Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 427790 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #675 dnia: Maja 04, 2016, 11:16:52 pm »
@ Ol.
Uważam, że Maziek ma logiczną rację.
Natomiast Ty i ja mamy swoją (wspólną) merytoryczną rację moralną, i uważamy, że ksiądz profesor Heller jej nie ma.
Dobranoc :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #676 dnia: Maja 04, 2016, 11:54:54 pm »
Cytuj
musisz dopłacić różnicę
Teza jest fałszywa dlatego, że nie muszę.
https://www.youtube.com/watch?v=UjSyl3u2Xh4
Uważam, że Maziek ma logiczną rację.
Natomiast Ty i ja mamy swoją (wspólną) merytoryczną rację moralną, i uważamy, że ksiądz profesor Heller jej nie ma.
Może być. Nie upieram się - tylko rozmawiam:)
Ty uważasz, że jest w tej zasadzie sprzeczność. I ja się pytam gdzie, ponieważ nie widzę sprzeczności logicznej w tym zdaniu jako takim.
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.
Czym jest czyn "obiektywnie zły" - skoro jego ocena pochodzi z intencji?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #677 dnia: Maja 05, 2016, 02:27:43 am »
Przekonałaś mnie. Cytowany sąd księdza profesora jest także nielogiczny (wewnętrznie sprzeczny). Nie może istnieć "dobry czyn zły" ani "zły czyn dobry" (zasada wyłączonego środka). Logicznej racji nie ma zatem również Maziek.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #678 dnia: Maja 05, 2016, 12:35:56 pm »
Czym jest czyn "obiektywnie zły" - skoro jego ocena pochodzi z intencji?
To jest inna ocena, nazwijmy to zewnętrzna. Mogą być różne oceny. Dlatego dałem przykład z licznikiem, masz licznik swój i główny i nie ma sprzeczności ani w zasadzie "najważniejszy jest mój" ani w zasadzie "najważniejszy jest główny", ani w zasadzie "wyciągamy średnią". Nie uważam, żeby istniało coś takiego jak obiektywna w znaczeniu absolutna norma w tym względzie i tu mógłbym się z Hellerem również nie zgodzić - ale po pierwsze to poboczne do istoty sprawy, a po drugie wystarczy zamienić "obiektywna" na "zewnętrzna" i jest dobrze. "Zewnętrznych" norm może być wiele, a ta "wewnętrzna" siłą rzeczy jest jedyna. Ponadto może Heller, gdyby przeczytał naszą dyskusję, inaczej by sformułował swą wypowiedź, bardziej uniwersalnie. Moim zdaniem sednem jej jest to, że człowiek dokonuje oceny czynu w momencie jego świadomego popełniania i że wobec swego sumienia odpowiada tylko w tym zakresie. To jest oczywiście dość niepraktyczne jeśli chodzi o zewnętrzną ocenę (np. przez sąd), a przede wszystkim nie do sprawdzenia obiektywnego w znaczeniu ścisłym, ale tak jest. Pomijając, że liczni ludzie mają wg nas sumienia zwichrowane (wg takiej, czy innej normy zewnętrznej). Dlatego sądy opierają się o przepisy a nie badanie intencji (choć ono występuje, głównie w roli łagodzącej).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #679 dnia: Maja 05, 2016, 01:27:56 pm »
Cytuj
wystarczy zamienić "obiektywna" na "zewnętrzna" i jest dobrze

:-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #680 dnia: Maja 05, 2016, 03:08:10 pm »
Zmieniając pytanko: nie wiecie jak przepisy ruchu drogowego regulują jazdę na rowerze w dwójkach, trójkach itd?
Tzn. czy jadące dwie/trzy osoby na rowerach mogą jechać koło siebie i zajmować całą szerokość pasa, czy powinny jechać "gęsiego", by ułatwić ich omijanie?
Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. 1997 Nr 98 poz. 602)
Art. 33. 3. Kierującemu rowerem lub motorowerem zabrania się:
1) jazdy po jezdni obok innego uczestnika ruchu, z zastrzeżeniem ust. 3a;
(...)
3a. Dopuszcza się wyjątkowo jazdę po jezdni kierującego rowerem obok innego roweru lub motoroweru, jeżeli nie utrudnia to poruszania się innym uczestnikom ruchu albo w inny sposób nie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #681 dnia: Maja 05, 2016, 10:49:25 pm »
Maziek, jak słusznie zauważył St - "zewnętrzny" to nie to samo co "obiektywny". Nie możemy zamienić jeśli mówimy o logice w tym konkretnym zdaniu.
Jeśli mówimy o człekach - to tak, jak najbardziej. cały czas o tym pisałam: o zewnętrznym, kulturowym (liv napisał o socjalizacji - to samo), prawnym odnośniku.
Który nie jest jednak absolutny, za to bywa obiektywny:)
Wewnętrzne normy zaś podlegają wpływom tych zewnętrznych, bo z powietrza się nie biorą - i ulegają zmianom, wahaniom, korektom itd. - nawet w milisekundach.
Generalnie zgadzam się z Tobą. Ale:
Cytuj
Moim zdaniem sednem jej jest to, że człowiek dokonuje oceny czynu w momencie jego świadomego popełniania i że wobec swego sumienia odpowiada tylko w tym zakresie.
Kompletnie niedowodliwe - nawet dla danego człeka, którego omamił np. alkohol, szok itd. - przetrzeźwiał i dalej oceniać intencje...
Ok, gdyby na końcu hellerowego zdania tkwiło: wg mnie. Już pisałam...nieco by to zmieniło wymowę.
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry wg mnie.

Inaczej wygląda, że chociaż jest obiektywnie zły, może być dobry - również obiektywnie (można sobie dopowiedzieć, bo dlaczego nie?).
Tak to widzę - a Ty po swojemu:)

Zmieniając pytanko: nie wiecie jak przepisy ruchu drogowego regulują jazdę na rowerze w dwójkach, trójkach itd?
Tzn. czy jadące dwie/trzy osoby na rowerach mogą jechać koło siebie i zajmować całą szerokość pasa, czy powinny jechać "gęsiego", by ułatwić ich omijanie?
Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U. 1997 Nr 98 poz. 602)
Art. 33. 3. Kierującemu rowerem lub motorowerem zabrania się:
1) jazdy po jezdni obok innego uczestnika ruchu, z zastrzeżeniem ust. 3a;
(...)
3a. Dopuszcza się wyjątkowo jazdę po jezdni kierującego rowerem obok innego roweru lub motoroweru, jeżeli nie utrudnia to poruszania się innym uczestnikom ruchu albo w inny sposób nie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego.
Dzięki querto:)
Trochę mi uspokoiłaś to...hm...sumienie?;)))
Bo parę dni temu - prowadząc samochód - odbyłam z takim podwójnym rowerzystą rozmowę opartą na gestykulacji - niezbyt miłej;)

« Ostatnia zmiana: Maja 05, 2016, 10:51:58 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #682 dnia: Maja 13, 2016, 11:20:25 pm »
Ze statystycznego punktu widzenia: czy  ci ludzie, którzy całe życie żyli biologicznie oszczędnie i stosownie (dieta, ruch, badania medyczne, umiarkowany brak siedmiu grzechów głównych), gdy już kiedyś będą umierali, będą musieli umierać DOKŁADNIE TAK SAMO jak ci, którzy na odwrót?
[Nie mam na myśli długości żywota jednych i drugich]
R.
pjes: jeśli to zły wybór wątku, to uprzejmie proszę o przeniesienie do "Śmierci".
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #683 dnia: Maja 14, 2016, 02:12:16 pm »
Cytuj
Ze statystycznego punktu widzenia:
Stan - co to jest statystyczny punkt widzenia? Statystyka to tylko narzędzie - jak młotek.
Czy młotek ma punkt widzenia?
Cytuj
gdy już kiedyś będą umierali, będą musieli umierać DOKŁADNIE TAK SAMO jak ci, którzy na odwrót?
Zależy od okoliczności umierania.
 Choć ogólnie, na czuja - to ci "oszczędni i grzeczni" będą umierać smutniejsi.
Chyba co nagłość.
Ale może masz na myśli aspekt medyczny, nie psychiczny?
Wtedy umrą zdrowsi.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #684 dnia: Maja 14, 2016, 02:23:16 pm »
Przypomnieliście mi kawał z dłuugą brodą...

Godzina wychowawcza w szkole.
- Pamiętajcie dzieci: nie należy pić i palić, ci co nie piją i nie palą dłużej żyją.
- A mój dziadek pije, pali i nawet na dziwki chodzi, a ma 100 lat...
- Gdyby tego nie robił miałby 200, Jasiu!


I drugi...

- Panie doktorze, chcę długo żyć...
- No to musi pan nie pić, nie palić, zdrowo się odżywiać... I z kobietami też nie przesadzać...
- I wtedy będę długo żył?
- Na to gwarancji nie ma, ale z pewnością życie będzie się panu baardzo dłużyło...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #685 dnia: Maja 14, 2016, 03:22:43 pm »
@ Liv
Mam wrażenie, że po polskiemu napisałem poprawnie. "Ze statystycznego punktu widzenia", "Z astronomicznego punktu widzenia", "Z kulinarnego punktu widzenia". Punkt widzenia chyba zawsze jest domyślnie ludzki, ale językowo na co dzień robimy potoczne skróty i przewrotki. Wydaje mi się, że się czepiasz :-)
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #686 dnia: Maja 14, 2016, 03:48:13 pm »
Cytuj
Wydaje mi się, że się czepiasz :-)
Eee, po prostu znów oblałem test Turinga.  :)
A skoro nie chodzi o długość życia, to o co? Co ma podlegać badaniu statystycznemu?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #687 dnia: Maja 14, 2016, 05:01:39 pm »
Jakość umierania.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #688 dnia: Maja 14, 2016, 05:53:16 pm »
Jakość umierania.
R.
Zerknąłem w net. Są jakieś raporty, też statystyczne, ale nie mam siły tego czytać. Zresztą skupiają się głównie na takich kryteriach:
Pod uwagę w raporcie brano rozmaite czynniki: dostępność środków uśmierzających ból, hospicjów, finansowanie publiczne, przejrzystość w stosunkach lekarz-pacjent, szkolenia pracowników opieki zdrowotnej i status opieki paliatywnej w krajowych systemach opieki zdrowotnej.
http://www.deon.pl/inteligentne-zycie/zdrowie/art,218,raport-jakosc-umierania.html
Zestawienia tej jakości z trybem wcześniejszego życia nie zauważyłem ale pośrednio da się wyłuskać (np. obecność rodziny przy).
A tu coś, co wygląda na dane statystyczne.
https://journals.viamedica.pl/medycyna_paliatywna_w_praktyce/article/view/28509
Ino trzeba pobrać lub otworzyć PDF.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #689 dnia: Maja 14, 2016, 05:57:15 pm »
Livie, dzięki, ale mi do głowy nie przyszło, by kogoś prosić o dane statystyczne, zwłaszcza w tak imponderabilnej kwestii.
Szło mi tylko opinię na czuja.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )