Autor Wątek: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]  (Przeczytany 102956 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 14, 2005, 01:29:11 am »
Proponowałbym na przykład rozmowę o konstrukcji Kosmokratora.

Moon-icks

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 66
  • Maździory witosieją w terpentynie...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 14, 2005, 03:01:09 am »
No właśnie, jest jeden pomysł, który mi się nie podoba - mianowicie pomysł wytwarzania sztucznego pola ciążenia za pomocą ruchu wirowego. Owszem, sama idea jest bardzo rozsądna, ponieważ organizm ludzki nie rozróżnia źródeł powstawania sił bezwładności, a zatem siła odśrodkowa doskonale może zastąpić grawitację.
W tym przypadku jednak rozmiary obiektu są stanowczo za małe, żeby zastosować tę metodę.
Licząc z grubsza, aby uzyskać przyspieszenie równe grawitacyjnemu na obwodzie o promieniu 5 metrów, rakieta musiałaby wykonywać obrót w ciągu ok. 4,5 sekundy. To jest raczej szybko, biorąc pod uwagę trudności w działaniu urządzeń nawigacyjnych i pomiarowych. Owszem, Lem zainstalował na pocisku obracany radar, który wiruje z taką samą częstotliwością w przeciwną stronę, ale mnie to jakoś nie przekonuje.
Natępna sprawa jest taka, że przy tak malych rozmiarach siła odśrodkowa zmienia się znacznie wraz z odległością od środka obrotu. I tak, biorąc pod uwagę człowieka o wzroście niecałych 2 metrów, należałoby liczyć przyspieszenie dla środka masy, który znajduje się ok. 4 metrów od centrum, nie zaś 5. Wynosi ono w tym miejscu już 76% wartości przy podłodze. Natomiast na wysokości, gdzie znajduje się głowa - ok. 61%.
Nie wydaje mi się, żeby takie różnice nie pozostały bez wpływu na funkcjonowanie organizmu człowieka, albo chociażby na jego samopoczucie.
No i ostatnia rzecz - może przegapiłam, ale gdzie w konstrukcji znajdują się boczne dysze, które wprawiają rakietę w ruch wirowy, lub go zatrzymują?

pozdr


Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 14, 2005, 03:38:13 am »
No i proszę, nie ma jak fizyczka ::)
Co ja tu będę jeszcze dodawał.

Pewno to dopiero pierwszy ( w sumie to już drugi ) raz, gdy będziemy tę książkę krytykować.

Mnie też się pomysł ruchu obrotowego nie podobał, tym bardziej, że, czego nie ukrywam, niewiele zrozumiałem z zamieszczonego w książce rysunkowego schematu maszyny. Czy cała rakieta wykonuje ruch obrotowy wokół osi podłużnej? Z tego, co rozumiem (i co pisze Moonisia) to tak. Zatem jak np. jest skonstruowana kabina pilotów na przodzie statku? Przecież zajmuje ona jego przednią część. Zatem jak siedzący w niej astronauci są zorientowani względem osi statku? Z rysunków przedstawionych w moim wydaniu astronautów, wygląda na to, że prostopadle do osi. Zatem wniosek, że non-stop wymiotują na siebie.

Wytłumaczę bliżej. W przekroju poprzecznym rakiety, kabiny mieszkalne (na rysunku) są umieszczone, zgodnie z logiką tak, by wektory normalne do ich podłóg były równoległe do siły odśrodkowej. Tj, żeby ludzi odpychało w stronę podłogi. To rozumiem. Ale w kabinie pilotów? Piloci też obracają się razem z kabiną? W takim razie mogą elegancko nawigować! Bo z rysunku wynika, że kabina pilotów jest umiesczona mniej więcej tak, jak w wahadłowcach NASA (oraz w słynnym promie Buran).

Zrozumiałbym, gdyby, tak jak u Kubricka (czy jak w projektowanym przez NASA Constellation) , obracał się tylko segment mieszkalny.

Więc? Ktoś mi pomoże zrozumieć?

Pozdrawiam.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2005, 03:40:49 am wysłana przez Terminus »

Moon-icks

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 66
  • Maździory witosieją w terpentynie...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 14, 2005, 09:11:09 am »
Ha, no właśnie, nie zauważyłam tego!
Cytuj
Zatem wniosek, że non-stop wymiotują na siebie.

Jest jeszcze gorzej - na osi obrotu nie ma działania żadnych sił w ogóle, więc pomysła z obrotem jest o d... potłuc! (Przy czym znowu: przy ścianach kabiny jakaś siła występuje, bo są już one jakoś oddalone od osi, lecz podejrzewam że jest mała i do pominięcia.) Wszyscy w Centlali latają jak w Międzynarodowej Stacji Kosmicznej.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 14, 2005, 09:21:35 am »
Dzięki Terminusie za udaną próbę załagodzenia polityczno-socjologiczno-religijnego sporu.
Jeśli kogoś uraziły moje słowa lub zinterpretował je zbyt dosadnie to przepraszam. Pozostaje mi tylko zwalić to na konto powiedzmy niekorzystnego biorytmu dnia wczorajszego.

OK. Wróćmy do tematu.

Dzięki Moonisiu za wykonanie szacunków co do sztucznej grawitacji Kosmokratora! Powiem szczerze, że rysunek w książce nie wprawił mnie w stan zastanowienia. Po prostu przyjrzałem mu się i zacząłem czytać dalej.
A mogło moją uwagę przykuć przecież skojarzenie z np: Odyseją Kosmiczną 2001, gdzie stacja zbudowana do skoków z Ziemi na Księżyc jest wielkim obracającym się pierścieniem. Rozmiar stacji był pokaźny, stąd i prędkość obrotowa nie musiała być duża.
W Odyseji Kosmicznej 2010 radziecki statek kosmiczny posiadał z kolei tylko jeden obrotowy blok. Pewnie były to właśnie kwatery mieszkalne.

Mnie natomiast zaskoczyło co innego. Lem podważył stosowność budowania stacji orbitalnych jako pierwszego przystanku dla statku kosmicznego. Porzucenie tego pomysłu zmusiło konstruktorów do nadania Kosmokratorowi kształtu rakiety. Moim zdaniem lepiej byłoby budować stacje orbitalne i z nich rozpoczynać podróż. Taki sposób uniezależnia projektantów w znacznym stopniu od wyglądu statku.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2005, 09:21:51 am wysłana przez Deckert »

Moon-icks

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 66
  • Maździory witosieją w terpentynie...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 14, 2005, 11:50:59 am »
Podejrzewam, ze Lem odrzucil tem pomysl ze wzlgledu na problemy zwiazane ze stanem niewazkosci panujacym na takiej stacji orbitalnej. Zreszta wielokrotnie podkreslal w innych miejscach (wywiad na onecie wspominany juz tu na forum w innym miejscu), ze problemy te sa spore.
Ale patrzcie - jakos ruscy na tej stacji siedza i to czasem po wiele miesiecy!
Zreszta nie tylko ruscy.
:)


Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 14, 2005, 12:29:19 pm »
Tak, no nie ulega wątpliwości że wpływ ten (braku grawitacji na ludzi) jest spory, zaś Lem, jako absolwent medycyny i osoba na bieżąco z wynikami naukowymi, jest tego świadom.

Dlatego też raczej byłbym zwolennikiem zastąpienia ISS jakąś więszą stacją, z generacją siły ciążenia. Zaś, co do Kosmokratora. Hm... nalezy zwrócić uwagę na fakt, że Lem dość łatwo załatwił się z napędem tego statku. Owszem,  wmontował tam silnik ze stosem atomowym, nieco mistycznym. A najciekawsze jest to, że obecnie o ile wiem tego typu silniki (jądrowe) są stosowane do ,,napędzania'' sond kosmicznych, tj. do zasilania ich aparatury... Za to nie wiem (bo się nie znam) czy jest możliwe, aby taki silnik wygeneorował ciąg potrzebny do oderwania statku od Ziemi. Coś mi się wydaje, że nie.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2005, 12:30:06 pm wysłana przez Terminus »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 14, 2005, 12:43:48 pm »
No właśnie.

Chodzi mi o to, że budujemy statki kosmiczne na Ziemi. W przyszłości, nawet tej opisywanej przez Mistrza, w Astronautach stocznie kosmiczne powinny być zawieszone w przestrzeni kosmicznej. Wiemy wszyscy z iloma problemami jest to związane, nie pomijając wspominanej już tutaj nieważkości, ale uważam, że to jest właściwa droga.

Moim zdaniem logiczna komunikacja powinna wyglądać tak jak morska. Czyli na orbicie mamy stocznie oraz doki kosmiczne. Potężne statki międzygalaktyczne startują i zatrzymują się w dokach. Wykonywane są tutaj też naprawy i uzupełnianie paliwa oraz ładunków. Komunikacja z Ziemią odbywa się mniejszymi statkami specjalnie zbudowanymi do tego celu. Statki te mają więc kursować wyłącznie z Ziemi do doków orbitalnych lub stoczni.

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 14, 2005, 01:50:17 pm »
Problem jest tylko taki, że kompletnie (w sensie ekonomicznym) nie opłaca się tam latać.
<OFT> Znaleźli Solaris:
http://wiadomosci.onet.pl/1128439,16,item.html


pzdr  ;D

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Moon-icks

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 66
  • Maździory witosieją w terpentynie...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 14, 2005, 04:18:51 pm »
Cytuj
Chodzi mi o to, że budujemy statki kosmiczne na Ziemi. W przyszłości, nawet tej opisywanej przez Mistrza, w Astronautach stocznie kosmiczne powinny być zawieszone w przestrzeni kosmicznej. Wiemy wszyscy z iloma problemami jest to związane, nie pomijając wspominanej już tutaj nieważkości, ale uważam, że to jest właściwa droga.

Zgadza sie. Z problemem niewazkosci mozna sobie poradzic - jak widac. Ale zjawiska tarcia w atmosferze nie da sie ominac. Najwiecej paliwa jest zuzywane wlasnie na pokonanie sil tarcia, wiec wysylanie rakiet z Ziemi jest po prostu nieoplacalne. Oczywiscie gdybysmy chcieli to robic regularnie - rejsowe kursy na inne planety na przyklad(?)
Przy obecnej czestotliwosci wystrzeliwania wahadlowcow budowanie stacji orbitalnej nie ma sensu. Ale ktoz wie? Byl swego czasu taki projekt w NASA. Poczekamy, zobaczymy...
:)

pozdr (z nadzieja na wakacje w kosmosie - moze jeszcze nawet w wieku przedemerytalnym;))

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 14, 2005, 07:07:50 pm »
Budowa stoczni i stacji na orbicie jest w najbliższym czasie nierealna, ale nie z powodów technicznych, chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze.  Przecież to kilkadziesiąt miliardów conajmniej na początek.
Amerykanie nie wyłożą na coś, co im się nie zwróci. Oczywista, że gdyby np. Spirit lub Oppurtinity znalazły na Marsie złoto, to sytuacja, delikatnie rzecz biorąc, uległa by zmianie ::)  Póki co wygląda jednak na to, że Marsjanie, wynosząc się z Marsa 2 miliardy lat temu, zabrali biżuterię ze sobą.

« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2005, 07:08:56 pm wysłana przez Terminus »

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 14, 2005, 07:39:57 pm »
Problem w tym, że gdyby nawet Księżyc wysadzany był wielokaratowymi diamentami, to i tak nie opłacałoby się ich zwozić (zaczerpnięte z jednego wywiadu Lema).


pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Moon-icks

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 66
  • Maździory witosieją w terpentynie...
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 14, 2005, 07:42:42 pm »
No właśnie, i tak oto wracamy do tematu państwa globalnego. Takie państwo (kapitalistyczno-demokratyczne jak juz ustalono ;)), będące jedynym na całej kuli ziemskiej, nie musi juz więcej wydawać pieniędzy na wyścig zbrojeń ani wojny o ropę. Kasę tą natomiast może poświęcić na rozwój nauki i technologii.

Hm... wiem, że jestem optymistką...

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 14, 2005, 08:56:19 pm »
Cytuj
Problem w tym, że gdyby nawet Księżyc wysadzany był wielokaratowymi diamentami, to i tak nie opłacałoby się ich zwozić (zaczerpnięte z jednego wywiadu Lema).




Ale opłacałoby się rozpocząć prace nad ekonomicznym sposobem otwarcia stałego łącza Księżyc - Ziemia. I kiedy koszt pojedynczej podróży spadłby do pewnego poziomu, to wtedy by sobie pojechali chłopcy po diamenty.

Inna sprawa to banalne prawa ekonomii - gdyby księżyc był wysadzany diamentami, a eksplotacja złóż byłaby tania, to rynek diamentów by się nasycił i stałyby się one bezwartościowe.

Jasne, że  Lem ma sporo racji. Ja doskonale wiem, ile kosztuje eksploracja kosmosu. Ale w takim razie: po co w ogóle istnieją ESA czy NASA?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2005, 08:56:47 pm wysłana przez Terminus »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna   [Astronauci]
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 15, 2005, 11:23:04 am »
W ogóle może być tak, że przyszłość sama wymusi na nas eksplorację przestrzeni kosmicznej na szeroką skalę. Powodów może być kilka. Najbardziej prawdopodobne to:

1. Konieczność ucieczki z Ziemi - np: z jakiegoś apokaliptycznego powodu
2. Wyczerpywanie się zasobów naturalnych Ziemi i możliwość sprowadzania ich z innej planety.
3. Odnalezienie w kosmosie czegoś niezwykle cennego.