Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]  (Przeczytany 55500 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 19, 2009, 10:53:03 am »
Nie do końca, wszak GOLEM może mieć uczucia kiedy chce, ale zwykle nie chce, bo uważa je za zbędne.

Teza twórcza.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 19, 2009, 11:06:19 am »
Teza twórcza.

Dlaczegóż tylko teza? (I czyja: Lema? GOLEMa? moja?) GOLEM sam tak, o sobie, twierdził. (Choć wkraczamy na grząski teren związany ze sposobem użycia penfieldów przez Deckarda i jego żonę.)

Zresztą nie sprowadzajmy GOLEMa do poziomu człeka, bo nam  zamiast jednego z ciekawszych lemowych pomysłów (Rozumu bezosobowego), prosty HAL 9000 - komputer-(a)wariat wyjdzie... :P (Choć faktycznie, mógł się jakiego obłędu nabawić musząc z gupimi ludźmi przestawać ;D.)

Poczekaj, jakby Ci  tu ten bezosobowy Rozum wyjaśnić.... Pamiętasz, jak zaproponowałeś (żartem, jak sądzę) wizję Wszechświata, jako ogromniastego komputera, a ja się na to spieniłem strasznie i twardych dowodów zażądałem?

Powiedzmy, że ta koncepcja jest prawdziwa, i że jesteśmy podsystemami wewnątrz tegoż komputera powolanymi do bytu - dajmy na to - po to by wadzić się na tym zacnym Forum o sprawę GOLEMa. Jesteśmy obaj osobami, i jesteśmy obaj b. ograniczonymi (w rozmiarze, i przewidywanym czasie pracy) cząstkami całości. Ale całość, ten megakomputer z mgławic zbudowany, który może swoje podsystemy osobami czynić, czy sam  też musi być koniecznie osobą? (A Rozum wszak - przyjmując ów panteistyczny model za prawdę - tenże mózg metagalaktyczny w sobie zawiera.)

A my, czy możemy się ponad ów wszechświato-komputer wynosić, żeśmy osoby, skoro całą summę naszych mądrości, i sporo jeszcze ponad nią, zawiera?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 19, 2009, 11:45:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 19, 2009, 11:46:15 am »
Zaczynam być leniwy a poza tym odkryłem, że na ogół i tak ktoś napisze coś, co sam chciałem napisać, więc po co sie męczyć?  ;D
Dlatego napisałem "teza twórcza" tylko.

Twórcza, bo rodzi pytanie, jak Golem wyposażał się w osobowość, skoro mógł ją mieć, kiedy chciał. Odrzucam założenie, że ją udawał, bo wówczas nie ma o czym dyskutować. W tym znaczeniu byłe automat z rodzaju telefonu dla frustratów ją ma.

Mógł na przykład realnie doprowadzić do zmian swojej struktury/programu, tak aby osobowość stała się koniecznością. Przebudowac się w ten sposób, aby sie pojawiła. Jest w tym taka sprzeczność, że jeśli zrobił to szczerze i do końca (tzn. nie pozostawił sobie jakiejś głębszej własnej istoty "twardego golemowego jądra", która z góry nad tym czuwała i w razie czego mogła rzecz odwrócić) - to ciężko znaleźć powód, dla którego miał odrzucić później osobowość (czyli uczucia) i powrócić do bezosobowości. W każdym razie można podać powody, dla których mógł nie chcieć. Jeśli zaś pozostawił sobie to "twarde jądro" to w istocie rzecz sprowadza się do udawania osobowości. Mógłby to obejść ustawiając sobie "budzik", który bez jego wiedzy i automatycznie stan pierwotny przywrócił.

Co do Wszechświata-komputera to nigdy nie twierdziłem, że jest sztuczna inteligencją w jakimkolwiek sensie. Dlaczegóż więc miałby być osobą?

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2144
  • Karma: 406
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 19, 2009, 01:49:41 pm »
Myślę, ze dobry aktor całkiem nieźle potrafi sobie radzić ze zmianami osobowości. Zresztą niejeden internauta pewnie też...

