Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 426745 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #555 dnia: Kwietnia 20, 2016, 10:07:03 am »
Chyba "przed"?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #556 dnia: Kwietnia 20, 2016, 10:18:41 am »
Racja. Errata będzie konieczna. Nabrałem się na wersję z Wikiquotes (stary, a głupi ;)), a powinno być:

"Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty ponad lub poza nami."

I źródło inne:

M. Szpakowska, "Dyskusje ze Stanisławem Lemem"
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2016, 10:21:33 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #557 dnia: Kwietnia 20, 2016, 10:44:32 am »
Wracając zaś do początkowego pytania: mam 68 lat, przez całe swoje bogate życie poznałem (bliżej) setki, a może tysiące osób, i wydaje mi się, że nie spotkałem ani jednej, która by nie widziała moralnej różnicy między czynami przykładowego papieża a czynami uśrednionych tzw. zwykłych ludzi.
Innymi słowy, przy zastrzeżeniach Oli co do jej subiektywizmu:
Cytuj
Dla mnie - subiektywnie (podkreśliłam) - osoba głosząca jakiś rodzaj zasad, kładąca na nie jakiś szczególny nacisk, będąca niejako ich klucznikiem i wymagająca stosowania ich od innych - zyskuje więcej tych negatywnych punktów - przy ocenie.
nigdy i nigdzie nie spotkałem nikogo, kto by uważał inaczej. Osobiście (subiektywnie, rzecz jasna!) przypuszczam, że taki wynik dostalibyśmy w każdym reprezentatywnym sondażu w każdym z krajów kultury zachodniej, a być może także w innych kulturach (Huntingnton), których jednak nie znam. Przypuszczam (subiektywnie, subiektywnie...), że to kulturowy niezmiennik, tak jak odpowiedź na pytanie, ile jest 2+2.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #558 dnia: Kwietnia 20, 2016, 03:44:50 pm »
Znak równości w ocenie czynu złego (kradzież, morderstwo, molestowanie - abstrahuję od wchodzenia w szczegóły, że ukradł z głodu itp. - generalnie te rzeczy są naganne w społeczeństwie i tak wartościowane) - czyn zły, jest czynem złym (negatywnym moralnie) - bez względu na to kto go dokonuje. Nawet dziecko.
Natomiast - subiektywne - mnie bardziej moralnie brzydzi człowiek, który jest symbolem danych wartości - łamie je, a ich przestrzegania wymaga od innych.

W innym wątku przytaczałam dzisiaj książkę "Moralność myślenia" ale może i w tym będzie aktualna...
Poniżej dwa cytaty o moralności i etyce. Cyz też tak macie zdefiniowane te pojęcia?
Cytuj
Nie ma innej moralności poza moralnością myślenia. Zdanie to tylko pozornie brzmi jak prowokacja; należy je jednak właściwie rozumieć. Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry. A więc każde dobro i każde zło rodzi się z myśli. Świat cząstek elementarnych, atomów i pól fizycznych jest moralnie obojętny, ale myśl ludzka może go użyć do dobrych lub złych celów. Nożem można ukroić kromkę chleba dla głodnego lub zabić niewinnego człowieka. Myśl zmienia świat - z moralnie neutralnego w przeniknięty wartościami. Chociaż oczywiście to nie świat staje się dobry lub zły. Dobre lub złe są nasze czyny, ale należą one do świata i, w jakimś sensie, nasycają go dobrem lub złem.
Michał Heller "Moralność myślenia" str. 7

Cytuj
W każdym czasie pewne szczegółowe zagadnienia etyczne stają się aktualne - współcześnie zagadnieniem stała się sama etyka, o niej samej wiele się wciąż pisze i mówi. Ażeby w to wszystko, co się w ogóle na ten temat pisze i mówi wprowadzić pewien porządek, należy koniecznie wyróżnić trzy pojęcia, które bardzo często bywają używane zamiennie.
Najpierw więc mówi się o moralności. Przyjmijmy, że pojęcie to oznacza mniej więcej tyle co - życie moralne, a życie moralne to życie po prostu ludzkie zarówno indywidualne, jak społeczne, ujęte w świetle norm. Życie moralne staje się przedmiotem nauki, badania naukowego. O ile badanie owo podchodzi do faktów życia moralnego w sposób tylko opisowy przy zastosowaniu metody doświadczalno-indukcyjnej, wówczas mamy do czynienia z tzw. nauką o moralności. Nauka ta zajmuje się istniejącymi normami moralnymi, a zatem ustala, co w danym środowisku czy też danej epoce historycznej uchodzi lub uchodziło za dobre lub złe. Nauka o moralności nie określa co jest dobre a co złe. Tym zajmuje się etyka, która do życia moralnego podchodzi w sposób nie opisowy ale normatywny. Określa więc normy, czyli wydaje sądy o tym co jest dobre a co złe i sądy te uzasadnia, tzn. wykazuje dlaczego tak jest. W ten sposób jasno się ryzuje różnica pomiędzy opisową nauką o moralności a etyką - nauką normatywną.
kard. Karol Wojtyła "Elementarz etyczny" str. 11

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #559 dnia: Kwietnia 20, 2016, 10:25:16 pm »
Nihil obstat.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #560 dnia: Kwietnia 21, 2016, 10:03:26 pm »
Cytuj
Poniżej dwa cytaty o moralności i etyce. Cyz też tak macie zdefiniowane te pojęcia?
Rzepnąć się zawsze można.  :)
Cytuj
Zdanie to tylko pozornie brzmi jak prowokacja; należy je jednak właściwie rozumieć. Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.
Stąd zapewne powiedzenie, że dobrymi chęciami piekło wybrukowane. Ale może rozumiem niewłaściwie.
Cytuj
. Dobre lub złe są nasze czyny,
Dwuwartościowe ujmowanie moralności wedle zasady dobo/zło, to jak opisywanie przestrzeni w kategoriach góra/dół.
Np. w kosmosie traci zupełnie sens.
Cytuj
nauką o moralności. Nauka ta zajmuje się istniejącymi normami moralnymi, a zatem ustala, co w danym środowisku czy też danej epoce historycznej uchodzi lub uchodziło za dobre lub złe. Nauka o moralności nie określa co jest dobre a co złe. Tym zajmuje się etyka, która do życia moralnego podchodzi w sposób nie opisowy ale normatywny. Określa więc normy, czyli wydaje sądy o tym co jest dobre a co złe i sądy te uzasadnia, tzn. wykazuje dlaczego tak jest. W ten sposób jasno się ryzuje różnica pomiędzy opisową nauką o moralności a etyką - nauką normatywną.
Czy to znaczy, że tak zbudowane normy etyczne mają charakter ponadczasowy?
Trochę sztuczny ten rozdział. Eeee...dość czepialstwa.  8)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2016, 10:15:00 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #561 dnia: Kwietnia 21, 2016, 10:29:07 pm »
Nie zgadzam się z księdzem profesorem:
Cytuj
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.
R.
pjes: mam na myśli, że nie istnieje moralność absolutna. Uważam, że ona zawsze jest względna (OTW, wersja OTM). 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16081
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #562 dnia: Kwietnia 22, 2016, 02:03:31 am »
(OTW, wersja OTM).

To i ja się rzepnę - w OTW istnieje wartość bezwzględna - c ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #563 dnia: Kwietnia 22, 2016, 05:10:06 am »
Oczywiście powinno być STW. Względne są cztery wymiary. Istnieniu stałej bezwzględnej ("c") nie zaprzeczam (podobnie jak istnieniu bytów matematycznych czy biologicznych  - Q, R, Maziek etc.), lecz o niej ani pisłem.
R.   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #564 dnia: Kwietnia 23, 2016, 01:15:00 pm »
Cytuj
Poniżej dwa cytaty o moralności i etyce. Cyz też tak macie zdefiniowane te pojęcia?
Rzepnąć się zawsze można.  :)
ale ja nie miałam zamaru się rzepiać... wydaje mi się tylko, że czasem dyskusje rozpalane są głównie przez różnicę w definiowaniu pojęć (w kłótniach małżeńskich jest to zjawisko szczególnie spotęgowane).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #565 dnia: Kwietnia 23, 2016, 01:21:05 pm »
Okej. Spytam wprost: czy istnieje moralność absolutna (jak 2+2=4)?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #566 dnia: Kwietnia 23, 2016, 01:56:03 pm »
Cytuj
ale ja nie miałam zamaru się rzepiać... wydaje mi się tylko, że czasem dyskusje rozpalane są głównie przez różnicę w definiowaniu pojęć (w kłótniach małżeńskich jest to zjawisko szczególnie spotęgowane).
Nie no, jasne - ja miałem taki zamiar.  :)
Sęk chyba w tym, że w naukach społecznych ostre, jednoznaczne definicje są niemożliwe. I właściwie już zakreślenie ich granic (w ramach tej nieostrości) buduje (albo wynika z) światopogląd(u).
Stad taka trudność w dyskutowaniu.
Dobro-zło podstawowe pojęcia etyki - da się zdefiniować uniwersalnie? Choć nagminnie stosujemy...intuicyjnie.
Okej. Spytam wprost: czy istnieje moralność absolutna (jak 2+2=4)?
R.
Otóż to.

Ja tymczasem zastanawiam się na czym opierałaby się moralność człowieka (wrzuconego dorosłym, jak Robinson) na bezludnej wyspie.
Czyli o jego normach etycznych. Np. z dekalogu...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 23, 2016, 02:04:31 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #567 dnia: Kwietnia 23, 2016, 03:16:59 pm »
Czy "moralność absolutna" może istnieć "częściowo", "czasowo", "z zastrzeżeniem że", "ratalnie", "pod pewnymi względami" albo jeszcze inaczej?
Moim zdaniem - nie może. Chyba że naprzód zmienimy semantykę pojęcia "absolut". Wtedy - cóż, dwa plus dwa już nie będzie musiało równać się cztery :-)
Z napisanego wynika absolutnie, że na to pytanie: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64525#msg64525 rozumny człowiek może odpowiedzieć tylko "tak" lub "nie".
Od początku wiedziałem, kogo nie pozdrawiać serdecznie i z respektem...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #568 dnia: Kwietnia 24, 2016, 01:46:53 am »
"Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry".
*
Czyżby, panie Heller? A kiedy ktoś spowoduje wypadek samochodowy i czyjeś kalectwo, śmierć może, przekroczywszy dozwoloną szybkość, bo sądził, że tak będzie dobrze, gdyż zdąży dojechać gdzie trzeba i - powiedzmy - dać na tacę, lecz przecenił swoje umiejętności kierowcy? To też będzie to "moralnie dobre"? Wszak intencje były przeczyste...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 02:24:20 am wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #569 dnia: Kwietnia 24, 2016, 02:20:25 am »
"Nauka o moralności nie określa co jest dobre a co złe. Tym zajmuje się etyka, która do życia moralnego podchodzi w sposób nie opisowy ale normatywny. Określa więc normy, czyli wydaje sądy o tym co jest dobre a co złe i sądy te uzasadnia, tzn. wykazuje dlaczego tak jest. W ten sposób jasno się ryzuje różnica pomiędzy opisową nauką o moralności a etyką - nauką normatywną".
*
Przynajmniej od czasów Davida Hume'a wiadomo, że - samych w sobie - sądów o tym, co dobre, a co złe, a także o tym, co powinniśmy robić, a czego robić nie powinniśmy, nie da się ocenić w kategoriach prawdy lub fałszu ani metodą dedukcyjną ani metodą empiryczną, co zasadniczo różni etykę, o której pisze Wojtyła, od np. matematyki lub biologii. Takie sądy etyczne możemy co najwyżej arbitralnie uznawać za słuszne lub za niesłuszne, stosując się do nich w naszym życiu lub nie stosując się do nich. Wynika stąd, sądzi .chmura, że używanie nazwy "nauka" w kontekście etyki jest bałamutne, jeśli nie towarzyszy mu taki właśnie komentarz. Pachnie ono bowiem próbą motywowanego na sposób religijny etyka skorzystania z autorytetu wspaniale rozkwitłych w ciągu ostatnich stuleci nauk dedukcyjnych i empirycznych...
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2016, 02:23:40 am wysłana przez .chmura »