Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681767 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #330 dnia: Lipca 11, 2008, 02:57:42 pm »
Podałem Ci. Podziel masę 50 tysięcy ton Dedala na 120 ton wynoszonych jednym lotem Saturna V na LEO - a wyjdziesz na liczbę lotów niezbędnych do zbudowania go na orbicie. Biorąc zaś obecną częstotliwość grubszych misji (wahadłowców i Sojuzów) możesz wyjść na czas, jaki jest potrzebny, aby go zbudować. Tak mniej więcej, ma się rozumiec, jakbyśmy się bardzo-bardzo napięli.

Jakbyśmy się mniej napinali to porównaj sobie to do ISS, która waży obecnie coś mniej niż 300 ton. Pomińmy potrzebny napęd jądrowy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #331 dnia: Lipca 11, 2008, 03:13:46 pm »
Fajno, a teraz załóżmy, że USA przeznaczy na to nie 0,6 a 20% budżetu 9i to tego przyszłego - większego), że czas będzie gonił i że Dedala zbuduje się w Pasie Asteroid korzystając z miejscowych surowców.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #332 dnia: Lipca 11, 2008, 05:26:42 pm »
Fajno. To lepiej od razu załóżmy, że załatwimy to teleportacją.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #333 dnia: Lipca 11, 2008, 05:41:21 pm »
Zaraz, zaraz... Co do górnictwa w wiadomym Pasie to obaj się zgodziliśmy, że to przyszłość, a co do teleportacji, to obaj wiemy, że w znaczeniu jakie nadają temu terminowi utwory "SF" to bzdura.

Zresztą coraz głośniej mówi się o tym, by ew. statku pozaukładowego nie budować od zera, a "wyrzeżbić" go w asteroidzie. To by zmniejszało kłopoty z transportem wielkiej masy w Kosmos.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #334 dnia: Lipca 11, 2008, 05:48:03 pm »
Zaraz, zaraz. O jakiej przyszłości mówimy? 50 lat? 150 lat? 1500 lat? Czy w ogóle, czy by się dało? I kto mówił o górnictwie w Pasie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #335 dnia: Lipca 11, 2008, 05:59:09 pm »
Zaraz, zaraz. O jakiej przyszłości mówimy? 50 lat? 150 lat? 1500 lat?

Trudno przewidzieć skoro taki np. R. Kurzweil przepowiada, że za parę lat "wybuchnie" na Ziemi tzw. Osobliwość Technologiczna i za sprawą SI wszystko przyspieszy w niebywały sposób. Prywatnie zdaje mi się, że Kurzweil przesadza, ale to dla mnie tylko dowód na niemoc prognostyki.

I kto mówił o górnictwie w Pasie?

No chciałaś asteroidami Marsa użyźniać czy cuś i wspomniałeś o nim jako o źródle surowców,których zapas na Ziemi się kurczy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #336 dnia: Lipca 11, 2008, 06:26:22 pm »
Trudno przewidzieć skoro taki np. R. Kurzweil przepowiada, że za parę lat "wybuchnie" na Ziemi tzw. Osobliwość Technologiczna i za sprawą SI wszystko przyspieszy w niebywały sposób.
IMO zakładanie, że niebawem stanie się coś, czego na razie nie ma i w ogóle nie wiadomo, co to miałoby być, ale od tego zrobi się lepiej to bajanie. Oczywiście może się tak stać, np. jutro ktoś wymyśli jak za pomocą rowerowego dynama i zepsutej żarówki energooszczędnej polecieć do gwiazd.

Poddałeś pod ogląd projekt Dedal, który jest realistycznym oszacowaniem mas w zasadzie potrzebnych jedynie do przewiezienia samego silnika (payload to mniej niż 1% tego) 6 lat świetlnych od Ziemi w czasie dwóch pokoleń. Biorąc całą aktywność człowieka w epoce kosmicznej (czyli mniej więcej w czasie zakładanego lotu Dedala) do czego doszliśmy? Nie wiem, możeśmy z 5 tysięcy ton w kosmos wywieźli, może nie, ale i tak większość, kiedy Ruskie z Amerykańcami o prymat się biły. No to zakładając Twoje 20% więcej z roku na rok, ile jeszcze trzeba czekać?

Górnictwo kosmiczne? Miałem na myśli scenariusz na przykład taki: wysłać silnik do planetoidy i spowodowac, aby spadła na Marsa. To w zasadzie dziś już dałoby się zrobić. Ale zrobić na orbicie hutę produkującą wysokojakościowe, wysokoprzetworzone, wielkowymiarowe półfabrykaty jak rury, śruby, blachy itp? O czym mówiemy?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #337 dnia: Lipca 11, 2008, 07:05:51 pm »
IMO zakładanie, że niebawem stanie się coś, czego na razie nie ma i w ogóle nie wiadomo, co to miałoby być, ale od tego zrobi się lepiej to bajanie.

Toć mówię, że Kurzweil IMO też przesadza, acz z drugiej strony jest to jednak poważna osoba i nie można go ot tak zbyć:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil

Biorąc całą aktywność człowieka w epoce kosmicznej (czyli mniej więcej w czasie zakładanego lotu Dedala) do czego doszliśmy? Nie wiem, możeśmy z 5 tysięcy ton w kosmos wywieźli, może nie, ale i tak większość, kiedy Ruskie z Amerykańcami o prymat się biły. No to zakładając Twoje 20% więcej z roku na rok, ile jeszcze trzeba czekać?

Nie założyłem, że 20% z roku na rok, a że 20% światowego (czy przynajmniej amerykańskiego) budżetu szło by tylko na ten cel. (Czyli mówimy o gwałtownym przestawieniu gatunkowych celów.)

Górnictwo kosmiczne? Miałem na myśli scenariusz na przykład taki: wysłać silnik do planetoidy i spowodowac, aby spadła na Marsa. To w zasadzie dziś już dałoby się zrobić. Ale zrobić na orbicie hutę produkującą wysokojakościowe, wysokoprzetworzone, wielkowymiarowe półfabrykaty jak rury, śruby, blachy itp? O czym mówiemy?

Mówimy o czym innym - wydrążyć w asteroidzie co konieczne. Dodać mu tylko reaktor i silnik z tyłu. (Statek nie musi być tak ładny jak na rysunku.) Zamontować dowiezione z Ziemi czy z Marsa komponenty i jazda.

(Nie ruszam tu celowo tematu nanotechnologii, w której niektórzy widzą zbawienie, bo za mało jeszcze wiemy.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #338 dnia: Lipca 11, 2008, 07:23:18 pm »

Nie założyłem, że 20% z roku na rok, a że 20% światowego (czy przynajmniej amerykańskiego) budżetu szło by tylko na ten cel. (Czyli mówimy o gwałtownym przestawieniu gatunkowych celów.)
Tak, masz rację, źle zapamiętałem.

Cytuj
Mówimy o czym innym - wydrążyć w asteroidzie co konieczne. Dodać mu tylko reaktor i silnik z tyłu. (Statek nie musi być tak ładny jak na rysunku.) Zamontować dowiezione z Ziemi czy z Marsa komponenty i jazda.
Q, w tym projekcie 50 tysięcy ton to samo paliwo. Paliwo dodajmy do fuzji jądrowej, czyli deuter lub tryt. Dodajmy, że fuzja jądrowa to w ogóle święty Graal, nie wiadomo czy realnie istniejący. Co ma do tego drążenie planetoid?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #339 dnia: Lipca 11, 2008, 07:50:35 pm »
Dodajmy, że fuzja jądrowa to w ogóle święty Graal, nie wiadomo czy realnie istniejący.

Nadal są i tacy co w zimną fuzje wierzą, ale masz rację, że tematu nie ma co drążyć póki nie wiemy jak to z fuzja jest. Punkt dla Ciebie.

Co ma do tego drążenie planetoid?

Zakładałem, że mówimy o wożeniu komponentów do złożenia statku w przestrzeni kosmicznej. Wykorzystanie asteroidu pozwala uniknąć tego problemu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #340 dnia: Lipca 11, 2008, 08:27:58 pm »
Nie chodzi o zimną fuzję. Zimna fuzja to jak na razie pełne s-f z naciskiem na f. Chodzi o zwykłą fuzję termojądrową, tokamaki i te sprawy.

Te komponenty waża 50 tysięcy ton.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #341 dnia: Lipca 11, 2008, 10:12:10 pm »
Te komponenty waża 50 tysięcy ton.

W końcu miałem okazję dokładnie poczytać o tym Dedalu. (czyli jest cień szansy, że nie bedę gadał jak ślepy o kolorach).

50 tysiecy ton waży paliwo (czyli deuter i Hel-3), masa samego statku to przy tym pryszcz.

Wszystko jasne.

Choć nadal nie wiem czy nie jesteśmy tu trochę w pozycji ludzi baroku debatujących o locie na Księżyc (balonów użyć czy tresowanych ptaków) - cholernie trudno przewidzieć jakie technologie powstaną choćby za 100 -150 lat. Kto w XIX wieku przewidział Internet czy reaktory atomowe?

(BTW: autorzy zachodniej SF rzadko biorą na to poprawkę bazując wyłącznie na stanie współczesnej Nauki, gdy piszą hard SF, lub przeciwnie - dowolnie zmyślają co im potrzebne gdy piszą space operę. Lem na to poprawkę brał bez uciekania w dowolność, choćby we "Fiasku".)
« Ostatnia zmiana: Lipca 12, 2008, 06:51:52 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #342 dnia: Lipca 12, 2008, 09:30:46 am »
Czyli dotarło do Ciebie, że w kwestii lotów pozaukładowych chwilowo leżymy z ręką w nocniku i czekamy na cud pod tytułem "silnik i paliwo"?  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #343 dnia: Lipca 12, 2008, 10:55:13 am »
Dotarło.

Mało tego: dotarło do mnie (nawet parę stron temu), że autorytatywne wypowiadanie się na temat przyszłości nie ma sensu, skoro nawet Lem tego unikał (a Clarke świadomie podawał umowne daty swoich prognoz i zajmował się wybranymi obszarami).

Zatem wracając na Ziemię: my tu gadamy "załogowe czy bezzałogowe", a takich np. Niemców nie stać nawet na lot bezzałogowy.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #344 dnia: Lipca 12, 2008, 03:48:35 pm »
Pociesz się, że jak się okazało ja również przestrzeliłem, mądrzy ludzie naprostowali mnie, że całkowita "potencjalnie użyteczna" masa wyniesiona na LEO od czasów Sputnika to ok. 20 tyś ton. Tzn. taka, która teoretycznie mogłaby być ładunkiem. Trudno to zdefiniować, więc opisowo chodzi o to co dostało sie na LEO, a nie jest np. wypalonym ostatnim stopniem czy zbiornikiem (czyli nie było niezbędne w samym procesie wyniesienia) ani nie musi wrócić na Ziemię, żeby wynoszenie kontynuować (czyli z wahadłowca liczymy tylko 25 ton payloadu, bo wahadłowiec musi wrócić na Ziemię, żeby wynieść nastepne 25 ton). Zaliczamy natomiast do tej masy opakowanie (czyli np. taki Progress zaopatrujący ISS liczony jest jako całe 7 ton a nie tylko 2,5 tony cargo).

Więc na pół już naskładaliśmy ;).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).