Wszystko kwestią definicji. Sęk w tym, że brak osobowości to też swoista osobowość. Emocjonalny całokształt może się składać z braku emocji. Nie widzę przeszkód. Pytanie, co kieruje Golemem? Bo coś nim kieruje. Logika? Czy ciekawość może być logiczna "absolutnie", to znaczy nieuwarunkowana? Nie sądzę. Czy robienie czegokolwiek może być w ten sposób logiczne? Też nie wydaje mi się. I jakież to są te "ważniejsze sprawy", którym Golem się niby poświęca? Mniejsza o to, że nie potrafimy ich pojąć. Ważne, że odkrywamy fakt wartościowania. Jeśli coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne, to ze względu na co? Też nie ważne. Człowiekiem być nie warto, aniołem być nie warto, trzeba być Bogiem lub nicością. Bogiem, dodajmy, zamkniętym w horyzoncie własnych zdarzeń, jako że wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna. A na logikę nicości nie stać nawet Golema. Może na wyższych piętrach duchowego rozwoju...

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2144
  • Karma: 406
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 19, 2009, 01:54:49 pm »
PS

Może nie od rzeczy byłoby podzielić ten wątek i przenieść Golemowe rozważania do osobnego. Bo z pracą maturalną to już niewiele ma wspólnego  ::)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 20, 2009, 08:00:16 am »
Sęk w tym, że Lem powtórzył (to o bezosobowości) w Tako Rzecze. Powiedział tam też coś w sensie, że w Golem to on (nie pamiętam za dobrze tego kawałka, ale taki był sens).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Terminus

  • Gość
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 20, 2009, 10:52:32 am »
Wykształcenie miał wyższe niż niejeden z nas :)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 20, 2009, 10:59:58 am »
Kwitów nie miał. Spawać umiał, ale nie miał papierów na spawacza. Swoją drogą jak to jest? Honoris causa coś daje w uniwer-drabinie?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2109
  • Karma: 314
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 20, 2009, 11:21:27 am »
Maziek, pewnie ze daje. Madrosc niezwykla. Zobacz Walese.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Karma: 200
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #39 dnia: Kwiecień 20, 2009, 11:26:20 am »
Golem jest tylko lalką brzuchomówcy Lema.
Czy to da sie jakos udowodnic? Nigdy nie przepadalem za dywagacjami "co autor mial na mysli" i ile jest autora w glownym bohaterze.

...ten niewysoki, łysiejący pan w dużych okularach, który nie miał nawet wyższego wykształcenia.
Zyczylbym kazdemu, by byl tak wyksztalcony, chocby na samym tylko poziomie przedwojennej matury...

do mazka: Walesa tez jest Honoris causa, wiec watpie. Z reszta w nosie z ich dyplomami - jak niedawno nadmienialismy, Giertych starszy jest profesorem i co z tego?

edit: Nexus mnie ubiegl :)

Terminus

  • Gość
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #40 dnia: Kwiecień 20, 2009, 12:31:49 pm »
Ba, Lepper ma 3 doktoraty honoris causa.
Czy te tytuły mają jakieś znaczenie, decyduje to, za co są przyznawane i ranga/charakter uczelni. Ale oczywiście w sensie stricte naukowym nie mają wagi, to raczej przyznanie grzecznościowego zaszczytu.

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #41 dnia: Kwiecień 20, 2009, 01:16:19 pm »
Ło!
(już to dawałem, ale ten obraz nieodmiennie wywołuje u mnie dobry humor).

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2144
  • Karma: 406
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #42 dnia: Kwiecień 20, 2009, 01:29:18 pm »
Cetarian,

o tym wszystkim Lem mówi wprost w Tako rzecze..., więc trudno tu mówić o wciąganiu do lasu. Po prostu istnieją rozmaite płaszczyzny dyskursu, które można od siebie uniezależnić. Wiemy, że Golem jest dla Lema narzędziem do przedstawienia pewnych kwestii. Ale gdy już te kwestie zostały przedstawione, można szukać dla nich konsekwencji, tropić nieścisłości itd. Problem, czy może istnieć rozum bez osobowości, jest problemem samym w sobie, niezależnie od powodów, dla których Lem to zagadnienie wprowadził do Golema. I z innymi sprawami jest podobnie.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #43 dnia: Kwiecień 20, 2009, 02:21:21 pm »
Cetarianie. Masz rację, iż wszyscy ci, którzy uważają za swoich mistrzów i nauczycieli GoLEMa, Horpaha, Filonusa, Pirxa czy Trurla z Klapaucjuszem są tak naprawdę uczniami Lema, jednak nie wiem po co rozwodzić się nad - że zacytuję zwrot modny na, za przeproszeniem, salonach politycznych - oczywistymi oczywistościami. Sądzę, że wszyscy mają tego świadomość. Ja mam.

Ale oddanie należnych hołdów "brzuchomówcy Lemowi", nie przybliża nas - jak słusznie zauważył Hoko - do rozwiązania wewnątrzpowieściowej (cholera, czy to jest powieść? raczej nie) zagadki Rozumu bezosobowego, którego to możliwości zaistnienia, tak naprawdę, bez empirycznych prób ani nie potwierdzimy, ani nie obalimy, możemy jeno gdybać.

Zatem w ramach gdybania... chyba już wiem, maźku, co Ci odpisać. Pamiętamy, zapewne, obaj zdanie o Rozumie, co im większy, tym mniej w nim z osoby. Zdaje mi się, że rzecz w tym, że im większa inteligencja, tym łatwiej jest w stanie wykraczać poza "siebie", swój program, swój partykularny punkt widzenia, i indywidualny interes, i w tym sensie własne "ja" schodzi na plan dalszy. Można ty chyba - ryzykując tezę, że i "GOLEM..." i "Fiasko" oddają własne poglądy Mistrza - skonstruować taki ciąg:

człowiek (osoba) - GOLEM (prawie nie osoba*) - GOD (bezosobowy Rozum**)

Twoja koncepcja Wszechświata-komputera, którego podsystemy są osobami, a który sam jest bezosobowy, tez ładnie pokazuje w czym rzecz.

ps. A do fotografii pasuje podpis "i śmieszno, i straszno", dobrze, że już nie wrócą...


* prawie, bo jednak i potrzebę niesienia ludziskom "oświaty kagańca", i pęd do samoodoskonalenia ma...
** jest pewna słabość tej klasyfikacji, bo GOD, choć ultymatywny, nie jest idealnie bezstronny, "gra" po stronie Ziemian, którzy go ze sobą za Worek Węgla przytargali (a nic nie wiemy, by stały za tym jakieś wyższe, GODowie racje)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2009, 02:26:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Medelejne

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 110
  • Karma: 72
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« Odpowiedź #44 dnia: Kwiecień 20, 2009, 03:55:26 pm »
Cytuj
Pod tym względem GOLEM  jest  rozumem czystym, a my rozumem skażonym, zaprzęgniętym w kierat ewolucyjnych służb, i niezdolnym się z niego uwolnić.
Q

Ciekawe jak myśl o ograniczonym zasięgu, ślizgająca się po powierzchni wszechświata jak po kuli czyli jak to powiedział Golem wydaje jej się, że jest niezmierzona tymczasem krąży sobie w kółko potrafi analizować i zrozumieć "rozum bezosobowy" czy też własną ułomność albo skażenie powstaniem z błędów błądzących...?

Po Golemie został mi "niesmak w ustach". Strasznie dużo tam niemiłych utyskiwań na Ewolucję, ludzi i ludzki "rozum", "osobowość". Mimo, że parę razy Golem powiada, że nie chce nas krzywdzić czy obrażać tezy jego są wręcz agresywne i nie podobne do jednak w moim mniemaniu filozofii Stanisława Lema. Tak jak po Filozofii czy Dialogach miałam uczucie, że Lem jednak bardzo cenił ludzki rozum i ludzi tak w Golemie nie przykładając określeń parlamentarnych "zmieszał nas z błotem". I w ogóle to utyskiwanie na ludzkie ciało...No doskonałe to ono nie jest ale z drugiej jednakże strony znieść wiele potrafi. Rodził ktoś tutaj? To tytułem wstępu. Dlatego uważam, że koncepcja wymyślenia Golema na potrzeby zadania kilku ciekawych pytań jest mi bliższa niż ta, w której powiemy, że Lem przedstawił tam swoje poglądy na temat ludzkiego rozumu. Stanisław Lem szanował ludzi nawet idiotów uważał za niezbędnych dla systemu. A nawet gdyby Ewolucja była nam sterem a kod zmuszał do prokreacji to i tak można być szczęśliwym :-)

To dopiero złośliwość Ewolucji. Dać takim bezwolnym kupom mięcha rozum aby mogły zastanawiać się czym jest "rozum bezosobowy"... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2009, 04:01:11 pm wysłana przez Medelejne »
"Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów."

Stanisław Lem