Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 148048 razy)

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
    • Notatnik
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #330 dnia: Czerwiec 14, 2006, 09:57:52 pm »
Cytuj
Podobnie zresztą uważam,że ocean "tworzył" sny Kelvina w rozdziale "Sny".Tyle tylko,że przyjęcie tej wersji rodzi znowu szereg pytań.
Co o tym myślicie?

Nie pisałem o tym? Moim zdaniem TO właśnie była reakcja na napromieniowanie "myślami" Kelvina.

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #331 dnia: Czerwiec 16, 2006, 04:44:24 pm »
A mię to wszystko pachnie na milę nadinterpretacją.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
    • Notatnik
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #332 dnia: Czerwiec 16, 2006, 09:59:00 pm »
Cytuj
A mię to wszystko pachnie na milę nadinterpretacją.


Też możliwe, też możliwe...  :)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #333 dnia: Lipiec 31, 2006, 11:29:02 am »
A propos nadinterpretacji:
nad Solaris obecne są dwa słońca: męskie i żeńskie, czerwone i niebieskie.
Symbolizują odpowiednio dwa sposoby poznania, soft i hard. Pierwszy intuicyjno-odczuciowy drugi empiryczno-rozumowy. W tej książce Lem nieco wykracza poza Lema, dla którego ostatnią i pierwszą miarą i narzędziem jest ROZUM.
Nie tylko, więc, rozumowe może być porozumienie. Kontakt typu soft jakiego należałoby, z Solaris, próbować jest jednak jednocześnie początkiem i granicą kontaktu. (Podobnie surrealizm przywiódł sztukę do granic jej możliwości) Może być wartościowy dla jednostki ale mało jest wart dla ludzkości bo jest nieprzekazywalny. Tak więc ludzkość jest na rozum, z jego niedostatkami, skazana.
Czy na Solaris stajemy na progu kontaktu soft ?
Musiałbym na nowo spojrzeć do książki.
Genialne jest to, iż byt pojedynczy z Solaris faktycznie jako aspołeczny a też pozbawiony materialnych przedłużeń do badania świata oraz manipulacji jego częściami jak i, pewnie, większości możliwych narządów zmysłów mógł nie wykształcić myślenia typu hard w stanie czystym.... Tak w "Solaris" wszystko do siebie pasuje i tak wielotorowo można ją czytać.
Osobne pytanie: jak taki byt wyewoluował ?. Może być zintegrowaną już kolonią lub mógł powstać przez symbiotyczną kooperację.
I co Wy na to ? Nadinterpretacja czy nie ?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 01, 2006, 11:32:41 am wysłana przez paszta »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #334 dnia: Sierpień 16, 2007, 06:26:52 pm »
Co do mnie, tp ja w przeciwieństwie do Szanownych Przedmówców nie szukałem w "Solaris" metafory, lecz czytałem jak Świadkowie Jehowy Biblię ;D tj. wg zasady "należy czytać tak jak jest".

Najbardziej więc interesowały mnie kwestie jako żywo "przyziemne", a więc np. jak ten cały Ocean powstał.  Myśl by ewolucja naturalna doprowadziła do jego powstania wydała mi się skrajnie mało prawdopodobna. Widzę więc tylko jedno sensowne wytłumaczenie. Ocean Solaris jest "tworem" cywilizacji, która wybrała drogę autoewolucji jednak zamiast (jak w utworach Clarke'a czy w cyberpunku) "przesiąść" się z białka na metal wybrała autoewolucje biotechnologiczna. I tak sie przekształacała, aż  - zgodnie z postulatami F. Tipplera (twierdzącego, że Rozum ewoluuje w kierunku boskosci)  - wszystkie stanowiące ją istoty "zlały" się w jeden wielki nadumysł - ów ocean właśnie.

Dalej - dumałem sobie nad Tworami F (których istnienie jest, nawiasem mówąc ironiczną aluzją do tezy Tomasza z Akwinu, że stworzenie istnieje tak długo, jak długo Bóg zechce podtrzymytwać jego istnienie). Wyszło mi na to, że Harey jest swoistą formą Sztucznej Inteligencji, która na naszych oczach ewoluuje od "maszyny" posłusznej prostym algorytmom wydobytym przez Solaris z pamieci Kelvina, do istoty samoświadomej, i zdolnej samodzielnie decydować o swym losie, acz też nie w 100%, bo samobójcze tendencje zostały jej wszak zaprogramowane. Jest też Harey ilustracja pytania (stawianego przy okazji rozważań o teleportacji, uploadowaniu kopii ludzkiego umysłu do maszyny itp.) na ile kopia tożsama jest z oryginałem, a na ile stanowi nową jakość (sprawę komplikuje tu fakt, że Harey jest kopią ułomną, bo stworzoną na podstawie subiektywnych spostrzeżeń Krisa).

Natomiast nie podobało mi się w powieści, że bohaterowie (na kilometry czuć tu wpływ New Wave, a konkretniej J.G. Ballarda), postawieni wobec tych fenomenów kapitulują... Kelvin ucieka w obojętną na niepokojące pytania miłość, Snaut w alkohol i pozę prześmiewcy, tylko Sartorius staje (jako naukowiec) na wysokości zadania, ale ten znów przypomina swym bezdusznym podejściem takich uczonych jak literacki Frenkenstein czy historyczny Mengele, więc znów przegrywa swe człowieczeństwo.

Niezbyt lubie wiec tę powieść, bo jej "ballardowscy" bohaterowie raczej mnie odrzucają (choc samego Ballarda znów cenię), ale odmówić jej miana arcydzieła nie mogę, bo stawia pytania wielkie i niepokojące.

Jeśłi zaś chodzi o ekranizacje - wyparował gdzieś z nich Kosmos i Nieznane. Tarkowski, przesuwając akcenty, opowiada głównie o ludziach, robi to przy tym w sposób dosć nudny, a i zakończenie dodaje zupełnie sprzeczne z duchem twórczości Mistrza (choć we wcześniejszych partiach jest mu literalnie wierny). Soderbergh z Cameronem z kolei daja ładną ilustracje do ksiazki (stacja, pokazywany - dość rzadko - Ocaen), lecz uwypuklają wątek Harey (przepraszam Rheyi) i Kelvina kosztem głębi filozoficznej i niepotrzebnie zmieniają wątki (przy czym akurat podmiana Sartoriusa na Murzynkę najmniej mi przeszkadzala).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #335 dnia: Sierpień 16, 2007, 07:53:10 pm »
Solaris wydano w 1961 roku (więc pisana była jeszcze wcześniej), a Drowned world, druga powieść Ballarda, ale pierwsza zaliczana do nurtu New wave powstała w 1962.

Uważam za bardzo celne spostrzeżenie, że postawieni przed tajemnicą ludzie uciekają wybierając stare jak świat drogi ucieczki - miłość, alkoholo etc. Dlaczego natomiast porównujesz Sartorius do doktora Mengele, tym bardziej, że o nim wiemy najmniej, nie potrafię odgadnąć.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #336 dnia: Sierpień 16, 2007, 08:47:50 pm »
Sam Mistrz (w "Fantastyce i futurologii" bodajże) napisał, że tworząc "Solaris" usiłowal napisać swoją własną powieść w stylu New Wave (czyli jakieś "pierwsze jaskółki" tego stylu pojawiać się musiały), w stylu Aldissa i Ballarda. No chyba, że pamięć płata mi figle i bzdury piszę, co też być może... (BTW: najlepsze opowiadanie w dorobku Ballarda "The Voices of Time" ukazało się w roku 1960, w "New Worlds", Mistrz mógł mieć z nim kontakt)

Jeśli zaś chodzi o Sartoriusa miałem na myśli jego bezduszny stosunek do Tworów F, jego zimną bezduszność w szatkowaniu ich na kawałki w celach badawczych... (Choć i ta postawa jest wytłumaczalna psychologicznie, po prostu założyl a'priori, że nie ma w nich nic ludzkiego, że są "kukłami" sterowanymi przez Ocean - czyli w sumie kolejna ucieczka, ucieczka w ksenofobię...)

Choć przy tym wszystkim Sartorius jawił mi się jednak najrozsądniejszym z bohaterów i budził w efekcie moją najwiekszą sympatie (nie zeby mi ksenofobia czy szatkowanie na plasterki były miłe). A właśnie: czy i jego chłodny rozsądek nie był ucieczką, i czy może być w ogóle ucieczka w rozsądek?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2007, 09:05:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #337 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:53:29 pm »
Czym rozni sie dane zachowanie gdy jest ucieczka od danego zachowania gdy jest spowodowane "normalnie"?

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #338 dnia: Sierpień 16, 2007, 11:14:47 pm »
Trudne pytanie. W pewnym sensie wszystko może być formą "ucieczki" nawet praca (vide zjawisko pracoholizmu)...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #339 dnia: Sierpień 16, 2007, 11:17:46 pm »
Albo samo "ucieczka" jest wymyslone troche na sile :) Bo tak wszystko jak i nic moze byc zinterpretowane jako "ucieczka", zaleznie od interpretacji jej definicji.

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #340 dnia: Sierpień 16, 2007, 11:27:16 pm »
Tyle, że akurat tej konkretnej sytuacji jaką jest zachowanie trzech naukowców (a przynajmniej dwóch z nich) w "Solaris" nie sposób zinterpretowac inaczej niż jako ucieczki. Jak by nie patrzeć.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2007, 11:28:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #341 dnia: Sierpień 17, 2007, 02:42:38 am »
No to zdefiniuj mi ta ucieczke. I wyjasnij czym rozni sie ona od ich tego teoretycznego zachowania normalnego, tj. "nieucieczki".

(Bez sensu czasem te nasze pseldofilozoficzne dyskusje sa mi sie wydaje. Szczegolnie w niektorych tematach, np tym. Ale przyznaje, ja zaczalem... )
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2007, 02:43:35 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #342 dnia: Kwiecień 06, 2013, 08:55:12 pm »
Wybaczcie, muszę odkopać...

Lat temu sześć (jak ten czas leci...) pisałem:
Najbardziej więc interesowały mnie kwestie jako żywo "przyziemne", a więc np. jak ten cały Ocean powstał.  Myśl by ewolucja naturalna doprowadziła do jego powstania wydała mi się skrajnie mało prawdopodobna. Widzę więc tylko jedno sensowne wytłumaczenie. Ocean Solaris jest "tworem" cywilizacji, która wybrała drogę autoewolucji jednak zamiast (jak w utworach Clarke'a czy w cyberpunku) "przesiąść" się z białka na metal wybrała autoewolucje biotechnologiczna. I tak sie przekształacała, aż  - zgodnie z postulatami F. Tipplera (twierdzącego, że Rozum ewoluuje w kierunku boskosci)  - wszystkie stanowiące ją istoty "zlały" się w jeden wielki nadumysł - ów ocean właśnie.

Otóż wróciłem do pewnego - przywoływanego już przez mnie na Forum - utworu, wczytałem się, znalazłem go (na moje oko ewidentnie) "Solaris" - m.in. - inspirowanym, bo opisującym podobny, nie biologiczny jednak, a nanotechnologiczny, planetarny ocean, wykazujący podejrzanie podobną aktywność:

"Pantożsamości znów ogarnęło szaleństwo. Lepiej było nie zbliżać się do brzegu ogarniętego burzą kognitywną Nanoceanu. Orszak niosący łoże śmierci przystanął więc na szczycie rafy bierników, opodal niby-wiązu, by przeczekać histerię mentalnych żywiołów.
Najpierw, jak zwykle, zawiesiły się symulatory zjawisk naturalnych. Fale stanęły w miejscu, obłoki przestały słuchać wiatru, zamigotały barwami zorzy polarnej i zaczęły przybierać geometryczne kształty, zrazu euklidesowe, potem linia horyzontu i niebo połamały się w struktury Eschera, rozrastające w dwóch, trzech i kolejnych wymiarach aż pożarły prawa perspektywy, gwałcąc ludzkie poczucie przestrzeni i czasu.
Tym razem z Nanoceanu wyrosły złote kolumny. U podstaw były wirami porwanego wichrem żółtego pyłu, w miarę jak wspinały się w górę napierały płynności stopionego złota, którego strugi za sprawę rozchwianej geometrii gubiły się między pojęciami góry i dołu, łączyły, rozpływały w złociste jezioro, wiszące, stojące lub może leżące przed oczami obserwatora. Każda interpretacja dokonana przez zdezorientowany umysł była tu równie poprawna. Zależało to tylko, jak w figurze niemożliwej, od miejsca skupienia uwagi.
Tafla stopionego złota stężała w gigantyczną twarz o pustych, czarnych oczach, patrzących jednocześnie en face, z góry, z dołu, z prawa i z lewa. Złoto transmutowało w spiż, pokryty naciekami i wykwitami zielonkawego grynszpanu, skoncentrowanego zwłaszcza na nitach okalających policzki i czoło.
Spiżowa twarz rosła, olbrzymiała, stawała wszystkim i zostałaby wszystkim, lecz niespodziewanie trafiła na jakiś opór, który wykrzywił jej rysy w grymas wysiłku przekraczającego granicę bólu. Twarz zamarła w bolesnej ekstazie, trwała w tym stanie kilkanaście uderzeń serca, po czym zachwiała się, runęła, wzniosła lub pomknęła przed siebie. Niezależnie od kierunku ruchu, jaki obrała w umysłach poszczególnych widzów, w ostatecznym rachunku zderzyła się z Nanoceanem...
Oblicze rozpadło się i eksplodowało. Huk, błysk barw od czerwieni po fiolet oraz tępa wibracja pękającego dzwonu przeszły przez wszystkie dostępne odczuwaniu wymiary nanowersum. Pantożsamości albo dopiero pojęły, że znów jedna z nich spróbowała zdominować swą jaźnią całą nanozorganizowaną materię, albo zgodnie odparłszy uzurpatora teraz postanowiły dać wyraz swemu oburzeniu. A może... lecz któż mógł to ogarnąć i pojąć?
Nanocean zakipiał w czterech wymiarach, przybierając wszystkie fizycznie możliwe postaci gniewu. Jednocześnie stały się zionące nienawiścią miliardowe tłumy, szał atomowych eksplozji, łańcuchy górskie zmiatane z powierzchni ziemi, otchłanie ognia i piekielne głębie czarnych dziur...
Materia Nanoceanu posłusznie poddawała się kłębiącym się w niej negatywnym emocjom, nieograniczonym przez ludzką moralność, śmiertelność i rozmiary człowieczego ciała. Niezliczone pragnienia i żądze interferowały w nanowersum wzmacniając się aż do paroksyzmów szału Wielkiego Wybuchu, bądź wygaszając w nieskończone depresje. Potem fale Nanoceanu znów wyrzucą na brzegi Thulium bryły znieruchomiałych mentalnie bierników, zachowujących tożsamość lecz pozbawionych pragnień.
Jedynym ograniczeniem była energia. Izotopy zamknięte w nanoelementach dostarczały jej dużo, ale nie nieskończenie wiele. Stąd burza kognitywna powołująca do życia niezliczone, wielowymiarowe i energochłonne fantomy musiała w końcu ustać - tym szybciej im była gwałtowniejsza. Później nastawał czas gromadzenia mocy i snucia wizji potęg, aż któraś z pantożsamości znów podejmowała próbę zdominowania nanowersum. Albo dobrowolnie wyzbywała się pragnień i stawała kolejnym biernikiem."

K.T. Lewandowski "Ultimathulium"

Da się to rzutować i na genezę symetriad, asymetriad i długoni, jednak - paradoksalnie - i to będzie kolejna, może trochę bardziej wyrafinowana, antropomorfizacja Nieznanego.

Antropomorfizacja - czego wtedy (pisząc o Solaris jako tworze autoewolucji) nie wiedziałem, ale co teraz wiem (LUCA!) - w dodatku niekonieczna.

Nie gorsza jednak zapewne od zapisanych daremnym hipotezotwórstwem annałów solarystyki. Dlatego pozwalam sobie o niej wspomnieć.

ps. a ucieczki od "nieucieczki" do dziś twardo nie odgraniczę, to jak z gombrowiczowymi gębami... punkt dla dzi :) (inna sprawa, że miękko da się jednak dokonać rozróżnień między np. konstruktorskim credo lemowskim zawartym w "Summie...", a - dajmy na to - credo życiowym statystycznego menela)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 06, 2013, 09:19:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

serg6020

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #343 dnia: Listopad 26, 2017, 05:37:03 am »
Океан-это большой "ребёнок",а люди-это его игрушки!

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8452
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #344 dnia: Listopad 26, 2017, 07:26:36 pm »
Oryginalna hipoteza, przy czym jednak znacznie bardziej pasująca do filmu "Star Trek: The Motion Picture"* (owszem, twierdzi się często, że m.in. "Solaris" Анлрея Тарковского inspirowanego), niż do powieści Lema. Choćby dlatego, że - wstrętną Lemowi - grubą antropomorfizację stanowi.

* Gdzie wprost z ekranu pada:

Spock: Captain, V'Ger is a child. I suggest you treat it as such.
Kirk: A child?
Spock: Yes, captain, a child. Evolving, learning, searching, instinctively needing.
Decker: Needing what?
McCoy: Spock! This thing is about to wipe out every living thing on Earth Now what do you suggest we do? Spank it?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki