Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 218992 razy)

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #585 dnia: Sierpień 18, 2007, 01:55:43 pm »
Jako nowy na Forum pozwolę sobie "wkupić się" prezentem. Oto tekst o "Cyberiadzie" (i "Bajkach...") z "Tygodnika Powszechnego":
http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/17/jarzebski.html (ale to jeszcze nie ten prezent).

To zaś tekst "Bajek robotów", który przypadkiem znalazłem w sieci (tylko kolor czcionki koszmarny):
http://www.nnk.art.pl/bujnos/blada/ocr/bajki/index.html

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #586 dnia: Sierpień 19, 2007, 01:52:18 pm »
Z dużym zainteresowaniem przeczytałem oba podsumowania Cyberiady i Bajek Robotów.  
Gdybym sam miał napisać - napisał bym  pewnie to samo co Q.
Natomiast Jarzębski - wiadomo już nieraz udowodnił, że zna i dogłębnie rozumie twórczość Lema.
W dwóch tylko sprawach mam pewne wątpliwości.

Pierwsza: może nie czytałem dość uważnie - ale odniosłem wrażenie, że Jarzębski pisząc o walce Dobra ze Złem w opowiadaniach Lema raz odnajduje wytłumaczenie tego zła w twórczości Lema w "dualistycznej naturze świata" a raz w jakiśch prawach rządzących społeczeństwami. Cytaty:

Dobro i Zło mają [ch8211] jak w pierwowzorach [ch8211] charakter przedustawny, wynikają z dualistycznej natury świata i na nic tu psychologizować, szukać społecznych uzasadnień dla okrucieństwa władców, żądzy bogactw, nieumiarkowania itd.

przywary jednostek, nieważne: biologicznych czy mechanicznych, okazują się nieśmiertelne, wynikają jakby z samej zasady funkcjonowania społeczeństwa, nie da się zatem ani ich wyplenić, ani [ch8211] przez edukację [ch8211] jednostkom skutecznie zohydzić.

błąd leży nie tyle w jakichś naszych ludzkich negatywnych cechach, ale że jest wpisany w egzystencję wszelkiego rodzaju członków społeczności, ergo: to społeczeństwo (tak jak wcześniej jednostka) produkuje irracjonalizm i absurd, naruszając nieustannie fundamenty zdrowego rozsądku.

Cytat pierwszy wydaje się, jak widać, bezpośrednio sprzeczny z następnymi dwoma.
Jedyne zaś co wg. Jarzębskiego nie wchodzi w grę jako wytłumaczenie Zła to "jakieś nasze ludzkie negatywne cechy".
Tymczasem moje wrażenie z lektury Lema jest wręcz odwrotne: Ani to cecha immanentna Wszechświata ani społeczeństwa ale właśnie w naturze człowieka leży ów nie dający się przezwyciężyć rozłam między Dobrem i Złem. Przy czym złego jest być może trochę więcej niż dobrego.
Czego zresztą innego można by się spodziewać po takim mizantropie i malkontencie i pesymiście jakim był Mistrz?  ;)

Sprawa druga (cytat):

Wraz z [ch8222]Opowieścią Pierwszego Odmrożeńca[ch8221] w historię o tworzeniu Idealnego Społeczeństwa wkrada się nader aktualna w latach 70. zjadliwa satyra polityczna i staje się jasne, że pisząc o desperackich a nieudanych próbach kreacji powszechnego dobrobytu i szczęścia, autor książki mierzył w rządzący wówczas w Polsce polityczny system.

Bardzo słusznie - sam zwracałem na tym Forum uwagę na obecność celnej i złośliwej aluzji i satyry politycznej w twórczości Lema (nie tylko w Cyberiadzie i Bajkach). Muszę tylko skorygować, że nie zaczyna się ona bynajmniej dopiero w latach 70-tych ale o całe dziesięciolecie wcześniej. Doszukać się jej można już w "Pamiętniku znalezionym w wannie" a w "Dialogach" to nie jest nawet aluzja ale bezpośrednia krytyczna analiza wykazująca nieuchronność załamania się systemu.
Nawet w "Obłoku Magellana" (lata pięćdziesiąte) gdzie Lem nie odważył się jeszcze na wypady pod adresem jedynie słusznego ustroju i tak przemycił pod zmienioną nazwą wyklętą przez Biuro Polityczne cybernetykę (za co zresztą spotkały go nieprzyjemności).

Na koniec jeszcze krótki komentarz do wypowiedzi Q:
Zastanawiałem się czasem dlaczego roboty miały by odziedziczyć ludzkie cechy jak to sugeruje Lem? Czy i do czego miała by im się przydać zazdrość, samolubność, zachłanność czy też zdolność do współczucia, kochania, wraźliwość na piękno.
Tymczasem odpowiedź jest taka prosta, że aż wstyd, że sam na to nie wpadłem: Po prostu chodzi o to, żeby ludziom łatwiej było współżyć z robotami. W Japonii, kraju o najwyższym na świecie średnim wieku ludności, gdzie bardzo poważnie myśli się o wykorzystaniu robotów do opieki nad ludźmi starymi i niedołężnymi, już zaczęto budować roboty, które potrafią się uśmiechać, zachowywać i wypowiadać w sposób normalnie odbierany jako dowód życzliwości czy sympatii.

Pozdrowienia!

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #587 dnia: Sierpień 19, 2007, 03:47:34 pm »
Cytuj
Czego zresztą innego można by się spodziewać po takim mizantropie i malkontencie i pesymiście jakim był Mistrz?  ;)

Ale tenże malkontent i mizantrop sławił tez ludzką niezłomność w "Pirxie" i "Niezwyciężonym" ;) .

Cytuj
Bardzo słusznie - sam zwracałem na tym Forum uwagę na obecność celnej i złośliwej aluzji i satyry politycznej w twórczości Lema (nie tylko w Cyberiadzie i Bajkach). Muszę tylko skorygować, że nie zaczyna się ona bynajmniej dopiero w latach 70-tych ale o całe dziesięciolecie wcześniej. Doszukać się jej można już w "Pamiętniku znalezionym w wannie" a w "Dialogach" to nie jest nawet aluzja ale bezpośrednia krytyczna analiza wykazująca nieuchronność załamania się systemu.

Nie zapomnijmy jeszcze o "Edenie" (i zawartych tam nawiązaniach dla zakłamujacej rzeczywistosć nowomowy; oraz o władzy udajacej, ze jej nie ma - wszak to aluzja do tzw."ludowładztwa"...).

Cytuj
Zastanawiałem się czasem dlaczego roboty miały by odziedziczyć ludzkie cechy jak to sugeruje Lem? Czy i do czego miała by im się przydać zazdrość, samolubność, zachłanność czy też zdolność do współczucia, kochania, wraźliwość na piękno.
Tymczasem odpowiedź jest taka prosta, że aż wstyd, że sam na to nie wpadłem: Po prostu chodzi o to, żeby ludziom łatwiej było współżyć z robotami. W Japonii, kraju o najwyższym na świecie średnim wieku ludności, gdzie bardzo poważnie myśli się o wykorzystaniu robotów do opieki nad ludźmi starymi i niedołężnymi, już zaczęto budować roboty, które potrafią się uśmiechać, zachowywać i wypowiadać w sposób normalnie odbierany jako dowód życzliwości czy sympatii.

Czyli roboty są tak wredne ;) , bo my zaprojektowaliśmy tak ich przodków. Mizantropia Mistrza raz jeszcze.

Cytuj
Pozdrowienia!

Dziękuje bardzo :) .
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2007, 03:48:11 pm wysłana przez Q »

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #588 dnia: Sierpień 19, 2007, 07:02:56 pm »
Cytuj
Czyli roboty są tak wredne  , bo my zaprojektowaliśmy tak ich przodków. Mizantropia Mistrza raz jeszcze.

Jeszcze nie zaprojektowaliśmy, chociaż czytałem niedawno, że Samsung zademonstrował prototyp robota, który potrafi posługiwać się bronią palną i umie stwierdzić obecność ludzi w pomieszczeniu w którym się znajduje (ciekawe po co?  ::).
Z czasem może pojawić się popyt na roboty obdarzone bardziej "subtelnymi" umiejętnościami np. gry na giełdzie (makler będzie mógł obstawiać kilka giełd równocześnie) albo nadzorowania pracowników pod nieobecność szefa.
W obu wypadkach raczej nie miłość bliźniego czy umiar i łagodność będą potrzebne.

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #589 dnia: Sierpień 19, 2007, 07:20:58 pm »
Cytuj
Jeszcze nie zaprojektowaliśmy,

Mówię o Twoim wyjaśnieniu problemu znanego z "Bajek.../Cyberiady", nie o świecie realnym...

Cytuj
chociaż czytałem niedawno, że Samsung zademonstrował prototyp robota, który potrafi posługiwać się bronią palną i umie stwierdzić obecność ludzi w pomieszczeniu w którym się znajduje

Nie nazwali go aby Terminator T-01 ;) .

Cytuj
Z czasem może pojawić się popyt na roboty obdarzone bardziej "subtelnymi" umiejętnościami np. gry na giełdzie (makler będzie mógł obstawiać kilka giełd równocześnie) albo nadzorowania pracowników pod nieobecność szefa.
W obu wypadkach raczej nie miłość bliźniego czy umiar i łagodność będą potrzebne.

A znasz opowiadanie ze zbioru "Ja, robot" Asimova opowiadajace o tzw. regulatorach (jedyne zresztą, które podobało się Mistrzowi z twórzczości tego, IMHO wcale nie aż tak złego, pisarza)?

Przypominaja sie tez zresztą Wojny Ekonomiczne w "Czarnych oceanach" Dukaja, toczone przez AI nad głowami nie nadążajacych za ich ruchami śmietelników...

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #590 dnia: Sierpień 19, 2007, 09:11:36 pm »
Cytuj
author=Zlatan link=1157129758/585#589 date=1187539376]

Cytuj
A znasz opowiadanie ze zbioru "Ja, robot" Asimova opowiadajace o tzw. regulatorach (jedyne zresztą, które podobało się Mistrzowi z twórzczości tego, IMHO wcale nie aż tak złego, pisarza?

Czytałem. Strasznie dawno temu. Czy chodzi Ci o wymyślony przez Asimova "kodeks moralny" dla robotów?
Wydaje mi się, że był tam zakaz działania bezpośrednio na szkodę ludzi ale to chyba nie wykluczało działań pośrednio szkodliwych, czy tak?

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #591 dnia: Sierpień 19, 2007, 10:21:52 pm »
Cytuj
Czy chodzi Ci o wymyślony przez Asimova "kodeks moralny" dla robotów?
Wydaje mi się, że był tam zakaz działania bezpośrednio na szkodę ludzi ale to chyba nie wykluczało działań pośrednio szkodliwych, czy tak?

Nie, nie o to. W tym zbiorze było jedno opowiadanie o maszynach, komputerach (wyjątkowo nie człekopodobnych, a wręcz, mówiąc Mistrzem, "apsychicznych"), które dostały zadanie optymalnego zarządzania wielkimi firmami. Zaczęły (z "bezduszną" i bezosobową precyzją), od wyeliminowania ludzkiego czynnika decyzyjnego z procesu zarządzania, bo uznały, że najsłabszym ogniwem przeszkadzajacym we właściwym funkcjonowaniu firm są ludzkie (a wiec "ułomne", nieprzewidywalne i popełniające błędy) zarządy.

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #592 dnia: Sierpień 19, 2007, 11:50:16 pm »
Tak, teraz już mi się przypomniało - regulatorzy. A Lem ma też takie pocieszne opowiadanie, gdzie maszyna żeby zaprowadzić "doskonały ład" zamienia ludzi w plastykowe płytki, które układa w piękny symetryczny wzór na powierzchni planety.
Ale nam chyba chodzi tu nie o tego rodzaju maszynową bezduszność, tylko odpowiedź na pytanie, czy może dojść do wyposażenia robotów w ujemne cechy charakteru ludzkiego. Moje przykłady z zastępcą szefa i maklerem giełdowym to była próba uzasadnienia odpowiedzi twierdzącej. W wypadku maklera może niezbyt udana, bo chciwość i zachłanność nie muszą być koniecznie cechami jego charakteru a jeśli są to mogą mu równie dobrze pomagać co przeszkadzać w pracy. Może już lepszym przykładem byłby robot policjant wyposażony w cechy ludzkiego policjanta (takiego od rozpędzania demonstracji). Tyle tylko, że do tej pracy nikt przy zdrowych zmysłach nie użył by robotów. Chociaż kto wie? W Chinach na przykład...

Q

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #593 dnia: Sierpień 20, 2007, 12:11:16 am »
Cytuj
Tak, teraz już mi się przypomniało - regulatorzy.

Owszem, mówwiłem o regulatorach. Zresztą IMHO ta wizja jest w pełni realistyczna i może się jescze spełnic.

Cytuj
A Lem ma też takie pocieszne opowiadanie, gdzie maszyna żeby zaprowadzić "doskonały ład" zamienia ludzi w plastykowe płytki, które układa w piękny symetryczny wzór na powierzchni planety.

O, tego nie pamietam....

Cytuj
Ale nam chyba chodzi tu nie o tego rodzaju maszynową bezduszność, tylko odpowiedź na pytanie, czy może dojść do wyposażenia robotów w ujemne cechy charakteru ludzkiego.

Jest to chyba możliwe. Jest tez mozliwe, że (co przepowiada Marvin Minsky, a co mocno obśmiał Oramus w jednym z wątków "Arsenału"), że cywilizacją maszyn stana się sami ludzie bądż cyborgizowani tak długo, aż nie zostanie z nich nic ludzkiego (vide tekst "Nie bedzie nas, bedą roboty?" Minsky'ego w "Scientific American"), bądż występujący w formie komputerowych "kopii" (patrz wspominana już "Diaspora" chociażby).

Cytuj
Może już lepszym przykładem byłby robot policjant wyposażony w cechy ludzkiego policjanta (takiego od rozpędzania demonstracji). Tyle tylko, że do tej pracy nikt przy zdrowych zmysłach nie użył by robotów. Chociaż kto wie? W Chinach na przykład...

Takiemu robotowi nie potrzebna byłaby chyba samoświadomość, wystarczyłaby brutalna siła (ognia) - vide "urocze" EDy-209.
http://en.wikipedia.org/wiki/ED-209

Choć nie jest też wykluczone, że np. któraś z ziemskich armii zbuduje sobie (i to z pobudek teoretycznie humanitarnych - by nie musieć wysyłać ludzi na śmierć) jakieś Terminatory. Ale chyba najbardziej prawdopodobnym motywem jest tu fakt, że ludzie lepiej czują isę w otoczeniu "człekopodobnym" - stworza wiec sobie robotów-lokai, roboty seksualne, robo-nianki itp. a te przebywajac wśród ludzi i uczać się od nich naucza się z czasem i naśladować ich przywary...

ps. słyszał Ktoś z was moze o opowiadaniu "Babcia - robot przy kominku" Macieja Kuczyńskiego? Bo choć znam tylko tytuł, kojarzy mi się z "Bajkami..." na zasadze prostych analogii: tu robot - tam robot, tu babcia - tam bajki (a kto inny opowiada bajki jak nie babcie)...  Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek dane...

Zlatan

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #594 dnia: Sierpień 20, 2007, 03:33:36 pm »
Niestety, nie jestem nawet w połowie tak zorientowany w literaturze SF jak Ty.
Swoją drogą może nie zaszkodziło by się podciągnąć, tylko nie bardzo wiem co jest warte przeczytania a co lepiej sobie darować. Lem pewnie by powiedział "nic" i "wszystko" (w takiej kolejności). Ale nie twierdzę, że Lem zawsze musi mieć rację.

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 516
  • Karma: 35
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #595 dnia: Maj 01, 2015, 12:27:14 am »
/.../
W Jak ocalał świat chodzi chyba o pytanko czy jest nic czy go nie ma. Maszyna tworzyła doskonały niebyt czyli robiła nic a nie nic nie robiła. Bo gdyby nic nie robiła, to by nie była doskonała, tylko kiepska, mogła by robić niewiele ale o tym już w innym opowiadaniu. ;)
Jeśli niebyt jest, to go nie ma, bo coś jednak jest, czyli nic. I to było o tym