Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1162410 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1035 dnia: Kwietnia 23, 2010, 09:03:06 pm »
No cóż, wszystkich nas to czeka, niezależnie od starań  :P

Znaczy: my też staniemy się bogami? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1036 dnia: Kwietnia 23, 2010, 09:35:48 pm »
Nie trywializuj. Jest jakaś otchłań między "czuciem" a "wiedzą". Cała poezja na tym polega.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1037 dnia: Kwietnia 24, 2010, 01:48:50 pm »
Zgoda, przy czym o ile nie jest się poetą (ci jak wiadomo muszą wręcz uprawiać duszny ekshibicjonizm) albo nie żartuje jak Wespazjan (swoją drogą: mam doń szacunek za jego zdolność żartowania i zachowanie hartu ducha w takiej sytuacji), to mówiąc o sprawach poważnych wypada (IMO) chować czucie do kieszeni, o ile nie można go wiedzą podeprzeć.

Czucie zawiera bowiem tylko jedną istotną informację - wiem, że czuję to czy owo. Nic ponad to.

(Wiem, czepialski jestem i skrajnie przyziemny...)

ps. chociaż jest jeden pożytek z czucia: jeśli coś czuję, ale tego nie wiem, mam dobrą motywację do szukania wiedzy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1038 dnia: Kwietnia 24, 2010, 02:18:03 pm »
mówiąc o sprawach poważnych wypada (IMO) chować czucie do kieszeni, o ile nie można go wiedzą podeprzeć.
Etam, znaczy jak się zakochasz i prosisz dziewczynę o rękę to pytasz ile krów ma w oborze? ;) . Uczucia to bardzo ważna sfera życia, zaryzykowałbym, że najważniejsza. W zasadzie od nich tylko zależy jakość życia człowieka.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1039 dnia: Kwietnia 24, 2010, 05:00:31 pm »
Etam, znaczy jak się zakochasz i prosisz dziewczynę o rękę to pytasz ile krów ma w oborze? ;)

Gdybyś znał mnie tak dobrze jak Ev. czy lil. wiedziałbyś, że najpierw pytam o liczbę krów, by potem pozwolić sobie na uleganie uczuciowemu zaangażowaniu, lub nie. Może zresztą przez to Ty, który tak nie czynisz, jesteś szczęśliwym ojcem rodziny (ze zdjęć i wzmianek sądząc), a ja mogę tylko pochwalić się imponującą ilościa byłych ;D.

Staram się też - nie będąc zresztą bezuczuciowym, ba będąc nawet (zbyt często) zdolnym do uczuć dość gwałtownych - nie emocjami się kierować, a rozsądkiem (i postępować np. z rozmysłem wbrew uczuciom), co mi zresztą b. róznie wychodzi.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 433
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1040 dnia: Kwietnia 24, 2010, 05:04:52 pm »
Pomiędzy "czuję" a "wiem, że czuję" różnica jest więcej niż podstawowa.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1041 dnia: Kwietnia 24, 2010, 05:13:23 pm »
Cytuj
Jam jest robot młody, nie boję się wody
Młodość to złudzenie
Jak "Kochanka" zdrowie
docenisz jej cienie, kiedy będziesz stary
do wody się porwiesz
i puszczą ci smary
 ;D
Cytuj
Pomiędzy "czuję" a "wiem, że czuję" różnica jest więcej niż podstawowa
Może być jeszcze - czuję, że wiem.  ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 24, 2010, 05:26:32 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1042 dnia: Kwietnia 24, 2010, 09:02:06 pm »
najpierw pytam o liczbę krów, by potem pozwolić sobie na uleganie uczuciowemu zaangażowaniu, lub nie.
Ale nie pozwalać sobie ulegać (istniejącemu uczuciu) to możesz, ale czy możesz zapobiec jego powstaniu (sterować nim)? To zupełnie inna sprawa. Ja co najmniej raz dziennie mam ochotę udusić moją ukochaną małżonkę, ale jak dotąd nie uległem temu wspaniałemu uczuciu ;) .
Bardziej serio - postępując zgodnie z uczuciami a wbrew rozsądkowi czujesz się dobrze, a postępując odwrotnie - źle. To miałem na myśli mówiąc o jakości życia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1043 dnia: Kwietnia 24, 2010, 09:51:46 pm »
@miazo

Owszem jest różnica pomiędzy "czuciem", a "wiedzą, że się czuje", wynikająca ze stopnia (samo)świadomości. Ale w odniesieniu do istot rozumnych moje uproszczenie jest chyba prawomocne.

@maziek

Bardziej serio - postępując zgodnie z uczuciami a wbrew rozsądkowi czujesz się dobrze, a postępując odwrotnie - źle. To miałem na myśli mówiąc o jakości życia.

Zgoda, oczywiście. Przy czym jednak czy nie da się tego rozpatrywać - w kategoriach chemicznych - jako prostego uzależnienia od endorfin?

W "Star Treku" (wybacz, że jeszcze raz o nim, w tak krótkim czasie), tym razem "podrabianym", epigońskim, zatytułowanym "Deep Space Nine", było paskudne imperium, które trzymało swych wyklonowanych niewolników na "smyczy" hodując ich uzależnionymi od pewnej substancji (zwanej białym ketracelem), którą (fatalnie zresztą pomyślani jako gatunek, od strony naukowego prawdopodobieństwa) władcy wydzielali im wedle uznania. Otóż, czy nie można powiedzieć, że endorfiny pełnią rolę tegoż ketracelu (upraszczając, bo tenże był nie tylko narkotykiem dającym zadowolenie, ale i wysokoodżywczym pokarmem), ewolucja zaś jest jak władcy w/w imperium - wydziela nagrodę w zamian za pilne służby?

(Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?)

ps. wspominałem za co lubię Krzeczotka? ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2010, 10:29:04 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1044 dnia: Kwietnia 25, 2010, 12:33:10 pm »
Cytuj
(Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?)
Jeżeli tak, to zakładasz istnienie niewolącego (tak, jak w przywołanym starterekowym przykładzie).
Któż nim możne być? ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1045 dnia: Kwietnia 25, 2010, 02:00:53 pm »
From Q:
Cytuj
Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?

Racjonalizowanie wszystkiego nie jest niewola?



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1046 dnia: Kwietnia 25, 2010, 03:14:57 pm »
@liv

To już nie mogę sobie, za Polifemem, krzyknąć, że Nikt mnie niewoli? ;)

@olkapolka

A tu zadałaś dobre pytanie. A nawet dwa...

Pierwsze: czy nie jest aby jak u Gombrowicza (wiesz czemu go przywołuję ;D), u którego nie było ucieczki przed gębą.

Drugie: czy konsekwentnie stosowany Rozum nie prowadzi nas gdzieś w te okolice?

"- Zwariowałeś chyba! - wrzasnął, zrywając się z miejsca, Automateusz. - Mam się utopić? Nakłaniasz mnie do samobójstwa? A to mi dopiero życzliwa rada! I ty mienisz się moim przyjacielem?!
- Ależ tak! - odparł Wuch. - Wcale nie zwariowałem, gdyż nie leży to w moich możliwościach. Ja nigdy nie tracę umysłowej równowagi. Tym przykrzej byłoby mi towarzyszyć tobie, mój kochany, kiedy byś ujrzał się jej pozbawionym i powoli ginął w promieniach tego palącego słońca. Zapewniam cię, że dokładnie przeanalizowałem całą sytuację i po kolei wykluczyłem wszelkie szansę ratunku. /.../ Mógłbyś, oczywiście, wybrać powolne konanie zamiast śmierci szybkiej i lekkiej, ale jako twój najbliższy przyjaciel gorąco odradzam ci tak nierozsądną decyzję. Jeżeli tylko dobrze wciągniesz wodę...
- A niech cię pioruny trzasną z twoją dobrze wciąganą wodą!! - zawrzasnął, trzęsąc się z gniewu, Automateusz. - I pomyśleć, że za takiego przyjaciela dałem pięknie szlifowany brylant! Wiesz, kim jest twój wynalazca? Zwykłym wydrwigroszem, rzezimieszkiem, oczajduszą!
- Na pewno cofniesz te słowa, kiedy wysłuchasz mnie do końca - odparł spokojnie Wuch.
- A więc nie powiedziałeś mi jeszcze wszystkiego? Czy może masz zamiar bawić mię opowieściami o oczekującym mnie życiu pozagrobowym? Za to dziękuję!
- Nie ma żadnego życia pozagrobowego - odparł Wuch. - Nie zamierzam też okłamywać cię, bo ani chcę, ani umiem to robić. Nie tak pojmuję świadczenie przyjacielskich usług. Posłuchaj mnie tylko uważnie, mój drogi! Jak ci wiadomo, choć na ogół się o tym nie myśli, świat jest nieskończenie różnorodny i bogaty. Znajdują się w nim wspaniałe miasta, pełne gwaru i skarbów nagromadzonych, królewskie pałace, lepianki, urocze i posępne góry, szumiące gaje, łagodne jeziora, upalne pustynie i bezkresne śniegi północy. Taki, jaki jesteś, nie możesz jednak doświadczyć naraz więcej, aniżeli jednego, jedynego miejsca spośród tych, które wymieniłem, i milionów, jakie przemilczałem. Można zatem bez żadnej przesady powiedzieć, że dla miejsc, w których jesteś nieobecny, przedstawiasz jak gdyby umarłego, albowiem nie zaznajesz ani pieszczoty bogactw pałacowych, ani nie uczestniczysz w tańcach krajów Południa, ani też nie napawasz oka tęczowaniem lodów Północy. One nie istnieją dla ciebie w sposób równie doskonały, jak nie istnieją właśnie tylko podczas śmierci. Tym samym, jeśli się dobrze zastanowisz i zgłębisz umysłem to, co ci przedstawiam, pojmiesz, że, nie będąc wszędzie, to jest w tych wszystkich miejscach czarownych, jesteś prawie że nigdzie. Miejsc dla pobytu jest bowiem, jak się rzekło, milion milionów, a ty możesz zaznać tylko tego jednego, nieciekawego /.../. Otóż, między „wszędzie" a , .prawie że nigdzie" jest różnica ogromna i ta jest twoim normalnym życiowym udziałem, bo zawsze byłeś w jednym, jedynym miejscu naraz. Natomiast między „prawie że nigdzie", a „nigdzie" zachodzi różnica, mówiąc prawdę, mikroskopijna. Tak zatem matematyka wrażeń dowodzi, że już teraz właściwie ledwo że żyjesz, bo niemal wszędzie jesteś nieobecny, właśnie jak nieboszczyk! To po pierwsze. Po wtóre: spójrz na ten piasek zmieszany ze żwirem, kaleczący twe delikatne stopy - czy uważasz go za bezcenny? Na pewno nie. Oto mnóstwo słonej wody, jej obrzydły nadmiar - czy ci ona potrzebna? Skądże znowu! Oto nieco skał i upalny, wysuszający stawy członków błękit nieba nad tobą. Potrzebujesz tego skwaru nie do wytrzymania, tych martwo rozpalonych głazów? Oczywiście, że nie! A zatem nie potrzebujesz absolutnie niczego ze wszystkich otaczających cię rzeczy, tego, na czym stoisz, co cię nakrywa kopułą nieboskłonu. Cóż pozostaje, jeśli to odjąć? Trochę szumu w głowie, ucisku w skroniach, dudnienia w piersi, nieco dygotania kolan i innych chaotycznych poruszeń. Potrzebujesz, z kolei, owego szumu, ucisku, dudnienia czy dygotania? Bynajmniej, mój drogi! A jeśli i z tego zrezygnować, co wtedy zostanie? Nieco myślowej gonitwy, te wyrazy, jakże podobne do przekleństw, którymi w duchu obsypujesz mnie, twego przyjaciela, jak również duszący cię gniew i mdłości budząca trwoga. Potrzebowałżebyś, pytam na koniec, tego strachu wstrętnego i bezsilnej wściekłości? Oczywiście, że i to ci na nic. Jeśli przeto odejmiemy i owe uczucia zbędne, nie pozostanie już nic, ale to nic, powiadam, zero i tym właśnie zerem, to jest stanem wiekuistej równowagi, trwałego milczenia i doskonałego spokoju pragnę cię, jako prawdziwy przyjaciel, obdarzyć!
- Ależ ja chcę żyć! - ryknął Automateusz. - Chcę żyć! Żyć!! Czy słyszysz?!
- A, to już mowa nie o tym, czego doznajesz, ale czego sobie życzysz - odparł spokojnie Wuch. - Pragniesz żyć, to jest posiadać przyszłość, która staje się teraźniejszością, do tego bowiem sprowadza się przecież życie. Niczego więcej w nim nie ma. Otóż żyć nie będziesz, bo nie możesz, jakeśmy już ustalili. Rzecz w tym tylko, w jaki sposób przestaniesz żyć - podczas długich męczarni czy też lekko, kiedy, wciągnąwszy jednym haustem wodę..."

S. L. "Przyjaciel Automateusza", oczywiście
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1047 dnia: Kwietnia 25, 2010, 08:23:11 pm »
W sumie to już nie wiadomo, o co chodzi ;) . Wyszliśmy od wiary, przelecieliśmy po nauce a skończyło się na tym, że jednak najlepiej ćpać, z tym, że endorfiny. Jaka jest teza, o której dyskutujemy ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1048 dnia: Kwietnia 25, 2010, 10:03:02 pm »
Cytuj
Jaka jest teza, o której dyskutujemy
Sam ja postawiłeś. :)
Wiara, czucie, uczucie to ważna sfera życia  (cytuję „zaryzykowałbym, że najważniejsza”).
Q, deprecjonuje tą tezę. Nie podważa jej wprost, ale walczy z tym elementem swej osobowości ( dyskretnie zamienia czucie na emocje). Stawia na rozsądek.

Paru różnych wtrętów natrętów.(sorry Miazo) ;)

Rozwijasz swoją tezę, że nie da się tego czucia zwalczyć rozsądkiem (wpływać na jego zaistnienie). Uleganie uczuciu jest źródłem przyjemności.
Q wyjaśnia zjawisko chemicznie (endorfiny), sugerując, że jest to forma niewoli.

Czyli dotychczas nie ma skrajnie przeciwstawnych tez, sprawa dotyczy raczej wartościowania (czucie - rozsądek).

Następnie wcinam się ja z Olą.
Ja wypuszczam Q, że jak jest niewola, to i niewolący. Q opędza się Polifemem (tępawym i ślepawym).
Ola wypuszcza Q, że mus racjonalizowania wszystkiego też jest niewolą (ale nie wyjaśnia chemicznie). Q opędza się Gombrowiczem i długim cytatem z Patrona.

Reasumując – jest twoja teza i nikt z nią nie walczy wprost, tylko tak krążymy i podszczypujemy Q.
A on chyba to lubi, bo prowokuje. :D

Bardzo podobny problem poruszył Max Frisch w powieści 'Homo faber". Zakończenie nie spodobałoby się Q ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2010, 10:19:13 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1049 dnia: Kwietnia 26, 2010, 10:43:05 am »
Podczas moich pociągowych podróży, spotkałem kiedyś w przedziale księdza, który opowiadał o filozofii Maxa Schelera. Wg tego księdza, Scheler sformułował pogląd o człowieku, którego sensem życia jest przeciwstawianie się swoim popędom i szczęściem jest sukces w tej dziedzinie. Jako przykłady podał: księży przeciwstawiających się popędowi seksualnemu oraz anorektyków przeciwstawiających się naturalnej potrzebie zaspokajania głodu :o. Niektórzy widzą zatem zniewolenie na jeszcze niższym poziomie niż Q, bo już w zupełnie podstawowych aspektach życia.

(Swoją drogą, mówić, że anorektyk, czyli osoba chora, odnosi sukces i szczęście, bo POTRAFI się przeciwstawić potrzebie jedzenia jest głupie. To raczej rzecz w tym, że ta osoba NIE POTRAFI przeciwstawić się temu, żeby nie jeść... Ale to osobna kwestia)

Przywołuję tamtą sytuację, bo w tym temacie daje mi ona do myślenia. Bo tak, mamy oto dwie skrajności. Z jednej strony, wszystko jest zniewoleniem, nawet to, że trzeba jeść i pić (powiedzmy, że "tyranem" jest tutaj uosobiona natura). Z drugiej strony, zakładamy, że natura nie może zniewalać. Ona po prostu sobie jest i działa jak działa. W takim ujęciu, także uczucia nie są zniewalające, bo jak słusznie pisał maziek (i całe rzesze poetów od starożytności ;)), przed powstaniem uczucia często nie ma jak uciec. To, że powstają uczucia też jest wpisane w naturę, która jest jaka jest i działa jak działa, więc nie można powiedzieć, że coś nas tu zniewala.

W tym kontekście - czy dla już powstałego uczucia, jego manifestacja jest zniewalająca czy nie? Scheler powiedziałby, że tak, a w drugim ujęciu uznamy, że nie, bo przeżywanie uczuć wynikałoby z tego jak wygląda natura.

W tak postawionym problemie, widzę zdanie Q jako gdzieś pośrodku, ale przechylające się ku pierwszej tezie. Osobiście uważam, że trzeba znaleźć jakiś złoty środek, bo ani uogólnienie pierwsze (wszystko co z natury to zniewala) ani uogólnienie drugie (nic co z natury to nie zniewala) nie oddaje prawdziwego obrazu życia.

Pytanie zatem brzmi - czy istnieją (i jeśli tak to jakie?) obiektywne kryteria, które rozdzielą te aspekty życia, które są zniewalające od reszty? Wydaje mi się, że nie. Takie niejawne kryteria są zależne od osoby i od sytuacji. Na pytanie Q:
Cytuj
Znaczy: czy podążanie za głosem uczuć i popędów, może nie wszystkich nawet, ale sporej - nawet wyselekcjonowanej - części, nie jest niewolą?
odpowiem zatem - i tak i nie ;)

Albo jeszcze inaczej. Zwierzęta nie czują się zniewolone, bo nie są nawet świadome, że postępują wg tego co czują. A zatem, tyranem jest samoświadomość... Dobra, wiem, że bawię się tu już w sofistykę :P