Pytam:

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek i Olkapolska
Ale o czym decyduje ta statystyka?
R.

[maziek]

A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)

Ja nie odrzucam, absolutnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dlatego wszystko działa dobrze, póki te moralności dość dobrze na siebie zachodzą zwłaszcza w najistotniejszych punktach. Z tego powodu kształtuje się jakaś etyka i jest kodyfikowane wg niej prawo. Z drugiej strony z tego samego powodu wszystkie dzieci Goebbelsów, nazwane na cześć Hitlera imionami na H, które zostały zabite przez rodziców w bunkrze wodza tuż przed wkroczeniem ACz - przypuszczalnie (bo tego nie wiemy) uważałyby gazowanie Żydów za bardzo dobry uczynek, bo tak zostały wychowane i takie wartości im wpojono.

P.S. @Remuszko: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64321#msg64321 . Potem możemy dyskutować.

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64318#msg64318
R.

[maziek]

Twój wybór.

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek i Olkapolska
Ale o czym decyduje ta statystyka?
R.

[liv]

@chmura

lecz właśnie, że są one "dobre" w sensie absolutnym ("obiektywnie"). Tak właśnie rozumiem te słowa Hellera:  "Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry" . I taki właśnie pogląd Hellera .chmura krytykowała. Mam wrażenie, że również Liv tak zrozumiał słowa Hellera. 

Właśnie tak zrozumiałem.
Jeśli dodać uzupełnienie Oli,

"mój czyn jest moralnie dobry wg mnie"

to mocno uzgadnia nasze stanowiska. Tylko pachnie mi banałem typu - jeśli myślę, że robię dobrze to mój czyn uważam za moralnie dobry.
Ola II

Wg mnie właśnie z wychowania w danej kulturze, środowisku, przez przekazywanie międzypokoleniowe zasad itd - człowiek nie jest przecież wyjęty ze społeczeństwa i jego wpływów (tutaj osobny przypadek livovego Robinsona i jego etyki).
A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)

Nie odrzucam. Mam wrażenie, że nawet pisałem gdzieś tu o postępach etyki...
Ale gdzieś bokami ucieka nam ta pietruszka. Czyli skutek czynu, by móc go choć trochę "obiektywnie" ocenić. Wiem, otwiera to kolejny ocean kryteriów "obiektywności". Ale tu owa socjalizacja i z niej - analiza; agersor-ofiara, bronny-bezbronny, zło konieczne-sadyzm i niech nawet ta prakseologia z pożytecznością społeczną.
@Maziek

Myślę, że Heller, gdyby wziął udział w naszej dyskusji, mógłby rozwinąć i wyjaśnić swoją myśl . W każdym razie ja to rozumiem tak, a raczej wyznaję taki pogląd, że swoje postępki oceniamy podług własnej moralności (sumienia), która mówi nam, co dobre, a co złe. Dlatego też jeśli czyjaś moralność "pobłogosławiła" jego uczynek gdy się nań decydował, to jest on moralnie dobry. Co nie przeszkadza komu innemu oceniać go według własnej moralności (albo jakiejś etyki) jako zły. Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.

No, może być. 
Ostatnio czytam radosne informacje o wyrokach śmierci na żołnierzy ISIS - bo czym są ataki rakietowe na ich pozycje jak nie egzekucją?
A z drugiej, że zabijanie jest zawsze złe i ten Brejvik czy jak mu tam...jest traktowany nieludzko.
A kultura ta sama. Powinno się im zrzucać konsole do gier.

[NEXUS6]

Wydaje mi się,  że można by skonstruować w miarę obiektywna etykę, a nawet może moralność,  opierając ja na 2 filarach:
1. Zasadzie, że nie wolno inicjowac przemocy wobec innych
2. Uznania starej mądrości ludowej: Nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe.
Przy czym oczywiście trzeba rozdzielić 2 rzeczy: Czyny i zachowania, oraz ich tłumaczenia i usprawiedliwienia.
Czyny i zachowania istnieją rzeczywiście, obiektywnie i niezależnie, tłumaczenia ich i usprawiedliwienia, są już tylko nakładka w sferze informacji.
Przykładowo, ten wspomniany narodowy socjalista może sobie i innym tłumaczyć, że robi moralnie gazujac, ale już zapytany, czy moralnie było by go zagazowac,  najlepiej z rodziną, z pewnością odpowie że nie.
Po zastanowieniu i uznaniu definicyjnego charakteru moralności, trzeba przyjąć, że to sprawa indywidualna. Etyka może być obiektywna, albo prawie obiektywna, jeśli się uzna te 2 zasady, które wymieniłem.
Kolejna bardzo ważna rzecz, która się materializuje na naszych oczach, to konieczność istnienia i obowiązywania jednej etyki i moralności na jednym obszarze prawnym. Czyli brak multikulti,  multi morality.

[maziek]

1. Zasadzie, że nie wolno inicjowac przemocy wobec innych
2. Uznania starej mądrości ludowej: Nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe.

Toż to poprawność polityczna w czystej formie. A moralność przy tym to każdy może mieć swoją i nic nikomu do tego. Zaś odnośnie pytania esesmana, czy chciałby zagazować swą rodzinę - on by się oburzył, że ludzi się nie gazuje.

[Stanisław Remuszko]

Tam jest sporo pytań, na które do dziś nie doczekaliśmy się odpowiedzi. A dziś jest XXX rocznica czarnobylskiej katastrofy:
http://remuszko.pl/czarnobyl/
R.

[Stanisław Remuszko]

Liczba tych, którzy zmarli lub zostali inwalidami, to niestety setki tysięcy. Prezydent Poroszenko, 26.04.2016

[olkapolka]

Ja nie odrzucam, absolutnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dlatego wszystko działa dobrze, póki te moralności dość dobrze na siebie zachodzą zwłaszcza w najistotniejszych punktach. Z tego powodu kształtuje się jakaś etyka i jest kodyfikowane wg niej prawo.

O to mi chodziło - inaczej nie może działać społeczeństwo - tzn. takie rozatomizowane pod każdym względem. A zwłaszcza podstawowym - w określaniu zasad współżycia społ.
Takie ramki dla oceanu indywidualności.
Odpowiadając na pytanie St - odpowiedziałam ”ramkowo”. Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.

Z drugiej strony z tego samego powodu wszystkie dzieci Goebbelsów, nazwane na cześć Hitlera imionami na H, które zostały zabite przez rodziców w bunkrze wodza tuż przed wkroczeniem ACz - przypuszczalnie (bo tego nie wiemy) uważałyby gazowanie Żydów za bardzo dobry uczynek, bo tak zostały wychowane i takie wartości im wpojono.

Z tymi dziećmi różnie: jedne stoją murem za rodzicami (córka Gooeringa np.- z tego, co czytałam), ale jest też drugi biegun: jeden (właśnie: jeden) z synów Franka, którego w Niemczech potępiono, że za ostro rozprawił się z ojcem...
Jak wyżej: proces wychowania, socjalizacji - to ramki. Które mogą zdeterminować, ale nie muszą. Różnie się uruchamiają/interpretują.
Jednak - raczej ciężko z nich się całkowicie wyrwać.

Tylko pachnie mi banałem typu - jeśli myślę, że robię dobrze to mój czyn uważam za moralnie dobry.

Nie wiem czy banałem...dla mnie znika miejsce dla grzechu. A o to chyba Hellerowi nie chodziło?
Bo skoro w moim mniemaniu np. kradzież była usprawiedliwiona, to nie grzeszyłam przeciw przykazaniu? Zrobiłam dobrze?
Z czego miałby wynikać grzech? Wszystko wolno?
Skoro owa "obiektywna moralność" schodzi na dalszy plan wobec mojego pozytywnego samoodczucia.
Hm...nie pasuje mi to do kościelnej estetyki - po prostu.

[maziek]

W kwestii grzechu - sprawa jest bardzo skomplikowana głównie z powodu wielu zaangażowanych instancji - ale nie widzę żadnego powodu, aby znikła z powodu posiadania (jakiejkolwiek) moralności:

- jeśli mowa o człowieku tylko, to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności),
- jeśli mowa o rozumieniu religijnym, to grzechem jest wystąpienie przeciwko przykazaniom,
- wszechmocny Bóg musi wiedzieć, kiedy człowiek grzeszy.

Nie wiem, z czego ten cytat Hellera i na ile rozpatrywał rzecz uniwersalnie, a na ile (jednak) wewnątrz chrześcijaństwa (a więc przy założeniu, że ta moralność zakotwiczona jest w 10 przykazaniach a nie fruwa zupełnie).

[Stanisław Remuszko]

Metoda sokratyczna (wpisz w gugle albo zajrzyj do GXIV)
Proste  i jednoznaczne pytania, potem odpowiedzi na nie, w rezultacie rezultat. Nie lubią Państwo tej metody dyskusji?
A może jej nie ma? Nie istnieje?
R.

[Stanisław Remuszko]

@Ol
Czy wiadome słowo po śląsku, zaczynające się na ci (potem jeszcze samogłoska i spółgłoska) jest tak samo chamskie i wulgarne jak nasz mazowiecki "ch..", czy też nieco łagodniejsze jak np. palant albo staropolski poczciwy fiut albo kutas?
Przepraszam, że pytam Damę, lecz przecie Ślązaczkę, o której z pewnością da się rzec, iż homo est, et nil humani a jej alienum esse puto?
R.

[olkapolka]

W kwestii grzechu - sprawa jest bardzo skomplikowana głównie z powodu wielu zaangażowanych instancji - ale nie widzę żadnego powodu, aby znikła z powodu posiadania (jakiejkolwiek) moralności:

- jeśli mowa o człowieku tylko, to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności),
- jeśli mowa o rozumieniu religijnym, to grzechem jest wystąpienie przeciwko przykazaniom,
- wszechmocny Bóg musi wiedzieć, kiedy człowiek grzeszy.

Nie wiem, z czego ten cytat Hellera i na ile rozpatrywał rzecz uniwersalnie, a na ile (jednak) wewnątrz chrześcijaństwa (a więc przy założeniu, że ta moralność zakotwiczona jest w 10 przykazaniach a nie fruwa zupełnie).

To ciekawe - dla mnie słowo "grzech" jest ściśle związane z religią.
Grzeszy ten, kto postępuje niezgodnie z bożymi przykazaniami, występuje przeciw moralności ustalonej przez kościół.
Stąd dopuszczenie moralnej poprawności, tylko na podstawie własnego sumienia dla mnie zgrzyta z doktryną.
Postępek godzący w przykazania musi być negatywny moralnie, bo je łamie.
Inna rzecz czy można zań otrzymać rozgrzeszenie (zazwyczaj można) - ale sam fakt moralnej poprawności mnie dziwi.
Co do pierwszej ewentualności - nie mówimy o sytuacji, gdy ktoś postępuje niezgodnie ze swoim sumieniem (zresztą to nie byłby grzech, a wewnętrzny dyskomfort, który nie ma innych skutków - w religii odbija się na życiu wiecznym...) - a właśnie zgodnie z nim i tym usprawiedliwia swe działanie. Żadna wszechwiedząca emanacja wiecznego dobra go za to nie rozliczy.
Wg mnie pojęcie grzechu traci wtedy sens. Tzn traci go bez rozliczającego Boga.

@Ol
Czy wiadome słowo po śląsku, zaczynające się na ci (potem jeszcze samogłoska i spółgłoska) jest tak samo chamskie i wulgarne jak nasz mazowiecki "ch..", czy też nieco łagodniejsze jak np. palant albo staropolski poczciwy fiut albo kutas?
Przepraszam, że pytam Damę, lecz przecie Ślązaczkę, o której z pewnością da się rzec, iż homo est, et nil humani a jej alienum esse puto?
R.

Proszszbarr.
Wg mnie nie jest aż tak wulgarne - zależy jednak od kontekstu. Kto je wypowiada, w jakiej intencji.
Np. w krążącym na Śląsku pytaniu (a propos Śląsk - Mazowsze):
- jak się nazywo umyty gorol?
- cysty ci...
Jest to przykład wulgarno-chamskiego użycia. Obraźliwego.
Ale kolega do kolegi: coś to zrobioł Ty ci..może być użyte z wyrozumiałym politowaniem.
Generalnie: komplement to to nie jest:)