Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 69245 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9961
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 07, 2008, 07:28:46 pm »
Buuu, łałałałała, buuu...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 07, 2008, 08:06:40 pm »
Cytuj
Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!

No niałednie tak dyskutanta do dyskusji zniechęcać... (Chyba, żeby nawet z kąta głos Jego dochodził ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 07, 2008, 08:07:26 pm »
Cytuj
Buuu, łałałałała, buuu...

To próbka języka Dubeltów w oryginale, I presume?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 11, 2008, 12:03:01 am »
Wracając do meritum ;):

Cytuj
Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy.

Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...


Cytuj
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).

Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]


Cytuj
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu

I w Edenie mamy więc przedstawione kolejne przykłady futurystycznego myślenia Lema.


Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej:

Cytuj
Memetyka (ang. memetics) to nauka badająca ewolucję kulturową zakładającą, że, jak w ewolucji biologicznej, jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej.

Memy miałyby, inaczej niż geny, replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek.

Za pomocą modeli matematycznych i symulacji komputerowych, opartych w szczególności na teorii gier, próbuje wyjaśnić takie kontrowersyjne tematy, jak istnienie religii, systemów politycznych, rozwój nauki, a niekiedy porusza problemy wychodzące zarówno poza proste analogie do zjawisk biologicznych, jak i poza nauki społeczne i wchodzące w zakres "ogólnej teorii replikatorów."
szerzej w Wikipedii

Jestem dopiero po rzeczonych trzech pierwszych rozdziałach, więc chyba jeszcze za wcześnie na szczegółowe omawianie książki w tym względzie. Ale może to być swego rodzaju preludium do późniejszych rozważań[ch8230]

...

« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2008, 12:03:35 am wysłana przez lilijna »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 11, 2008, 12:16:50 am »
Cytuj
Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...

Cóż. "Eden" ma jedna wadę - postarzał się. Te wymyślnie nano- (czy bio-) technolgie w czasie gdy powstawał były absolutnie pionierskimi pomysłąmi Mistrza, teraz jednak zbrojni chociażby w aktualna wiedzę naukową Doktorzy i Koordynatrzy byliby wobec zagadak Edenu mniej zdumieni. Po prostu skoro umiem (nie moja to zresztą, a czasu zasługa) sobie te wszystkie dziwy jakoś ponazywać trudno mi utożsamiać się z postaciami, które tego nie umieją...

Cytuj
Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]

Tak, jest w tym cokolwiek wkurzający (przypomina pod tym względem sławetnego kapitana Kirka. choć przynajmniej tubylczych kobit nie uwodzi ;)), a ponadto gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora, byłby poważnym kandydatem na trupa - wszędzie pcha się pierwszy. choć nie wie co jest grane... Dziw, że go ta fabryka nie przemieliła ;).

(Inna rzecz, że bohaterowie "Edenu" w swej krzątaninie - choć czasem robią mniej niż byśmy oczekiwali od herosów Kosmosu, lub robią coś głupszego - są poniekąd bardziej ludzcy niż idealni herosi rodem ze sztampowych space oper. Przez co - przywykły do tych urojonych ideałów - mam do nich stosunek ambiwalentny.)


Cytuj
Cytuj
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu

Ja się tak nie bawię :P Planowałem wrzucić ten link jutro... :'(

Cytuj
Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej

Odsyłam do "Samolubnego genu" Dawkinsa - tam wszystko o memach "kawa na ławę"...

ps. Trochę podejrzana (wręcz startrekowa ;)) wydała mi się jeszcze łatwość z jaką bohaterowie "rozruszali" ;) reaktor...

pps. Czytając moje wybrzydzania ktoś mógłby uznać, że uważam "Eden" za słabiznę... Nie jest tak, tylko o ile do pozycji słabszych podchodzę często z pewną wyrozumiałością (brzydzi mnie kopanie leżącego), o tyle to dzieło Mistrza traktuję bez taryfy ulgowej, bo zasiadając do lektury oczekiwałem hard SF wysokiej próby, mającej przy tym walor artystyczny. A takie dzieło taryfy tej nie wymaga...
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2008, 12:04:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9961
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 11, 2008, 02:59:19 pm »
Hm cóż.

Ostatni raz czytałem tę książkę w szkole podstawowej, czyli circa 30 lat temu. Pewnie niewiele z niej zrozumiałem w głębszej warstwie, ale treść pamiętałem do dziś (lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;) ).

Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.  Pewne sprawy rażą mnie po stronie "technicznej" a pewne po stronie "filozoficznej".

Pominąwszy techniczną (nie chodzi mi tu przy tym oczywista o anachronizmy) to zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.

Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.

Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco. Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...

Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 11, 2008, 03:17:17 pm »
Cytuj
lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;)

Tak po mojemu toś na całą bombonierkę zasłużył ;).

Cytuj
Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.

Ciekawe swoją drogą, że wcześniejsze utopie ("Astronauci", "Obłok...") zrobiły na mnie w sumie lepsze wrażenie... Na Tobie też?

(Nawiasem mówiąc niebezpiecznie zbliżam się do tezy, że tworząc "Eden" Lem postanowił napisać space operę i wyszła Mu space opera, głębsza i mądrzejsza od większości space oper, ale jednak space opera. Mogąca stanowić niedościgły wzór dla twórczosci Zahna i juveniles Heinleina, ale w sumie tylko dla nich...)

Cytuj
zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.

Owszem, załoga zachowuje się tu jak banda białych sahibów epoki kolonializmu między tubylcami...

Cytuj
Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.

Owszem. Mało tego - nie widać w ich zachowaniu nijakich procedur, żadnego odniesienia do jakiegoś "kodeksu postępowania kontaktowego" (a wiadomo z tekstu, że ileś Obcych gatunków już odkryto), ot jakby to była przyjacielska wycieczka hobbystyczna...

Cytuj
Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco.

Owszem, bo niby się gada, a niby się dogadać nie można (choć większość rzeczy jest w sumie zrozumiała).

(Inna rzecz, że Dubelty jawią mi się wizja Obcych całkiem przekonującą - pod jednymi względami zaskakująco do nas podobne, pod innymi całkiem odmienne.)

Cytuj
Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...

Zwłaszcza, ze można go było (i czemu tylko jego, może i kilku innych) na Ziemię zabrać (skoro już powtarza się schematy z epoki wielkich - ziemskich - odkryć).

Cytuj
Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.

Inna rzecz, że mozna to też interpretować w oderwaniu od historycznego kontekstu i wtedy będzie opowieścią o potędze psychomanipulcji, zniewolenia wewnętrznego i w/w memetyki (Dukaj rzekłby "inżynierii memetycznej").
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2008, 03:44:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 11, 2008, 06:13:58 pm »
Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, na fakt, że bohaterowie nie mają imion - mają tylko funkcje. To był bardzo charakterystyczny dla SF tamtego czasu (w obu ustrojach) chwyt literacki. U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów). Nie jest to wcale takie obojętne dla tekstu: po pierwsze ludzie bez imion są nieważni jako ludzie, liczą się tylko ich funkcje. Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ). Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.

W naszych warunkach mogło to być też podkreślenie, że wcielono w życie zasadę "jednostka niczym, kolektyw wszystkim...." (to, że w 56 rozpoczęła się odwilż, to nie znaczy, że można było drukować wszystko...) Albo wręcz przeciwnie: autor dość sprytnie ominął rafę, jaką mógłby być zarzut, np. nie-dość-rosyjskobrzmiących (albo słowiańskobrzmiących) nazwisk ludzi przyszłości czy też nazwisk brzmiących podejrzanie zachodnio.

Edit: No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły  :P
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2008, 06:15:35 pm wysłana przez ANIEL-a »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 11, 2008, 06:48:46 pm »
Cytuj
U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów).

Znam "Astronautów" i tam postacie są ponazywane (ba, maja znacznie kompletniejszą psychikę).

Cytuj
Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ).

Ty się Doktora aż tak nie czepiaj, gdyby nie on reszta chodziłaby smętnie i się gapiła, i jeszcze mniej by z tego Edenu zrozumieli :D.

Cytuj
Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.

Hmm... literatura ma różne okresy, i widać była to swoista przeciwwaga wobec modnego w literaturze realistytcznej psychologizmu. Osobiście nie widzę w takim podejściu nic złego. (Acz oczywiście dzieło idealne  - kto kiedy widział ideały? - umiałoby psychologie z warstwą naukową i socjologiczną połączyć.)

Cytuj
No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły  :P

Cóż... Potem dostałyście za to Ellen Ripley, chyba najbardziej znaną postać fantastyki kosmicznej ;).

ps. tak sie gorączkowo zastanawiam czy wady "Edenu" nie wynikają z tego, że był on napisany dla młodzieżowego czytelnika (wypada wszak mniej dojrzale nie tylko od późniejszych dzieł, ale i od "Astronautów" i "Obłoku..."jak juz mówiłem), jeśli tak, należy jego ocenę znacznie złagodzić...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 11, 2008, 08:21:56 pm »
Dużo się tego nazbierało <zachwycony_rozdaje_cukierki_na_lewo_i_prawo> nie będę więc cytować, napiszę ogólnie:

Mam wrażenie, że nie zamierzacie zostawić na "Edenie" suchej nitki.

Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?

maziek: W regulaminie stoi, że za całą książkę w weekend jest aż cała paczka cukierków, przy czym smak do wyboru ;)
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden". Co do reszty wypowiedzi[ch8230]zasadniczo się zgadzam...

ANIEL-a: Hmmm[ch8230]nie wiem czy to, że bohaterowie nie mają imion rzeczywiście powoduje zupełne odwrócenie autora od psychiki i zachowań na rzecz warstwy przygodowej[ch8230]przecież przeżywają, boją się, wahają[ch8230]w sferze uczuć nie jest aż tak dramatycznie pusto. Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]

[ch8230]
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]
[ch8230]

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9961
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 11, 2008, 09:04:53 pm »
Lilijna - z Solaris zgadza się. Ja też dostrzegam inność tej książki, aczkolwiek w zasadzie problem ten sam. I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc. Choc jest tam wspaniały pomysł otorbienia się świadomości innych osób w naszych mózgach - tak, że można ją póxniej wydostać.

Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.

Aniela, faktycznie uderza to "pierwszy, drugi, chemik, mechanik...". Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.

Q - nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).

Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 11, 2008, 09:05:31 pm »
Cytuj
Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.

Dlatego podkreśliłem, że czas obszedł się z tą powieścią wyjątkowo nielitościwie i że nie jest to jej wina. Ba, doszukałem się w "Edenie" prekursorskiego ujęcia tematów obecnie już cokolwiek oklepanych, co dowodzi (nie po raz pierwszy, nie ostatni) profetycznego talentu Mistrza ;).

Cytuj
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.

I to wszak podkreśłiłem (choć ich "maluczkość" w niektórych kwestiach wydała mi się juz przesadna).

Cytuj
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.

A przy lądowaniu (co podkreśliłem) poobijali - i to liczy się zdecydowanie na plus.

Cytuj
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]

Jak by to powiedzeć, bez popadania w samochwalstwo?  8-)

Cytuj
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?

Nie. Pozostała aktualna.

Cytuj
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden".

Bo nie przylatują statkiem całą bandą, tylko jeden na stację? ;)

Cytuj
Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]

Prawdą jest, że łatwo być mądrym gdy sytuacje analizuje się na chłodno, z emocjonalnym dystansem i jeszcze dysponując bardziej zaawansowaną wiedzą. Uzciwie ocenić Doktora et cons. moglibyśmy tylko stojąc na ich miejscu...

Cytuj
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]

Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 11, 2008, 09:20:23 pm »
Cytuj
I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc.

Ja też, ale jednocześnie doceniam geniusz kreacji samego Oceanu i solarystyki... I przede wszystkim tym "Solaris" się dla mnie broni...

Tak naprawdę z twórczości Mistrza - poza "Cyberiadą" i "Pirxem" - najwyżej cenię najpóżniejsze utwory...

Cytuj
Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.

Owszem z "Solaris" ciężej i nawet trudno by było (można się czepić tego, czy owego, ale całości "zjechać" się nie da)...

Cytuj
Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.

Tu już o "Niezwyciężonego" i Horpaha zatrąca...

Cytuj
nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).

Może i tak, ale wcześniejsze powieści wydawały mi się jakoś lepsze stylistycznie i przede wszystkim - bardzo jestem łasy na takie rzeczy - podobała mi się w nich ta precyzja technologicznych opisów, to czego cokolwiek zabrakło mi w "Edenie", a co z wielką radością dostrzegłem znów we "Fiasku"...

Cytuj
Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.

I jakoś bardziej to w "Edenie" widać niż w tych nieszczęsnych "Astronautach" i "Obłokach...".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
    • http://www.flickr.com/photos/kate_ann/
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 12, 2008, 09:59:09 pm »
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris". Zastanawia mnie jedno, dlaczego kogokolwiek nie zapytać o tę książkę od razu albo po chwili namysłu stwierdza, że nie zachwyca. Mnie wręcz przeciwnie, zachwyca. Pytanie: dlaczego? Może dlatego, że nie jestem jeszcze z tematyką SF obeznana na tyle żeby móc do jakiegokolwiek z dzieł fantastycznonaukowych podejść zupełnie krytycznie. To tak jakby wyczerpanemu z pragnienia człowiekowi czołgającemu się przez pustynię podać szklankę wody, którą ten wypija z czymś więcej niż entuzjazmem nie wiedząc, że o tam, za tą wydmą stoi Arab i sprzedaje lemoniadę [ch8211] o wiele smaczniejszą niż woda. Albo z drugiej strony podchodzę do tego (już gdzieś Q o tym pisał) z pozycji fana, który euforycznie przyjmuje wszystko co mu dadzą i co związane jest z wielbioną przez niego tematyką. I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności... itp. Widzę, ale stanowią one dla mnie swego rodzaju urok: na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała. Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".

Cytuj
Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
Czekamy ;)

...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 12, 2008, 10:24:02 pm »
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)

This user possesses the following skills: