Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]  (Przeczytany 59829 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 30, 2009, 08:22:46 pm »
Cóż, dla Ciebie, jako matematyka, przywykłego do idealnych, harmonijnych abstrakcji, wśród których umysł ludzki szybuje jak Bóg, było to szokiem. Dla kogoś o zapleczu biologiczno-medycznym jest to raczej kawałek widzianej codziennie (acz - na szczęście - relatywnie rzadko na przykładzie bliskich) prawdy o życiu. Tak więc doskonale rozumiem Ksawerego, króry robi tu to, co - zapewne - robił już setki razy wykonując zawód lekarza - ucieka w chłód i fachowy dystans, by nie zwariować. (Zauważmy jednak, że ta rozmowa stanowi dka niego coś b. osobistego, swoistą "spowiedź".)

Natomiast sam opis agonii nieszczęsnego Leszka, jest b. przejmującym kawałkiem psychologicznej prozy, stojącym gdzieś w pół drogi pomiędzy "Śmiercią Iwana Ilicza", a "Oszkaną" Manna (ten sam mechanizm zaprzeczania). No i wprowadza nas, mocnym akcentem, w dalszą tematykę powieści osnutą wokół konstatacji, że materią jesteśmy, i nasza (zwłaszcza postrzegana biologicznie) materalność nami rządzi,

ps. zawsze wiedziałem, że tak naprawdę wrażliwy z Ciebie facet :), pozdrawiam :).
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2009, 11:23:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 103
  • Karma: 72
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 01, 2009, 01:01:23 am »
Ja jestem w sumie wdzięczna Lemowi, że przedstawił postać wuja Leszka z dystansem właściwym lekarzowi. W ten sposób nie doprowadza czytelnika do płaczu.

Scena, która mi szczególnie utkwiła w pamięci to ta, gdy Ksawery mówi o tym, jak klękał przed Hrubińskim, aby ten zgodził się operować.. a dokładnie ten fragment - (...)odwrócił się do Stefana i z takim wyrazem twarzy, jakby powstrzymywał śmiech spytał:
-Klękałeś kiedy przed kim, Stefek? Nie w kościele... - dodał szybko.
-Nie...
-No widzisz. A ja klękałem.
dla mnie to bardzo poruszający moment, w któym pokazany jest ktoś, kto zapiera się siebie, ze względu na drugiego człowieka. Dla drugiego człowieka. Przez "zapiera się siebie" mam na myśli, że odrzuca dumę, nie myśli o sobie, ani tym co o nim myślą inni.

Druga część rozdziału - tak jak powiedział Term - łagodne przejście do dalszego rozwoju akcji..

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 01, 2009, 02:25:13 am »
Scena, która mi szczególnie utkwiła w pamięci to ta, gdy Ksawery mówi o tym, jak klękał przed Hrubińskim, aby ten zgodził się operować..

I właśnie dlatego nie nabrałem się na pozorny chłód Ksawerego, to jedno zdanie wystarcza by unaocznić jak bardzo przejmował się bratem.

Natomiast - przechodąc do dalszej części: zwróciłem uwagę na nie spotykany dziś zbyt często zwrot;
"kolega Stefana ze studiów uniwersyteckich" (obecnie mówimy raczej krótko: "studia").

Zwróciłem teź uwagę na wątek niepowodzeń erotycznych Krzeczotka, który przypomiał mi wątek podobnych niepowodzeń Pirxa. I zastanawiałem się nad tym, skąd się wziął u Lema taki powracający motyw.

No, i na wyraźną klasowość tego społeczeństwa, tego (jak się okaze, ginącego właśnie) świata, w którym "pan pięknie dawał po mordzie, a lokaj pięknie to znosił". Tak niedawny to, w sumie, świat, a tak odmienny.

ps. wuj i stryj, to - wbrew pozorom, i coraz powszechniejszej manierze językowej - nie synonimy.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 03:54:38 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3513
  • Karma: 540
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 01, 2009, 02:28:10 pm »
Witam
Zachecona Szpitalnym watkiem postanowilam wrocic do tej ksiazki po raz wtory.
Pierwszy raz czytalam te ksiazke po Kongresie.. i Masce <teraz czytam wymiennie z Zulawskiego Na srebrnym globie..hm...Lem wstepem opatrzyl..polecil..jak mus to mus;)>..nieprawdopodobne poczucie humoru...niepokoj...i Dostojewski.Bo Szpital skojarzyl sie mi z proza Dostojewskiego ktory jest jednym z moich ulubionych pisarzy ..<zreszta.. ucieszylam sie.. czytajc Dialogi ..ze  odkryty dla mnie Lem cytuje Dostojewskiego;)> ... strefa pogrzebowych przemyslen Stefana jest mi na tyle bliska ze to one wlasnie stanowia dla mnie o wartosci pierwszego rozdzialu...ale o tym napisali juz Evangelos i Q :)
..."A co do tego jak ateizm Lema przejawiał się w życiu codziennym - polecam wywiad z Obirkiem, który wygrzebałem"....napisal Q...pozwole sobie na maly cytat z korespondencji z 2001r Lem-Obirek :
"(..)Nasz elektroniczny dialog napomnial mnie jeszcze raz o prostej rzeczy,ze ten,kto nadwatla wiare,nawet jesli jej nie gasi,odbiera drugiemu czlowiekowi cennosc,ktorej niczym nie potrafi zastapic(..)"  tak Lem zareagowal na slowa Obirka iz pojawila sie w nim "natretna pokusa niewiary"  spowodowana owa korespondencja....to chyba dostatecznie wyjasnia podejscie Lema do szerzenia ateizmu...
Hm...podobnoz ks Obirek wystapil w 2005r z zakonu i zrezygnowal z kaplanstwa...
.."No i występuje tam słówko, którego Lem często używał a które mnie notorycznie rozczula ..."buciki". Nie wiem czy ktoś zauważył
ale Lem bardzo często stosował tą formę zamiast "buty". To chyba styl dawnej polszczyzny.."..napisala Medelejne..
..otoz rozwijajac ten obuwniczy watek;)..sformulowania "buciki" Lem uzywa tylko w stosunku do Stefana..kobiety sa odziane w "podobne do butow,sznurowane,wysokie,futrem lamowane trzewiki".."wiekszosc mezczyzn nosi angliki z cholewami".."czterech roslych chlopow " ktorzy nosza trumne .."pchaja ja mocno butem"..nasuwa sie mi tu jeden wniosek..za ktory mam nadzieje nie zostac usnunieta z forum;)..otoz Stefan mial nad wyraz male stopy..stad buciki;)
I tak skonczylam jak typowa kobieta z dowcipu u ktorej efektem kazdego procesu myslowego jest nowa para butow;)
Pozdrawiam:)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9699
  • Karma: 590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 01, 2009, 03:32:36 pm »
Jadę z pamięci, ale "buciki" to chyba tak jak piszesz starsza polszczyzna a nie wyraz troski o rozmiar stopy. W Wizji Lokalnej Tichy miał dać komuś testowo w gębę i nogi mu się rozjechały (bystry), więc zdjął "buciki" i spróbowł drugi raz (ubranko mu zesztywniało wówczas). Podejrzewam, że "buciki" to aliganckie półbuty sznurowane, takie garniturowe klasyki.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3513
  • Karma: 540
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 01, 2009, 04:43:09 pm »
Oj..ja tylko zartowalam...pewnie ze owe buciki to jakas garniturowa odmiana a nie aluzyjne podanie  rozmiaru stopy  Stefana....po prostu teraz slowa "bucik" uzywamy w odniesieniu do dzieciecego obuwia ..ewentualnie do damskich pantofli...i tak sie mi wyrwalo. ..eghhh..wiecej o butach nie pisne..;)

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 103
  • Karma: 72
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 01, 2009, 08:58:13 pm »
Zwróciłem teź uwagę na wątek niepowodzeń erotycznych Krzeczotka, który przypomiał mi wątek podobnych niepowodzeń Pirxa. I zastanawiałem się nad tym, skąd się wziął u Lema taki powracający motyw.

hmm.. może chodziło po prostu o wytłumaczenie, dlaczego nie mają rodziny? Lem w swojej opinii nt. Opowieści o pilocie Pirxie mówił:
Cytuj
(...) [Pirx] pojawia się w izolacji, bez rodziny i bliskich. Wynika to stąd, że zamierzałem napisać jedno, najwyżej dwa opowiadania, a tymczasem rzecz niespodziewanie dla mnie samego nagle się rozrosła. Nie było więc już możliwości poszerzenia wspomnianego tła, gdyż skąd nagle na głowę Pirxa miałaby spaść rodzina.
Staszkowi Krzeczotkowi rodzina też w sumie zbędna.

(Chociaż może trochę naciągana ta moja interpretacja...  ;) )
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 01, 2009, 09:01:32 pm wysłana przez qertuo »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 02, 2009, 12:24:53 am »
@qertuo

Sądzisz, że tak, po prostu? A ja już chciałem skrzata, czy ma to jaki związek z młodością samego Mistrza, lub któregoś z jego kolegów...

@olkapolka

Czytając różne okołoliterackie rozważania Lema odniosłem wrażenie, że zaliczał Dostojewskiego do najwyżej cenionych przez siebie pisarzy, i uważał jego twórczość jakby za wzorzec literatury realistycznej (choć i parę antyweryzmów mu wytknął), więc podobieństwo jest raczej nieprzypadkowe,

ps. w drugim rozdziale nadal zdumiewa mnie zaskakująca "normalność" okupacyjnej rzeczywistości. Wyobrażałem sobie tamte czasy przez pryzmat Powstania, AK, Getta, obozów, a tu - proszę bardzo - w tle przewala się kataklizm, a oni normalnie żyją, pracują, obiady jedzą. Ech, strasznie naiwne były te moje wyobrażenia, na "Klossach" oparte, zupełnie jak bym nie czytał Borowskiego piszącego o tym, że i "w Auschwitzu" próbowano normalnie żyć. Ot, co może siła stereotypów...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 03:38:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3513
  • Karma: 540
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 02, 2009, 12:38:23 am »


Druga część rozdziału - tak jak powiedział Term - łagodne przejście do dalszego rozwoju akcji..

qertuo jednak w tym lagodnym przejsciu pojawia sie dosyc brutalne podsumowanie istoty milosci macierzynskiej:
Cytuj
Jezeli malpie wstrzyknac prolaktyne i podrzucic jej szczeniaka,to zaraz zacznie go piescic i holubic,a na drugi-trzeci dzien pozre tego ukochanego pieska.Masz milosc macierzynska,najszczytniejsze uczucie:troche chemikaliow we krwi!
Miala to byc antymilosna teoria Krzeczotka...wahania stezenia hormonow we krwi...smutne...i stety-nie-stety prawdziwe;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 02, 2009, 01:34:22 am »
jednak w tym lagodnym przejsciu pojawia sie dosyc brutalne podsumowanie istoty milosci macierzynskiej:
Cytuj
Jezeli malpie wstrzyknac prolaktyne i podrzucic jej szczeniaka,to zaraz zacznie go piescic i holubic,a na drugi-trzeci dzien pozre tego ukochanego pieska.Masz milosc macierzynska,najszczytniejsze uczucie:troche chemikaliow we krwi!
Miala to byc antymilosna teoria Krzeczotka...wahania stezenia hormonow we krwi...smutne...i stety-nie-stety prawdziwe;)

Jak dla mnie to jest to, co najbardziej kocham u Lema - ustawane naszych ludzkich "wielkich spraw" we właściwej skali, i wtedy okazują się malutkie*. Lem leczy nas pięknie z gatunkowej manii wielkości, odziera ze złudzeń i oducza absolutyzowania pewnych spraw. Dlatego zwę Go - Mistrzem.

ps. też się zastanawiam czy Obirek, to nie przez Lema...


*No, ale - że znów skoczę do przodu - zawsze był mi bliski cynizm Sekułowskiego... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 03:40:42 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3513
  • Karma: 540
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 02, 2009, 01:46:20 pm »
Q
Nie rozpatrywalam slow Lema w opozycji lubie-nie-lubie.Chcialam tylko zauwazyc ze dla niektorych czytelnikow to "lagodne przejscie" ma swoje wyboje;)

P.S.
Rzeczywiscie...o Dostojewskim wspomina np w Rozmowach...
Wplyw Lem -Obirek?Nie mnie oceniac.To wie tylko sam zainteresowany;)

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 103
  • Karma: 72
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 02, 2009, 05:33:21 pm »
Sądzisz, że tak, po prostu? A ja już chciałem skrzata, czy ma to jaki związek z młodością samego Mistrza, lub któregoś z jego kolegów...

Szczerze? Nie wiem :) ale wolę nie doszukiwać się jakiś ukrytych intencji autora i zawoalowanych przekazów dotyczących relacji damsko-męskich.
Z resztą kolejnym powodem dla którego lubię książki Lema, jest to, że nie czają się w nich wątki miłosne (poza wyjątkami jak Solaris, Powrót z gwiazd czy Maska, których z resztą głównie z tego powodu nie lubię [chociaż, od kiedy przeczytałam wypowiedź prof. Jarzębskiego nt. Maski, to patrzę na nią trochę inaczej]).
Tylko nie zrozumcie mnie źle. Nie chodzi mi o to, że nie lubię kobiecych postaci jako takich. Nie lubię po prostu, tego, że do książki wraz z kobiecością wkrada się płciowość. Podczas gdy bohater-mężczyzna jest, tak jakby... bezpłciowy - taki "fantom", indywidualista ponadprzeciętnie inteligentny o żelaznej logice.
I ja właśnie takiego uniwersalnego lubię. Najpierw przedstawione są myśli, bez zwracania uwagi na płeć, podczas gdy myśli postaci kobiecej przedstawione są najczęściej przez pryzmat jej płci.

Przepraszam, trochę OT wyszło... bardziej w sumie w Pirxa celując.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2009, 05:35:32 pm wysłana przez qertuo »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8010
  • Karma: 430
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 02, 2009, 06:46:21 pm »
Tylko nie zrozumcie mnie źle. Nie chodzi mi o to, że nie lubię kobiecych postaci jako takich. Nie lubię po prostu, tego, że do książki wraz z kobiecością wkrada się płciowość. Podczas gdy bohater-mężczyzna jest, tak jakby... bezpłciowy - taki "fantom", indywidualista ponadprzeciętnie inteligentny o żelaznej logice.

Poddając taki schemat modnej ostatnio dekonstrukcji, można zacząć rozważania o tym, że autorzy byli mężczyznami, że powieści oddają męski punkt widzenia, że to pokłosie patriarchatu itp.

Można też zwrócić uwagę, że takie kanony przedstawiania powieściowych postaci stoworzył - nie znający równouprawnienia - wiek XIX. I, że wiekszość wielkich powieści realistycznych zawiera w sobie (czy to na pierwszym, czy na dalszym, planie) schematy właściwe dla melodramatu.

Moźna też po prostu zauważyć, że miłość stanowi jeden ze stałych elementów ludzkiego życia, i skoro bohater główny jest heteroseksualnym mężczyzną, obecność kobiet musi budzić w nim określone emocje i reakcje.

Ale chyba zabrnąłem w OT...  :-X
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3513
  • Karma: 540
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 02, 2009, 08:11:28 pm »
qertuo
przyznaje Ci poniekad racje...czytam teraz Na Srebrnym Globie Żulawskiego...statek a w nim 4 mezczyzn ..hm..nie liczac kobiety?;)...wg mnie w tego typu prozie watek damsko-meski bywa po prostu zbednym.A jak zauwazyl Q


Moźna też po prostu zauważyć, że miłość stanowi jeden ze stałych elementów ludzkiego życia, i skoro bohater główny jest heteroseksualnym mężczyzną, obecność kobiet musi budzić w nim określone emocje i reakcje.

  ..to co sie dzieje kiedy jest ich 4?;)
Jednak w  Szpitalu...jest inaczej...ale te rozdzialy dopiero tutaj beda omawiane
Mnie przychodzi do glowy inna przyczyna unikania przez Lema watkow damsko-meskich...moze slowami samego Pisarza z "Rozmow"..(na Tako rzecze ciagle czekam...) :
Cytuj
W tym kontekscie zawsze staralem sie sprowadzic do minimum wyklad fabularyzacyjny.Od dawna nuzyla mnie wazkosc opowiadania,ze "markiza wyszla z domu o piatej".Po cholere mi markiza,jej dom i godzina piata.Trzeba powiedziec tylko to , co konieczne.
Fakt ze to byla wypowiedz dotyczaca realizmu...powiesci realistycznej ale wg mnie rzuca swiatelko na pomijanie pewnych watkow przez Lema w swoich powiesciach.
P.S.
Zdaje sobie sprawe ze to jest  OT...wiec prosze...oswieccie mnie co robic jesli cos jest OT ale a propos czyjegos postu?Przepraszac na koncu?;)Bo umieszczenie odpowiedzi w bardziej topicowym miejscu urywa "rozmowe".

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 103
  • Karma: 72
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Szpital Przemienienia]
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 02, 2009, 09:23:56 pm »
Q czyli jednak źle mnie zrozumiałeś  ;)