Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 7267 razy)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8333
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #105 dnia: Lipiec 10, 2017, 12:39:50 am »
Cytuj
Lem po latach mówił,
Do posłuchania

Posłuchałem (po raz któryś tam, ale zawsze z przyjemnością ;)), części drugiej - też.
Myśl pierwsza, że jednak bym tego Kardaszewa trochę przed Lemem bronił. Okołokontaktowej strony jego spekulacji (że jak cywilizacja dany pułap osiągnęła, to już na pewno emitować na wszystkie strony musi*) - niekoniecznie, ale samej Skali - jak najbardziej. Owszem, jest to takie tam teoretyzowanie (pokrewne cokolwiek systematykom, w które solaryści usiłowali Ocean wpisać), ale sama teza, że cywilizacja - jeśli trwać będzie i się rozwijać - może nad coraz większym obszarem Wszechświata (i coraz potężniejszymi źródłami energii) panować, wydaje mi się dość zdroworozsądkowa, choć skrajne spekulatywna. (Prawda, Silentium zdaje się takim spekulacjom b. w poprzek stawać, ale... jeśli nie jako opis na dziś, to jako motywacyjny program na przyszłość, może się to przydać ;).)
Myśl druga - fajnie, że przypomniałeś tym filmem (a konkretnie fragmentem "Milczącej..." w nim zawartym), iż Mistrz z arbitralnością podziału naturalne/sztuczne (zwł. w kontekście Obcości) już w "Astronautach" się zmagał.

* Z tym emitowaniem zresztą ta bieda, że trudno zakładać by na każdej z planet żyli Cocconi z Morrisonem i w identycznych artykułach tę samą częstotliwość tego samego promieniowania proponowali ;).

ps. "Searching for Interstellar Communications" Giuseppe Cocconi and Philip Morrison (1959), czyli tekst założycielski ;) SETI (i to dla zobrazowania jak pionierskie były czasy, w których "Summa..." się rodziła):
http://www.nature.com/nature/journal/v184/n4690/pdf/184844a0.pdf
http://www.coseti.org/morris_0.htm
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2017, 11:43:13 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3617
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #106 dnia: Lipiec 10, 2017, 04:45:46 pm »
Czytam sobie, czytam o tych kosmolizacjach... średniokręci. Jedynie myśl taka, że lat temu wieledziesiąt lud (w nim ja) się tym ekscytował, debatował, czytał z wypiekami, oczekiwał kontaktu a nawet przerażał - a dziś? Nic. Droga na Ostrołękę. Bez krowy.
Tym niemniej odnotować wypada, o czym już Ola krótko
Cytuj
Lem po latach mówił, że opierał się w Summie na Szkłowskim, któren stracił wiarę w obcych. Także w te cuda.
O Kardaszewie, że nie zgadza się, iż jest zasadnym myślenie o cywilizacji, która liniowo się rozwija pod względem możliwości energetycznych.

By ktoś chciał się z nami kontaktować - mało prawdopodobne:
- gdzie nas szukać?
- zbyt duże odległości by prowadzić kosmiczne rozmowy ( poza tym wyśmiewa uniwersalny kosmiczny język: angielski;)
Pomysły Szkłowskiego i Kardaszewa oraz ich krytykę.
Rozważania na temat cudów typu strefa Dysona i ich krytykę wynikającą z definicji, czy tam jej braku. Maziek gdzieś obszernie o tym pisał, pytając - po czym poznać, że cud? Czyli, że one może i są ale nauka nie zna takiej kategorii i wyjaśni zawsze po swojemu, czyli naukowo.
Dalej w statystyce, suwak - gęstość cywilizacji a ich długość - w kontekście tego że ni widu ni dudu, a teraz jeszcze tym bardziej.
Koncepcja katastrofizmu z uroczym zdaniem - hipoteza kosmosu jako maszyny wytwarzającej roje atomowych rzeźni...odrzucamy? Odrzucamy.
Przeciwna do koncepcji Hornera (tego od rzeźni) idea Baumsztajna o unikalności człowieka.
Suwak w pozycji mało, bardzo mało cywilizacji - za to długoistniejących; w "unikalności człowieka";...to mi się spodobało. :)
Po drodze lekki a uroczy kopniaczek w duda, że co nam, ograniczonym epoką jawi się tym cudownym - podnoszenie do potęgi naszych obecnych możliwości - A starożytny, czego spodziewałby się na innych planetach? Zapewne galer o wiosłach kilometrowej długości.
 Czyli, że tu też posucha, nawet nie wiemy czego by tam szukać...i w końcu kluczowe dla Lema..powiedzmy sobie prawdę; nie "cywilizacji wszelkich" poszukujemy, lecz przede wszystkim antropomorficznych. Mają być do nas podobne (a skoro tak, to Dysony wracają do gry) ...nudaaaa, pomyślał i odjechał w solaryjskie oceany.
 E, to ja teraz odjechałem - wracając...
 Człowiek jest jednorazowy i niepowtarzalny, to jeszcze baumsztajnowe z którym Lem nie walczy, jeno że to ma się nijak do problemu, by wreszcie zadać pytanie, czy ewolucja musi owocować świadomością i rozumem? Robi się ciekawie, niestety odpowiedzi należy szukać na Ziemi.
Na ile przejście z homeostatu pierwszego stopnia (instynktów) do regulatora drugiego typu (myślącego mózgu) jest typowe, a na ile to osobliwość?
Tymczasem Howard...znaczy end z opcją powrotu.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2017, 05:02:20 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8333
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #107 dnia: Lipiec 10, 2017, 08:04:30 pm »
Czytam sobie, czytam o tych kosmolizacjach... średniokręci. Jedynie myśl taka, że lat temu wieledziesiąt lud (w nim ja) się tym ekscytował, debatował, czytał z wypiekami, oczekiwał kontaktu a nawet przerażał - a dziś? Nic. Droga na Ostrołękę. Bez krowy.

Tylko, że to nie jest tylko pytanie o tych tam, z drugiej strony Worka Węgla (a więc tym samym coś więcej niż temat dobry na trwający właśnie sezon ogórkowy)... Bo jeśli ich nie ma, to dlaczego akurat my jesteśmy (nie w sensie metafizycznego "dlaczego?", w sensie natury wybryku). A jeśli są/byli to co się z nimi stało? Pomarli? Wykończyli się? Warunki przykuły ich na stałe do planet (i bestóż cudów ni ma)? Bo wypadnie się liczyć z tym, że cokolwiek tych Innych spotkało, to i nas może (patrzy trwożliwie w niebo czy asteroida nie leci)...

Owszem, Lem rozważa to wszystko po kolei, głębiej - więc lepiej - niż na w tym krótkim streszczeniu, ale przecie nie udziela odpowiedzi, bo i udzielić jej nie może. A wszak jakaś jest, i niekoniecznie radosna.

Przy czym zastanawiam się jak sam Mistrz to sobie w głowie rozstrzygał, skoro napisał jednoznacznie (dwa rozdziały wcześniej):

"Czy powstać może, niechby w najodleglejszej przyszłości, technologia zdalnego sterowania przemianami wewnątrzsłonecznymi, tak aby istoty, nie do wyobrażenia nikłe w stosunku do masy słonecznej, umiały dowolnie powodować jej miliardoletnim pożarem? Wydaje mi się, że to jest możliwe"

A na sam finał "Cywilizacji..."

"wydaje mi się, że trudno być w II połowie XX wieku pełnym człowiekiem, jeśli się nie pomyśli chociaż czasem o owej, dotąd nie znanej wspólnocie rozumnych, do której ponoć należymy."

by wreszcie zadać pytanie, czy ewolucja musi owocować świadomością i rozumem?

Ba, można tu nawet - za modnym Wattsem - zadać pytanie czy rozum musi iść w parze ze świadomością?

Przeciwna do koncepcji Hornera (tego od rzeźni)

Tu sobie zresztą tekst tego H. przypomnijmy, "The Search for Signals from Other Civilizations":
http://science.sciencemag.org/content/134/3493/1839

I to w sumie też w temacie, bo stanowi próbę braku "cudów" wyjaśnienia - S.v.H. "The General Limits of Space Travel":
http://science.sciencemag.org/content/137/3523/18

(Znów: jakież to nówki były, gdy Lem "Summę..." pisał ::).)

ps. I jeszcze to mi się przyuważyło, w kontekście "Dwu ewolucji":

"W środowisku o zakłóceniach bardzo gwałtownych, przekraczających społeczne możliwości regulacyjne, Rozum może się przejawić nie w postaci ekspansywnej, nie jako dążenie do opanowania środowiska, ale jako dążenie do podporządkowania mu się. Mam na myśli wykształcenie technologii biologicznej przed fizyczną: istoty takiego świata przekształcają siebie, aby mogły istnieć w danym środowisku, zamiast, jak ludzie, przekształcać środowisko, aby im służyło. — Ależ to nie jest już działalność rozumna — to nie jest Rozum! —pada replika. — Tak zachowuje się przecież każdy gatunek biologiczny w trakcie ewolucji…
Gatunek biologiczny nie wie, co czyni — odpowiadam. — Nie on sobą rządzi, lecz Ewolucja — nim, ciskając go hekatombami na sita Naturalnego Doboru. Miałem na myśli działalność świadomą: planowaną i sterowaną autoewolucję, jak gdyby “odwrót przystosowawczy"


Punkt dla Ciebie z tym ostrym rozróżnieniem, maźku (choć i nie możesz powiedzieć teraz, że Lem utożsamiał...) ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2017, 10:49:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #108 dnia: Lipiec 11, 2017, 09:46:09 pm »
Iksjuzmi, ale jestem jednak za mocno zalatana ;) .
Cytat: maziek
Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Znów: w jakim sensie? W czym kryje się ta jakościowa różnica, która zrywałaby tok rozumowania przedstawiony przez Lema? Bo używamy komputerów do modelowania? Ja bynajmniej nie widzę w tym tak drastycznego przejścia fazowego, żeby unieważniało to całą analogię. Równie dobrze można by zresztą twierdzić, że równie – a może i bardziej – dramatyczna zmiana miała miejsce wraz z odkryciem metody naukowej czy upowszechnieniem wykorzystywania matematyki do przeprowadzania wstępnych obliczeń.

Można oczywiście - to kwestia subiektywna, jak kto to czuje. Ja czuje w ten sposób, że po DWŚ dokonano zadziwiających odkryć, które choć tkwiły już nogami w teorii względności i mechanice kwantowej - to dopiero poprzez swoje nagromadzenie dokonały przełomu umysłowego. Przypuszczalnie poczucie że "wszystko wiemy" towarzyszy każdej epoce ale (to znów moje subiektywne odczucie) do tych czasów królował obraz fizyki klasycznej, która tu i ówdzie wymagała jedynie wspomagania przez jakieś dziwne kwanty czy kwarki. Czy to zmienia podejście Lema (założenie, że skoro coś istnieje, to da się to zrobić) - w takiej formie nie. Natomiast obraz jest z jednej strony pełniejszy, a z drugiej pojawiły się w nim niespodziewanie olbrzymie dziury (to akurat jeszcze nie przeniknęło do masowej świadomości zbioru osób interesujących się jakkolwiek fizyką). Oto doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że mamy jakie takie pojecie o zaledwie kilku procentach tworzywa, z którego zlepiony jest Wszechświat. Nawet przekornie, mamy doskonałe pojecie o tych kilku procentach i ZEROWE o pozostałych 90-paru, poza tym, że muszą być. Mało tego, coraz częściej wychodzi nam, że to co nazywamy Wszechświatem jest tylko bąblem w większej całości. Inaczej mówiąc pewnie Lem namalowałby nieco inny pejzaż, gdyby posiłkował się nie spoglądaniem na krajobraz przez dziurkę od klucza a przez porządna lornetę z tarasu widokowego. Nie unieważnia to dmniemań opartych na skromniejszym materiale.
Cytuj
Cytat: maziek
Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej.

