Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 114138 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9635
  • Karma: 583
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 29, 2008, 07:56:57 am »
A może to było państwo Zduńskie? Właśnie, a zastanawialiście się, po co Lem księdza tam wsadził?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • Karma: 201
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 29, 2008, 10:59:09 am »
Zanim przejdziemy dalej: czy nie kojarzą wam się wielkochody z automatami u Dicka? Tam też potężny automat powtarza ludzkie ruchy i pozwala na eksploatację niebezpiecznych terenów. Z tą różnicą, że u Dicka człowiek nie siedzi w środku maszyny, ale ma z nią kontakt zdalny…

A teraz:
    Witamy w rozdziale drugim: „Narada”.

Czytelnik zostaje w nim znienacka przeniesiony do XX-wiecznej jadalni w Południowoamerykańskiej hacjendzie, w której przy kolacji snute są stare legendy. To raczej nietypowy jak na Lema chwyt, zwykle nie zmieniał on jednego punktu widzenia narratora, który był albo relacją pierwszoosobową (Solaris, Powrót z gwiazd) albo trzecioosobową, ale prowadzoną z punktu widzenia bohatera/bohaterów (Eden, Niezwyciężony). Trudno zresztą o utrzymanie narracji z punktu widzenia bohatera, skoro ten w poprzednim rozdziale zginął albo prawie-zginął ;)

Potem znowu następuje zmiana scenerii i okazuje się, że tak naprawdę był to jakiś (holograficzny?) rodzaj filmu czy inscenizacji, dający wrażenie rzeczywistości, a włączony na statku kosmicznym, na którym teraz „się znajdujemy”.

Statek ten leci w kierunku Kwinty – planety, na której potencjalnie może dojść do spotkania z technicznie rozwiniętą cywilizacją „obcych”. Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i  czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).

Żeby podjęcie decyzji było trudniejsze – w celu dokonania zabiegu „odmrażania” trzeba na chwilę zmienić wytyczne lotu, przejść w nieważkość, co oczywiście spowoduje poważne opóźnienia w całym programie wyprawy. Czy warto…? I kogo ożywić, kogo wybrać? Jakimi posłużyć się kryteriami, skoro medyczne odpadają?

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
  • Karma: 101
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 29, 2008, 02:53:36 pm »
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno.
Wystarczy autorytet. Poza tym w Diglatorach jest tlenu na trzysta godzin, więc trzeba było się spieszyć, albo odpuścić sobie na wstępie.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 29, 2008, 07:01:10 pm »
A może to było państwo Zduńskie? Właśnie, a zastanawialiście się, po co Lem księdza tam wsadził?

Tu obserwujemy ciekawą metamorfozę poglądów Mistrza, wygląda na to, że (nie przekwalifikowawszy się przecie na teistę) zobaczył w religii  źródło (a może ”przechowalnię”) wartości etycznych, które są niezbędne rozwiniętej cywilizacji.

Jak dla mnie postać ojca Arago jest takim głosem sumienia (prywatnie dodam: szkoda tylko, że sumienie to nosi ”duchowną sukienkę”)...

Zresztą Lem - ponoć pesymista - okazał się tu optymistą wyjątkowym... On opisał Arago, my mamy tymczasem Lux Mundi...
(click)

(Sorry, Q, nie mogłem patrzeć na tę facjatę i to w mojej ulubionej sekcji forum. Wybacz i uszanuj. - Terminus
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 09, 2008, 10:47:08 pm wysłana przez Terminus »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 29, 2008, 07:23:35 pm »
Zanim przejdziemy dalej: czy nie kojarzą wam się wielkochody z automatami u Dicka?

Mi, jak mówiłem, raczej z japońskimi mecha i z tą maszynką z końcówki ”Aliens”...

Czytelnik zostaje w nim znienacka przeniesiony do XX-wiecznej jadalni w Południowoamerykańskiej hacjendzie, w której przy kolacji snute są stare legendy. To raczej nietypowy jak na Lema chwyt

To także fragmencik opowiadania pochodzącego jeszcze z ”Sezamu”...

Potem znowu następuje zmiana scenerii i okazuje się, że tak naprawdę był to jakiś (holograficzny?) rodzaj filmu czy inscenizacji, dający wrażenie rzeczywistości, a włączony na statku kosmicznym, na którym teraz „się znajdujemy”.

Co ciekawe identyczny chwyt fabularny mamy (w powstającym równolegle, w tym samym czasie) serialu ”Star Trek - The Next Generation”, tam nazywa się to urządzenie holodeck'iem.

Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i  czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).

Żeby podjęcie decyzji było trudniejsze – w celu dokonania zabiegu „odmrażania” trzeba na chwilę zmienić wytyczne lotu, przejść w nieważkość, co oczywiście spowoduje poważne opóźnienia w całym programie wyprawy. Czy warto…? I kogo ożywić, kogo wybrać? Jakimi posłużyć się kryteriami, skoro medyczne odpadają?

Czy zauważyliście, że jest to poniekąd powtórka kwestii rozbierania na atomy i składania ponownie z ”Dialogów”? Tylko trochę inaczej podana...

Jest to też niejaka trawestacja rozdziału ”Piotr z Ganimeda” (z ”Obłoku Magellana”), trawestacja bardzo gorzka zresztą.

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?

Sugestia, że podbój Kosmosu będzie powtórką z konkwisty z wszystkimi jej nieszczęściami... Niezbyt oryginalne (acz doceniam subtelność uczynionej aluzji), ale logiczne niestety...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2138
  • Karma: 403
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 29, 2008, 09:58:17 pm »

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?


O! Dokładnie tak było w Winnetou!

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
  • Karma: 101
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:59:13 pm »
No to się przyłączam.

Krótko. Odczucia po przeczytaniu pierwszego rozdziału. Duże wrażenie zrobiły na mnie opisy samego księżyca:

"(…) nie dlatego były te kształty podobne kościom, żebrom, czaszkom i kłom, ponieważ kiedyś służyły życiu - nigdy przecież - lecz tylko szkielety ziemskich kręgowców, ich sierść, dlatego chitynowe pancerze owadów i skorupy małż odznaczają się taką architektoniką, symetrią, gracją, albowiem natura umie to wytworzyć również tam, gdzie ani życia, ani właściwej mu celowości nigdy nie będzie."

Ale jeszcze większe opisy wielkochodów włączając w to sposób w jaki miał sterować nimi człowiek. Olbrzym posłuszny mrówce (zresztą przez nią zbudowany). Zastanowił mnie też w trakcie czytania problem podrapania się kierowcy Diglatora ale Lem w dalszej części rozdziału wszystko skwapliwie wyjaśnił. Dalej: zdziwiła mnie rozrzutność (pomijając już powody, dla których tak się stało) i łatwość w podjęciu decyzji o budowie drugiej stacji nie tak znowu daleko od pierwszej.

W drugim rozdziale pojawia się zakonnik. Mimo, że jest to powieść fantastycznonaukowa można by było zaryzykować stwierdzenie, że skoro pisze o tym futurolog religia przetrwa o wiele dłużej niż mogłoby się nam wydawać (na szczęście dysputa religijna toczy się już gdzie indziej).

Odnośnie ożywienia jednego z dwóch zwitryfikowanych. Może coś mi umknęło, ale nie mogli poczekać z tym trochę i "wskrzesić" obu w bardziej ku temu sprzyjających warunkach? Poza tym, skoro nikt nie chciał podjąć decyzji o tym, któremu z nich darować życie, powinien zdecydować ogół. Chociażby na zasadzie odpowiedzi na pytanie: czy wybierasz ciało A czy B, a nie tak jak to zrobili…

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:12:31 am »
"(…) nie dlatego były te kształty podobne kościom, żebrom, czaszkom i kłom, ponieważ kiedyś służyły życiu - nigdy przecież - lecz tylko szkielety ziemskich kręgowców, ich sierść, dlatego chitynowe pancerze owadów i skorupy małż odznaczają się taką architektoniką, symetrią, gracją, albowiem natura umie to wytworzyć również tam, gdzie ani życia, ani właściwej mu celowości nigdy nie będzie."

Czyli powtarzalnośc form fraktalnych... (A opis - jak mówiłem - przedni. Szkoda wręcz, że nic takiego tam naprawdę nie ma...)

zdziwiła mnie rozrzutność (pomijając już powody, dla których tak się stało) i łatwość w podjęciu decyzji o budowie drugiej stacji nie tak znowu daleko od pierwszej.

Mistrz sugeruje w tej powieści żeśmy (jako gatunek) brzydcy, wredni i irracjonalni... To sporo wyjaśnia.

W drugim rozdziale pojawia się zakonnik. Mimo, że jest to powieść fantastycznonaukowa można by było zaryzykować stwierdzenie, że skoro pisze o tym futurolog religia przetrwa o wiele dłużej niż mogłoby się nam wydawać

1. "Fiasko" to raczej mroczna wizja.
2. Wiara ojca Arago mi nie przeszkadza, bo nie jest to ani fanatyk, ani cwaniak żerujący na naiwnych. (A przy tym - co godne podkreślenia - chyba jedyny teista w załodze...)

nie mogli poczekać z tym trochę i "wskrzesić" obu w bardziej ku temu sprzyjających warunkach?

No rzecz w tym, że nie mogli...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2008, 10:17:13 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Karma: 200
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:36:03 am »
Q - pokickalo Ci sie w tym cieciu cytatow - sa Lilijnowe, nie moje  ;)

Pozwolcie, ze i ja sie wlacze do omawiania tekstu.
Samo zamrazanie i ozywianie pozniej jest niesamowitym w ksiazce procesem. Zamrozony powraca z niebytu nie pamietajac nic ze stanu, w ktorym sie znajdowal (a Kosciol, jak to Kosciol, swietnie sie przystosowal do nowych faktow i wymyslil nowe wytlumaczenie) i az mialem ciarki na plecach, gdy czytalem co przezywal nasz bohater, gdy odzyskiwal powoli wladze nad cialem. Przypomnial mi sie moj najwiekszy koszmar i chyba jedyny lek, ktory posiadam - swiadomy stan wegetatywny i zupelny brak wladzy nad cialem ktorego sie nie czuje. Wyobrazacie sobie znajdowac sie w takim zawieszeniu?
Nie pamietam ktory to rozdzial? Czy nie polecialem za daleko?

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 04, 2008, 10:21:43 am »
Q - pokickalo Ci sie w tym cieciu cytatow - sa Lilijnowe, nie moje  ;)

Błąd naprawiony.

Samo zamrazanie i ozywianie pozniej jest niesamowitym w ksiazce procesem. Zamrozony powraca z niebytu nie pamietajac nic ze stanu, w ktorym sie znajdowal (a Kosciol, jak to Kosciol, swietnie sie przystosowal do nowych faktow i wymyslil nowe wytlumaczenie)

Jest to więc perspektywa (przy redukcjonistycznym podejściu) wskazująca na brak czegoś "po", ale religie, jak to religie dosztukowują...

(A opis w istocie przedni.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Karma: 200
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 04, 2008, 11:16:02 am »
Ech, a ktora by znalazla wyznawcow, jesli by twierdzila, ze smierc jest rownoznaczna z popadnieciem w niebyt? Zadanem religii jest sprzedawanie nadziei.

Nie macie wrazenia, ze ten zakonnik na pokladzie naukowej wyprawy Eurydyki jest troche jak obecnosc pastora (jak on sie nazywal, Palmer Jones? dobrze pamietam?) w komisji i w ogole przy projekcie w "Kontakcie" Sagana? Zastanawialem sie nad rola jednego i drugiego. Byc moze jest to chec wniesienia irracjonalnego pierwiastka w swiat empirii i jednak pozostawienie malutkiej furtki przypominajacej nam, ludziom, o takze abstrakcyjnej i idealistycznej opartej na wierze umiejetnosci myslenia? (Q w Rzezni wydaje sie miec troche z tym klopot).
Mysle, ze ma to wielorakie konsekwencje - na pewno pozytywne jest ukazywanie przez nich problemu z innej strony i dzieki temu lepsza perspektywa i mozliwosc analizy przez reszte zalogi. Religia ma tez silne podloze etyczne i wbrew temu, jak ludzie w calej swej historii zbeszczescili i przeinaczyli przeslanie Chrystusowe, idealizmu najwyzszych lotow odmowic mu nie sposob. I moze przypomina nam ten pierwiastek duchowy, ze wciaz nie wiemy wszystkiego.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 04, 2008, 12:47:05 pm »
Ech, a ktora by znalazla wyznawcow, jesli by twierdzila, ze smierc jest rownoznaczna z popadnieciem w niebyt? Zadanem religii jest sprzedawanie nadziei.

No ja rozumiem, ale chciałem zwrocić uwagę na to, że wiara jest tu odwrotnością Nauki - Nauka bazuje na faktach i na nich buduje hipotezy. Religia dobudowuje do faktów takie "wytłumaczenia" by doktryna mogła pozostać nienaruszona.

Nie macie wrazenia, ze ten zakonnik na pokladzie naukowej wyprawy Eurydyki jest troche jak obecnosc pastora (jak on sie nazywal, Palmer Jones? dobrze pamietam?) w komisji i w ogole przy projekcie w "Kontakcie" Sagana? Zastanawialem sie nad rola jednego i drugiego. Byc moze jest to chec wniesienia irracjonalnego pierwiastka w swiat empirii i jednak pozostawienie malutkiej furtki przypominajacej nam, ludziom, o takze abstrakcyjnej i idealistycznej opartej na wierze umiejetnosci myslenia? (Q w Rzezni wydaje sie miec troche z tym klopot).
Mysle, ze ma to wielorakie konsekwencje - na pewno pozytywne jest ukazywanie przez nich problemu z innej strony i dzieki temu lepsza perspektywa i mozliwosc analizy przez reszte zalogi. Religia ma tez silne podloze etyczne i wbrew temu, jak ludzie w calej swej historii zbeszczescili i przeinaczyli przeslanie Chrystusowe, idealizmu najwyzszych lotow odmowic mu nie sposob. I moze przypomina nam ten pierwiastek duchowy, ze wciaz nie wiemy wszystkiego.

Mi raczej Arago wydawał się wcieleniem tego co najlepsze w ludzkiej tradycji (taka: jasna strona "starego"), a więc zasad moralnych (czasem trudnych do wywiedzenia z logiki), pokory (przeciwstawionej poznawczej pysze), przypomnieniem z czego wyrosła sięgająca gwiazd cywilizacja, i że nie wszystko z tego dziedzictwa należy porzucać w drodze ku gwiazdom, bo może to tylko zubożyć.

Ale fakt, że był on sam jeden, jak dla mnie pokazuje proporcję w jakiej przymieszka tradycji-i-irracjonalności powinna być dodana do "nowego".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
  • Karma: 101
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 06, 2008, 12:20:01 am »
Skoro Evangelos przeszedł już do kolejnego rozdziału…

Czytając "Rozbitka" można zadać sobie pytanie w jakim stopniu osoba, która straciła pamięć jest sobą? Kim właściwie jest? Czy tym, czym była przez większą część swojego życia, czy kompilacją nowych, dopiero nabytych doświadczeń i wrażeń?

Nasz bohater znajduje się na szczęście w trochę mniej skomplikowanej sytuacji. Aczkolwiek nadal niewesołej: pamięć stracił częściowo. Kojarzy pewne fakty, gorzej z nazwiskami (jeszcze wcześniej moją uwagę zwrócił sam proces witryfikacji, dość brutalny i nie dający delikwentowi stuprocentowej pewności na to, że kiedykolwiek zostanie "wskrzeszony"; chociaż to i tak lepsze niż pewna śmierć). Ciekawe jak to jest nie móc umiejscowić się w konkretnym punkcie rzeczywistości, o którym wiadomo tylko tyle, że się do niego przynależało. Zdrowy (jeśli to dobre słowo) człowiek nie jest w stanie wczuć się w podobną sytuację, nie da się przecież wyłączyć własnej świadomości zapominając o tym kim się jest. Pozostaje tylko wyobraźnia.

I fragment:

"Nie jest zbyt dobrze dla człowieka rozeznawać się w pełni cielesnego i duchowego urządzenia. Zupełne rozeznanie określa granicę ludzkich możliwości, a człowiek znosi je tym gorzej, im mniej jest z przyrodzenia ograniczony w zamiarach."

Prawda. Człowiekowi nie jest to potrzebne do przetrwania (nie pomrzemy jeśli dyskusja w wątku religijnym nie skończy się konsensusem, te wszystkie opinie, które się tam pojawiają są próbą wytłumaczenia świata, w którym żyjemy, nie są przy tym znaczące ani niezbędne dla naszego istnienia, więc może bez sensu?). Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7932
  • Karma: 421
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 06, 2008, 03:27:45 am »
Czytając "Rozbitka" można zadać sobie pytanie w jakim stopniu osoba, która straciła pamięć jest sobą? Kim właściwie jest? Czy tym, czym była przez większą część swojego życia, czy kompilacją nowych, dopiero nabytych doświadczeń i wrażeń?

Tu sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo jest go poniekąd dwóch (wraca wątek z "Przekładańca"), ale owszem mamy tu nurtującą Mistrza kwestie tzw. względności osobowości. Mamy też nawiązanie do "Szpitala Przemienienia" - czyli podkreślenie po raz kolejny, że psychika ludzka jest "tylko" produktem czynności mózgu i od jego stanu brzwzglednie zalezy.

Nasz bohater znajduje się na szczęście w trochę mniej skomplikowanej sytuacji. Aczkolwiek nadal niewesołej: pamięć stracił częściowo. Kojarzy pewne fakty, gorzej z nazwiskami (jeszcze wcześniej moją uwagę zwrócił sam proces witryfikacji, dość brutalny i nie dający delikwentowi stuprocentowej pewności na to, że kiedykolwiek zostanie "wskrzeszony"; chociaż to i tak lepsze niż pewna śmierć). Ciekawe jak to jest nie móc umiejscowić się w konkretnym punkcie rzeczywistości, o którym wiadomo tylko tyle, że się do niego przynależało. Zdrowy (jeśli to dobre słowo) człowiek nie jest w stanie wczuć się w podobną sytuację, nie da się przecież wyłączyć własnej świadomości zapominając o tym kim się jest. Pozostaje tylko wyobraźnia.

Bardziej mnie nurtuje, czy nie jest możlwie, że nasz Mareczek łączy wspomnienia i Pirxa i Parvisa. To dopiero by było.

I fragment:

"Nie jest zbyt dobrze dla człowieka rozeznawać się w pełni cielesnego i duchowego urządzenia. Zupełne rozeznanie określa granicę ludzkich możliwości, a człowiek znosi je tym gorzej, im mniej jest z przyrodzenia ograniczony w zamiarach."

Prawda. Człowiekowi nie jest to potrzebne do przetrwania (nie pomrzemy jeśli dyskusja w wątku religijnym nie skończy się konsensusem, te wszystkie opinie, które się tam pojawiają są próbą wytłumaczenia świata, w którym żyjemy, nie są przy tym znaczące ani niezbędne dla naszego istnienia, więc może bez sensu?). Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...

Hmmm... Mistrz zasugerował tu coś b. głębokiego. A mianowice, że człowiek niezbyt dobrze czuje się w sytuacjach w których zdaje mu się, że wszystko jest zdeterminowane i lubi (egzystencjalizm się kłania) móc przekraczać swe ograniczenia.

A taka pełna samowiedza brzęcząłby mu w uszach zdaniem-wyrokiem "wyżej dupy nie podskoczysz"...

(Inna rzecz, że zdziwiła mnie trochę u Mistrza ta pochwała prawa do łudzenia się...)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2008, 03:30:35 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • Karma: 201
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 06, 2008, 09:44:58 am »
Hoko Winnetou genialny, zwłaszcza stowarzyszenia  ;D  ;D  ;D

Ja tak sobie myślę, że Arago był tak po prostu potrzebny Lemowi, do przedstawiania innego punktu widzenia niż tylko pragmatyczno-racjonalistyczne, a potem zacietrzewione spojrzenie "twardych kosmonautów". Był potrzebny jako votum separatum, do przedstawiania etycznych i moralnych wątpliwości... Moim zdaniem, to w ogóle ciekawa sprawa, że autor opisał świat, w którym Kościół wciąż istnieje i to praktycznie w niezmienionej formie.

Zauważcie, że w ogóle wszystko praktycznie na poziomie ludzko-obyczajowo-socjologicznym istnieje w prawie niezmienionej formie. Gdyby zamrozić kogoś 50 lat temu i odmrozić teraz, to byłby zszokowany przez cały czas. Nie tylko faktem postępu technicznego, ale wszystkim: strojami (zwłaszcza kobiecymi), zachowaniem młodych wobec starszych, mową, rozluźnieniem obyczajowym, nawet dopuszczalnością jedzenia hot-doga na ulicy (kiedyś takie publiczne jedzenie było uważane za przejaw złego wychowania i praktycznie zdarzało się tylko wśród najniższych warstw).

A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.

Oczywiście - Lem nie opisuje społeczeństwa, tylko grupę kosmonautów, samych mężczyzn, którzy może nie zachowują się miarodajnie, pewne procedury w kosmosie pewnie będą musiały być rutynowe czy niezmienne. Ale jednak: powinni choć trochę niezrozumiale mówić, żartować, oglądać dziwaczne (dla Marka) "filmy"...

Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...


Lil, nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..?  Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.