Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 151023 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3749
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 03, 2011, 12:39:20 pm »
I tak, i nie ;). Powtarzam tu tezę Oramusa, że Lem miał świadomość - nietypową raczej w SF - że pewnych rzeczy nie da się opisać serio, bez poważnego marginesu błędu i dlatego wybrał stylizację.

Tym tropem cała SF powinna być tak stylizowana...bo wymyślonej przyszłości nie da się opisać bez poważnego marginesu błędu.

Zresztą w tym późniejszym oswojeniu przez Tichego obcości sytuacji (dawanie sobie po łbie, narada Tichych, ale i wczesniej jajecznica na reaktorze) jest dla mnie coś rozpaczliwego. Podobnie jak w scenie urodzin Snauta w "Solaris" (Tarkowski mi się znów nakłada) czy w tym, że dla wielu dickowych choćby Wszechświat implodował najbardziej liczy się miłosno-nienawistna relacja z żoną. Tichy w tym jest groteskowy, że - przywołanym Snautem jadąc - rozszerza Ziemię do granic Wszechświata.

Ja nie doszukuję się w "siódemce' takich pokładów znaczeń - ot, zabawa relatywizmem. I w sumie Lem mógł ją poprowadzic na serio - z np. Pirxem - myślę, że nie wyłożyłby się;)

A jak to wystylizowane wnętrze rakiety ze stołem, patelniami i kredensami podobało wam się w serialu tv (tym niemieckim)? Mi nawet podeszło:)

Już kiedyś pisałam: odpadłam na podbiurkowym R2D2 - może kiedyś zrobię drugie podejście.

Hm...w "ósemce" dostało się człekom...oj dostało;) Roi się tam od trafnych obserwacji...

Wali nam Lem między oczy żeśmy drapieżne małpy, w dodatku zadufane, bo chcące robić z siebie miarę wszechrzeczy. Tichy usłyszawszy to szok przeżywa, a czytelnik? ;)

A czytelnik?Odnajduje w tym to, co sam myśli?;)

Co tu można dodać?
- podoba mi się słowo "wdławić" na określenie wsiadki - tutaj do toczaka, ale przypomina wsiadanie do malucha;)
- energia atomowa, zbrojenia, wojny, bomby czyli to, na co człeki  przeznaczają znaczną część swej energii - czy wszystkie te sprawy  nie skumulowały się w Pokoju na Ziemi?
- Przecież nie przyleciał pan tu prosto z jaskini! mówi Tarrakanin - wydaje się, że przez kolejne dziesięciolecia (od powstania Dzienników...) nic się nie zmieniło - siedzimy sobie dalej w jaskini...cele jakby się nie zmieniły.
- mała zagadka: z jaką prędkością porusza się planetobus jeśli:
Na koniec, aby porozpraszać ciemne myśli, pojechałem do ciotki na Księżyc. Wszelako trudno mi ośmiominutową jazdę planetobusem, który staje pod mym domem, nazwać ósmą gwiezdną podróżą....

Bylibysmy pokalani grzechem pierworodnym, ktory nas determinuje, choc jego sprawca jest Stworca, w dwoch osobach, a my sami wybrykiem nie natury nawet, ale niemoralnego zartu na skale wszechswiatowa. No i w takiej sytuacji: "Jak zyc, Panie Premierze?"

Z kosmicznych alimentów?;)
Unią pachnie to wystąpienie przedstawiciela delegacji erydańskiej: kto będzie płacił wpisowe Ziemian? oraz (nomen omen): nie każdy płatnik podoła...;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2011, 12:40:55 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3739
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 03, 2011, 08:21:39 pm »
Cytuj
Hm...w "ósemce" dostało się człekom...oj dostało;) Roi się tam od trafnych obserwacji...
i podobne.
Prawda, nie da się czytać bez odruchu niechęci, może nawet silniejszej emocji. Taki paszkwil na samych siebie, że Swift może się...
Ale
Żeby nie przysłoniło
Odwróćmy kota ogonem, przyjrzyjmy się tłu.
Czyli tym starszym, mądrzejszym, lepiej skrętnym białecznie lubo niebiałecznie i jakimtamjeszcze wspaniałym.
Wyznającym szlachetne ideały...no właśnie jakie?
- "kto będzie płacił wpisowe" to chyba główny problem wysokich przedstawicieli świadczący o... :)
- zacietrzewienie w dyskusji przechodzące w agresję świadczy o ...umiłowaniu pokoju?
- wyśmiewanie się z fizis
- kompetencje niektórych delegatów
- bałaganiarstwo
- wreszcie przepisy (podkomisji śledczej) najlepiej mówią o przywarach. Skąd wiadomo o problemie zbiegłych chłopów w XVI w.? Gdyż były regulacje prawne, by to powstrzymać. Z sankcjami i karami. Skoro były przepisy zakazujące bezeceństw na niektórych planetach, znaczy, że było to zjawisko o niemałej skali. Któż tego dokonywał...?
- katar ( u niebiałkowych?) i pijaństwo też nieobce. Wolę nie wnikać w powody pijaństwa Banna.
Kończąc, czegóż dokonali owi starsi w rozumie? Nie bardzo wiadomo. No, zbudowali wiadomy amfiteatr i wydali stosik przepisów.
W tym sensie uczestnictwo ohydków szalejowych w onym towarzystwie uważam za właściwe.
Oczywiście, pod warunkiem uiszczenia wpisowego. ;)

« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2011, 08:27:41 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2180
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 05, 2011, 10:56:59 am »
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)

Kurde, piszesz, jakby to był jakiś ewenement.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3739
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 05, 2011, 11:10:32 am »
Budzi zdziwienie brak zmywarki.

Znam domy, gdzie do dziś zmywa się naczynia - zwane po staropolsku statkami - ręcznie w zlewie.

(Statki kosmiczne, o!)

Kurde, piszesz, jakby to był jakiś ewenement.
Ja też znam. Zwłaszcza jeden. :)
Od teraz czuł się będę, jak komandor floty (tych statków), pilotujący je, z zlewu do portu suszarki.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 05, 2011, 11:27:54 am »
Tym tropem cała SF powinna być tak stylizowana...bo wymyślonej przyszłości nie da się opisać bez poważnego marginesu błędu.

Dobra, nie dość precyzyjny byłem... Chodzi mi o to, że np dla "Odysei kosmicznej" czy "Solaris" ryzyko błędu czy dezaktualizacji jest znacznie niższe niż dla utworu, który bierze sobie na ambit opisanie całego - nie Wszechświata nawet, bo to już wogle - a Galaktyki. Każde z przyjętych założeń (a mrowie ich być musi przy wielkoskalowości) może okazać się prawdziwe lub błedne, potem wznosząc gmach konsekwencji z założeń płynących zawsze wybieramy jakieś warianty, nie dość że mozemy wyciągnąć błędne wnioski z prawdziwych założeń, to możemy jeszcze wyciągnąć z założeń błędnych wnioski będące ich logiczną implikacją, też błędne siłą rzeczy.
Zauważmy, że cała SF wielkoskalowa (te "Fundacje", "Diuny", "Hyperiony", "Star Treki", "Gwiezdne wojny", "Uplifty") zbudowana jest na założeniach wątpliwych do kwadratu, raz wynika to z tego o czym mówię, dwa z tego, że w space operze mniej wymaga się od autora, biorąc na to jakby poprawkę na starcie.

Stąd gdzie Lem pisze w skali "mikro" (utwory zbudowane na jednym Problemie, utwory "pirxowskie" w scenerii wewnątrzukłądowej) idzie na ryzyko ;) mówienia o tym serio. Tam gdzie wypuszcza się na szersze galaktyczne wody ;) woli skręcać w groteskę.

A czy cała SF powinna być nie-serio? Paradoksalnie tej "wielkoskalowej" na dobre to wychodzi. (Poza Dickiem można tu przywołać Le Guin uprzedzającą lojalnie, że parabole, metafory pisze, można też przywołać animowanych "Facetów w czerni".) Acz istnieje jeszcze drugie dobre wyjście (stosowane przez Stapledona, Clarke'a w "Mieście i gwiazdach", wreszczie przez samego Mistrza w "Nowej Kosmogonii') ucieczka w - swoiście pojętą - ogólnikowość.

Ja nie doszukuję się w "siódemce' takich pokładów znaczeń - ot, zabawa relatywizmem.

Relatywistyką.

I w sumie Lem mógł ją poprowadzic na serio - z np. Pirxem - myślę, że nie wyłożyłby się;)

Bo tu jeszcze - jak na "Dzienniki.." kameralnie. Spróbuj tak z "...ósmą" ;).

Unią pachnie to wystąpienie przedstawiciela delegacji erydańskiej: kto będzie płacił wpisowe Ziemian? oraz (nomen omen): nie każdy płatnik podoła...;)

Profetyzm mimowolny? ;) A może znajomość realiów ONZ wystarczyła?

Odwróćmy kota ogonem, przyjrzyjmy się tłu.
Czyli tym starszym, mądrzejszym, lepiej skrętnym białecznie lubo niebiałecznie i jakimtamjeszcze wspaniałym.
Wyznającym szlachetne ideały...no właśnie jakie?
- "kto będzie płacił wpisowe" to chyba główny problem wysokich przedstawicieli świadczący o... :)
- zacietrzewienie w dyskusji przechodzące w agresję świadczy o ...umiłowaniu pokoju?
- wyśmiewanie się z fizis
- kompetencje niektórych delegatów
- bałaganiarstwo
- wreszcie przepisy (podkomisji śledczej) najlepiej mówią o przywarach. Skąd wiadomo o problemie zbiegłych chłopów w XVI w.? Gdyż były regulacje prawne, by to powstrzymać. Z sankcjami i karami. Skoro były przepisy zakazujące bezeceństw na niektórych planetach, znaczy, że było to zjawisko o niemałej skali. Któż tego dokonywał...?
- katar ( u niebiałkowych?) i pijaństwo też nieobce. Wolę nie wnikać w powody pijaństwa Banna.
Kończąc, czegóż dokonali owi starsi w rozumie? Nie bardzo wiadomo. No, zbudowali wiadomy amfiteatr i wydali stosik przepisów.
W tym sensie uczestnictwo ohydków szalejowych w onym towarzystwie uważam za właściwe.
Oczywiście, pod warunkiem uiszczenia wpisowego. ;)

Dobra, nie są idealni. Ta ich galaktokracja stetryczeniem przypomina podobne twory z cyklu o Wspomaganych (przywoływany "Uplift", inaczej) Brina czy z "Gwiezdnych - o czym mówiłem ;) - wojen", bywa śmiesznie, groteskowo, prymitywnie, ale technologią wyżej jednak stoją, przypuszczalnie sporo autoewoluowali, zbrodni znanych Ohydkowi nie dokonują, znają za to przewiny nowe. Kryterium "kto ma lepiej" jest proste, wystarczy spytać: "chciałbyś się z nimi zamienić?".

Zresztą to był sen, sen nie musi być idealnie konskewentny ;).

Ważne, że krytyka homo sap. jest, jej tło nie musi.
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2011, 01:25:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 05, 2011, 01:17:01 pm »
No i "Podróż jedenasta".

Początek: codzienne problemy, trochę w stylu tych z początku wizji. Robot-awariat (ciekawe, że to słowo od razu nie powstało w takich realiach, tylko do "Kongresu.." czekało; umowność znów, w sumie są to utwory do traktowania z osobna).
Znów buciki.
Spowszednienie kosmiczności (w "Ratujmy..." szerzej będzie): "dwa zaproszenia na kongresy gdzieś w prowincjonalnych dziurach Mgławicy Kraba, druki reklamujące mleczko do polerowania rakiet, nowy numer “Odrzutowego Dróżnika”, nic ciekawego".
Zaproszenie, encyklopedia - znów jak w "Wizji..."
Rakieta przydomowa, ciekawe jak garaż wygląda ;).
Nowe światło na stosunki człek-robot (jak mial biedak nie zwariować, jak mu grożono i nim pomiatano? ;)). Bunt znany z "Dwu potworów" to przez Tichych! ;)
Kwit z pralni! (Jaki to ma związek z "Wahadłem...", przecież jakiś być MUSI, to część Planu! Spisku! ;))
Chińska knajpka, w niej mozelskie wino(!). Globalizacja.
Obsesja tajności przy obsesji bezsensownego zachowania form - dzwonek kauczukowy.
Radioamator sepleniący - ananke.
Bunt Kalkulatora wynikły ze złego traktowania (mówiłem? przez Tichych!).
Żebrak tajemniczy - teraz to się opowieść płaszcza i szpady robi, nie tylko Bester wzorował sie na Dumasie. (Znów paradoksy czasowe, że odmłodniał.)
Roboty własnością będące, czy "same swoje"? (U Asimova to powróci i w "Star Treku").
Meandry kosmicznej dyplomacji ("Klany Księżyca Alfy" gdzieś obok).
Narodziny cywilizacji w sam raz do "Bajek..." pasownej. (Gdyby to prawda była.)
Ajenci i misja - jak w "Pamiętniku...".
Skromność żądań najskromniejszych "najskromniejsze nawet żądania - aby Kalkulator zwrócił Towarzystwu siebie i roboty".
Czemu Tichego to nie oburza? Bo sam wredny robotów wyzyskiwacz.
Gigantyzm działań kosmiczny - "w przeciągu dziewięciu lat, wysłaliśmy na Karelirię łącznie dwa tysiące siedmiuset osiemdziesięciu sześciu agentów".
Zarzuty prasy robociej - czy nieprawdziwe? (Jak to się ma do prawdziwości propagandy zimnowojennej. Czy Murzynów nie bili?)
"“Kurier Elektronowy”, organ oficjalny Kalkulatora, ogłosił artykuł, w którym zmieszał z błotem całe drzewo ewolucyjne człowieka i domagał się przyłączenia Ziemi do Karelirii, jako iż roboty - w myśl ogłoszonych tez - są wyższym stadium rozwoju od istot żywych" - GOLEM tam pisał?
Ciężki los maszyn myślących pod ludzkimi rządami, przez specjalistę głoszony. Czemu nikt z tego wniosków nie wyciąga?
niewinna, skądinąd, osobowość Kalkulatora.
Tichy przyjmuje misję, zakłada, że pokojowo zdoła sprawę rozwiązać. Byłbyż następcą i Kandyda, bo taki candide?
Przygotowania do misji.
Opozycja na czele której stoi Kalkulator.
Rakieta w kształcie spichlerza (to czemu nie kamienica? ;)).
Roboci święci i tumultum stadionowe. Widać, że nieodrodne potomstwo ludzkości.
Zamtuz Gomorrheum, dziecka lepniacze - u nas sadyzm mniej jawny, wyjąwszy corridę.
Podróż rok trwała - znów prędkość do wyliczenia.
Tichy wylądował (spichlerzem!).

Póki co tyle.
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2011, 01:20:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3749
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 05, 2011, 01:41:17 pm »
Zauważmy, że cała SF wielkoskalowa (te "Fundacje", "Diuny", "Hyperiony", "Star Treki", "Gwiezdne wojny", "Uplifty") zbudowana jest na założeniach wątpliwych do kwadratu, raz wynika to z tego o czym mówię, dwa z tego, że w space operze mniej wymaga się od autora, biorąc na to jakby poprawkę na starcie.
Szczerze powiedziawszy nie wiem czego dowodzisz: że można pisać pierdoły, bo "z góry" wiadomo, że takowymi będą i mamy groteskę nieintencjonalną? To lepiej uciec w świadomą stylizację i się nie wyłożyć? Błędne kółko z którego wyjście: SF winna stać się groteską?
A propos "ogólnikowego" sposobu: trudno pisać sagi kosmiczne i nie wchodzić w szczegóły ( stosunki społeczne, gospodarcze, religie, układy sił politycznych itp.)
Wg mnie problem nie w skali (albo nie jest to jedyny margines z błędami) a w humanoidach: kiedy opisuje się Obcość bez ludzkich atrybutów, niepoznawalną to jest szansa, że treść oprze się kpinom. Natomiast - właśnie - rozciągania ziemskich problemów do skali galaktycznej i prezentowania kolejnych "Obcych" z doprawionymi rogami, nosami , kończynami itp., ale o mentalności ludzkiej od początku wygląda na margines obłędu.
Zauważ, że te stworki (niby- obce) u Lema, z którymi da się porozumieć właściwie występują tylko w związku z Tichym - czyli niezbyt serio. I  tutaj masz odpowiedź co do próby serio z "siódemką" i "ósemką" : o efektach relatywistycznych ( tyż prowda z tym relatywizmem;) ) da się serio, bo konfrontujemy Tichego z Tichymi - nie da się o kosmicznych ONZ (albo można się wyłożyć), bo są ludzcy obcy ( co liv fajnie wypunktował) i służą jeno do kontry.

Cytuj
Profetyzm mimowolny? ;) A może znajomość realiów ONZ wystarczyła?
Unia, ONZ - wszystkie instytucje międzynarodowe, które wymagają wpisowego i składek.

I jeszcze a propos Lyncha:
przez Lyncha w Miasteczku Twin Peaks - tam umowność pozwalała np. Cooperowi opierać się na swoich snach w rozwiązywaniu sprawy.
Z Lyncha i umowności to bardziej pamiętam labirynt czerwonych kotar i podłogę we wzorki w roli mieszkania Obcych czy też demonów (co mi i finałem "Odysei.." jakoś pachniało).
Kiedy ten sen, który prowadzi Coopera to właśnie sen o Black Lodge...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 05, 2011, 03:53:21 pm »
Szczerze powiedziawszy nie wiem czego dowodzisz: że można pisać pierdoły, bo "z góry" wiadomo, że takowymi będą i mamy groteskę nieintencjonalną? To lepiej uciec w świadomą stylizację i się nie wyłożyć? Błędne kółko z którego wyjście: SF winna stać się groteską?
A propos "ogólnikowego" sposobu: trudno pisać sagi kosmiczne i nie wchodzić w szczegóły ( stosunki społeczne, gospodarcze, religie, układy sił politycznych itp.)
Wg mnie problem nie w skali (albo nie jest to jedyny margines z błędami) a w humanoidach: kiedy opisuje się Obcość bez ludzkich atrybutów, niepoznawalną to jest szansa, że treść oprze się kpinom. Natomiast - właśnie - rozciągania ziemskich problemów do skali galaktycznej i prezentowania kolejnych "Obcych" z doprawionymi rogami, nosami , kończynami itp., ale o mentalności ludzkiej od początku wygląda na margines obłędu.

Kiedy nie tylko problem w tym, że ten ma różki, a tamten na głowie cycuszki, choć to absurd najłatwiejszy do wypunktownia, po oczach bijący. Problem i w tym, że trudno się zmierzyć na serio z wizją skolonizowania większej połaci choćby naszego tylko galaktycznego ramienia (ostatnio jeden Reynolds próbuje... próbuje), bo skręca to zaraz w jakieś kosmiczne feudalizmy durne, jeszcze przez Burroughsa i Smitha na początku minionego wieku urojone ("Solaris", "Niezwyciężony" ratują się okrojeniem tła), jakieś piractwa i gangsteryzmy międzygwiezdne (od tego nawet Reynolds nie wolny)... To samo z wizjami tzw. Osobliwości Technologicznej i świata po niej (mało to jeździliśmy niedawno po Eganie, który tu najwybitniejszy?), pluskajacy się w wirtualnym basenie i cyfrowe baby rwący "GOLEM..." tyleż wart co "Obcy" tym tylko różny, że  z dupą z przodu.

A z drugiej strony, odczuwamy nieuniknioną pokusę przedarcia się przez zasłonę Niepewnego i ujrzenia przyszłości (czy choć możliwości) nawet w tak krzywym zwierciadle. Z tej samej drugiej strony ;) wizje snute odczapnie spełniły się Dickowi w większym procencie niż Clarke'owi gdy ten chciał bawić się w społeczną prognostykę, ba nawet z asimovowskiej "Fundacji", która jest ledwo parabolą upadku Rzymu ciśniętą w kosmiczno-imperialne durne realia, udało się - jeśli wierzyć Jęczmykowi i livowi ;) - KGBowcom wysnuć plan podług którego Putin teraz działa. I z wizji poronnych zatem płyną nauki.

(A co byłoby lekarstwem dla SF? Lem go nawet nie znalazł, to ja nawet szukać nie spróbuję.)

Zauważ, że te stworki (niby- obce) u Lema, z którymi da się porozumieć właściwie występują tylko w związku z Tichym - czyli niezbyt serio. I  tutaj masz odpowiedź co do próby serio z "siódemką" i "ósemką" : o efektach relatywistycznych ( tyż prowda z tym relatywizmem;) ) da się serio, bo konfrontujemy Tichego z Tichymi - nie da się o kosmicznych ONZ (albo można się wyłożyć), bo są ludzcy obcy ( co liv fajnie wypunktował) i służą jeno do kontry.

Racja, że ci Łopcy (bo Obcymi tego się zwać nie godzi) albo za metaforę, albo za punkt odniesienia, i inaczej się nie da. W "Podróży..." do której jeszcze nie doszłaś ;) głos rządu procyońskiego, po prostu za głos rozsądku (któremu rozsądnym być łatwo, bo z boku stoi) robi.

Pisałem zresztą na "swoim" forum raz o "Star Treku": Trek jest naogół o konfrontacji - często fizycznej ;) - różnych modeli rozwoju społecznego, gdzie zawsze wygrywa ten - zdaniem Roddenberry'ego - najoptymalniejszy (modeli społecznych ziemskich oczywiście). To samo dostaniemy w dalszych "Podróżach...", z jedną istotną poprawką: Tichy z optymalnej cywilizacji nie przybywa, bo i w takową Lem - od czasów "Obłoku..." przestał jakby wierzyć.

Black Lodge

Ty, ale przyznaj, że jej wnętrze jak z "Odysei..." ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2011, 07:44:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3749
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 05, 2011, 09:45:06 pm »
Kiedy nie tylko problem w tym, że ten ma różki, a tamten na głowie cycuszki, choć to absurd najłatwiejszy do wypunktownia, po oczach bijący.
Czy ja napisałam, że tylko? Napisałam, że skala jednym z marginesów z błędami. Dlaczego przekonujesz mnie do takich oczywistości? ;) Ważniejsza była druga część: mentalność ludzka - ciągle czytamy o przebranych (w skórę obcych) ludziach. Z ich ludzkimi problemami, wadami, celami itd. Czy jest to społeczeństwo poshuman (Egan) czy zupełnie obce planety ( np.ST). Ciągle kręcimy się wokół własnego podwórka. Czy to w małej, czy to wielkiej ( w tej to obowiązkowo) skali. Pytanie czy da się od niego uwolnić, by czytelnik widział związek teraźniejszości z opisywaną przyszłością a przy tym nie popaść w jakowyś bełkot ?

Cytuj
ba nawet z asimovowskiej "Fundacji", która jest ledwo parabolą upadku Rzymu ciśniętą w kosmiczno-imperialne durne realia, udało się - jeśli wierzyć Jęczmykowi i livowi ;) - KGBowcom wysnuć plan podług którego Putin teraz działa. I z wizji poronnych zatem płyną nauki.
Można te nauki wyciągnąć wprost z historii Rzymu - po co te realia - skoro są durne?

 
Cytuj
Racja, że ci Łopcy (bo Obcymi tego się zwać nie godzi) albo za metaforę, albo za punkt odniesienia, i inaczej się nie da

Hm...skoro się zgadzamy - to dlaczego się nie zgadzamy?;)

Black Lodge
Ty, ale przyznaj, że jej wnętrze jak z "Odysei..." ;).
No, ale że jak?:) Prócz tego, że Coop i Bowman kończą we wnętrzach (Allen?;) ? Nie dosyć, że chata/pokój wyglądają zupełnie odmiennie, to i inny cel umieszczenia weń bohatera. Właściwie całkowicie odmienny - jak nad tym myślę;) U Lyncha to (w wielkim skrócie) podróż do granic zła, poznania. U Clarke'a czy Kubricka to punkt oswojenia z obcością, to kres życia jakim było by przejść do wiecznotrwania. Inne emocje, inny cel. No jak?;)

Z "jedenastką" doszłam dawno temu - jeno muszę pomyśleć czy da się coś wetknąć do Twojego opisu.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 05, 2011, 10:14:07 pm »
Ważniejsza była druga część: mentalność ludzka - ciągle czytamy o przebranych (w skórę obcych) ludziach. Z ich ludzkimi problemami, wadami, celami itd. Czy jest to społeczeństwo poshuman (Egan) czy zupełnie obce planety ( np.ST). Ciągle kręcimy się wokół własnego podwórka. Czy to w małej, czy to wielkiej ( w tej to obowiązkowo) skali. Pytanie czy da się od niego uwolnić, by czytelnik widział związek teraźniejszości z opisywaną przyszłością a przy tym nie popaść w jakowyś bełkot ?

To pytanie bodaj Oramus przy okazji recenzowania powieści "Aristoi" stawiał.

I można mówić o bełkocie dwojakiego rodzaju:
1. wynikającym z wejścia na tereny tak dziewicze, że sie nic z sensem o nich nie powie,
2. nawet jeśli strzelając - bo jak inaczej? - ktoś by przyszłą historię z detalami przewidział, to czy:
a) umiałby to ubrać w sensowne słowa (o tym piszesz),
b) nawet gdyby mu to cudem kolejnym ;) wyszło, czy problemy przezeń przedstawione miały by jakiekolwiek znaczenie dla współczesnego czytelnika?

(Znów tu wracamy do mechanizmow demaskowanych przez Ziemkiewicza, gdy mówił o przyczynach, dla ktorych "Kontakt" rynkowo wygrał z "Głosem Pana".)

Można te nauki wyciągnąć wprost z historii Rzymu - po co te realia - skoro są durne?

Przypuszczam, że Asimova naszło tu jak Lema z "Nową Kosmogonią" nie przymierzając. Zrodziła mu się oryginalna idea, zbyt śmiała jednak by głosić ją tonem kategorycznym, to ubrał ją w szatki SF. A, że amerykańska SF była wonczas jaka była (wiele zresztą od owych czasów en masse nie dorosła), a temat rzymski w historycznych realiach lat parę wcześniej ruszył eSeFowo de Camp (tworząc zresztą b. przyzwoite i dowcipne nawet powieścidełko), to dekoracje dał, jakie dał.

Ale to już b. odległy offtop.

Hm...skoro się zgadzamy - to dlaczego się nie zgadzamy?;)

Mnie się pytasz? ;)

No, ale że jak?:) Prócz tego, że Coop i Bowman kończą we wnętrzach (Allen?;) ? Nie dosyć, że chata/pokój wyglądają zupełnie odmiennie, to i inny cel umieszczenia weń bohatera.

Te czerwienie, te fotele, te oniryzmy... Mnie wystarczy by kojarzyć... Ale to znów temat do wątku filmowego ;),

Z "jedenastką" doszłam dawno temu - jeno muszę pomyśleć czy da się coś wetknąć do Twojego opisu.

Jak się kobieta chwali, że doszła to zawsze miło ;). Czekam tedy na wtykanie ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2011, 10:21:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3739
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 06, 2011, 02:33:26 pm »
Nie nadążam, chyba mój karkulowsiał tysz zwartusiał.
Molniej wiele.
Zapętliłem się na już samym początku "Dzień zapowiadał się kiepsko..." i zdaje misię, że technologia miast ułatwiać, strasznie komplikuje bytowanie.
Nazbyt psujliwa.
Stąd czytam pierwsze dwie strony, z przyjemnością - on miał jednak gorzej.
Dobra, przebiłem się kawałek dalej.
Przygody Bożydara z Jokohamy i jego kapitana skojarzyły się:
-  najpierw z przygodą marynistyczną z wieków żaglowców
-  chwilę później, bardziej konkretnie, z buntem na "Bounty" ( teraz zerknąłem na tłumaczenie nazwy Bounty - szczodrość, obfitość - bożydar II ? :) )
http://www.time4men.pl/historia/bunt-na-bounty.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Bounty
- następną chwile później, z tajemnicą Mary Celeste (żaglowca, nie córki Galileusza) :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mary_Celeste
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2011, 03:19:53 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3739
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 07, 2011, 08:43:01 pm »
Skonsumowałem.
Zapachniało mi pamiętnikiem z wanny.
Coś dla zwolenników teorii spiskowych :) I przeciwników.
Czyli co, agencja rządowa urządziła taką maskirowkę? Na zlecenie prezydenta Ziemi, UFO, sama z siebie?
I to po co, by zdobyć granty i kredyty na dalszy rozwój?
 A kontrola społeczna - gdzie?
Ech, pojechał nasz patron na staropolskiej fantazji. W końcu, to nietypowe może, jednak s-f (na szczęście).
Z niefantastycznych szczegółów, nazwa tej agencji zwiadów kosmicznych - "dwójka".
Nawiązanie wprost, do wywiadu i kontrwywiadu II RP.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82_II_Sztabu_Generalnego_WP
Jak kto doczyta, co stało się z ujawnionymi agentami "dwójki" w III Rzeszy, będzie miał dodatkowe skojarzenie.
         Poza tym, trochę się pogubiłem, gdzie skończyła się rola prywatnej agencji detektywistycznej Pinkertona, a zaczęła onej dwójki. Zwiady kosmiczne przejęły sprawę, gdy ta weszła w sferę dyplomacji, ale z tekstu wynika, że reprezentowały też towarzystwo ubezpieczeniowe SECOS.
No, chyba że ta ubezpieczalnia również była przykrywką.


« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2011, 12:00:44 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3749
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 08, 2011, 02:39:46 pm »
Panowie już tutaj taką kopalnię odkrywkową urządzili, że...ja chciałam tylko zwrócić uwagę na oczywistą oczywistość: kapitalną  stylizację mowy kareliriańskiej. Ponadto: roboty-nie-roboty, ale mają swoją żelazną walutę: ferklosy.
I jeszcze jeden:
Poza tym, trochę się pogubiłem, gdzie skończyła się rola prywatnej agencji detektywistycznej Pinkertona, a zaczęła onej dwójki. Zwiady kosmiczne przejęły sprawę, gdy ta weszła w sferę dyplomacji, ale z tekstu wynika, że reprezentowały też towarzystwo ubezpieczeniowe SECOS.
No, chyba że ta ubezpieczalnia również była przykrywką.
Wg mnie to tak:
1) Kompania Mleczna wysyła Bożydara II => SECOS wypłaca jej odszkodowanie  - kiedy okazuje się, że Bożydar nie wszystek zaginął => wkracza Pinkerton by odzyskać mienie dla SECOS => znajduje jeno (i to nie na pewno) śpiewającego Astrcentego Peapo
2) Kalkulator sadowi się w strefie wpływów Procyona i Melmanlitów - przypadek czy zaplanowana misja?;)
stąd równolegle:
3) Wkracza szef zwiadów kosmicznych i kierownik wydziału Procyona - Malingraut.
Może to być zaplanowana przezeń akcja od początku albo na skutek przypadku ( Symileon Gitterton się przysłużył) przejęta przez Malingrauta. Po co?
a) Niby dobre stosunki z Procyonem (stąd udział dyplomatyczny w akcji SECOS), ale rękę cza trzymać na pulsie;) czyli szpiegostwo kosmiczne i/lub pozbywanie się niewygodnych agentów, którzy zastraszeni trzymają się tam w szachu ( takie oryginalne polityczne więzienie?) - te fikcyjne procesy "o lepniaczość" kończące się kalkulatorową propozycją (nie do odrzucenia) współpracy.
Za wszystkim stoi Malingraut ze swoją "dwójką": on śle ludzi - agentów i ludzi - kalkulatorów.  Tylko po co wysyła Tichego?;) Odpowiedzią może być , iż prócz kosmicznego więzienia mamy tam poligon, któren ma wyekstrahować najlepszych z najlepszych do szpiegowskiej roboty;)

b) A może? Jeśli Kompania Mleczna jest "państwowa" to mamy przykład zwykłego , kosmicznego wyłudzenie ubezpieczenia?;) W takim układzie  SECOS wydaje się tutaj być najbardziej poszkodowaną instytucją (jakoś zakładam jej odrębność od wydziału II;) )

I jeszcze drugi: z czego płynie całe zło Kalkulatora? Uhm...z niewłaściwej lektury - naprawdę trzeba uważać w bibliotece;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 08, 2011, 04:40:15 pm »
Widzę, że pognaliscie już do przodu (i dobrze), to i ja gnam... ;)

Elektryczny duch  - przecież u nas to też elektryczność...
Broń kasiarska.
Cmentarzysko robotów (powtarzający się motyw), które sobie jakoś zwizualizowałem w manierze falloutowo-WH40k'owej (umysl skażony popcoolturą mam ;D).
Czy mogą być zwierzo-roboty?
Cetno i licho, bójki, przedmieścia slumsowate, kolej miejska... B. ludzka ta cywilizacja, ja bym podejrzeń nabrał ;).
Konduktor i motorniczy przyśrubowani - jak na realia robocie z sensem - to by moje podejrzenia rozwiało (nawiasem mówiąc: skoro wszystko agenci - jak to przyśrubowanie stałe znosili? wymykali się nocą z blach?).
Idealne podobieństwo robotów - to utrudniało poszukiwanie szpiegów.
Hasła i odzewy jak u lepniaków. (- Uppsala! - Korona!) Takoż realia slużby.
Restauracja-pułapka na lepniaków.
Zamtuz sugestie jasne, jakie tam obyczaje, ale Tichy nie załapał (mówiłem: candide).
W zechcyka grają.
Roboty też się grzeją na słońcu (wytrzymać w zbroi rozgrzanej, hmm?).
Miasto Sadomazja.
Niebywała na ziemskim tle gościnność robocia - ledwo poznał, a już gości. (Byłybyż roboty jednak lepszej natury?)
Kukieł ćwiarotwanie.
Śniadanie składajace sie z wrzącej oliwy (ciekawe jak Tichy sobie z tym poradził?)
Zajęcia mieszkańców były raczej monotonne. Ćwiartowanie, łamanie kołem, palenie, szatkowanie. Z czego zatem roboty żyją? Jaka ekonomia tej cywilizacji?
Sztuka "Karbezauriusz" (pamiętam podobny utwór z lat '50, radziecki, o Murzynach w USA).
"Lepniak - zaczynał się tekst - jest wielce miękki, konsystencją podobny do piroga... Oczy jego tępawe, wodniste, obrazem plugastwa duszebnego są. Lice gumiaste...".
Wyższe sfery lokalne, plotki salonowe.
I robotom rura głowna nadmięknie z wiekiem...
Elektryzowanie się w celu erotycznym.
roboty wariują kiedy niekiedy, a najgorszym z prześladujących omamów jest przekonanie, jakoby były ludźmi, hehe.
Lepniak Tichy zdemaskowany (skąd tłum wiedział, że się zebrał?).
"Zastanawiałem się jakiś czas nad tym, w ilu już więzieniach siedziałem w rozmaitych okolicach Galaktyki, ale nie udało mi się ustalić liczby."
Adwokat nienawidzący klienta. (Pewną ziemską epoką to pachnie.)
"- /.../ Być może da się zmiękczyć czekającą cię karę do jednorazowego rozebrania na sztuki.
- Jak to - powiedziałem - ależ mnie nie można rozebrać.
- Ha, ha! - zazgrzytał - tak ci się jeno widzi!"

Dostojnika poznać po większej ilości lamp. Zatem jednak nie identyczni?
Jadł pasek od spodni i buty. Pod pancerzem miał?
Kalkulator sądzi osobiście.
Tichy się złamał i został TW (a potem system obali, co to przypomina? czy raczej kogo?).
Rakieta rozwłóczona.
Halabardyerzy w krzaki chodzący. Jeden co wszedł między wrony i kracze jak ony.
Uźrzał lepniaka i ucieszyl się, a jednak Judasz.
Tichy w samoobronie innych kredą oznacza.
Jego miłość Tichy demaskuje i dekapituje. (W sumie był w prawie, jako tajniak ::).)
apokaliptyczny obraz... Szatan, szatan elektryczny - ten Kalkulator
Zapał neoficki zdemaskowanych.
Skoro inni też pewno wiedzą, system działa mocą zmowy milczenia i bierności. (Jak wyszystkie systemy, chce się dodać.)
Tichy czuje, że fiksuje (zbrzydzenie widokiem nagiej ludzkiej twarzy, obyczajów lokalnych przyjmowanie - i u Vance'a to bylo) i Boga wzywa.
Wielkie zło kierowane przez drobnego urzędniczynę (norma kosmiczna taka?).
Plan z Kalkulatorem jako projekt badawczy i powód by dotacje ciągnąć - ostrze tej satyry nie tylko miniony ustrój kąsa.
Każdy się załamał (a Tichy? miałbyż jednak ten "projekt badawczy" jakiś sens?). Zmiana ustroju możliwa tylko odgórnie (czy tylko, skoro Tichy...).
Rakiety jednak nie rozwłóczone.
Radosna konkluzja: przywrócona mi została, nadszarpnięta przez malwersantów kosmicznych, wiara w przyrodzoną zacność mózgów elektronowych. Jak to jednak miło pomyśleć, że tylko człowiek może być draniem.

Pytanie pierwsze: czy owej przyrodznej dobroci wpływ ludzki nie popsuje? Pytanie drugie: czy już nie popsuł (vide nawyki robo-lokaja Tichego)? Pytanie trzecie: czy mogą być dobre z przyrodzenia dzieła niedobrych ludzi ("Ananke")? Pytanie czwarte: czy Tichy milszym się stanie dla bezwinnych robotów (i czemu to nie nastąpi :P)?

Pytanie piąte, transhumanistyczne (z dedykacją olcepolce ;)): jaką cywilizację stworzyłby Kalkulator, gdyby był prawdziwy i lektury miał lepsze (nie sadyzmy i średniowiecza, a np. "Summę..." :))?

Skojarzenia b. silne i z "Bajkami...", i z Zajdlem. ("Podróż..." niniejsza to rok 1961, więc Zajdel to ledwo epigon...  Aluzyjne utwory Strugackich też później powstały. Wyjdzie, że social fiction wschodnioeuropejskiego nurtu antytotalitarno-aluzyjnego to przypiski na marginesie "... jedenastej"...)

Edit: Skojarzenie jeszcze jedno, specjalnie dla draco ;): niby-średniowiecze, ludzkie wiadomozczegosyństwo ;) - jakoś to i Sapkowskiego przypomina.
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2011, 05:26:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3739
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 08, 2011, 08:15:40 pm »
Cytuj
ja chciałam tylko zwrócić uwagę na oczywistą oczywistość: kapitalną  stylizację mowy kareliriańskiej.
Najprawdziwsza prawda. To samoodzielna wartość tego opowiadanka. Elektrybałta przypomina.
Cytuj
Tylko po co wysyła Tichego?
No właśnie.
W sumie rozwalił kawał swojskiej śpiegowskiej instalacji. Może był agentem rywalizującej służby NieSamZwiaKos?
Lub elementem kontroli społecznej :)
Powinien zaginąć w niewyjaśnionych okolicznościach.
Cytuj
jaką cywilizację stworzyłby Kalkulator, gdyby był prawdziwy i lektury miał lepsze (nie sadyzmy i średniowiecza, a np. "Summę..." :))?
Zapewne idealną. W ośmiokąty...albo kulkową. O tym chyba będzie w jednej z następnych podróży.
A do skojarzeń Q dorzucę końcówkę "Seksmisji". ;)
Gdyby ktoś sfilmował tą podróż, Jej Ekscelencja Michnikowski znów pasowałby jak ulał.
Nie mogę się powstrzymać :)
http://www.youtube.com/watch?v=l-ogkTe5L6I&feature=related
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2011, 10:53:49 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią