Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 63721 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 12, 2008, 10:41:38 pm »
Cytuj
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris".

1. Czyli słusznie uważałem, że zamknięcie starych wątków "Akademii..." jest błędem...
2. Zawsze możesz o tym napisać w topicu o twórczości Lema ;).

Cytuj
I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności...

A ja ich paradoksalnie w "Solaris" nie znalazłem... Wolałbym po prostu inne rozłożenie akcentów... Więcej o solarystyce, mniej o historii miłosnej Kelvina...

Cytuj
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".

Tak, tyle, że zdaniem większości krytyków "Solaris" nie jest dziełem nieukształtowanego Lema, a bez mała mistrzowym opus magnum...

Cytuj
Czekamy ;)

To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2008, 10:46:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 12, 2008, 10:42:53 pm »
Cytuj
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)

Leń :P

(Oj, bo jeszcze uznam, żeś nigdy Lema nie czytał a na Forum jesteś, bo po prostu filozoficzny klimat Ci odpowiada ;).)
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2008, 10:48:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 13, 2008, 02:29:57 am »
Cytuj
To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.

...

Wszystkie nie podpisane cytaty pochodzą z "Edenu". (Mam wydanie z Wydawnictwa Literackiego z roku 1984)

"- Butle z tlenem są całe. Gorzej z oczyszczaniem. Tylko jeden samoczynny filtr pracuje normalnie [ch8211] awaryjny, chemiczny, bo wszystkie elektryczne naturalnie wysiadły. Za jakieś sześć, siedem dni zaczęlibyśmy się dusić.
- Wiedziałeś o tym[ch8230]? Powoli spytał Cybernetyk.
  Koordynator nic nie powiedział."
(rozdz. II str. 27)

Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]

[ch8230]

"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)

Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a?  ;)

...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 13, 2008, 02:47:51 am »
Cytuj
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.

Postaram się :P

Cytuj
Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]

Nie wiem czy nie wynika to z czasów w których powieść powstała - władza wie lepiej i ma prawo działać "za plecami" obywateli...  (Przynajmniej tak to odebrałem,)

Cytuj
"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)

Też zauważyłem to dowcipne nawiazanie do tandety jaką sprzedawno pod znakiem SF, sugerujące przy tym, że Lem z takim podejściem nie chce mieć nic wspólnego... (Scenarzyści "Star Trek" parę lat póżniej nie mieli takich skrupułów...)

Cytuj
Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a?  ;)

Nie sądzę, tam mieliśmy telepatyczne duety człowiek-kot, w dodatku całkiem ziemskiej proweniencji :P.

Jednak mistrzowy opis tego opowiadanka (dostępnego w jednym z tomów "Drogi do science fiction") zasługuje na zacytowanie ;):

Cordwainer Smith: "The game of Rat and Dragon". W przestrzeni kosmicznej czyhają na rakiety niesamowite twory utkane z międzygwiezdnego gazu czy pyłu - napadają na statki i pozornie nie czynią im nic złego, ale pasażerowie ich popadają w obłęd lub agonię. Tylko ludzie obdarzeni zdolnościami telepatycznymi odczuwają zbliżanie się owych tworów zwanych potocznie "smokami". Można je unicestwić wybuchem świetlnych bomb, które każda rakieta ma na pokładzie, ale czas ostrzeżenia telepatycznego jest za krótki. Z pomocą przychodzą koty, dla których "stwory" są jak gdyby kosmicznymi szczurami. Koty, działając wspólnie z telepatami-ludźmi, dzięki podłączeniu do telepatycznej sieci...
Doprawdy nie jestem w stanie kontynuować tej historii...


"Wejście na orbitę", s. 33.
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2008, 02:52:26 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9862
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 13, 2008, 10:08:00 am »
Cytuj
na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała.
Toteż nie napisałem, że winię Lema za anachronizmy. Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.  Natomiast wychodzi mi, że jak rakieta wryła sie ileś pięter w ziemię, to nikt nie przeżył, koniec kropka.

Cytuj
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę
Niewątpliwie może to stanowić fajną ilustrację w tle, chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 13, 2008, 11:56:48 am »
Cytuj
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.

Ja tam pamiętam ;).

Cytuj
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...

Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 13, 2008, 08:18:05 pm »
maziek: skoro Q już za mnie odpowiedział nie będę dublować ;). Stwierdzę tylko, że nie mogę nie przyznać Ci racji w tym co piszesz. Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?

...

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 13, 2008, 08:50:50 pm »
Cytuj
Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?

Pozwolę sobie zabawić się w przysowiową żabę podstawiającą nogę  ;D i na skierowane nie do mnie pytanie odpowiedzieć we własnym imieniu.

Postawiłbym na "Głos Pana" lub na "Pirxa". Mimo wszelkich różnic między nimi w obu mamy pokazane jak bardzo Wszechświat przerasta człowieka (i jako problem intelektualny, i żródło problemów praktycznych), ale, że mimo to "metoda strusi-piłatowa" nie jest wyborem godnym człowieka choćby trochę rozumnego. W obu jest wreszcie o Kontakcie, którego nie ma. Czyli "Lem w pigułce".

(Przy czym oba te utwory niosą pewną dawkę niełatwego optymizmu.)

No i jest jeszcze "Wizja lokalna" mniej optymistyczna (lub zgoła wcale) poruszająca takie tematy jak paszkwil na kondycję ludzką ;), problemy rodzące się z nadmiaru możliwości i przewijająca się przez twórczość Mistrza tematyka nano.. (A także nieco satyry politycznej.)

Trudny wybór...
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2008, 08:59:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9862
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 13, 2008, 10:16:54 pm »
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.

Dla ludzkości najlepsza byłaby Cyberiada... Taki ładunek wiedzy o człowieku i ludzkości w dodatku unwiersalnie i łatwo podany. No i gruba odpowiednio jak na biblię. Co skończysz czytać to początek zapominasz i tak można od nowa hi, hi... Poza tym "warstwowa" jak cebula.

Ale nie to miałem na myśli. Fajnie mieć wszystko na półce, ale nie musisz wszystkiego czytać.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 13, 2008, 10:36:02 pm »
Cytuj
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.

Odświeżałem sobie niedawno "Wizję..." i teraz kiedy CCCP już śp, a USA pod rządami Busha trochę mniej na awangardę postępu technicznego wygląda (choć nadal nią jest) czytałem to zupełnie bez politycznego kontekstu - zabawne, ale przy kolejnym czytaniu jakoś mniej mi się nasuwał - widząc w Luzanii po prostu społeczeństwo nastawione na postęp technologiczny za (niemal) wszelka cenę, a w Kurdlandii metaforę wszystkich tych pomysłów (bez róznicy - ideologicznych, filozoficznych czy religijnych), które chcą cywilizacje spetryfikować na określonym etapie, naginając w dodatku do wydumanego ideału (może trochę na taki mój odbiór wpłynęło to, że czytałem "Wizję..." nieco przez pryzmat "Extensy"?).

A "Cyberiada" skądinąd też doskonała...

ps. zawsze możemy kompromisowo zgodzić się na "Summę..." :).
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2008, 10:49:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2159
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 14, 2008, 07:14:09 pm »
Cytuj
Cytuj
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.

Ja tam pamiętam ;).

Cytuj
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...

Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...


A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 14, 2008, 07:23:19 pm »
Cytuj
A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?

Jak się czyta bez zrozumienia to sie takie pytania zdaje...  :P

Ale odpowiedź na to pytanie jest następująca: w którymś w wszechświatów alternatywnych, o ile takowe istnieją...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2159
    • Zobacz profil
    • Hokopoko
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 15, 2008, 05:40:39 pm »
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś  :)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8218
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 15, 2008, 06:11:17 pm »
Cytuj
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś  :)

Truizm czasem jest najoczywistszą odpowiedzią i właśnie dlatego jest truizmem (znów truizm?).

A kontestację zauważyłem, tyle, że jej forma wydała mi się mało logiczna, bo miała postać czepienia się za słówko tam gdzie, na logikę, nie ma się do czego przyczepić. Więc z kolei udałem głupiego i czepiłem się tego czepienia ;).

ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 16, 2008, 11:49:28 am »
Q, występuję do Ciebie z wnioskiem, jako do autora wątku, o rozpisanie grafiku, wg. którego będziemy omawiać "Eden". Kiedy jakie rozdziały. Bo w przeciwnym razie, traktując książkę całościowo, opisanie jej zamyka się w jednym, dwóch postach i na tym koniec...co też w przybliżeniu się dzieje.

...