Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Marzec 04, 2010, 01:05:15 am

Tytuł: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 04, 2010, 01:05:15 am
Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...?
Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 04, 2010, 10:44:00 pm
Kretów nie wolno robić w konia?
Zaś konie w krety tak. ;)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 05, 2010, 01:04:06 am
Mam to! Znalazłem.
Na mojej "półce Lema" w domowym regale stoi nieprawdopodobnie wymiętoszona "Wizja Lokalna", upstrzona po marginesach rozmaitymi (zachwyconymi i krytycznymi) odręcznymi uwagami, a na 187 stronie Mistrz napisał: Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych!
Wprawdzie to nie On, tylko mecenas Finkelstein, lecz, na mój nos, to jest jednak osobista, żywa i przekonana opinia prawdziwego pana Lema. Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje.
W takim razie zmodyfikuję pytanie: nie co, lecz czy Autor miał na myśli coś konkretnego? Idzie mi o KONKRET w sensie absolutnym, czyli ważny (jako postulatywny zakaz) bez względu na czas i okoliczności.
Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.
Stanisław Remuszko

 
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 06, 2010, 10:53:19 am
Jeśli coś jest postulatywne, to nie jest absolutne.  :)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2010, 12:04:18 am
To sprecyzuję: absolutny (ważny bez względu na czas i okoliczności) ma być jakiś jasno określony konkret (rzecz, zjawisko, proces, co tam komu podchodzi).
"Postulatywny" odnosi się nie do tego konkretu, lecz do zakazu naruszania (zmieniania stanu, statusu, istoty etc.) tego konkretu
:-)
R.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 07, 2010, 12:23:39 pm
Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.

Zakładając zatem, że czytał Pan powieść graficzną (czyli komiks, ale zawsze lepiej brzmi ;)) "Strażnicy" (tyt. oryg. "Watchmen") Alana Moore'a (o którym - z uwzględnieniem różnicy klas pomiędzy autorami, i gatunkami - mawia się słusznie, że uczynił dla komiksu superbohaterskiego to samo, co Lem dla SF), rozumiem, że uważa Pan postępowanie występującego tam Ozymandiasza (że nie wspomnę już o tym co Doktor Manhattan zrobił Rorschachowi) za w pełni usprawiedliwione. No bo skoro etyczność czynu zależy tylko od kontekstu...

(Jeśli Pan nie czytał: ogólnie chodziło tam o spowodowanie masowej śmierci niewinnych połączone z oszustwem na globalną skalę, a wszystko w imię wyższego dobra.)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 07, 2010, 07:41:48 pm
Dostojny Kju, dobry wieczór, rzeczonego Moore'a nie czytałem, ale przecie nasz Mistrz też podpowiadał (w mojej ulubionej "Arcywizji"), że z dwóch zeł lepiej wybrać to mniejsze?
Remuszko
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 13, 2010, 06:52:02 pm
<Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...? Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?>
.chmura przypuszcza. zdaniem .chmury Mistrz twierdził tymi słowy, iż – w jego systemie wartości - istnieją tzw.  bazowe sądy wartościujące [sądy wartościujące to są wypowiedzi o tym, co jest dobre, a  co złe (w sensie etycznym), i (lub) co należy robić, a czego robić nie należy]. bazowe sądy wartościujące to takie sądy wartościujące, które zachowują ważność niezaleznie od okoliczności.
*
<W takim razie zmodyfikuję pytanie: nie co, lecz czy Autor miał na myśli coś konkretnego? Idzie mi o KONKRET w sensie absolutnym, czyli ważny (jako postulatywny zakaz) bez względu na czas i okoliczności.>
.chmura sądzi, że odpowiedź jest zawarta w treści pytania (o opinii Mistrza pytający pisze przecież w swoim pytaniu: <Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje.>). mianowicie bazowym sądem wartościujacym był dla Mistrza taki oto sąd wartościujący: „Holokaust jest zły”.
*
pytający pisze o bazowych sądach wartościujących: (<Moim zdaniem - nie. Takie rzeczy nie istniały, nie istnieją i (zapewne) istnieć nigdy nie będą.>).
zdaniem .chmury pytający nie jest osamotniony w tym swoim poglądzie. np. także niejaki subroto roy wątpi, czy bazowe sądy wartościujące w ogóle istnieją.  w szczegolności roy wątpi w to, że każdy spór w końcu doprowadza do sytuacji, kiedy „mamy do czynienia jedynie z oczywistymi różnicami poglądów co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości,  których to różnic nie można usunąć w racjonalny sposób”. roy zwraca uwagę, że „ani hume ani żaden inny filozof (...) nigdy nie przedstawili żadnego dowodu istnienia lub przykładu sporu spowodowanego wyłącznie rozbieżnością stanowisk co do «bazowych» czy też  «ostatecznych» wartości, prowadzonego przez ludzi, którzy zgadzają się we wszystkich pozostałych sprawach. Opinia, że na pewnym etapie sporu powstaje sytuacja, w której kompetencje rozumu kończą się definitywnie, wydaje się jedynie pozbawionym uzasadnienia założeniem (czy też twierdzeniem)”.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 13, 2010, 07:01:45 pm
chmura, postać znana mi tylko z lektury starych wątków powróciła.

Q czuje się zaszczycony mogąc poznać chmurę ;).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marzec 14, 2010, 02:38:30 am
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
;)

Co do "przypuszczenia" natomiast że zawsze się trafi na spór "ostateczny" to akurat jest to dość prosto potwierdzone logicznie (patrz: Goedel i twierdzenie o niezupełności).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 14, 2010, 11:06:50 am
Są wyspy na oceanie matematyki, do których nie sposób dotrzeć za pomocą małych kroczków metody dedukcyjnej...tyle S.Lem a ja rowniez witam .chmure:)

Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 14, 2010, 11:10:48 am
Wbrew chmurze, pozwolę sobie zauważyć, że o opinii pana Lema wyraziłem uogólniające przypuszczenie ( ...Choć sformułowana hic et nunc na planecie zwanej Ziemią pod koniec XX wieku (1981) i odnosząca się akurat do Holokaustu, lecz przecież widać, słychać i czuć, że uogólniona na całe nasze ludzkie dzieje i będzieje... ), i na tym przypuszczeniu oparłem swoje pytanie, wobec czego odpowiedź "Holocaust" raczej nie jest zawarta w jego treści : - )
R.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 12:36:31 pm
po prostu .chmura zakładało milcząco, że wiadome „uogólniające przypuszczenie” pytającego jest prawdziwe. jeśli ono jest prawdziwe, to .chmurze nadal wydaje się, że odpowiedź ("holocaust jest zły") jest zawarta w treści pytania.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 12:50:49 pm
intuicja pcha .chmurę do stwierdzenia, że nie ma sądów wartościujących ważnych zawsze i wszędzie, niezależnie od okoliczności. weźmy np. opinię: „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji”. otóż można wyobrazić sobie sytuację, w której – powiedzmy – zrobienie aborcji będzie warunkiem koniecznym przeżycia miliona osób. .chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji - jednak - „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi (być może wbrew ich deklarowanemu początkowo, przed dokladnym przemyśleniem problemu, przekonaniu).
*
a jednak istnieje bardzo wiele osób, które „idą w zaparte”, odmawiają dyskusji i logicznej analizy, nie zastanawiając się nad „empirycznymi” warunkami ważności swoich sądow wartościujących, nad logicznymi relacjami tych sądów, a także nad ich konsekwencjami. często są one gotowe mordować w imię własnego przekonania o „bazowości” różnych sądów wartościujących. (.chmura podejrzewa, że taki "ośli" upór był/jest jedną z ważniejszych przyczyn wojen i rewolucji.) .chmurze wydaje się, że dowodzi to tego, iż ludzie są fundamentalnie, "małpio", nieracjonalni.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 14, 2010, 01:08:41 pm
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
;)

Co do "przypuszczenia" natomiast że zawsze się trafi na spór "ostateczny" to akurat jest to dość prosto potwierdzone logicznie (patrz: Goedel i twierdzenie o niezupełności).

no, myślałem, że się z tego Goedla wyleczyłeś, ale widać, to chyba nieuleczalne  ;D w każdym razie ww twierdzenie z równie dobrym skutkiem jak do kwestii etycznych możesz zastosować do Teorii Macania Kur Niosek - lub dowolnej innej...



<Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (cytuję z pamięci, chyba "WL"): ...pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy...? Czy i co ktoś wie albo przypuszcza na ten temat?>
.chmura przypuszcza. zdaniem .chmury Mistrz twierdził tymi słowy, iż – w jego systemie wartości - istnieją tzw.  bazowe sądy wartościujące [sądy wartościujące to są wypowiedzi o tym, co jest dobre, a  co złe (w sensie etycznym), i (lub) co należy robić, a czego robić nie należy]. bazowe sądy wartościujące to takie sądy wartościujące, które zachowują ważność niezaleznie od okoliczności.
czy nie chodzi zwyczajnie o pewne aksjomaty, które na gruncie etyki są po prostu jakimiś arbitralnymi założeniami? szukanie tutaj sądów, które byłyby ważne absolutnie, jest cokolwiek pozbawione sensu.


A odnośnie samego meritum: skoro pytanie brzmi "Co KONKRETNIE miał na myśli nasz Mistrz, gdy pisał (...)", to w tym jest już ukryta teza, że Lem miał na myśli coś więcej, niż napisał. Ta teza też jest arbitralnym założeniem.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 01:56:17 pm
hokopoko: <czy nie chodzi zwyczajnie o pewne aksjomaty, które na gruncie etyki są po prostu jakimiś arbitralnymi założeniami?>
 „na szybkiego”: .chmura sądzi, że to wszystko jedno, czy te „najważniejsze”, sądy wartościujące nazwiemy „bazowymi sądami wartościującymi”, czy też „aksjomatami teorii etycznej”. to tylko kwestia arbitralnego doboru nazw.
hokopoko: <szukanie (...) sądów, które byłyby ważne absolutnie, jest cokolwiek pozbawione sensu.>
1. .chmurze wydaje się własnie, że nie ma takich sądów wartościujących. jednak:
a) ten wątek rozpoczyna opinia Mistrza („pewnych rzeczy nie wolno robić w imię ŻADNYCH innych rzeczy”), który – byc może – uważał inaczej („holokaust jest zły”) [przy okazji: .chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia].  
b) wielu innych autorow sądzi, że istnieją „bazowe sądy wartościujące” i widzą oni sens ich szukania.
2. .chmurze wydaje się, że samo szukanie (niekoniecznie jednego, może np. kilku nie dających się do siebie sprowadzić?) bazowych sądów wartościujących w czyimś systemie etycznym rzeczywiście może byc ciekawe i pożyteczne. przecież chodzi tu m. in. o takie pytania jak: „jakie są bazowe sądy wartościujące zwolennikow socjalizmu?” (”co czyni socjalistów socjalistami?”); „jakie są bazowe sądy wartościujące liberałów?” (”co czyni liberałów liberałami?”). odpowiedz na takie pytania ułatwia zrozumienie, o co oni się właściwie kłócą przez stulecia, a stąd już tylko krok np. do (lepszego) zrozumienia ważnego praktycznie sporu o zasadność istnienia i o ewentualną formę podatku liniowego, spadkowego itd.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 14, 2010, 02:07:27 pm
A Aniel-i się wydaje, że podając przykład z aborcją, która jest dopuszczalna, jeżeli jej zaniechanie pozbawi życia wielu ludzi, .chmura zakłada a priori swój bazowy sąd i zakłada, że czytający go podzielają: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", a może jeszcze: "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością" i ergo: "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć" :P


PS
Nie neguję wcale relatywności sądów bazowych  ;)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Marzec 14, 2010, 02:13:52 pm
chmura,

0. dobór nazw jest o tyle istotny, że jak piszesz o tych bazowych sądach, to sobie ludzie nie wiadomo co wyobrażają - to tylko niepotrzebna komplikacja.

1. zdanie z książki Lema może być prywatnym sądem bohatera; może być prywatnym  sądem Lema - i z tego nic nie musi wynikać, żadne absolutne nakazy. Ten ktoś tak po prostu uważa i jest to jego prawo i jego sprawa. Żeby takie stwierdzenie wygłosić, nie potrzeba ani żadnego "nakazującego absolutu" (np. w sensie religijnym), ani żadnych nakazów rozumowych umocowanych w takiej czy innej metodologii. Wystarczy subiektywne przekonanie - możemy nazwać to odruchem moralnym, intuicją, albo jeszcze inaczej, nie ma to znaczenia.

2. bazowe sądy wartościujące zwolenników socjalizmu, to tyle co przekonania zwolenników socjalizmu. a przekonania częstokroć to tyle co gusta, a o gustach się nie dyskutuje.
Tytuł: Nad Warszawą akurat się przejaśnia :-)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 14, 2010, 02:25:10 pm
@ chmura
Napisała Pani - cytuję - chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia
Na wszelki wypadek sprawdziłem i nic takiego tam nie ma.
R.
Jednak, poniekąd a propos, przypomnę, co odpowiedziałem w tym wątku Dostojnemu Kju: że pan Lem w innym miejscu tej samej książki sugerował, iż z dwóch zeł lepiej wybrać to mniejsze...
BTW: co to znaczy Warning - while you were typing a new reply has been posted. You may wish to review your post.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 02:28:09 pm
Aniel-a: <A Aniel-i się wydaje, że podając przykład z aborcją, która jest dopuszczalna, jeżeli jej zaniechanie pozbawi życia wielu ludzi, .chmura zakłada a priori swój bazowy sąd i zakłada, że czytający go podzielają: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", a może jeszcze: "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością" i ergo: "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć"  >
.chmura pisała: <.chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji uzna, iz w takiej sytuacji „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi.>
.chmura nie chciala zakladać żadnych sądow wartościujących. niezdarna .chmura miala na myśli, że w opisanej sytuacji nie .chmura, lecz przynajmniej niektórzy zwolennicy takich sądów wartościujących, jak np.: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością", "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć", zaakceptują opinię: „aborcję nalezy zrobić”. tym samym okaże się, iz ich sąd wartościujący "aborcji nie nalezy robić" nie jest ich "bazowym sądem wartościującym".  
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 02:43:26 pm
Stanislaw Remuszko: <Napisała Pani - cytuję - chmurze wydaje się, że w przywolanym przez Autora Wątku miejscu Mistrz pisał, iż holokaust jest zawsze i wszędzie zły, bo uważał okolicznosci, w których można by uznać holocaust za dobry, za na tyle nierealistyczne (pozbawione szansy zaistnienia), że nie warte uwzględnienia. Na wszelki wypadek sprawdziłem i nic takiego tam nie ma.>
*
nie ma, bo to .chmury autorska, :) interpretacja motywacji stojącej za wiadomymi słowami Mistrza.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 03:06:07 pm
hokopoko: <dobór nazw jest o tyle istotny, że jak piszesz o tych bazowych sądach, to sobie ludzie nie wiadomo co wyobrażają - to tylko niepotrzebna komplikacja.>
tak. to przez tych, ktorzy od lat zajmują się ta problematyką (np. amartya sen, yew-kwang-ng). oni wymyślili sobie takie nazwy ("bazowe sądy wartościujące").
hokopoko: <zdanie z książki Lema może być prywatnym sądem bohatera; może być prywatnym  sądem Lema - i z tego nic nie musi wynikać, żadne absolutne nakazy. Ten ktoś tak po prostu uważa i jest to jego prawo i jego sprawa. Żeby takie stwierdzenie wygłosić, nie potrzeba ani żadnego "nakazującego absolutu" (np. w sensie religijnym), ani żadnych nakazów rozumowych umocowanych w takiej czy innej metodologii. Wystarczy subiektywne przekonanie - możemy nazwać to odruchem moralnym, intuicją, albo jeszcze inaczej, nie ma to znaczenia.>
tak. w ogóle te wszystkie analizy i spory dotyczą systemów SUBIEKTYWNYCH sadów wartościujących. [chodzi w tych sporach o to, czy w czyimś SUBIEKTYWNYM systemie etycznych (systemie sadów wartościujących) istnieją  "bazowe sądy wartościujące] .chmurze się wydaje, że nie ma innych niż subiektywne sądów wartosciujących. (bywają ludzie, którzy sądza inaczej).
hokopoko: <bazowe sądy wartościujące zwolenników socjalizmu, to tyle co przekonania zwolenników socjalizmu. a przekonania częstokroć to tyle co gusta, a o gustach się nie dyskutuje.>
tak. tez uważam, że wielu odmawia dyskutowania o gustach (pisałom dzis o tym). ale wielu jednak o gustach z pożytkiem dyskutuje... np. dyskutują o tym, czy konkretne systemy "gustów" (czyli sądów wartościujących) są spójne logicznie (zob. np. dyskusje wokół paradoksu de condorceta).




Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2010, 05:22:23 pm
Wszyscy święci - .chmura, to TY :) ?!
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 06:54:25 pm
witaj drogi maźku! :)! .chmura nie byla tutaj długo, dlugo, długo i teraz jest oszolomione wspanialością rozkwitłego forum. .chmura czytało od wczoraj, od samego rana. w oczach .chmury to forum jest jak pomnik wystawiony Mistrzowi; pomnik tym cenniejszy, że w ojczyźnie Mistrza (tak skądinąd skorej do wznoszenia monumentów), niewiele jest innych pomników tego, może być, najbardziej oryginalnego i wpływowego myśliciela-polaka minionego stulecia, który – w dodatku - tak potężnie odcisnął się w umyslach milionow rodaków (i nierodaków). wzruszone .chmura drżącym od emocji głosem dziękuje wszystkim bezimiennym i imiennym budowniczym tego pomnika.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2010, 07:02:38 pm
Ależ mnie .chmura rozchmurzyła :D !
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 07:14:16 pm
chmura, postać znana mi tylko z lektury starych wątków powróciła.

Q czuje się zaszczycony mogąc poznać chmurę ;).
Witaj Q, :)! .chmura jest pod wielkim wrażeniem Twoich 3426 postów!
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 07:17:25 pm
chmura - stara miłość nie rdzewieje
<wzdycha>
witaj dzi! ściskam Cię serdecznie ("lecz bez zamiaru uszkodzenia organów wewnętrznych")...
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 14, 2010, 07:55:12 pm
a ja rowniez witam .chmure:)
dzień dobry, olkapolka, :)!
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 14, 2010, 08:10:43 pm
Cytuj
a o gustach się nie dyskutuje.
Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego stare, rzymskie maksymy, są tak skuteczne w roli topora ucinającego dyskusję.
Czyżby dlatego, że brzmią dostojnie?

Biała, czarna, czy burzowa, niech passworda lepiej chowa.
Tysz witom :)

I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.
Bo dalej już tylko świnie.

Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2010, 11:37:19 am
I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.
Bo dalej już tylko świnie.

Hmm.... Znalazlby się pewno jeszcze z jeden czynnik, minimum. I to działający w obu kierunkach...

"Udawał pana, dzisiaj liczy szkody
Radykał z niego jak najczystszej wody
/.../
Przegrał wieś w karty stał się liberałem,
Zmitrężył drugą, stał się radykałem.
Jak mu giełda nie dopisze,
Do komuny się zapisze".


To Fredro o stawaniu się socjalistą.

"Własność - kradzieżą!
Krzyczał był z całego gardła,
Ale kiedy mu ciotka bogata umarła
Przystąpił do Stańczyków,
Mówiąc: Pal ich kaci,
Nic gorszego a świecie, jak ci demokraci!"


A to znów któreś XIX-wieczne krakowskie pismo satyryczne o drodze do konserwatyzmu.

(Cytowałem, z pamięci, więc mogą być drobne przekłamania.)

ps. chmuro gdybyż jeszcze wszystkie z tych moich postów były coś warte...
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 15, 2010, 12:13:29 pm
.chmura pisała: <.chmura sądzi, że wielu przeciwników aborcji zgodzi się, iz w takiej sytuacji „aborcję nalezy zrobić”. zatem opinie „aborcja jest zła” lub „nie nalezy robić aborcji” nie są (dla tych ludzi) bazowymi sądami wartościującymi.>
.chmura nie chciala zakladać żadnych sądow wartościujących. niezdarna .chmura miala na myśli, że w opisanej sytuacji nie .chmura, lecz przynajmniej niektórzy zwolennicy sądow wartościujących: "życie ludzkie jest wartością, którą należy chronić", "każdy (każde ludzkie życie) jest jednakową wartością", "więcej żyć ludzkich jest ważniejsze niż mniej ludzkich żyć", zaakceptują opinię: „aborcję nalezy zrobić”. tym samym okaże się, iz ich sąd wartościujący "aborcji nie nalezy robić" nie jest ich "bazowym sądem wartościującym".  

Racja, to ja nie zrozumiałam

Swoją drogą, tak się zastanawiałam, czy można uzgodnić sąd wartościujący i wyszło mi, że jedynym jest negatywny - "prawo to ja". Chodzi mi o to, że nie można znaleźć 2 ludzi, którzy mają wspólne sądy pozytywne, np. "zabijanie jest złe" - bo każdy z nich będzie miał inne ale "... ale można w obronie koniecznej/ale można zabić pedofila", za to przy założeniu "prawo to ja i robię co chcę, inni się nie liczą" można znaleźć osoby, które zgodzą się bez zastrzeżeń do treści tego "sądu bazowego" (oczywiście podstawiając inny argument po "ja"  ;) )

I jeszcze - z drugiej strony nawet przy świadomości, że sądy bazowe nie są absolutne, chyba nie da się żyć nie wyznając jakiegoś...
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 15, 2010, 08:00:21 pm
Tysz witom :)
na przywitanie wysuwam ku Tobie ciekawsko (niczym słoń swoją pokrytą skórą-korą trąbę) biały, chmurzy czułek... dzień dobry!
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 15, 2010, 08:12:43 pm
I dodam jeszcze ad rem.., że zda misię, iż o byciu socjal.. lub innym ystą, decyduje bardziej temperament. To wyjaśniałoby, dlaczego młodzi są bardziej socjal, a z wiekiem konserwatywnieją.
no własnie, właśnie! co sprawia, że jedni zostają socjalistami, a inni - np. liberałami? (Q napisał wyżej, że o tym może przesądzać materialny interes konkretnego osobnika; na pewno tak bywa, wystarczy popatrzec dookola; jednak pewnie bywa także inaczej...; nie sądzę np. żeby (dawno, dawno temu) Mistrz przystał do socjalistow dla kasy, :)). może homo sapiens mają wrodzoną (jak kolor włosów!) lub nabytą (dajmy na to w dziecinstwie, za sprawą takich a nie innych lektur) sklonność do określonych "bazowych" (:)) wartości? (ta "skłonność" to byłby ten Twoj "temperament"...) (swoją drogą .chmurę ciekawi, jakież też są w końcu te "bazowe" sądy wartościujące socjalistów i liberałów).  
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 15, 2010, 08:45:39 pm
Swoją drogą, tak się zastanawiałam, czy można uzgodnić sąd wartościujący i wyszło mi, że jedynym jest negatywny - "prawo to ja". (...) przy założeniu "prawo to ja i robię co chcę, inni się nie liczą" można znaleźć osoby, które zgodzą się bez zastrzeżeń do treści tego "sądu bazowego" (oczywiście podstawiając inny argument po "ja"  ;) )
.chmura zrozumiała problem ANIEL-i tak oto: "czy różni ludzie mogą mieć takie same 'bazowe' sądy wartościujące?". a rozwiązanie tego problemu .chmura zrozumiała tak oto: "tak mogą. jedynym przykładem takiego wspólnego dla wielu ludzi 'bazowego' sądu wartościującego jest sąd 'prawo to ja'".
*
.chmurze się wydaje, że jednak ''bazowych" sądów wartościujących nie ma. nawet "prawo to ja" chyba nie jest "bazowym" sądem wartościującym. no bo to jest chyba taki (z grubsza) sąd wartościujący: "dobrze jest, kiedy ja o wszystkim decyduję". a przecież, np. dla .chmury, sąd "dobrze jest, kiedy ja o wszystkim decyduję" chyba nie jest "bazowy"...  no bo, np. kiedy .chmura zwariuje, to nie byloby dobrze (m. in dla .chmury), myśli sobie jeszcze niezwariowana .chmura, zeby ta przyszla zwariowana .chmura miala o wszystkim decydować.
*
jeśli tak to istnieja tylko "niebazowe" sądy wartościujące - niekiedy - wspolne dla grup ludzi; np. "nadstawianie drugiego policzka jest dobre".
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 15, 2010, 08:59:31 pm
I jeszcze - z drugiej strony nawet przy świadomości, że sądy bazowe nie są absolutne, chyba nie da się żyć nie wyznając jakiegoś...
.chmura też tak sądzi. więcej! nasze sądy wartościujące są - chyba - NAJWAZNIEJSZE. to one nami sterują. i to dotyczy wszystkich (kagana, .chmury, ANIEL-i, tuska, Mistrza, pana "slowika" z gangu pruszkowskiego itd.). w solaris Mistrza sądy wartościujące załogantów pokazaly w pelni swoja moc. rozziew między prawdziwym stanem rzeczy (obecność neutrinowego fantoma, np. murzynki gibariana) a sądami wartosciującymi konkretnego załoganta, o tym, co jest dobre, co zle, co nalezy robić itd, powodował, ze wytrenowany fizycznie i psychicznie niczym komandos z "gromu" zalogant (np. gibarian) kwilił, sikal pod siebie i w koncu się - np. zabijał. sądy wartościujące rules! :)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2010, 09:58:58 pm
no własnie, właśnie! co sprawia, że jedni zostają socjalistami, a inni - np. liberałami? (Q napisał wyżej, że o tym może przesądzać materialny interes konkretnego osobnika; na pewno tak bywa, wystarczy popatrzec dookola; jednak pewnie bywa także inaczej...; nie sądzę np. żeby (dawno, dawno temu) Mistrz przystał do socjalistow dla kasy, :)). może homo sapiens mają wrodzoną (jak kolor włosów!) lub nabytą (dajmy na to w dziecinstwie, za sprawą takich a nie innych lektur) sklonność do określonych "bazowych" (:)) wartości?

Hmm, chmuro, cytując te wierszyki jako przeciwwawgę dla zmieniającego się z wiekiem temperamentu, czy też - jak to teraz kolokwialnie mówią - "napędu wewnętrznego", nie usiłowałem zastąpić jednego "naczelnego czynnika decydujacego"  innym, a sugerowałem żartobliwie, że tych czynników jest sporo i to różnych, róźnistych ;). Jednym słowem, że zdaje mi się, iż na obecnym etapie nie da się znaleźć ostatecznej przyczyny popychającej ludzi do tego, czy owego. I - jak solidnie poskrobać - to chyba zawsze będziemy mieć nie jedną przyczynę, a ich splot. I to splot sprowadzający się, koniec końców, do Przypadku. (No, chyba, że kto determinizm zakłada ;D.)

ps. Przypadek i determinizm, to też - było, nie było - założenia, a czynienie założeń jawi mi się bardzo bliskie wartościowaniu... ::)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 15, 2010, 10:37:04 pm
po lekturze Twego, Q, posta .chmura myslało, że źle odczytalo te wierszyki, więc je jeszcze raz obejrzalo. no ale Q pisze: "Znalazlby się pewno jeszcze z JEDEN (podkreślenie moje - ch.) czynnik, minimum. I to działający w obu kierunkach...". a potem już jest tylko ta poezja. a w poezji "światopoglądowe" przemiany bohatera są napędzane zmianami statusu materialnego tego kogoś. a to przegrał wieś w karty, a to spadek po bogatej ciotce dostał itp. jak biednieje, to go ciągnie do socjalistom, jak mu sie poprawia, to okazuje się liberalem, konserwatystą itp. no to wygląda na to, że Q jednak pokazuje, że zmiany statusu materialnego określają światopogląd. jak u marksa, :)! mylę się??
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 15, 2010, 11:13:10 pm
Cytuj
Chodzi mi o to, że nie można znaleźć 2 ludzi, którzy mają wspólne sądy pozytywne, np. "zabijanie jest złe" - bo każdy z nich będzie miał inne ale "... ale można w obronie koniecznej/ale można zabić pedofila",

Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...wg mnie istnieja pewne zdania, sądy bazowe ,zalozenia (czyli po prostu aksjomaty o ktorych wspomnial Hoko) np owo "nie zabijaj" jest taka baza-zalozeniem...natomiast na to nakladaja sie sądy wartosciujace czyli subiektywne interpretacje owych zdan bazowych (stad to "ale").
Wg mnie nie ma czegos takiego jak "bazowy(czyli absolutny, pewny) sąd wartosciujacy"...bazowy, podstawowy wyklucza sie z wartosciujacym.W filozofii(takze w filozofii nauki) trwa dyskusja czy w ogole jest mozliwe oddzielenie zdan bazowych od sadow wartosciujacych...innymi slowy czy np nauka jest wolna od sadow wartosciujacych?
A propos socjalizmu to bladzi mi po glowie takie stwierdzenie z filmu Edukatorzy(byc moze ze i tam cytowane ) iz bycie socjalista za mlodu to poryw serca a po trzydziestce to glupota;)Wiec dokladam cegielke przemian: przyrost rozumu;)...ktory biorac pod uwage powyzsze winien isc w parze z zanikiem temeramentu i poprawa bytu materialnego;))
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2010, 11:22:07 pm
no to wygląda na to, że Q jednak pokazuje, że zmiany statusu materialnego określają światopogląd. jak u marksa, :)! mylę się??

Wierszyki owszem to pokazują, ale jeśli weźmiemy "temperament" by liv (po przecież, nie powiedziałem, że liv się myli, tylko, że inne przyczyny też można podać) i moje wierszyki, to wyjdą nam już DWIE przyczyny, a sądzę, że dorzucić można n- kolejnych.

(Przy czym owszem: jako materialista uważam, że byt określa świadomość, ale byt znacznie szerzej pojęty niż stan posiadania. A czemu byt jest taki, a nie inny, przez co tak, a nie inaczej określa? Tu już dochodzimy do metafizyki, zatem stanę w miejscu, dalej się nie zapuszczę, bo grunt grząski przed nami.)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2010, 11:27:02 pm
Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...
Bo jest policja. Jakby jej nie było, byłaby zemsta. Dowód? Zobacz, do co robią "zwykli porządni ludzie" jak jest wojna (spada szansa odnalezienia sprawcy). I nie chodzi mi o to, co na froncie, a o to, co na tyłach...
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 15, 2010, 11:43:31 pm
Hm...przeciez zyjemy w spoleczenstwie w ktorym masowo sie nie mordujemy...
Bo jest policja. Jakby jej nie było, byłaby zemsta. Dowód? Zobacz, do co robią "zwykli porządni ludzie" jak jest wojna (spada szansa odnalezienia sprawcy). I nie chodzi mi o to, co na froncie, a o to, co na tyłach...

Nie wiem czy policja ma tutaj decydujace znaczenie.To implikuje takie spojrzenie na ludzi ze jestesmy zwierzetami na smyczy...ktore bez kaganca pokasalyby sie.Podkreslam : masowo.
Mozna postawic olce pytanie czy  zabijalaby gdyby nie bylo policji?Super retoryczne pytanie.Natomiast stan wojny, zagrozenia zycia...owszem dobitnie ukazuja ze zadne zdania,zalozenia,sądy nie sa absolutne.Czlowiek nie wie do czego jest zdolny w roznych ekstremalnych sytuacjach.Dopoki sie w nich nie znajdzie.
Biala wstazka w temacie iz w kazdym z nas siedzi samo zlo...jeno czeka na okazje.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2010, 12:12:05 am
Hihi, wy to o mordowaniu się masowym, a mi przyszło do głowy, żeby nadać tytuły jakieś dla forumowych seniorów. Ot, np. Ojcowie i Matkowie Założyciele ;)
 Bo to już dobra piątka stuknęła.
(to matkowie jest skromną zemstą ,bom w "gazetce na manifę" wyczytał, że prof. Janion to naukowczyni).
Cytuj
A propos socjalizmu to bladzi mi po glowie takie stwierdzenie z filmu Edukatorzy(byc moze ze i tam cytowane ) iz bycie socjalista za mlodu to poryw serca a po trzydziestce to glupota;)Wiec dokladam cegielke przemian: przyrost rozumu;)...ktory biorac pod uwage powyzsze winien isc w parze z zanikiem temeramentu i poprawa bytu materialnego;))
Bismarcka niedokładnie cytują (albo jak kto woli naszego dziadka Ziuka)
"Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość będzie świnią (wariant II - skur...)
Ale, kto na starość socjalistą pozostał, jest po prostu głupi."
Od kiedy zaczyna się starość? Bo nie wiem czy już...
Oooobulsit, widzę u Oli, że po 30tce. Cuszpejt :'(
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 16, 2010, 12:19:12 am
Wierszyki owszem to pokazują, ale jeśli weźmiemy "temperament" by liv (po przecież, nie powiedziałem, że liv się myli, tylko, że inne przyczyny też można podać) i moje wierszyki, to wyjdą nam już DWIE przyczyny, a sądzę, że dorzucić można n- kolejnych. (Przy czym owszem: jako materialista uważam, że byt określa świadomość, ale byt znacznie szerzej pojęty niż stan posiadania. A czemu byt jest taki, a nie inny, przez co tak, a nie inaczej określa? Tu już dochodzimy do metafizyki, zatem stanę w miejscu, dalej się nie zapuszczę, bo grunt grząski przed nami.)
aha. teraz .chmura Cię chyba rozumie. z pewnością jest "n" przyczyn, które sprawiają, że opowiadamy się za takimi, a nie innymi "zestawami sądow wartościujących"...
*
inna rzecz, że one, te przyczyny przynajmniej w przypadku zyciorysów niektorych ludzi, pewnie dadzą się jakoś uporzadkować na ważnie, mniej ważne, jeszcze mniej ważne itd. (po takim uporządkowaniu możliwe byłyby sensowne odpowiedzi na pytania w rodzaju "dlaczego ten konkretnie pan został członkiem unii polityki realnej, albo czlonkiem polskiej partii socjalistycznej, albo wstapił do seminarium duchownego lub został wolontariuszem w hospicjum, czy co tam jeszcze..."). żeby jednak takiego "uporządkowania" dokonać potrzebne są szczegółowe, niekiedy bardzo osobiste, informacje... tak to chyba jest, :).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2010, 12:34:52 am
A może te praprzyczyny, leżą w postawie wobec świata (konsumcyjnego,obojetnego,bezwartościowego itp). Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić.
Ci przyjmują postawę utylitarną.
Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (fanatycy?).
Większość kombinuje hybrydalnie. Etyka tak, ale do pewnego momentu (np. wojna). Potem popada w utylitaryzm. Potem wreszcie (na starość ;)), zostaje czysty utylitaryzm z listkiem figowym etyki.
Ale w końcu też, zawsze może być totaliter aliter.
W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 16, 2010, 12:39:02 am
wg mnie istnieja pewne zdania, sądy bazowe ,zalozenia (czyli po prostu aksjomaty o ktorych wspomnial Hoko) np owo "nie zabijaj" jest taka baza-zalozeniem...natomiast na to nakladaja sie sądy wartosciujace czyli subiektywne interpretacje owych zdan bazowych (stad to "ale").
a czym roznią się te "sądy bazowe" od tych "sądow wartoścujących"? jeśli .chmura dobrze Cie rozumie, to i te i te odpowiadają na pytania w rodzaju "co jest dobre, a co zle (w sensie etycznym)? oraz "co nalezy robic, a czego nie nalezy robić?"  bo .chmura sobie tak to ulozylo w glowie, że one są do siebie - w zasadzie - bardzo podobne. mianowicie nie mogą być prawdziwe lub fałszywe, a o tym czy je "akceptujemy" decydujemy (mniej lub bardziej świadomie) SAMI (np. pod wpływem lektur, rozmow przy trzepaku itp.).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 16, 2010, 12:47:14 am
A może te praprzyczyny, leżą w postawie wobec świata (konsumcyjnego,obojetnego,bezwartościowego itp). Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić. (...) Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (...).

no tak. ale wielu zastanawia się właśnie, skąd biorą się te różnice postaw wobec świata. i kółko się zamyka, :).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 16, 2010, 01:31:52 am
Nie wiem czy potrafie wyjasnic roznice miedzy baza a wartosciowaniem (oczywiscie w moim kulawym rozumieniu;)) ale rozumiem to tak: dla kazdego srodowiska charakterystyczny jest pewien akceptowalny zbior zalozen, zasad czyjaktonazwac...tych nieszczesnych sądow np dla obecnych tu forumowiczow takie zasady/zalozenia/baza to netykieta (jestesmy tutaj wiec niejako godzimy sie na przestrzeganie tych podstaw) a "sądy wartosciujace" to...jak pisalam... subiektywne interpretacje owych zalozen.Np zakaz pisania OT: dla pana Stanislawa to co pisze moze byc OT bo pytal o KONKRET a dla mnie np bedzie to rozwiniecie tematu czyli wartosciowanie.Na "wyzszym" poziomie: zyjemy w wiekszosci w Polsce w ktorej obowiazuje prawo/norma/zalozenie "nie zabijaj".Natomiast owo "ale" pedofila/w obronie koniecznej to jest wartosciowanie...subiektywna interpretacja.Cos na zasadzie precedensu.Albo prawa:jest kodeks prawny - wyrok.
Puff...liv nic sie martw teraz (znaczy po 30;)) bedziem sie bogacic;)

EDIT: tak sobie mysle ze bez uciekania sie do lektury calego Tatarkiewicza...moze przejrzysciej(bez uciekania do abolutnych i niepodwazalnych sadow) a zarazem skrotowo jest to wylozone tutaj (moralnosc a etyka):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2010, 10:19:57 am
inna rzecz, że one, te przyczyny przynajmniej w przypadku zyciorysów niektorych ludzi, pewnie dadzą się jakoś uporzadkować na ważnie, mniej ważne, jeszcze mniej ważne itd. (po takim uporządkowaniu możliwe byłyby sensowne odpowiedzi na pytania w rodzaju "dlaczego ten konkretnie pan został członkiem unii polityki realnej, albo czlonkiem polskiej partii socjalistycznej, albo wstapił do seminarium duchownego lub został wolontariuszem w hospicjum, czy co tam jeszcze...").

Teoretycznie tak, ale wymaga to przyjęcia pewnych rzeczy, za "oczywiste", właśnie na zasadzie założeń. Bo zobaczmy: aby - na ten przykład - wybrać socjalizm, trzeba żyć w epoce, w której socjalizm już wymyślono. Trzeba mieć okazję o nim usłyszeć. Trzeba wreszcie samemu zaistnieć z określonym zestawem predyspozycji wrodzonych (dana pula genów) i nabytych (dane kształtujące nas okoliczności; kształtujące, czyli decydujące o tym, że nasze neurony poustanawiały takie, a nie inne połączenia). A kiedy mówimy o zaistnieniu danej jednostki to się z miejsca Benedykt Kouska przypomina, i "De impossibilitate...".
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 16, 2010, 10:32:25 am
Jedni się z tym godzą i uznają istniejący porządek, co najwyżej próbując go złagodzić.
Ci przyjmują postawę utylitarną.
Inni się na to nie godzą i nie bacząc na naturę rzeczywistości, stają na gruncie bezkompromisowej etyki (fanatycy?).
Większość kombinuje hybrydalnie. Etyka tak, ale do pewnego momentu (np. wojna). Potem popada w utylitaryzm. Potem wreszcie (na starość ;)), zostaje czysty utylitaryzm z listkiem figowym etyki.
Ale w końcu też, zawsze może być totaliter aliter.

Ha, przywołałem tych "Watchmen" trochę na złość P. Remuszce, bo miałem wrażenie, że on też pewne rzeczy na złość robi, a wyjdzie, że zrobiłem mądrzej niż myślałem ;), bo tam mamy wszystkie te wybory rozpisane na postacie.

Mamy akceptujący wady rzeczywistości, i wręcz upajający się nimi, cyniczny nihilizm (Komediant); mamy bezkompromisową, i bezkompromisowo narzucaną innym, etykę (Rorschach); mamy skrajny utylitaryzm, co ciekawe bez skrupułów działający w imię dobra ogółu (Ozymandiasz); mamy wreszcie (nad)umysł (chwilami też zdolny do działań b. bezwzględnych), ogólnie (jednak) po (go)lemowemu od międzyludzkiej rzeczywistości oderwany, stojący wyżej, czy też obok (Doktor Manhattan); mamy wreszcie poszukiwaczy "złotego środka" (Nocnego Puchacza i Jedwabną Zjawę), przeciętniaków (w sumie) w ten konflikt wartości wrzuconych.

(A rozpisane jest to wszystko na superbohaterów - stąd te durne przydomki - na tej samej zasadzie, na jakiej w starożytności rozpisywano wszystko na bogów, królów i herosów: dla wyostrzenia.)

A'propos:
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=766
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=767
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=747
http://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=1430

W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.

Czemu dylemat i opozycja? Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2010, 10:39:20 am
Cytuj
no tak. ale wielu zastanawia się właśnie, skąd biorą się te różnice postaw wobec świata. i kółko się zamyka, Smiley.
Z temperamentu? :D
Cytuj
liv nic sie martw teraz (znaczy po 30;)) bedziem sie bogacic;)
To już dawno powinienem być bogaczem. Widać nie takie to proste. 8)
Cytuj
Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?
Pewnie może, ale pozostaje kwestia pierwszeństwa
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 16, 2010, 11:39:02 am
Cytuj
Quote from: liv on Today at 12:34:52 am
W końcu i tak dojdziemy do dylematu - geny czy środowisko buduje charakter.
Czemu dylemat i opozycja? Dlaczego nie może być "i" zamiast "czy"?

Teraz to sie kolko zamyka: bo zdaje sie wrocilismy do genow i memow;)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2010, 07:55:59 pm
Cytuj
sie kolko zamyka
No to konkret.
Osoba wychowująca samotnie stadko dzieci ,uboga.
Jaki bazowy sąd wartościujący spowoduje, że będzie ona zwolenniczką liberalnego państwa i niskiego podatku liniowego?
Jesteście w stanie taki wyobrazić?
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 16, 2010, 08:11:56 pm
.chmura ma klopoty ze zrozumieniem pytania liv. czy możesz je zadac innymi slowami?
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2010, 09:35:49 pm
Eee, to pewnie ja nie zrozumiałem tych BSW.
Założyłem, że są one podstawą światopoglądu, korzeniem, z którego wyrastają niesprzecznie inne przekonania, poglądy etc. Czyli, że są w miarę niezmienne, a możne i nie w miarę ;). Do zastosowania w każdych okolicznościach przyrody.
Coś jak kantowski imperatyw.
Stąd próbowałem wyobrazić sobie osobę liberalną (załóżmy, wyznawcę M. Friedmana) w sytuacji ciężkiej. Jaki BSW (w tym rozumieniu) utrzyma ją w swych przekonaniach, choć może wiązać się to z utratą "szans" dla potomstwa.
I nie wyciągnie ręki po państwowe datki.
Chyba jeszcze bardziej zamotałem, widać nie ten dzień. ::)
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 17, 2010, 05:28:05 pm
Założyłem, że są one (te bazowe sądy wartościujące, BSW - ch.) podstawą światopoglądu, korzeniem, z którego wyrastają niesprzecznie inne przekonania, poglądy etc.
.chmura też je, te BSW, tak rozumie. czy sa one "niezmienne"? to chyba osobna sprawa: "tylko krowa nie zmienia pogladów", a "byt kształtuje świadomosc", :). koniec koncow to kwestia "wierności sobie", "koniunkturalizmu", ale także zdolności do uczenia się... ludzie są różni, jedni konsekwentni w poglądach, a inni - jak chorągiewka na wietrze... .chmurze sie wydaje, że nic więcej o tych sprawach nie da się powiedzic.
*
.chmurę ostatnio interesowało raczej ustalenie listy tych BSW, listy tych etycznych aksjomatów, dla kilku rywalizujących o nasze polskie dusze (i glosy wyborcze) głównych "kandydatow" (powiedzmy: liberalizm, socjalizm..., inne(?)). .chmurze wyszlo na to, że jedyny BSW liberałów jest taki mniej więcej: "dobrze jest, kiedy ludzie są wolni" (libertas po lacinie to wolnosc). w efekcie np. liczni polscy liberalowie NIE CHCA podatku spadkowego, bo on zaprzecza wolnosci dysponowania wlasnym majątkiem (owocami swojej pracy). a z kolei jedyny BSW socjalistow jest taki mniej więcej: "dobrze jest, jak ludzie są rowni (ich 'dobro' jest równie 'ważne')". w efekcie np. liczni polscy socjalisci CHCĄ  podatku spadkowego, bo on sprzyja wyrownywaniu szans na dobre życie np. dzieci pana kulczyka i popegieerowskich dzieci spod gołdapi (powiedzmy, że przychody z opodatkowania spadkow przeznaczane są na zasilki dla biednych rodzin wielodzietnych, :)). oczywiście w praktyce przedstawiciele obu obozow probuja realizowac te swoje BSW w ramach wyznaczonych np. dekalogiem, zdrowym rozsądkiem...
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2010, 08:25:52 pm
Cytuj
"tylko krowa nie zmienia pogladów",
Liv bardzo nie lubi tego powiedzenia. Słyszy je od dobrych trzydziestu lat, a ludzie którzy je powtarzali, na ogół okazali się szujami, bez żadnych poglądów. Przy czym jest obraźliwe dla wszystkich, mających jakieś stałe, lub w miarę stałe przekonania. Ci, to krowy (nie uwłaczając krowom oczywiście). Dodatkowo jest seksistowskie. (Byk, to pewnie co innego).
Cytuj
.chmurę ostatnio interesowało raczej ustalenie listy tych BSW, listy tych etycznych aksjomatów, dla kilku rywalizujących
...
Chmurę naprawdę to interesuje?
Liv jest trochę zdziwiony.
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 17, 2010, 08:50:22 pm
hah! no przecież to pasjonujące, ustalic, o co oni - często tego nawet nie wiedząc - się tak naprawdę ze sobą żrą, co można na ten temat rozsądnie powiedziec i kto (jesli ktokolwiek!) ma rację; rownie pasjonujące jak cechy ewentualnej psychiki golema. (a poza tym od wyniku tych sporow zależy nasza codziennosc.) świat jest wspaniale bogaty i w jego wielkim pałacu są i takie zakamarki. (no dobra, dobra. de gustibus..., :)).
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 17, 2010, 09:35:08 pm
O gustach się nie dyskutuje, powiadacie? A powinno, bo potem powstaje takie coś:

(http://img215.imageshack.us/img215/603/1052426.jpg)

(http://img101.imageshack.us/img101/1084/1052428.jpg)

 ;D
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 17, 2010, 09:52:41 pm
Chciałem tylko na marginesie zwrócić uwagę, że o gustach, owszem, nie dyskutuje się, ale bezguście nie jest gustem. Ci którzy ukuli tę rzymską maksymę mieli na myśli GUSTY ;) .
Tytuł: Re: Konkret
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 17, 2010, 11:24:54 pm
Cytuj
hah! no przecież to pasjonujące, ustalic, o co oni - często tego nawet nie wiedząc - się tak naprawdę ze sobą żrą, co można na ten temat rozsądnie powiedziec i kto (jesli ktokolwiek!) ma rację; rownie pasjonujące jak cechy ewentualnej psychiki golema. (a poza tym od wyniku tych sporow zależy nasza codziennosc.) świat jest wspaniale bogaty i w jego wielkim pałacu są i takie zakamarki. (no dobra, dobra. de gustibus..., Smiley).
Liv ma nieodparte wrażenie, że wielość poglądów jest tylko zasłoną dymną dla podstawowego BSW. Ten sąd bazowy sformułował niejaki Kali (postać fikcyjna). Niestety znów z krową. Wynikać by mogło z tego, że poglądów krowa nie zmienia, zaś właścicieli owszem.
To, że Liv pisuje i czytuje na tym forum, jest wynikiem głębokiego przekonania, że jego współrozmówcy nie podzielają wspomnianego BSW. Ale wolałby tego nie sprawdzać ;).
Mimo wszystko, woli żyć w złudnym przekonaniu, że forumowicze są co najmniej tak szlachetni, jak nazwany przez pana Stanisława Kiu.
Zresztą gryzie go odczucie, że pan Stanisław, jako ten leśniczy ze strzelbą, wygoni nas zaniedługo z tego wątku.