Jak to nie? A dobór płciowy, albo dryf genetyczny?
Można wszystko do wszystkiego porównać i nawet mogę się zgodzić, że daje się pomyśleć paralela - tym niemniej uważam, że jest to porównanie tak dalekie, że na tej zasadzie wszystko ze wszystkim da się porównać. Można oczywiście twierdzić, że smartfon przekłada się na ilość potomstwa lub choćby tylko jakość przygruchanych partnerów - i że to jest tożsame z pawim ogonem - tyle tylko, że pomijając już różnorakość powodów dla których ludzie kupują zbyteczne przedmioty - paw nie ma wyjścia. Człowiek zaś ma masę wyjść.

Apropos natomiast o co mi chodzi, skoro obie te ewolucje, oglądane w odpowiednio długim czasie i bez wnikania w szczegóły pokazują sobą podobny obraz - po prostu widzę tę różnicę w szczególe i jest ona dla mnie istotna. Jest wiele rzeczy, które oglądane z dostatecznie dużej odległości są tożsame - człowiek się rodzi i wiadomo, że za wiek, najwyżej z niewielkim okładem, żył nie będzie. Można na tym poprzestać i wrzucić do jednego worka zmarłych zaraz po urodzeniu, w wypadkach i wojnach, od chorób i ze starości. A można wyróżnić takie kategorie. Można oczywiście powiedzieć, że nie ma to znaczenia jak ktoś żył, ważne że jak się urodził to i prędzej czy później umarł.

A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne. Nie mam tu na myśli możliwego pasażu mikroorganizmów z jednego ciała niebieskiego na drugie (po wybiciu meteorytem). Mam na myśli stworzenie mogące sobie polecieć z Ziemi na Marsa, albo dalej, w życiowym celu (w końcu tylko takie cele realizuje dobór naturalny). Nie przypuszczam też, aby na zasadzie doboru naturalnego powstały stworzenia odtwarzające w jakimś celu warunki z pierwszych sekund Wszechświata. Z prostej przyczyny - braku celu (pożytku) właśnie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 218
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #109 dnia: Lipiec 15, 2017, 09:46:26 pm »
Przede wszystkim zaznaczyć pragnę cytat natury ogólnej z Cywilizacji kosmicznych, aby nie został on zapomniany: Nie każde środowisko uprzywilejowuje inteligencję.

To tytułem "wstępu do wstępu", a jeżeli chodzi zaś o wstęp właściwy, to pisze Lem pod koniec rzeczonego rozdziału tak: Zdaję sobie z tego dobrze sprawę i nie wzywam do poprawiania, w duchu przedstawionych wywodów, podręczników szkolnych. Niemniej wydaje mi się, że trudno być w II połowie XX wieku pełnym człowiekiem, jeśli się nie pomyśli chociaż czasem o owej dotąd nie znanej wspólnocie rozumnych, do której ponoć należymy. Nie będę jednak rozwodził się nad tym na ile celowo i ironicznie owo "ponoć" zostało przez autora użyte, lecz całe zdanie, czy wręcz cały ten rozdział biorący na warsztat zagadnienie naszej samotności (bądź nie) w kosmosie, to dla mnie świetny przykład tematu, na który można bardzo wiele powiedzieć, wszelkie dające się pomyśleć a niekiedy i zrealizować warianty rozważyć, a i tak koniec-końców wraca się do punktu wyjścia i spostrzeżenia, że jednak dramatycznie niewiele wiemy, a nawet nie bardzo wiemy, ile nie wiemy.

Albowiem osią rozważań czy poza Ziemią istnieją inne rozumne cywilizacje jest próba oszacowania wyniku swego rodzaju wieloczynnikowej formuły, która zwróci nam wyrażone liczbowo prawdopodobieństwo mające być odpowiedzią na owo pytanie. Z jednej strony mamy czynniki działające dodatnio tj. uprawdopodobniające hipotezę, "że gdzieś tam jest też Życie" - wskazywałyby na to a to wielość gwiazd, a to wielość planet, a to chociażby odpowiednio długi czas trwania Wszechświata. Z drugiej zaś szereg zastrzeżeń, które działają ujemnie takich jak wymagana odległość takiej planety od gwiazdy, a to wymóg istnienia pojedynczego satelity (regularne odpływy i przypływy sprzyjające wyjściu organizmów z wody na ląd), czy chociażby wskazanie, że ciąg zdarzeń i możliwych "porażek po drodze" od astrogenezy poprzez planetogenezę do biogenezy jest tak zawiły (nie mówiąc już o rozwoju cywilizacji technologicznej i jej dziejowych zakrętach), że wręcz niemalże nieprawdopodobny do realizacji i tym samym pojawienie się Człowieka na Ziemi winno być traktowane jako wyjątek niż reguła. Nie mówiąc już o tym, że sama cywilizacja rozumna może się unicestwić. Z jeszcze innej strony, są znane doświadczenia poniekąd cząstkowe jak np. ten eksperyment, który pokazuje element ewolucji chemicznej, jaka mogła mieć miejsce przed ewolucją biologiczną - a zatem być może (znów), o ile tylko dość długo prażyć kolbę z prostymi substancjami, to zaczną pojawiać się bardziej złożone struktury... W każdym razie, owa formuła (która jest dla mnie tylko pewnym modelem mentalnym tego zagadnienia), jaki mi się jako iloczyn wielu bardzo małych i bardzo dużych liczb ("niemalże zer" i "niemalże nieskończoności"), co więcej, nie wiemy w niej ani czy lista tychże czynników jest pełna, a i nasze szacunki wielu z nich mogą być rozbieżne o n rzędów wielkości. Czy na końcu otrzymamy wynik bliższy zera czy bliższy jedności - niesposób zatem orzec, chociaż cisza Kosmosu skłaniać winna raczej do tej pierwszej odpowiedzi. Nie mówiąc już o tym, że cały czas jest to tylko statystyka - jeżeli by wyszło np. że powinno być oprócz nas około 10 innych cywilizacji, to przecież jest to tylko rezultat możliwy, a wcale niekoniecznie faktycznie gdzieś w kosmosie (gdzie?) zrealizowany.

Ale to nieważne, istotne są przede wszystkim dwie obserwacje poczynione poniekąd: 1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne, 2. w żadnym sensownym czasie nikt się z nami nie skontaktuje, jesteśmy na Ziemi zdani sami na siebie. Uświadomienie tego faktu, biorące w nawias całe te akademickie wywody, prowadzi do ważkiego wniosku natury moralnej, że lepiej, byśmy o ten glob, na którym żyjemy, bardziej dbali, bo nikt (obcy czy Obcy) za nas tego nie zrobi. I jeśli już coś w ogóle z tych rozważań należałoby do wspomnianych podręczników szkolnych dodać, to tę właśnie smutną konstatację.

Na marginesie, ten rozdział przypomniał mi o książce o pokrewnej tematyce, którą tutaj ponad 10 lat temu polecałem i polecam nadal: Paradygmaty utracone.
Ken sent me.

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8333
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #110 dnia: Lipiec 15, 2017, 10:38:04 pm »
1. cywilizacje - jak by one zaawansowane nie były - są śmiertelne

Widzę w tym - o ile dobrze Cię zrozumiałem - tezę raczej, niż teorię. Chyba, że przez "śmierć cywilizacji" rozumieć także to, co Lem - w beletrystyce - zwał: raz - wejściem na etap nadokienny, kiedy indziej - dołączeniem do grona Graczy (czyli wzbicie się na takie wyżyny możliwości, na których nie będzie się raczej zwracać uwagi na ziemskie Ohydki, będąc od nich jeszcze bardziej odmiennym niż było się - z woli Ewolucji - u zarania cywilizacyjnej drogi). Bo, choć prywatnie skłaniam się również ku czarnym wariantom, sądzę, że wiemy na przedmiotowy temat zbyt mało, by cokolwiek tu przesądzać. Poza jednym... otóż w istocie wszystko zdaje się sugerować, że mizerne są szanse, by ktokolwiek tu przyleciał zrobić nam dobrze (jak w spielbergowskich "Bliskich Spotkaniach...") czy choć wysłał cudownie odmieniającą świat wiadomość (czym łudzili się pomysłodawcy SETI, i co w saganowym ""Kontakcie" odbicie znalazło). Jednym słowem: po czasach marzeń i ekscytacji, które przywołał liv, przyszedł czas na gorzką refleksję, sformułowaną przez Ciebie zręczniej, niżbym potrafił:
że lepiej, byśmy o ten glob, na którym żyjemy, bardziej dbali, bo nikt (obcy czy Obcy) za nas tego nie zrobi. I jeśli już coś w ogóle z tych rozważań należałoby do wspomnianych podręczników szkolnych dodać, to tę właśnie smutną konstatację.

Acz można tu, oczywiście, pójść w pesymizm głębiej i teoretyzować sobie - za przywołanym Hoernerem i wcześniejszym Spenglerem - że cywilizacje kosmiczne z natury jakby muszą zemrzeć, niezależnie od wysiłków swoich przedstawicieli. Tyle, że podejście takie, stanowiąc nazbyt wygodne alibi dla podszytego dezynwolturą rąk umycia, gotowe również obrócić się w samospełniające się proroctwo. Tedy wypadnie nam je ze wzgardą odrzucić.

ps.
Przede wszystkim zaznaczyć pragnę cytat natury ogólnej z Cywilizacji kosmicznych, aby nie został on zapomniany: Nie każde środowisko uprzywilejowuje inteligencję.

Czy dobrze wnioskuję, że skłonny jesteś za środowisko tego typu uznać - od jakiegoś czasu - nasze Forum? ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2017, 09:28:11 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3617
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #111 dnia: Lipiec 19, 2017, 08:07:55 pm »
@maziek
Cytuj
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne.
Lem raczej miał świadomość tej różnicy, decydując się na porównanie w summie.
To był orzech do zgryzienia. Musiałem wymyślić coś, czego nie potrafiła ewolucja. Nie domyśla się pan, co? Ale przecież ona nie stworzyła bardzo wielu rzeczy, które stworzył człowiek. Ot, na przykład koła. Żadne zwierzę nie porusza się na kołach. Tak, ja wiem, że to śmiesznie brzmi, ale można się i nad tym zastanowić. Dlaczego nie stworzyła kół? To proste. To już naprawdę proste. Ewolucja nie może stwarzać narządów które w swym zalążku są całkowicie nieużyteczne. Skrzydło, zanim stało się narządem do latania, było kończyną, łapą, płetwą. Przekształcało się i jakiś czas służyło dwóm celom naraz. Potem wyspecjalizowało się w nowym kierunku. To samo jest z każdym narządem. Koło jednak nie może powstać zalążkowo - albo jest koło, albo go nie ma. Najmniejsze nawet od razu jest kołem; musi posiadać oś, tarczę, obrzeże - nic pośredniego nie istnieje. Dlatego w tym miejscu jest ewolucyjne milczenie, cenzura.
"Formuła Lymphatera", 61
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8333
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #112 dnia: Lipiec 21, 2017, 12:08:52 pm »
Proponuję - jeśli są jeszcze chętni - powoli przejść do rozdziału "IV. Intelektronika" (b. lubię ten lemowski neologizm), kontynuując jednak równolegle omawianie zagadnień wynikłych z dyskusji o poprzednich rozdziałach.

Na (nieśmiały) początek wynotuję:

"Łatwo powiedzieć, że nauka będzie się rozwijała “zawsze”, że im więcej będziemy poznawali, tym więcej stanie przed nami nowych problemów. Czy ten proces nie będzie miał żadnych ograniczeń? Wydaje się, że tak — że lawinowe tempo poznania ma swój pułap i że, co więcej, już niedługo do niego dotrzemy."

Byłbyż Lem jednym ze zwolenników tezy o "końcu nauki"? I to przed Horganem*?

* Nawiasem: po tym Horganie ładnie się Amsterdamski przejechał... samej tezy jednak a priori nie odrzucając:
http://www.proszynski.pl/index.php?mod=recenzje&rcid=44&pid=1004

Potem natrafiamy na zdania:

"Co 15 lat ilość pism naukowych podwaja się. Zazwyczaj wzrost wykładniczy jest fazą przejściową i nie trwa długo. Tak jest przynajmniej w Naturze. Wykładniczo, to jest do potęgi, rośnie przez krótki czas embrion albo kolonia bakterii na pożywce. Można obliczyć, jak szybko kolonia bakterii obróciłaby w swe ciała masę całej Ziemi.
W rzeczywistości środowisko rychło ograniczą taki typ wzrostu, wskutek czego przechodzi on w liniowy albo w stagnację ze spadkiem liczebności. Rozwój nauki, określony przez wzrost liczby informacji naukowych, jest jedynym znanym nam zjawiskiem, które przez trzysta lat nie zmienia swego zdumiewającego tempa. Prawo wzrostu wykładniczego powiada, że dany zbiór rośnie tym szybciej, im jest liczebniejszy. Jego przejawy w nauce powoduje to, że każde odkrycie rodzi całą serię nowych odkryć, przy czym ilość takich “narodzin” jest ściśle proporcjonalna do rozmiarów “populacji odkryć” w danym czasie. Obecnie wychodzi ponad 100 000 periodyków naukowych. Jeśli tempo przyrostu się nie zmieni, w roku 2000 będzie ich wychodziło milion."


Hmm... w roku 2014 było tych recenzowanych periodyków ok. 28,100 (wedle raportu STM):
http://www.stm-assoc.org/2015_02_20_STM_Report_2015.pdf
Czy znaczy to,  że ich liczba od lat '60 spadła? Czy może S.L. miał nieścisłe dane?

Przy czym odnotujmy też, że Emanuel Kulczycki podaje na swoim blogu inne (wyższe, ale wciąż b. odległe od miliona) liczby (acz mówi o tendencji wzrostowej, przynajmniej w Polsce, widząc w niej jednak upadek jakości i mnożenie tytułów ponad potrzebę):

"W wielu źródłach można odnaleźć różne liczby odnośnie do liczby aktualnie wydawanych czasopism naukowych. Najczęściej pojawia się rząd wielkości 40 tysięcy periodyków (niekiedy mowa o 100 tys. – ale jest ogromny problem z odróżnieniem czasopism naukowych od technicznych i tzw. fachowych). Nawet gdybyśmy przyjęli, że na świecie wydaje się 40 tysięcy czasopism naukowych, to wręcz fascynujące jest to, że w Polsce wydawanych jest ok. 3 tysiące czasopism. Prawie naukowych.
/.../ Na wykazie czasopism punktowanych mamy ok. 2200 polskich (punktowanych) czasopism naukowych (bardzo trudno zdefiniować, czym jest „polskie” czasopismo – przyjmuję zatem, że chodzi o czasopismo posiadające redakcję na terenie Polski). W tym – w 2013 r. – w Polsce ukazywało się dokładnie 1234 punktowanych czasopism naukowych z zakresu nauk humanistycznych i społecznych. Biorąc pod uwagę, że wykaz czasopism punktowanych (na szczęście) nie uwzględnia wszystkich czasopism, śmiało można zaryzykować, iż aktualnie mamy ok. 3,5 tys czasopism mieniących się czasopismami naukowymi.
/.../
W 1976 roku wydawano w Polsce dokładnie 1131 czasopism naukowych

http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/w-polsce-jest-za-duzo-czasopism-prawie-naukowych/

(Co ciekawe: powtarza się liczba 100 tys. Po tylu dekadach...)

I ostatnie czepialstwo:

"Ponieważ wiedza teoretyczna wyprzedza stale wiedzę już zrealizowaną w przemyśle, to gdyby nawet ustał proces przyrostu teorii, jej nagromadzone zasoby starczyłyby dla dalszych udoskonaleń technologii na jakieś sto lat."

Licentia poetica z tym wiekiem, czy z jakichś twardych wyliczeń to wynika?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 21, 2017, 07:46:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9894
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #113 dnia: Lipiec 21, 2017, 06:09:00 pm »
@maziek
Cytuj
A gdybym miał już podać inny wskaźnik, wg którego można je odróżnić - to powiedziałbym że sądzę, że ewolucja technologiczna może przypuszczalnie pokonać bariery niepokonane dla doboru naturalnego. Wnioskowanie jest o tyle trudne, że znamy tylko jeden przykład działającego doboru naturalnego i tylko jeden przykład, raczkującej w dodatku, techniki. Tym niemniej nie sądzę, aby bezrozumnie działający na Ziemi dobór naturalny "wynalazł" ptaki kosmiczne.
Lem raczej miał świadomość tej różnicy, decydując się na porównanie w summie.
To był orzech do zgryzienia. Musiałem wymyślić coś, czego nie potrafiła ewolucja... Ale przecież ona nie stworzyła bardzo wielu rzeczy, które stworzył człowiek. Ot, na przykład koła. Żadne zwierzę nie porusza się na kołach. ... Ewolucja nie może stwarzać narządów które w swym zalążku są całkowicie nieużyteczne.

Dzięki liv to jest dobrze wykopane, ciekawi mnie, czy Lem w XXI wieku to podtrzymywał. Po pierwsze samo twierdzenie, że natura nie stworzyła koła jest wątpliwe - choć oczywiście zależy, co rozumiemy pod "stworzeniem koła". Faktycznie o ile mi wiadomo żadne stworzenie nie porusza się na kółkach jak samochód. Istotnie też kiedyś mówiło się, że natura nie opracowała koła w sensie elementu mogącego się bez przeszkód obracać (a nie tylko na zasadzie skręcania łączącej więzi). Rzeczywiście nie jest to rzecz powszechna, ale jednak istnieją takie wytwory, choć w mikroskali - mam tu na myśli wici jednokomórkowców i pompy jonowe w błonach komórkowych. W makroskali natura też wymyśliła koło, czy też poruszanie się na kołach, a w zasadzie na jednym kole:




Przy tym warto spojrzeć też na żmiję na początku pierwszego filmu, bo choć nie jest "kołem" to porusza się na zasadzie "gwintu", czyli okrągłej równi pochyłej. Linkowałem też kiedyś przekładnie zębate:
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/this-insect-has-the-only-mechanical-gears-ever-found-in-nature-6480908/

- które może nie są tu na temat, ale pokazują, że w zasadzie w kwestii "koncepcyjnej" ograniczeń brak. Z tych i innych przykładów wynika, że natura o ile czegoś nie wymyśliła - to dlatego, że nie było to potrzebne albo sprawdzało się gorzej niż co innego, więc nie miało szansy zaistnieć wobec bezwzględności doboru naturalnego.

Natomiast samo sformułowanie, że "koło to koło i nie da się go stworzyć po kawałku, bo albo jest, albo go nie ma" to wypisz wymaluj teza Behego i typowy (błędny sądzę) "dowód", że istnieją tzw. nieredukowalne złożoności. Bardzo mnie ciekawi, co Lem by powiedział o tym fragmencie "na starość". Bo moim zdanie natura, gdyby miała powód, to koło w celach komunikacyjnych stworzyłaby ot tak, prztykając palcami, gdzieś w przerwie między rybą a płazem.

Natomiast mnie interesuje nieco inna odnoga tego pytania - czy natura mogłaby stworzyć WSZYSTKO to, co nienaturalnego już stworzył lub potencjalnie mógłby stworzyć człowiek - czy istnieją dla niej ograniczenia technologiczne (które technologia sztuczna z kolei pokonała lub mogłaby pokonać). Czy też nie istnieją takie ograniczenia, a tylko fałszywie wynikają one nam z tego, że natura jaka znamy nie była zainteresowana niektórymi celami, jak dajmy na to osiągnięciem temperatury zera bezwzględnego czy wręcz przeciwnie miliona Kelvinów. Albo z tego, że niektóre takie cele "kasują" nieodwracalnie samą naturę ożywioną (jak wyżej wymienione milion stopni K). Pamiętając, że wg opowiadania Lema życie jakie znamy jest ledwie nędzną namiastką, parszywą wegetacją na wystygłych bezpowrotnie popiołach gwiazd. A prawdziwe życie istnieje w ich gorejących wnętrzach a nie w strupieszałym żużlu, którym pospołu jesteśmy.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #114 dnia: Lipiec 21, 2017, 08:17:54 pm »
Cetarian

Luca, odpowiedziałem na PM (z kopiami).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3617
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #115 dnia: Lipiec 22, 2017, 12:11:33 am »
Cytuj
Dzięki liv to jest dobrze wykopane,
He, dobrze wykopane… wiesz jaki to ciąg zdarzeń? Lem by z tego całe łańcuchy Pirenejów ułożył i dodatkowo je ładnie a stosownie nazwał;  markowa, czy todorova, czy jeszcze inaczej?   :)
 Najpierw musiałem pożyczyć książkę „Rakietowe szlaki 3”. Od kolegi u którego rzadko bywam. Bym jednak tam zaszedł kolega musiał być na dłuugim zwolnieniu po operacji kolana. No rzecz jasna, wcześniej musiał te kolano rozwalić, ale nie będę przynudzał o chorobach.  ;)  Postanowiłem z innym kolegą go odwiedzić, popiliśmy trochę, on pewnie nudził się na tym wolnym i powtarzał stare dobre opowiadania, akurat ta książka leżała na stole, więc ją zobaczyłem -  on akurat skończył… akurat szykowało się wolne i dla mnie, pomyślałem - pożyczę. Pożyczył. I w tych szlakach jest opowiadanie” Naciśnij enter”. Jest na samym końcu, a ja teraz zapchałem się na „Karze większej” Huberatha (jakoś męczą mnie wizje zaświatów na modłę ziemska, w dodatku naznaczone Herbertem). Historia, dlaczego przeskoczyłem co mi się raczej nie zdarza, do ostatniego opowiadania, to oddzielny łańcuch, niemniej skomplikowany i mieszający w to inne głowy…zostawię. W każdym razie opowiadanie „Naciśnij enter” (wciąż znakomite) pokojarzyło do jednego z opowiadań Lema, bardzo mocno, to niemal ta sama historia w innych realiach architektonicznych i nie tylko. Nie mogłem przypomnieć jakie to, zacząłem powoli grzebać w tomikach i tak trafiłem na Formułę Lymphatera - ta kartkowana, rzuciła w oko tym fragmentem kojarzącym do twojego listu. A opowiadanie o które mi chodziło, to jak się później okazało - „Przyjaciel”. Znaczy, gdyby nie ten przeskok, jeszcze bym do Entera nie dotarł, zatem nie byłoby cytatu, a i tego listu. Więc nie wiem, czy to ja wykopałem, czy ktoś za mnie – to tak…marginesem .  8)
Cytuj
ciekawi mnie, czy Lem w XXI wieku to podtrzymywał.
A w tej summie po latach nic nic? Choć ona też nienajnowsza. Ba, się nie dowiemy.
Cytuj
Natomiast samo sformułowanie, że "koło to koło i nie da się go stworzyć po kawałku, bo albo jest, albo go nie ma" to wypisz wymaluj teza Behego i typowy (błędny sądzę) "dowód", że istnieją tzw. nieredukowalne złożoności. Bardzo mnie ciekawi, co Lem by powiedział o tym fragmencie "na starość". Bo moim zdanie natura, gdyby miała powód, to koło w celach komunikacyjnych stworzyłaby ot tak, prztykając palcami, gdzieś w przerwie między rybą a płazem.
Krótko dorzecznie, za cienki jestem by podjąć dyskusję szczegółową (ale z chęcią poczytam ew. tu napisane i się podkształcę), pamiętam te spory kreacjonistów o jakoby nieredukowalne wici. Te przykłady od ciebie trochę naciągane – wprost koło to nie jest, ale oczywiście nie eliminuje to możliwości, jak piszesz,  funkcjonowania „kolistości” jako mechanizmu – może nie było potrzeby, może czasu na koło „classic”?
Cytuj
Natomiast mnie interesuje nieco inna odnoga tego pytania - czy natura mogłaby stworzyć WSZYSTKO to, co nienaturalnego już stworzył lub potencjalnie mógłby stworzyć człowiek
Tu mam wątpliwość ogólną, czy pytanie jest sensowne?
 Bo co to znaczy natura? Jakoś domyślnie człowiek został z niej wyłączony – co nasze, to już nie natury?
 Bez sensu raczej.
 Jadąc schematem fenotypu rozszerzonego, skoro tama może być produktem genów bobra, to dlaczego nie rakieta, naszych? Mam wrażenie piętrowości, natura, ewolucja czy jak ją zwał nie może wszystkiego od raz, więc tworzy piętra coraz jakościowo lepsze i wydajniejsze kreacyjnie, ale jednak pozostające elementem tej samej budowli. Czy jeśli powstanie SI, to nie będzie dziełem natury? Bo powstała później niż wodór, bo przyłożyliśmy do tego swą łapkę? Tak jak powstanie białek potrzebne było byśmy zaistnieli my, tak my…i ta w koło od którego się zaczęło, znaczy wzwyż. Po spirali.  ;)
     Przy okazji zapytam, może ktoś z was lepiej przyuważył – właściwie to dlaczego Lem porównuje proces ewolucji natury z procesem ewolucji technicznej? Ma w tym jakiś cel? Do czegoś to służy? Czegoś więcej niż wyłapanie podobieństw?
Bo nie wyłapałem. Ogólnie zaś, to taka trochę poezja naukowo futurystyczna, ta Summa, masa zgrabnych nazw, zdań, porównań, wniosków. Niektóre genialne i nowatorskie. Pewnie sporo faktów i argumentów szczegółowo młotkowanych nie ostałoby się, zwłaszcza po tylu latach, ale urok ma.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2017, 10:30:31 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3631
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #116 dnia: Lipiec 24, 2017, 10:13:47 pm »
więc i dokonywać rozgraniczeń naturalne/sztuczne w sposób uprawniony trudno (stąd i da się wyodrębnić typowy schemat sytuacji, w której ktoś hipotezę "cudu" stawia: coś jest wszechobecne i popularne - musi naturalne, coś nowego obserwujemy, co od schematu odstaje - może "cud"?).
Rozumiem to podejście, ale w moich cytatach z Lema chodziło właśnie o to, iż wg niego naukowiec (nie "ktoś") powinien te cudowne hipotezy odcinać dobrze naostrzoną O-brzytewką:)
Przy okazji zapytam, może ktoś z was lepiej przyuważył – właściwie to dlaczego Lem porównuje proces ewolucji natury z procesem ewolucji technicznej? Ma w tym jakiś cel? Do czegoś to służy? Czegoś więcej niż wyłapanie podobieństw?
Wg mnie Lem stosuje to porównanie (porównanie – więc nie tożsamość obu procesów)...
[a czy uprawnione – zależy od indywidualnego smaku...mnie akurat trafia do przekonania – chociaż widzę zasadnicze różnice (podawane zresztą przez samego Lema) obu ewolucji.
Ale rozumiem zgrzyty maźka, bo mam takowe z powracającym porównaniem kościoła katolickiego do komunizmu – albo odwrotnie.
Spotkałam się z nim u Gombrowicza, a teraz we właśnie przeczytanym Moim wieku Wata – jakkolwiek malownicze zestawienie, z szeregiem podobieństw - to w istocie rozbieżne – gdyż katolicyzm zajmuje się życiem doczesnym i pośmiertnym (to jego niebagatelna, a właściwie zasadnicza część) – natomiast komunizm jest osadzony tu i teraz i ma za zadanie zabić człeka w człeku, tak by mógł oddać się jedynie słusznej idei bez rojenia o nagrodzie - zwłaszcza transcendentnej]
....przy świadomości owych różnic - stosuje je by zbadać dokąd zapędy konstruktorskie, tworzenie nowych technologii, bezwyjściowa a rozpędzona cywilizacja (jak wiadomo nie da się jej zawrócić) może nas doprowadzić – ponieważ ten tech rozwój dokonuje się również „na ślepo” – dając nieoczekiwane efekty (odpowiednie cytaty już były;)
Jest taki fragment:
Mamy tu bowiem do czynienia z procesami kołowymi, w których przyczyny stają się skutkami, a skutki – przyczynami, gdzie działają liczne sprzężenia zwrotne dodatnie i ujemne: organizmy żywe w biologii czy kolejne produkty przemysłowe w cywilizacji technicznej są tylko drobnymi cząstkami owych procesów nadrzędnych.
Stwierdzenie to wyjawia zarazem genezę podobieństwa obu ewolucji. Obie są procesami materialnymi o prawie takiej samej ilości stopni swobody i zbliżonych prawidłowościach dynamicznych. Procesy te zachodzą w układzie samoorganizującym się, którym jest i cała biosfera Ziemi, i całokształt technicznych działań człowieka – a układowi takiemu jako całości właściwe są zjawiska „postępu”, to jest wzrostu sprawności homeostatycznej, która zmierza do ultrastabilnej równowagi jako do celu bezpośredniego. Sięganie do przykładów biologicznych okaże się pożyteczne i płodne także w dalszych naszych rozważaniach. Oprócz podobieństw jednak cechują obie ewolucje także daleko idące różnice, których zbadanie może ukazać zarówno ograniczenia i ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura, jak i niespodziewane szanse (ale i niebezpieczeństwa), jakimi brzemienny jest
lawinowy rozwój technologii w rękach człowieka.


Co do braci w rozumie – starałam się doczytać wątek i nie zauważyłam by ktoś poruszył zasadniczy (wg mnie) punkt w wywodzie Lema: rozum w kosmosie – tak, być może, ale INNY niż nasz, ziemski:
Naturalnie – odpowiadam – że brak mi wiedzy pewnej, bo i skąd ją wziąć? Być może też mylę się i urzeczywistnione w nadchodzących latach kontakty „socjokosmiczne” ośmieszą mnie i moje wywody. Proszę mi jednak pozwolić na wyjaśnienie. Sądzę, że kosmicznej obecności Rozumu możemy nie zauważyć nie dlatego, że go nigdzie nie ma, ale ponieważ zachowuje się on odmiennie od naszych oczekiwań. Takie odmienne zachowanie da się z kolei wytłumaczyć dwojako. Najpierw można przyjąć, że nie istnieje jeden tylko Rozum, ale że możliwe są „rozmaite Rozumy”. Potem, przyjąwszy, że istnieje tylko jeden Rozum, taki jak nasz, można rozważyć, czy podczas ewolucji cywilizacyjnej nie zmienia się do tego stopnia, że wreszcie przestaje być w swych przejawach podobny do własnego stanu początkowego.
I stąd fundamentalna niemożność porozumienia, wykrycia, zauważenia.

P.S. Intelektroniki nie zdążyłam jeszcze powtórzyć.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2017, 10:15:56 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8333
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #117 dnia: Lipiec 25, 2017, 11:53:51 am »
Pamiętając, że wg opowiadania Lema życie jakie znamy jest ledwie nędzną namiastką, parszywą wegetacją na wystygłych bezpowrotnie popiołach gwiazd. A prawdziwe życie istnieje w ich gorejących wnętrzach a nie w strupieszałym żużlu, którym pospołu jesteśmy.

Prawda? ;)

Rozumiem to podejście, ale w moich cytatach z Lema chodziło właśnie o to, iż wg niego naukowiec (nie "ktoś") powinien te cudowne hipotezy odcinać dobrze naostrzoną O-brzytewką:)

Oczywiście, że powinien odcinać (i równie oczywiste, że Lem również o tym). Przy czym jednak pamiętajmy, że Brzytewka to postulat praktyczny w pierwszym rzędzie, nie depozyt jakichś prawd ostatecznych (wszak zawsze mogą nowe fakty dojść, zwł. gdy mówimy o dziedzinie, w której jedynymi pewnikami są 1. nasze gatunkowe istnienie, 2. Silentium), a proste zabezpieczenie by nie ześlizgnąć się w bełkot*.

* Bo - owszem - odrzucając ją da się powiedzieć wszystko (które to wszystko nie jest - w efekcie - warte nic), a prawdą jest, że i bez tego - tj. mimo teoretycznego jej stosowania - publikacje (a mówię tu tylko o tych mieszczących się jakoś w naukowych rygorach, nie o radosnej twórczości maniaków i oszustów) tak czy owak zahaczające o zagadnienie SETI (których sporo tu przywołałem) wydają się tak pełne daleko posuniętej dowolności, że czytając je człowiek uśmiecha się ironicznie raz za razem.

Niemniej... Wciąż mam wrażenie, że Lem pisząc o tym powtarza sobie coś na kształt "Nie myślmy o tym... baczność mości. Stefanie... Wszak się przyrzekło żyć w bezżennym stanie!", bo i jego - w czasie gdy "Summę..." pisał - rozważenie gorzej podpartych faktami (eufemizm ;)) wariantów kusi.

Co do braci w rozumie – starałam się doczytać wątek i nie zauważyłam by ktoś poruszył zasadniczy (wg mnie) punkt w wywodzie Lema: rozum w kosmosie – tak, być może, ale INNY niż nasz, ziemski:
Naturalnie – odpowiadam – że brak mi wiedzy pewnej, bo i skąd ją wziąć? Być może też mylę się i urzeczywistnione w nadchodzących latach kontakty „socjokosmiczne” ośmieszą mnie i moje wywody. Proszę mi jednak pozwolić na wyjaśnienie. Sądzę, że kosmicznej obecności Rozumu możemy nie zauważyć nie dlatego, że go nigdzie nie ma, ale ponieważ zachowuje się on odmiennie od naszych oczekiwań. Takie odmienne zachowanie da się z kolei wytłumaczyć dwojako. Najpierw można przyjąć, że nie istnieje jeden tylko Rozum, ale że możliwe są „rozmaite Rozumy”. Potem, przyjąwszy, że istnieje tylko jeden Rozum, taki jak nasz, można rozważyć, czy podczas ewolucji cywilizacyjnej nie zmienia się do tego stopnia, że wreszcie przestaje być w swych przejawach podobny do własnego stanu początkowego.
I stąd fundamentalna niemożność porozumienia, wykrycia, zauważenia.

Swoją drogą pojawia się pytanie czy taki skrajnie Obcy Rozum zdolny byłby wyprodukować - na odpowiednio wysokim etapie rozwoju - coś co sami bylibyśmy jednak w stanie rozpoznać jako "cud", czyli produkt niepojętej, ale jednak, intencjonalności?
Przy czym i "my, rozpoznający" bylibyśmy zapewne na poziomie, na którym stalibyśmy się potencjalnie zdolni do czynienia takich obserwacji (możliwych chyba tylko po wyruszeniu do gwiazd i rozgoszczeniu się między nimi choć trochę), mało już zrozumiali dla "nas dzisiejszych" (w dużym uproszczeniu wyobrażam sobie po jednej stronie Ocean Solaris, po drugiej zaś coś z tych eganowo-dukajowych post/trans, dla ludzi tam miejsca brak).

Wiem, w mniemanologię odpływam... Ale czy oboje nie czytaliśmy "Dywanów Wanga" i "Perfekcyjnej niedoskonałości"? ;)

Intelektroniki nie zdążyłam jeszcze powtórzyć.

Dobra, możemy dać sobie na to jeszcze tydzień, kanikuła (b. apropośna pora - pamiętam te opowieści o Opcych z układu Syriusza ;)) jest.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 25, 2017, 06:29:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki