja to wolne (czyli niefałszowane) wybory, wolne media, i państwo prawa (jako ideał i dominująca praktyka, żadne nie jest doskonałe,)   

Być może teoretycznie dałoby się oddzielić demokrację od kapitalizmu, tzn. (dominującej)  prywatnej własności środków produkcji i (mniej lub bardziej, ale raczej bardziej) wolnego rynku, ale w praktyce nikt nawet nie próbował.
Więc demokracja to:
1/- wolności polityczne: wolność słowa (druku, mediów) i wolność stowarzyszania się (w celach dowolnych, ale najważniejszy cel to ubieganie się o władzę w demokratycznym procesie)
i
2/- wolności gospodarcze: posiadania środków produkcji i uczestniczenia w obrocie (handel, usługi). (Z ograniczeniami typu HAACP [w Unii] i setki innych).
Dorzuciłbym jeszcze kilka wolności, ale powiększyłoby to sprzeczności tego systemu.
Zasadnicza jednak, to ta o której pisał niejaki MiToman Lester Thurow, nie rozdzielając sfery politycznej od gospodarczej; że demokracja promuje równość, a kapitalizm, czyli rynek - nierówność.
Skutkiem czego nadmiar demokracji niszczy kapitalizm. I zapewne, wizawi.
Nie będę kontynuował wywodu - jak i dlaczego.
Tak siak, sensowne ucieranie się sprzeczności z uwagą na dobro wyższe jedyną receptą. Bez idealnego mechanizmu. Taki Hebel.
Ale jak to się ma do summy?
Nie wiem  :)
A, już wiem.
Trudno oddzielać demokrację od kapitalizmu, podobnie jak dostępne technologie od życia społecznego.
W najzgrubszych zarysach definicyjnych.
Plecionka wychodzi.  :D

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2017, 07:59:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:24:40 pm »
Miazo piękna robota, zwłaszcza to masowanie - ale nolens volens trzeba przyjąć, że PKB zwłaszcza średnio per capita jest odzwierciedleniem szczęścia jednostki. Tymczasem jak słyszałem 8 ludzi na świecie ma taki majątek, jak cała biedniejsza połowa reszty populacji - nie chodzi oczywiście o to, czy inne tego typu porównanie, tylko o olbrzymie i rosnące nierówności. W krótkim okresie od 1989 roku w Polsce pojawiła się niemała liczba ludzi wydających miesięcznie na waciki więcej niż przeciętna roczna. Pytanie, czy ci zarabiający tę przeciętną są z tego powodu (owych wacików) szczęśliwsi niż gdyby wszyscy zarabiali przeciętną? Oczywiście nie chcę tu wchodzić w meandry jak się maja majątki najbogatszych do PKB itd. - tylko hasłowo.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:31:47 pm »
Q, to chyba nie jest najlepszy przykład z tymi uzi i kałasznikowem jako produktami zachodniej cywilizacji...

Uziel Gal urodził się w Weimarze (i w Niemczech oraz Wielkiej Brytanii kształcił), Michaił Kałasznikow* fenotyp ma kaukaski (poza tym Rosja niby za spadkobiercę Rzymu się uważała, a marksizm z Niemiec przyswoiła), w dodatku obaj bazowali na wcześniejszych konstrukcjach w Europie powstałych, więc w moim szerokim rozumieniu cywilizacji zachodniej (liczę do niej USA, Izrael, Rosję, Australię) jakoś to się mieści**.

* Tu by zresztą trzeba jeszcze brać poprawkę, że wkład Kałasznikowa w powstanie kałasznikowa ;) jest ponoć wyolbrzymiany (a Kowrow gdzie owa broń - z kolektywnego trudu - powstała to Rosja europejska):
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,17390073,To_nie_Kalasznikow_stworzyl_kalasznikowa__Laureat.html

** Przy czym nie upieram się, że w/w moja definicja ma być jedynie słuszna. I zauważam, że nieostrość definiowania, choć sam ją właśnie stosuję, na dłuższą metę może debacie, jej klarowności, szkodzić.

Acz jeśli zwracasz mi uwagę, że wcześniej Chiny, proch czarny i huǒ qiāng, to masz rację. W sumie to są wszystko odległe mutacje chińskiego wynalazku. (Pojawia się jednak pytanie dlaczego w samym Zhōngguó te mutacje nie powstały.)

Aha: zestawienie - chylę czoła. I faktycznie coś ważnego mówi.

Jeden fajny byczek; wyskakują...jak Atena z Jowiszowej głowy.

Fajny, jak u Offenbacha w "Orphée aux enfers", gdzie Olimpem rządzi Jupiter. Takie tradycyjne (bo to chyba i Kochanowski mieszał) grecko-rzymskie utożsamienie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2017, 07:50:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3734
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 18, 2017, 07:57:00 pm »
Jeszcze to rozbawiło, bo o ile dobrze zrozumiałem maziek i Nemo jadą na pamięci sprzed n-czasu.
I w tym kontekście, przypadkiem (?) Nemo przywołał Fukayamę;
Cytuj
Przeczytałem „The Origins of Political Order” (książkę wydaną w 2011 roku), Fukuyamy,
Znanego głownie z tezy o końcu historii i "liberalnej demokracji" jako zwieńczeniu dzieła.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koniec_historii_i_ostatni_cz%C5%82owiek
Otóż Lem w końcówce omawianego rozdziału udziela Fukayamie odpowiedzi już w roku 1961.
I to jest do kategorii, co przewidział...przewidział Fukayamę, jego książkę, a nawet odpowiedział na stawiane w niej tezy.  8)
Cytuję;
Historii obce są trójczłonowe schematy zamknięte typu "początek, środek i koniec". Tylko w powieści przed słowem "koniec" losy bohaterów nieruchomieją w figurze napawającej autora estetycznym zadowoleniem. Tylko powieść musi mieć koniec, dobry czy zły, ale w każdym razie zamykający rzecz kompozycyjnie. Otóż takich zamknięć definitywnych, takich "ostatecznych końców" historia ludzkości nie znała i, mam nadzieję, nie zazna.
Hmmm, est jeszcze wątek okołogajewski jak mi się zdaje, dość mgławicowo, ale to innym razem.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 18, 2017, 08:58:02 pm »

@Liv

„Zasadnicza jednak, to ta o której pisał niejaki MiToman Lester Thurow, nie rozdzielając sfery politycznej od gospodarczej; że demokracja promuje równość, a kapitalizm, czyli rynek - nierówność.”

Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.
„Rynek” to nie tylko wolny rynek towarów i usług, ale, sui generis, rynek informacji o tym, co jest i co będzie potrzebne.
Przy czym ja w żadnym razie nie idealizuję rynku.
Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).
Osobnym problemem są relacje korporacje-państwa, zwłaszcza finansowe, „to big to fall”. 
Itd.

Ale rynek pozostaje podstawą, tyle, że powinien być obudowany regulacjami (o czym można by zrobić osobne roczne seminarium bez związku z Summą, więc tu się zatrzymam.) 

*

@Liv

„Nemo [Cetarian] przywołał Fukayamę; Znanego głownie z tezy o końcu historii i "liberalnej demokracji" jako zwieńczeniu dzieła.”

Owszem, znanego głównie.
Książkę „Koniec historii” mam w szafie, nie czytałem i nie planuję. Ale przeczytałem co najmniej dwa omówienia, które robiły wrażenie sensownych, a wynikało z nich, że Fukuyamie „dorobiono gębę”, że on raczej pisał o, powiedzmy, istotnej zmianie trendu, a nie o literalnym końcu historii.

„The Origins of Political Order” mogę polecić z czystym sumieniem, książka (jak dla mnie) bardzo ciekawa, solidnie udokumentowana i powściągliwa w tezach.         

*
Czy ktoś (np. założyciel wątku) mógłby postawić jakąś tezę, która by wynikała z Summy, żeby można się z nią było zgadzać, albo nie zgadzać, ale żebyśmy się odnosili do książki?
 :)

Chyba, że świadomie damy sobie tydzień, albo miesiąc, na jakiś temat ciekawy, ale poboczny w stosunku do S.T.? (Jaki?)   


C.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 18, 2017, 09:11:19 pm »
@Cet.

Z tezą to będzie kłopot na tym etapie, bo w "Dylematach" Lem w zasadzie tez nie stawia, tylko się usprawiedliwia, że w ogóle za pisanie "Summy..." się wziął. A nie wiem czy ktokolwiek skłonny będzie sądzić, że czyniąc to źle zrobił ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 18, 2017, 10:57:35 pm »
@Cet.

Z tezą to będzie kłopot na tym etapie, bo w "Dylematach" Lem w zasadzie tez nie stawia, tylko się usprawiedliwia, że w ogóle za pisanie "Summy..." się wziął. A nie wiem czy ktokolwiek skłonny będzie sądzić, że czyniąc to źle zrobił ;).

Mój postulat jest trochę żartobliwy, ale serio wskazuję, że możemy łatwo (niepostrzeżenie) odjechać w dyskusję o dobrym/optymalnym państwie i/lub w powiązaną z tą pierwszą dyskusją debatę o tym, czy widać jakieś trendy ustrojowe, czy nie widać, a jeśli widać, to jakie, (a przy okazji, jak bardzo Fukuyama się pomylił w „K.H.”).

Dla mnie takie odejście to nie byłby problem, ale skoro ma być o Summie, to (chyba?) należałoby jakoś zadbać o powiązanie dyskusji z tematami książki.
   
*
… zacząłem (jednak) czytać Summę. Wrażenia mam lekko mieszane. Intelekt autora wielki. Ale cytowane lektury (jak dotąd trzy lub cztery sztuki) wyszły w 1961 r. (Jedna chyba w 1958 r.)
A skądinąd zapamiętałem wypowiedź samego Lema, że zasoby ludzkiej wiedzy podwajają się co dziesięć lat … więc, nawet jeśli Lem wyciągnął (bez ironii) super-błyskotliwe wnioski na podstawie ówczesnego stanu wiedzy, to, hmm, hmm, no, wolałbym przeczytać „Revised and updated edition © 2015.”, bo podejrzewam, że przynajmniej czasami Lem w Summie próbował zaglądać przez dziurkę od klucza w zamku jakichś drzwi, wtedy zamkniętych, a w międzyczasie uchylonych, albo wręcz otwartych.

Wiem, że takiej zaktualizowanej edycji nie ma i nie będzie.

Planuję czytać dalej, ale bez gwarancji, że dojdę do drugiej deski.


C.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8455
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 19, 2017, 12:31:00 am »
Mój postulat jest trochę żartobliwy, ale serio wskazuję, że możemy łatwo (niepostrzeżenie) odjechać w dyskusję o dobrym/optymalnym państwie i/lub w powiązaną z tą pierwszą dyskusją debatę o tym, czy widać jakieś trendy ustrojowe, czy nie widać, a jeśli widać, to jakie, (a przy okazji, jak bardzo Fukuyama się pomylił w „K.H.”).

Dla mnie takie odejście to nie byłby problem, ale skoro ma być o Summie, to (chyba?) należałoby jakoś zadbać o powiązanie dyskusji z tematami książki.

Mam wrażenie (subiektywne, rzecz jasna), że jeszcze się w ryzach trzymamy, tj. usiłujemy ustalić na ile lemowska teza o rozszerzaniu się modelu zachodniego jest prawdziwa. Przy czym jeśli tempo, jakie sugerowałem, utrzymamy i za trzy dni z następnym rozdziałem wejdziemy, to nam zaraz b. konkretne ewolucyjne tematy wskoczą, a i to jeszcze będzie przebieżka przed tym co nas dalej czeka. Póki co to jest taki lot próbny to wszystko.

… zacząłem (jednak) czytać Summę.

Wiedziałem ;). No to teraz jeszcze tylko czekać czy maziek się przełamie ;) (na co b. liczę ze względu na wiadomą wiedzę).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki