Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 491321 razy)

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 234
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #555 dnia: Maja 24, 2018, 01:06:05 pm »
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
R.

Nie tylko stanem, ale również (a może: przede wszystkim) dynamiką neuronów (i nie tylko), wywołaną najprzeróżniejszymi reakcjami i procesami fizykochemicznymi, których opisania się tu nie podejmę, bom tępoń.

Są więc tak materialne, jak film w kinie. Różnica polega na ilości potencjalnych odbiorców.

Jak pisał Wieszcz: "Nie ma snów śnionych wspólnie"

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #556 dnia: Maja 24, 2018, 04:02:35 pm »
To sformulowanie “inteligentny duren”
Też używam takiego stwierdzenia: inteligentny idiota. Gdyżponieważ czym innym jest IQ, a czym innym EQ czyli inteligencja emocjonalna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna
Jedna bez drugiej - kulawo;)
Cytuj
Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie;
Oczywiście, że wyższe IQ czyli mniemana sprawność operacyjna - niczego nie gwarantuje - zwłaszcza w kwestii boga.
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)

Co do Dawkinsa - nie mam specjalnych powodów żeby go bronić. Czytałam 2-3 jego książki, kilka wywiadów, okołotematycznie - nie wydał mi się takim, jakim go malujesz.
Co do islamu - chyba we wstępie do "Boga..." napisał, że zajmuje się tą religią, którą zna. A może po prostu boi się wyroku;)
Zwłaszcza nie mam nic do powiedzenia o pkt 1 - kogo sobie wybiera do bicia. Nie słuchałam zbyt wielu jego wywiadów.
Ale uważam, że to są bardzo trudne rozmowy, bo wierzący wychodzi z pozycji: "Ty mnie atakujesz za moją wiarę" i łatwo może zbić każdy argument, bo nauka po prostu nie zna wyjaśnienia wszystkich zjawisk - chociażby tego - skąd wzięły się prawa fizyczne, matematyczne (to sztandarowy numer Hellera - że prawa te dobrze tłumaczą świat, ale nie tłumaczą skąd to wszystko).
2) Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię.
Poza tym nie widzę problemu żeby badać religię jako system społeczny - przy pomocy metod naukowych.
Nie jest w stanie zrozumieć, że ludzi nie można zmusić ani do wiary, ani do niewiary. Do optymizmu, czy pesymizmu itd.
Nie można na siłę wycinać, czegoś co wrosło w kulturę, cywilizację. Religię też próbowano szerzyć przy pomocy ognia i miecza - katastrofalne podejście.
3) O tym nie słyszałam. Niemniej w linkowanym przeze mnie materiale to Heller przywołuje Rosję (ok. 33) - jako przykład kraju, w którym stłamszono religię i została nauka - nie ma wtedy moralności - bez religii (nie zgadzam się). I to Dawkins mówi, że to zły przykład, bo nauka też była stłamszona i stąd uważa, że  Rosja nie jest dobrym przykładem na to, co dzieje się kiedy traci się Boga (od siebie dodam, że lud rosyjski raczej nigdy go nie stracił).
To nie wiem o jakim państwie realizującym socjalistyczny model - mówił.
Cytuj
I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow.
Ja się też dziwię - ale nie w wiarę w coś bez dowodów (bo to sprzeczność  - kiedy są dowody, wtedy nie ma wiary - jest pewność), ale w wiarę w obudowę tego, np. w zmartwychwstanie, zastępy aniołów itp.
Cytuj
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Myślałam o nieco innym szpagacie;)
Między nauką a religią. To się tyczy tego co LA napisał w sąsiednim wątku.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #557 dnia: Maja 24, 2018, 09:31:27 pm »
Cytuj
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
Cytuj
Nie tylko stanem, ale również (a może: przede wszystkim) dynamiką neuronów (i nie tylko), wywołaną najprzeróżniejszymi reakcjami i procesami fizykochemicznymi, których opisania się tu nie podejmę, bom tępoń.
Są więc tak materialne, jak film w kinie. Różnica polega na ilości potencjalnych odbiorców.
Jak pisał Wieszcz: "Nie ma snów śnionych wspólnie"

Sorry, ale stwierdzenie ze samoswiadomosc, czy nasze mysli jest stanem neuronow, nie wyjasnia kompletnie nic. Musieli byscie to jakos rozwinac.

Cytuj
Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?

Swiatlo nie ma jako takiej masy spoczynkowej, ale ma energie (ktora zreszta moze byc zamieniona na mase, np. foton na electron + pozytron), co mozna latwo zaobserwowac kiedy strumien swiatla ulega zakrzywieniu w polu grawitacyjnym, a wiec czy energia czy masa na jedno wychodzi. Mozna to wykryc, a nawet zmierzyc. Zreszta, co tu kombinowac; fotosynteza. Czy mozna to samo powiedziec o myslach? Tzn, nie czy mozna je wykryc, tylko czy maja energie/mase? Byc moze faktycznie chodzi o definicje materialnosci/niematerialnosci, ale wydawalo mi sie ze jest to dosc proste: To co ma mase, albo energie jest materialne. Cala reszta nie jest.

Cytuj
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)

No, tak wyszlo z tych badan. Czemu mamy wierzyc, jesli nie nauce? ;)

Cytuj
Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię

Ja sadze, ze religia jak najbardziej ma podstawy biologiczne. Wydaje mi sie, ze ludzie ogolnie mysla w sposob religijny, przy czym nie chodzi o konkretne, sformalizowane religie a raczej o sposob widzenia swiata I rozumienie swojego w nim miejsca. Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.
  Zasadniczo przez cala historie ludzkosci, we wszystkich miejscach, rasach, kulturach jakas forma religii zawsze istniala, nawet wsrod Neandertali (obrzadki pogrzebowe). Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem, a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.  Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmat. Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.
Jesli wezmiemy pod uwage biblie, a potem nowy testament, to znajdziemy tam opowiesci siegajace tysiace I tysiace lat wstecz. Sa odniesienia do pradawnych zdarzen historycznych, do duzo starszych religi, takich jak sumeryjskia, babilonska, staroegipska. Znaczna czesc stanowia opisy tego jak funkcjonuje swiat I wg. jakich zasad powinien zyc czlowiek, jak organizowac spolecznosci I relacje z ludzmi, zeby nie rozgniewac boga, ktory symbolizuje tak naprawde nature I zaleznosci przyczyna-skutek. Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez millenia. Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.
By the way, wiecie kto wymyslil koncepcje wielkiego wybuchu?







maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #558 dnia: Maja 24, 2018, 09:39:47 pm »
To co ma mase, albo energie jest materialne. Cala reszta nie jest.
No to dotąd myślimy tak samo. A dlaczego uważasz, że funkcjonowanie mózgu jest niematerialne, skoro opiera się na elektryce i chemii?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #559 dnia: Maja 24, 2018, 10:50:17 pm »
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 234
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #560 dnia: Maja 24, 2018, 11:04:09 pm »
Gdyby nasz mózg był trochę mniej skomplikowany, to i tak byśmy go nie pojęli, bo bylibyśmy odpowiednio głupsi :)

Jak działa świadomość, nie dowiemy się jeszcze bardzo długo. Może nigdy.

Współczesne AI już zachowują się w sposób niewyjaśniony przez jajogłowych. Czyli tak: własnego mózgu jeszcze nie rozpracowaliśmy, a już tworzymy sztuczne, których też nie możemy rozpracować.

To ci feler, westchnął seler...

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 234
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #561 dnia: Maja 24, 2018, 11:08:08 pm »
A jeszcze propos religii, podziwiam niektóre odłamy buddyzmu, które skłonne są pisać nowe wersje swoich świętych ksiąg, bo dotychczasowe nie zgadzają się z rzeczywistością (odkrywaną przez uczonych). A teraz spróbujmy sobie wyobrazić to samo w wykonaniu jakiejś innej, popularnej religii :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #562 dnia: Maja 24, 2018, 11:34:41 pm »
Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.
Maziek chciał nirwanę za jednym cięciem, Ty sam raj...oj!:)
Raj tak za nic? Wieczyste męki są po to, by wyegzekwować posłuszeństwo tu i teraz - straszak.
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
Zaświat to kolejny etap rozwoju wierzeń.
Cytuj
Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem,
Nieprawda - towarzyszy ludziom od wieków. Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
Cytuj
a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.
Dlaczego zakładasz, że każdy musi wierzyć w jakiegoś boga? Obojętnie: nieosobowego czy osobowego? To jest wciskanie dziecka w brzuch;)
Cytuj
Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmat
Nie kapuję. Jakie  dogmaty ma ateista? Bo dogmaty KK to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
Cytuj
Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.
Nie we wszystkich - tylko w totalitarnych. One z nazwy zawłaszczały wszystkie dziedziny życia  - więc i: rząd dusz. Dobrze przemyślane - fatalnie wykonane (bo nie do wykonania).
Innych systemów - bez religii praktycznie ma - była o tym mowa kilka stron temu.
Cytuj
Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.
To mnie m.in. zraża do religii - element handlu. Poza tym element handlu zakłada boga osobowego, a nie tego od kosmicznych wzruszeń;)
Natomiast:
Cytuj
Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez millenia
Nigdzie nie negowałam wartości systemu religijnego jako składnika kultury, cywilizacji. Nawet napisałam o tym wyżej.
Natomiast nie uważam, że religia sama w sobie gwarantuje jakąś niezwykłą moralność/mądrość, a bez religii - upadek.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #563 dnia: Maja 24, 2018, 11:40:00 pm »
 Świadomość nasza to nic innego jak spożywanie i wydalanie. Ma nas utrzymać przy życiu i taki jest jej cel. Jednostki, które wznoszą się ponad ten cel, są wykorzystywane dla innych "cwańszych" jednostek chcących polepszyć swój byt. Prosty konstruktywizm i jak najbardziej logiczny. Fajnie temat się rozwinął. a zapodałem tylko że najlepszą psychoterapią jest wyznawanie jakiejkolwiek religii.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #564 dnia: Maja 25, 2018, 12:14:25 am »
A tak wam na zdarowie :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #565 dnia: Maja 25, 2018, 12:24:15 am »
Cytuj
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Cytuj
Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
Ten masz na myśli?
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1122,ateizm-nowa-generacja.html
http://www.artpapier.com/index.php?page=artykul&wydanie=210&artykul=4574
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #566 dnia: Maja 25, 2018, 01:01:12 am »
Cytuj
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Nie, nie mylę. Tobie się pewnie zlało z greckimi filozofami;)
Napisałam skrótowo - zresztą chyba już gdzieś o tym pisałam, ale nie mogę znaleźć gdzie - chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień: wierzenia religijne jako pancerz na strach przed naturą - stąd bogowie od różnych zjawisk przyrodniczych. Uzupełniająco: podejście psychologiczne, ale jako konsekwencja tych wierzeń.
Tutaj mały przegląd (dodam, że nie wyciągam z początków przyrodniczych - wniosków o końcu religii):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4630
Cytuj
Ten masz na myśli?
Nie. Takiego nie znam. Znam więc staro-nowy;))
Miałam na myśli ten związany z Dawkinsem - o tym chyba Nex też...
Ten Twój jakiś religijny...no nic...na marginesie - albo i nie - na głównej stronie "wisi" porównawcza praca mgr - napisana pod okiem pana Okołowskiego: Lem kontra Dawkins.
Dwie naturalistyczne koncepcje religii

https://solaris.lem.pl/ksiazki/526-lem-kontra-dawkins
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #567 dnia: Maja 25, 2018, 01:24:54 am »
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
« Ostatnia zmiana: Maja 25, 2018, 01:30:50 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #568 dnia: Maja 25, 2018, 10:22:33 am »
Funkcjonowanie materialne, albo niematerialne? Nie do konca rozumiem.
W mozgu zachodza procesy chemiczne i elektryczne i one sa oczywiscie materialne, czasteczki chemiczne podrozuja pomiedzy synapsami, elektrony przez neurony, wszystko sie materialnie zgadza. Ale ze swiadomoscia jako taka juz nie jest tak prosto. To cos co w twojej glowie, co czyta to co pisze ja, nie jest ani elektronami (materia) ani czasteczkami chemicznymi (materia), tylko czyms zgola innym. Nie jest tez procesem polegajacym na ruchu tychze (uprzedzajac Twoje ewentualne pytanie), co da sie zaobserwowac eksperymentalnie.
Czy to co piszesz ma związek z wiarą, duszą, w sensie, że jest to dar Boga, boski składnik, bez którego można zbudować gadający komputer ale nie będzie to "prawdziwa" świadomość tylko jej udawanie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #569 dnia: Maja 25, 2018, 05:34:21 pm »
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
A jaki jest falsyfikowalny?
Że bóg ją wzbudził w człekach?:)
Jakie są wg Ciebie prapoczątki religii? Po co powstała?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)