Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 115835 razy)

Terminus

  • Gość
Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« dnia: Czerwiec 06, 2005, 01:16:01 am »


Witajcie wszyscy w Akademii Lemologicznej! Nieniejszym, zgodnie z planem i wszystkimi ustaleniami zapisanymi w wątku Akademia Lemologiczna [Organizacja] uruchamiamy wątek dotyczący wybranej przez Szanowne Quorum książki Głos Pana (His Master's Voice) znanej także pod nazwą ,,gadanina indianina'' i innymi.

Wszystkich chętnych do udziału w tym wątku proszę (z ang. I beg You...) o przeczytanie wątku Akademia Lemologiczna [organizacja]): dzięki niemu zorientujecie się, o co w tym wszystkim chodzi (z ang. Whattafucka'sgoinon).

W pierwszym odcinku naszego programu, zaczynamy omawianie pierwszych pięćdziesięciu stron Głosu Pana, przy czym, co wynika z oczywistej nieścisłośći takiego wyrażenia, niektórzy przyjmują, że będziemy rozprawiać na temat pierwszych trzech rozdziałów (z ang. first three chapters).

A więc... miłego wpisywania!

ps.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2005, 01:17:05 am wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 06, 2005, 03:28:34 am »
Ja narazie przeczytałem tylko przedmowę ::) Śmieszy mnie nieco podejście Hogartha do matematyki, tj. że niby zachwiał podstawami... to takie niekonstruktywne ::) Chwianie podstawami już sie w XXw. przejadło... hihi.

No, liczę że gdy otworzę ten temat jutro to będzie tu już ze 20 postów, więc dobrej zabawy ::)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
  • Karma: 200
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 06, 2005, 09:08:35 am »
Przede wszystkim muszę tu zawrzeć moje pierwsze wrażenie. Przeprawa przez wstęp była mozolna. Muszę powiedzieć, że się trochę męczyłem.
Przyznam się, że kiedyś już próbowałem zacząć czytać Głos Pana i zostawiłem tą opowieść nie dokończywszy wstępu.

Jeśli chodzi o moje podejście do Hogartha i jego "destrukcyjnych" teorii to trudno mi się tu wypowiedzieć, bo jak już kiedyś pisałem - matematykiem nie jestem. Zostawiam to Terminusowi.

Warto przetrwać jednak trudny wstęp, gdyż już w III rozdziale pojawia się główny opis niezwykle zagmatwanego i sensacyjnego wątku odkrycia regularności w szumie odebranym przez nasze naziemne detektory. Opis całkiem wciągający!

I tu mam pytanie do was. Co wiecie o SETI? Ja wiem niewiele - czyli generalnie wiem czym się zajmują i kiedyś nawet próbowałem ściągnąć sobie ich programik do analizy szumu, ale spełzło na niczym.
Czy wiecie mniej więcej na jakiej zasadzie działa ta analiza?

CU
Deck

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
  • Karma: 201
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 06, 2005, 10:10:40 am »
 Conieco o tym czytałem. Zainteresowanym polecam książlę Franka Drake'a "Czy jest tam kto?" (Is anyone out there?) To oczywiście pozycja popularnonaukowa, nie ma w niej całek, cosinusów ani ilorazów różnicowych, ale dla kogoś nie związanego bliżej z matematyką to chyba dobra wiadomość.
  A co do zasady działania analizy, to chyba musiałbym jeszcze raz przeczytać, żeby to dokładniej wyjaśnić. Pamiętam, że sprowadza się to do wyszukiwania sygnałów o pewnych charakterystycznych cechach które mogłyby sugerować ich sztuczne pochodzenie. Takimi cechami mógłby być wysoki stopień polaryzacji, wąskie pasmo częstotliwości, oraz oczywiście powtarzalność w równych odstępach czasu. Tak to wygląda w teorii, w praktyce naturalny szum radiowy, a nade wszystko zakłucenia wytworzone przez naszą cywilizację bardzo komplikują sprawę. Dlatego z przyczyn czysto technicznych nasłuch proadzi się na pewnej określonej długości fali (bodaj 21 cm), na której to Wszechświat jest względnie spokojny... z resztą, jeszcze o tym poczytam, to może napiszę coś więcej.    

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
  • Karma: 200
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 06, 2005, 10:35:24 am »
No właśnie chodzi mi o tą powtarzalność. Moim zdaniem może istnieć taka sytuacja, że w szumie odbieranym przez detektory zachodzi powtarzalność. Może być jednak tak, że owa powtarzalność występuję z tak małą częstotliwością, że po prostu nam to umyka. Aparatura nie radzi sobie z tym.
Czy uważacie, że jest to możliwa hipoteza?

CU,
Deck

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
  • Karma: 197
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 06, 2005, 11:03:51 am »
"Oto jest historia mrówki"

Stwierdzenie to, chociaż nie zawieralo w sobie nic szczegolnie odkrywczego, sprawilo, że po plecach przeszedl mi mily dreszczyk  :). Co przyświeca faktowi nawiązania kontaktu i jak rozróżnić w tym kontekście żądze ciała od żądzy rozumu? Czy takie rozrożnienie w ogole ma sens?

Wstępniak faktycznie do porywających nie należał, ale mimo wszystko nie byla to dla mnie droga przez mękę. Już w tym wstępie Lem dostarcza nam bodźca do rozważań, co sprawia, że jesteśmy w pewnym sensie ukierunkowani przy zgłębianiu kolejnych rozdziałów (determinizm, hehe)

O SETI przyznam się, że wiem niewiele, ale moim zdaniem nasluch prowadzony drogą radiową niekoniecznie musi być fortunny. Być może igla nie leży w stogu, w którym tak usilnie jej poszukujemy.

Być może mi się zdaje, ale we wstępie nie bylo chyba mowy o podejściu Hogartha do matematyki, a że tego pana nie znam skądinąd, pozostanę na razie w tej kwestii milczący.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Karma: 251
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 06, 2005, 11:23:35 am »
Ja wiem o SETI tyle ze to marnotrastwo czasu. Twierdzilem tak juz przed przeczytaniem Glosu Pana tak BTW ;)

Co do Glosu...

Pierwsza rzecz o ktorej chce napisac zostala rozpoczeta w watku Summa Technologiae. "Klucilem sie" tam z forumowiczami na temat mojego odbioru formy ksiazek Lema twierdzac ze jest mi obojetna. Otoz czytajac Glos zdalem sobie sprawe, a moze przypomnialem, ze jednak forma pisania prezentowana przez Lema wlasnie bardzo mi sie podoba i zdecydowanie zwraca uwage, wprowadza swego rodzaju klimat, czesto dosc np. cyniczny, co pasuje niezle do mojego podejscia do roznych spraw ;) Poza tym, i to wiedzialem juz zanim sie zaczelem zastanawiac, uzekaja mnie porownania Lema, bo przeciez moim ulubionym fragmentem jest historia krawca z Summy czy tez wypowiedz GOLEMa na temat jego trudnosci w komunikacji z czlowiekiem.
Tak wiec przyznaje racje Blademu (mam nadzieje ze nie pomylilem ludzi!  :o ) ze faktycznie forma tez ma na mnie wplyw i tez ja odbieram, moze czasem nieswiadomie ale jest to fakt.

Jesli chodzi o tresc Glosu. Wstep jest jak dla mnie fajowy, pokazuje charakter bohatera i zabawna motywacje do ucieczki w swiat matematyki. A burzenie jest niekonstruktywne, to fakt, za to go wlasnie nie lubili ;)

Bawi mnie tez troche ta Wasza trudnosc w czytaniu :) Czy naprawde wszystko musi byc sensacyjne? ;) Zycie jest niesensacyjne wiec i ksiazka jest niesensacyjna, za to wlasnie tez cenie literature Lema, za to ze jest prawdziwa.

Jest jeszcze jedna rzecz w pierwszych trzech rozdzialach na ktora zwrocil bym uwage. Bohater pisze tam wiele prawdy o swiecie nauki, o "familijnosci" tego swiata. O tym jak na nasza wiedze wplywaja znajomosci, kolezenstwa i roznego rodzaju psychologiczne przypadlosci. Tak (niestety) rozwija sie nasza nauka, od Newtona albo i wczesniej. Szkoda tylko ze tych ktorzy zdaja sobie z tego mozna wymienic na palcach. Poruszony jest tez wazny temat niepisania o niepowodzeniach. Nie wiem czy wiecie jak np pan Newton dochodzil do swoich trzech praw, jak zmienial swoje doswiadczenia by pasowaly pod hipotezy itd.

No i zaczyna sie wlasciwy temat, juz odrobine pokazana jest skala problemu i nasze nieprzygotowanie.
Po pierwsze przez to, ze jak bohater zauwazyl, cala nasza nauka to badanie natury, czyli czegos bezosobowego, bezintencjonalnego. Np dlatego do nauki nie wciska sie Boga. Tu natomiast trzeba bylo zmierzyc sie z czyms intencjonalnym, ba, to intencjonalnosc byla trescia problemu.
Po drugie, ale to juz "nie nasza wina", uswiadamia nam skale. Ja w tym momencie wiedzialem ze nic z tego nie bedzie, ciekaw tylko bylem co wymysla badajac to czego sie zbadac nie da i przyznaje czesto bylem pozytywnie zaskoczony pomyslowoscia czlowieka.
Postaram sie przelozyc nierozwiazywalnosc problemu postawionego w ksiazce na bardziej znajome podworko.
Wyobrazmy sobie ze ktos wymysla format pliku tekstowego, takiego swojego .doc'a robi. Tylko on wie jak zapisuje formatowanie tekstu (akapity, listy, czcionki itd). Wyobrazmy sobie rowniez ze pisze w jezyku ktorego nie znamy zapisujac to w tym swoim formacie. Wyobrazmy sobie rowniez, ze ma program kompresujacy ktorego nie mamy my (takiego zipa czy rara) bo wspomniane bylo ze kanal przesylowy zostal wykorzystany optymalnie (to jest wlasnie definicja kompresji, zmniejszanie nadmiarowosci sygnalu). I teraz tak spakowany plik daje nam (ok, sam system plikow tez moze miec inny, nosnik zreszta tez :D ). Naszym zadaniem jest zrozumienie tekstu ktory napisal. Potencjalne roznice miedzy nim samym a nami (np roznice w uzywanych pojeciach bo np moze on nie miec nog albo miec dwie glowy i jedna nazywac wawa a druga papa) pomijam bo wydaje mi sie ze stopien trudnosci jest i tak juz wystarczajacy.
Po takim wstepie chyba zaden czytelnik nie moze liczyc na to ze to sie uda, szczegolnie jesli zna sceptyczne podejscie Lema ;) No ale chyba przez to jest jeszcze bardziej ciekaw, jak te 200 stron zostalo wypelnione :)

ps: Term, bedziesz czytal czy juz oficjalnie odpadasz? ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2005, 11:27:29 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
  • Karma: 200
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 06, 2005, 12:00:58 pm »
Ha, to ciekawe, ale...

W poniższym punktach zakładam, że sygnał zidentyfikowano jako charakterystyczny pod jakimś względem, np: powtarzalności; i pewne podstawowe badania wykazują jego niezwykłość, to:

1. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu może być zwykłym, przypadkowym szumem wygenerowanym przez jakieś tam urządzenia obcej cywilizacji. A więc szum ten, mimo że przejawia oznaki pewnej oryginalności lub regularności nie jest możliwy do rozszyfrowania, bo w ogóle nie zawiera żadnej sensownej informacji.

2. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu, jest faktycznie skierowanym do innych cywilizacji przesłaniem. Skoro tak jest (a rozumiem dzi twój przykład z problemami związanymi z deszyfracją), to sygnał ten będzie zawierał bardzo proste do zdeszyfrowania informacje. Pod pojęciem proste rozumiem, sygnał który jest możliwy do zdekodowania (na pewno nie od razu). Wszak nadawca zrobi wszystko, żeby ułatwić odbiorcy zrozumienie. Skoro wysłali sygnał to ich postęp techniczny wydaje się być odpowiedni do tego celu.

3. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu, jest faktycznie skierowanym do innych cywilizacji przesłaniem, ale odebraliśmy tylko część tego sygnału, w dodatku tą, której próby deszyfracji nic dadzą.

Takie tam moje "akademickie rozważania"...  :D

CU
Deck

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Karma: 251
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 06, 2005, 12:42:54 pm »
Heh no i w sumie na te tematy jest cala ksiazka ;)
Co do 2.
Glowny problem polega na tym, ze informacja nie jest nadmiarowa. Nie wiem czy wiecie co to jest nadmiarowosc ale to wlasnie ona pozwala na rozszyfrowanie czegokolwiek. Przy idealnie plaskim rozkladzie statystycznym liter (czy jakichkolwiek elementow danego sygnalu) generalnie nie da zrobic sie nic.

This user possesses the following skills:

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
  • Karma: 197
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 06, 2005, 06:56:27 pm »
Cytuj
Wszak nadawca zrobi wszystko, żeby ułatwić odbiorcy zrozumienie.


Nie oznacza to jednak, że nadawca musi być wszechwiedzący. Być może przekaz jest, jaki jest, ponieważ nadawca/y nie uwzględnil cywilizacji, ktorej rozwoj poszedl takim torem jak nasza. My rownież wysyłając w przestrzeń kosmiczną sondę Voyager, zakładaliśmy, że odbiorcą tego przekazu ma być cywilizacja podobna do naszej, względnie na wyższym poziomie rozwoju, ale idąca tym samym torem postępu. Kto z nas chcialby się, analogicznie, kontaktować z odpowiednikiem nieokrzesanych malpoludow? Zakladamy ponadto, że cywilizacja, ktorej sygnal odebraliśmy w tym przypadku najzupełniej przypadkowo, ma najszczersze chęci, aby zostać naszym przewodnikiem w rozumie. Tymczasem ONI mogą mieć to wszystko centralnie w... Zatem przekaz może i byl celowy, ale niekoniecznie, jak każe nam wierzyć wrodzony antropocentryzm, adresowanym do nas.

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
  • Karma: 197
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 06, 2005, 07:10:21 pm »
Sorry Deck, zachowalem się jak Pirx  :-[. Dopiero teraz zauważyłem, że ty masz to rozpisane w trzech punktach i podajesz w nich trzy możliwości. Jak wynika z mojego powyższego postu, przychylilbym się jednakowoż do punktu 1 i 3.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 06, 2005, 07:29:00 pm »
Co to za dywagacje, że nie będę czytał? No wiesz co, dzi? Ponad moje oczywiste obruszenie a'la panienka z dobrego domu, chcę nieśmiało przypomnieć, że ja 3/4 tej książki już kiedyś przeczytałem, i to niestety nie tak dawno temu, bo z rok, więc dosyć dobrze się orientuję i dlatego mam mały pociąg do początkowych fragmentów, tj. nie umiem się tak efektywnie skłonić do ich powtórnego przeczytania. Ale czytam, jestem już gdzieś w drugim rozdziale::)

Jeśli chodzi o porównanie, którego użył dzi, tj. to o pakowaniu pliku zipem, bleble, to jednak muszę powiedzieć, że sytuacja naukowców z MaVo jest chyba jeszcze gorsza. Nie wiem, dzi, czy dobrze rozumiem operacje, które opisałeś (pakowanie, kodowanie, niezgodności systemu znaków), ale wydaje mi się ze wszystkie są odwracalne... to chyba jakaś, choć niewielka, nadzieja.

Zabawny jest fakt, że w Astronautach, swojej pierwszej książce (każdy wie, o jaki kwiatek chodzi), Lem zapodał opis identycznej sytuacji, gdzie ludzkość otrzymuje sygnał (tam jest to nagranie na (sic!) taśmie magnetycznej) i rozkodowanie go zajmuje im nie wiem, ze trzy tygodnie... ::/  
Przy tych samych, jak to mówi Małysz, ,,waruneczkach''.
Taa... rozwijał się Lem z książki na książkę.


Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
  • Karma: 201
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 06, 2005, 07:32:59 pm »
Mimo wszystko najbardziej prawdopodobna wydaje się być możliwość pierwsza, z tego prostego względu, że sygnałów nie adresowanych do obcych cywilizacji jest pewnie znacznie więcej, z tym że nie muszą one być koniecznie zwykłym szumem- popatrzmy na naszą własną planetę, którą w tej chwili otacza obszar różnorakich zakłuceń o promieniu rzędu 60 lat świetlnych(w każdym razie odpowiada to czasowi istnienia techniki radiowej). Gdyby jakiś kosmita mieszkał w tym obszarze, dysponując odpowiednim sprzętem mógłby oglądać nadawane u nas pół wieku temu programy telewizyjne, oczywiście pod warunkiem, że wpadłby na to, by sygnał zinterpretować jako obraz. Jak widać, taki sygnał nie byłby przesłaniem dla innej cywilizacji, niemniej jednak zawierałby pewne dane, które nasz kosmita mógłby po swojemu interpretować. Kto wie, co akurat by sobie pomyślał.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2005, 07:34:00 pm wysłana przez Macrofungel »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
  • Karma: 200
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 06, 2005, 08:42:19 pm »
Czy uważacie, że obca rozwinięta cywilizacja mogłaby wysłać do innych sygnał nie opierający się na kodzie binarnym?

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 06, 2005, 09:06:05 pm »
Jasne, vide tam-tamy ::)