Autor Wątek: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?  (Przeczytany 67745 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #180 dnia: Listopada 16, 2016, 08:55:59 pm »
Większość zabijających ludzi nie jest przygotowana na to, że ich zabiją.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #181 dnia: Listopada 16, 2016, 09:47:09 pm »
Trzymajmy się wątku.
Ja uważam że u HETERO skłonność do ryzyka jest związana ze skłonnością do agresji. Ale jak jest u HOMO - intuicja nic mi nie podpowiada...
R.
« Ostatnia zmiana: Listopada 16, 2016, 10:24:03 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #182 dnia: Listopada 16, 2016, 09:59:15 pm »
Tak? Mam sporą skłonność do ryzyka w stosunku do swojej osoby, a agresywny nie jestem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #183 dnia: Listopada 16, 2016, 10:28:26 pm »
Każdy agresor tak twierdzi. 
Liczy się tylko duża krzyżowa statystyka. Oraz intuicja, ma się rozumieć.
R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #184 dnia: Listopada 17, 2016, 12:12:17 am »
Ale w tym wypadku tekst ma prawo być nieprecyzyjny i niejasny gdyż;
Kiedy siadałem do "Powrotu z gwiazd", wiedziałem tylko, że kosmonauta wraca po dziesięcioletniej podróży na Ziemię, gdzie upłynęło w tym czasie 140 lat... A zatem zetknie się z nową, inną cywilizacją. Było w tym coś zabawnego: siedzę, piszę, bohater nawiązuje pierwsze rozmowy. Pada słowo "betryzacja", sam jeszcze nie wiem, co to jest, uczestnicy dialogu zaczynają wyjaśniać, nawet ja zaczynam być ciekaw, co to będzie, tekst zaczyna się sam "dziać" i tak jakoś rodzi się koncepcja. Że na ludziach dokonano pewnego zabiegu - ich mózgi pozbawiono zdolności wyobrażenia sobie, iż można zabić człowieka..."

Zaraz nam udowodnisz, że Lem pisał na pałę, a my przesadnie serio rzecz traktujemy ;).  Ale "Solaris" też tak pisał, a ileż analiz tego dzieła powstało...

Natomiast próba wyjaśnienia związku, czyli jak Lem to widział...taki fragment;
- Nie wiem, Hal. Myślę, że oni zrobili okropną rzecz. Oni zabili w człowieku czlowieka.
 - No, tego nie możesz twierdzić - powiedziałem słabo. - W końcu...
- Czekaj. Przecież to jest całkiem proste. Ten kto zabija, jest przygotowany na to, że jego zabiją, nie?
Milczałem.
- I dlatego, w w pewnym sensie, jest to konieczne, abyś mógł ryzykować wszystkim. My możemy. Oni nie.
Dlatego tak się nas boją.

Tu mi przypomniałeś jeden odcinek "ST" pozbawionego znaku "ST" przez spory epigonów, w którego ostatnich zdaniach ichni kapitan tak odrzekł jednemu ze swych oficerów:

Tyr: You called down fire on your own position. An act of unmitigated insanity. Now, your adversary knows just how far you are willing and able to go. As a result, you've rendered yourself vulnerable.
Hunt: Una Salus Victus, Tyr. It's not about being invulnerable. It's about being ready for anything.


Komentując wcześniejsze swe czyny:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2rAaTAAwjm8#t=244

Bo betryzowanym - jak widać - też tej gotowości brak.

Większość zabijających ludzi nie jest przygotowana na to, że ich zabiją.

To prawda. I powiem więcej - moim zdaniem poczucie, że ich też mogą zabić gotowe by było większości z nich odebrać chęć do zabijania innych. Znaczy: sądzę, że entuzjastyczne pchanie się do wojska, mafii, band kibolskich itp. (przy wszelkich różnicach między nimi) ma często związek z deficytem zdolności uświadomienia sobie ryzyka.

Ja uważam że u HETERO skłonność do ryzyka jest związana ze skłonnością do agresji. Ale jak jest u HOMO - intuicja nic mi nie podpowiada...

Postudiuj dzieje (i mity) Grecji. Tam sporo było homo. Często skłonnych do ryzyka i agresji.

ps. Uświadomiłem sobie, że przy wyliczaniu tych SFowych skojarzeń agresji z czymś cennym dla człowieczeństwa zapomniałem o pewnej b. słynnej scenie:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #185 dnia: Listopada 17, 2016, 01:14:24 am »
Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?
Czarny biologicznie był identyczny. Więc i potrzeby tym zdeterminowane.
Różnił się umiejętnością "czytanie w ludziach" - zauważ, że jednokierunkową - żadna telepatia typu pogaduszki z kolegą.
Czyli nawet nie telepatia, a wyolbrzymiona empatia.
Dobra, tylko skup się na słowach Vassone [...]"Moim zdaniem to w ogóle jest cud, że oni wykształcają jakąkolwiek osobowość i że są zdolni do samodzielnej egzystencji. – Noo, nie wszyscy."
Ty też się skup;))
Mówimy o zupełnie wydumanej opcji...więc ja to bardziej traktuję jako przerośniętą empatię.
Cóżeś się tak czepnął tej Wazon (skąd w ogóle pomysł, że Dukaj mówi jej usty? gdzieś o tym opowiadał?)?;)
Poza wszystkim....cud nie cud: wykształcają osobowość;)
Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną  pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?
Patrz poprzedni akapit ;).
Ale co? Osoby podobne do nas, ale z inaczej rozwiniętym od dzieciństwa mózgiem są nierealne?
Czarny ma osobowość i wszystko jak człek - "tylko" prześwietla każdego. Ma nadmiar bodźców - nadpobudliwe neurony lustrzane?;)
A co np. z osobami z szeroko pojętym autyzmem? I zespołem sawanta?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant
Są nierealne? Bo poniekąd - cudowne?;)
Cytuj
Bo co innego jak nadmiarową możliwość dostanie już ukształtowany układ nerwowy, którego struktury synaptyczne powstały w normalnych warunkach.
Nie bardzo rozumiem jak ma to być dowodem, że wszczepka jest lepsza od naturki? Skoro na tę możliwość i tak jest nieprzygotowana? Chyba więc lepiej uczyć jej od dzieciństwa?;)
Sporne - to tak jakbyś był niesłyszącym od urodzenia i operacyjnie naprawiono by to powiedzmy około 40 - obdarzając Cię wyjątkowo czułym słuchem - wrzucono w środek hałaśliwego miasta. I tak kazano żyć. Myślisz, że taki człowiek poradzi sobie z nadmiarowością? Tak, ot? I każdy?
Cytuj
Przy czym, żeby była jasność: nie uważam, że "Czarne oceany" są pozycją bezwartościową.
Przy czym ja nigdzie nie napisałam, że są wartościową:)
Polityka z Oceanów - czyli poniekąd sedno - mnie zwyczajnie nudzi.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #186 dnia: Listopada 17, 2016, 10:04:56 am »
Poza wszystkim....cud nie cud: wykształcają osobowość;)

No w powieści - si, bo autor tak sobie życzy. Ale gdyby takie cuś  ;) zachodziło w realnym świecie, to zdaje mi się, że byłby z tym kłopot.

A co np. z osobami z szeroko pojętym autyzmem? I zespołem sawanta?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant
Są nierealne? Bo poniekąd - cudowne?;)

Kiedy dochodzisz do sawantów, to mam wrażenie, że jednak zaczynamy się rozumieć. Bo bycie sawantem ma swoją cenę w deficytach, poważnych deficytach, w innych zakresach. I - właśnie - na to mi wygląda, że u takiego telepaty (zwł. takiego, co to jeszcze w inkubie ;)) też by deficyty były, tylko - jak się zdaje - jeszcze potężniejsze. Bo, myliłby jego mózg potrzeby - nawet najprostsze, typu głód, czy parcie na pęcherz - własne z cudzymi, z emocjami to samo. I cudze myśli by nim rządziły, zanim miałby szansę swoje wypracować*.)

* Bazuję tu, oczywiście na - dość nieprecyzyjnym - dukajowym opisie.  I mam wrażenie, że - jak z betryzacją - dochodząc do pewnego poziomu wgłębiania się - od pewnej umowności się odbijamy. Bo przecie i J.D. filozof, nie neurofizjolog, i sama neurofizjologia mało jeszcze o mózgu wie. I problem całkowicie fikcyjny co jeszcze gorsza. Znaczy: zostają - nam obojgu - intuicje, a one, ledwo co to przyznałem, guzik warte ;).

Nie bardzo rozumiem jak ma to być dowodem, że wszczepka jest lepsza od naturki? Skoro na tę możliwość i tak jest nieprzygotowana? Chyba więc lepiej uczyć jej od dzieciństwa?;)

Lepsza, bo chyba bardziej prawdopodobny taki rodzaj interfejsu, niż telepatie wrodzone. I tu może by się i dało od dziećiństwa - choć nie ryzykowałbym w życiu płodowym i do 4 roku życia nie-płodowego ;) - choćby już dlatego, że da się regulować stężenie odbieranych informacji tak, by mózg nadążał.

Przy czym ja nigdzie nie napisałam, że są wartościową:)
Polityka z Oceanów - czyli poniekąd sedno - mnie zwyczajnie nudzi.

No, mnie się tam warstwa społeczna - te ewolucje obyczajów, mód - wydawała prawdopodobna, i splatanie wirtualności z realnością sensownie ukazanym zdawało (wiadomo, raczkującą tzw. AR mamy, w "Czarnych..." to poszło dalej), i to mnie tam intrygowało (nie psychomemy i telepatie, jako baśni przynależne). Ale - jak mówię - coś mi się widzi, że ulega właśnie ta wizja falsyfikacji.
« Ostatnia zmiana: Listopada 17, 2016, 10:13:51 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #187 dnia: Listopada 17, 2016, 12:15:03 pm »
Kiedy dochodzisz do sawantów, to mam wrażenie, że jednak zaczynamy się rozumieć. Bo bycie sawantem ma swoją cenę w deficytach, poważnych deficytach, w innych zakresach. I - właśnie - na to mi wygląda, że u takiego telepaty (zwł. takiego, co to jeszcze w inkubie ;)) też by deficyty były, tylko - jak się zdaje - jeszcze potężniejsze. Bo, myliłby jego mózg potrzeby - nawet najprostsze, typu głód, czy parcie na pęcherz - własne z cudzymi, z emocjami to samo. I cudze myśli by nim rządziły, zanim miałby szansę swoje wypracować*.)
Jasne, że ten telepata jest szyty grubymi...;)
Z tym, że Ty napisałeś o niemożliwości istnienia takich "przeładowanych" ludzi.
Dlatego podałam ich przykład - ludzi z szeroko pojętym autyzmem (nie tylko sawantów) - jako osób z "cudownymi" umiejętnościami - funkcjonujących w społeczeństwie. Realnych --nie żadnych spider manów (jak ich nazwałeś).
Niekoniecznie z poważnymi deficytami:
http://www.arslibra.pl/artykuly.urodzony.niebieskiego.dnia.html
A np. synestezja (niektórzy łączą ją z autyzmem) - trudno powiedzieć, że osoby nią dotknięte mają poważne deficyty:
http://zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,105645,15950253,Synestezja__czyli__widzenie__dzwiekow.html

Natomiast mogą cierpieć od nadmiarowości danych:
http://konektia.pl/artykuly/385-synestezja

Cytuj
* Bazuję tu, oczywiście na - dość nieprecyzyjnym - dukajowym opisie.  I mam wrażenie, że - jak z betryzacją - dochodząc do pewnego poziomu wgłębiania się - od pewnej umowności się odbijamy. Bo przecie i J.D. filozof, nie neurofizjolog, i sama neurofizjologia mało jeszcze o mózgu wie. I problem całkowicie fikcyjny co jeszcze gorsza. Znaczy: zostają - nam obojgu - intuicje, a one, ledwo co to przyznałem, guzik warte ;).
Jasne;)
Ale o ile betryzacja jest umownością i fikcją od początku do końca, o tyle zmiany w mózgu prowadzące do różnych "cudowności" są realne (oczywiście, że nie piszę tutaj o telepatii) - to miałam na myśli:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #188 dnia: Listopada 17, 2016, 12:34:16 pm »
Jasne, że ten telepata jest szyty grubymi...;)

I otomisię od początku ;).

Z tym, że Ty napisałeś o niemożliwości istnienia takich "przeładowanych" ludzi.

Tu muszę doprecyzować - nie tyle niemożności istnienia (bo kto tam wie czy kiedyś ludzie nie będą dojrzewać w świecie upowszechnionej syntetycznej telepatii), co - IMHO - niemożności ukształtowania się ich tak, jak Dukaj to opisuje. Jeśli kształtujący się mózg miałby jakiś mechanizm selekcjonowania impulsów "moje/nie moje (odbierane)" i traktowania tych drugich jak pochodzących z zewnątrz bodźców zmysłowych po prostu, to może bym się i aż tak nie czepiał. Choć o realnym mózgu wiemy jeszcze dość mało, a co dopiero o tym, jak by go należało przebudować, by był zdolny do telepatii i niezgłupienia od niej. (Nawiasem: jak się tam właściwie u tego Dukaja potomstwo programuje - tj. jego DNA,? Jak wiele oni w końcu o tej genetyce wiedzą? Bo o ile pomnę - tam też były, tym razem dość przytomnie brzmiące, ogólniki.)

o tyle zmiany w mózgu prowadzące do różnych "cudowności" są realne (oczywiście, że nie piszę tutaj o telepatii) - to miałam na myśli:)

Co do tego też zgoda. Ba, zgadzaliśmy się w tym od lat zapewne ;), znając te same fakty.
« Ostatnia zmiana: Listopada 18, 2016, 02:36:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki