Autor Wątek: Ogóry  (Przeczytany 77394 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10233
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #390 dnia: Grudzień 17, 2017, 10:19:42 am »
Tak nie ad rem ale przy okazji marzy mi się porządne naukowe dzieło, w którym podejmie się próbę zdefiniowania szczęśliwości ludzkiej w funkcji ilości trupów na milion mieszkańców. Zawsze mnie bowiem zastanawiało, czy aby najmniej trupów paradoksalnie nie jest w systemie bardziej opresyjnym, w którym wszyscy są wzięci za mordę.

Liv bardzo mi się podoba Twoja definicja, szczerze mówiąc nie myślałem o tym w ten sposób. Nie jestem jednak pewien, czy można ją zastosować do praktycznego podziału polskiej sceny, bo żadna partia nie mówi chyba, że "dobre już było" . Owszem, taktycznie na krótką metę tak (że za tego lub owego było lepiej) ale nie stawia tego jako ogólnego aksjomatu - wszystkie mówią o rozwoju, rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i nowoczesnego państwa - czyli instytucji jeszcze niedawno (bądź w ogóle) w Polsce nieistniejących. Konkretnie tu są statuty http://pis.org.pl/document/archive/download/122 http://www.platforma.org/pliki/75/porp_2017_10_21_statut_platformy_obywatelskiej_rp.pdf https://nowoczesna.org/statut/ trzech partii i czym różnią się cele działania? PiS ma więcej o umacnianiu niepodległego bytu a PO chyba przespała, że ktoś może czytać te kwity i ma wypracowanie na (stare) "trzy na szynach" zaś Nowoczesna jest na oko najbardziej nowoczesna bo ma ładne obrazki - ale gdzie jest jakaś istotna różnica? Gdzie jest choćby stosunek do wartości chrześcijańskich lub szerzej wyznaniowych, które sądząc po publikatorach są bardzo ważne albo najważniejsze?

Znajoma pisze na zagranicznym uniwersytecie pracę magisterską i za przedmiot obrała sobie analizę wypowiedzi polskich polityków i czy z ich mowy statystycznie analizowanej wynikają różnice, które pokrywają się z przynależnością partyjną. Działa to tak, że człowiek niczego nie ocenia, karmi się komputer wypowiedziami a komputer wyszukuje statystyczne koincydencje wyrazów i związków semantycznych - brak jest więc czynnika ludzkiego w ocenie. I wiecie co wychodzi? Że w Polsce nie ma znaczenia z której partii jest mówca, wszyscy klepią dokładnie to samo. A na przykład podobne badania w parlamentach innych państw pokazały jednak dające się nałożyć na partyjną mapę różnice.

Poprawiłem Ci linkę do PiSowskiego - Q
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 11:49:36 am wysłana przez Q »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3899
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #391 dnia: Grudzień 17, 2017, 01:01:22 pm »
Cytuj
        Komunizm dotyczył wewnętrznych państwowych podwórek

    Nie zgadzam się z tym fragmentem.

Bo wyciąłeś mi przód i tył?:)
Uproszczenie -  (demoludy w orbicie - kogo obchodziły?)
Co podkreśliłem, że nie zgadzam się tylko z tym fragmentem  :)
W sensie takim, że komunizm miał ambicje globalne i tylko dwa farty tych Zachodnich uratowały od badań organoleptycznych. Pierwszy fart matkoboski" w 1920 i drugi fart "atomowy' w 45.  W obu wypadkach ociupinka zadecydowała, że mogą pisać w ankietach "nie dotyczy". Jednak od intelektualistów tamtejszych spodziewałbym się minimum wyobraźni i obiektywizmu.
Cytuj
Mnie to akurat nie dziwi - to jest ciągłe odcinanie się nauki społecznej kościoła od socjalizmu
Nie no, związek to ja widzę, już choćby na podstawie podobieństwa językowego komunia-komuna-komunizm, tylko nie wiem, czy to jedyny taki system religijny. Czyli rzepię się o te "tylko" w  "ponieważ tylko na gruncie chrześcijaństwa". Za słaby z religij jestem, ale raczej nie wydaje mi się...
Cytuj
Nie jestem jednak pewien, czy można ją zastosować do praktycznego podziału polskiej sceny, bo żadna partia nie mówi chyba, że "dobre już było" . Owszem, taktycznie na krótką metę tak (że za tego lub owego było lepiej) ale nie stawia tego jako ogólnego aksjomatu - wszystkie mówią o rozwoju, rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i nowoczesnego państwa - czyli instytucji jeszcze niedawno (bądź w ogóle) w Polsce nieistniejących.
Widzę jej sprzeczności, dlatego przymrużam oko - w tej logice zachowawczy beton partyjny schyłkowego PRLu byłby prawicą a Jaruzelski z "tymi drugimi" - lewicą. Paradoksalnie, nie ma w tym większego paradoksu, pamiętając o onr-owskich korzeniach betonu partyjnego i trockistowskich "tych drugich".
Nieźle też wyjaśnia przesuwanie się z lewa na prawo z wiekiem, co zauważam u siebie (plus te śledzie Bismarcko-Piłsudskie na starość...nie śledzie a świnie  ;) )
Dla mnie przyszłość coraz bardziej "już była".  8)
Jednak masz rację z nieużytecznością partyjną - ten suwak p-l pasuje raczej do elektoratu - partie polityczne, współczesne, są pragmatyczne, populistyczne czy jak zwał i jako takie nie mają konkretnego programu,  poza rządzeniem może. Oczywiście bełkot słowny produkują, nawet w nadmiarze, ale same się do niego nie przywiązują, co twój przykład (tych statutów) pokazuje dobitnie. Dlatego nie przywiązywałbym wagi do statutów, deklaracji polityków - oni - jako funkcjonariusze mówią co trzeba mówić, nic więcej. Ta nowomowa ustawiona jest też po cześć na potrzeby zewnętrzne.
W praktyce...hmm, to bardzo luźne spostrzeżenia. PiS jest więcej bajkotwórczy (ewidentnie nawiązuje do II RP a zwłaszcza J.P. - dostrzegam próbę, świadomą, podstawienia pod jego legendę działań J.K). Czyli większy nacisk na "nasze państwo", gdzie opozycja raczej widzi się roztopionych w Unii. To ten konserwatyzm PIsu.
I nie przeszkodzi im, że Piłsudski był startowo socjalistą, tak jak prawicowcom nie przeszkadza ateizm Dmowskiego).
 Opozycja ewidentnie odpuściła sferę mitotwórczą i to jeden z jej głównych błędów. I chyba nie do nadrobienia.
Internacjonalizm tutaj się źle sprzedaje.
I już kończąc, bo przydługo ględzę - lewica bardziej lubi słowa ogólne (światowy postęp, ludzkość i jej dobro), prawica chyba bardziej widzi jednostkę, człowieka. Choćby tylko werbalnie.
A maksymalny jej horyzont społeczny - to naród.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 01:09:48 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3960
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #392 dnia: Grudzień 17, 2017, 01:38:01 pm »
Ok - z ambicjami globalnymi i  wątpliwym "tylko" - zgadzam się.

To nie tak, że owo rozmycie tradycyjnych podziałów na lewicę i prawicę to nasze podwórko - nasze, ale spóźnione. To nie nowy temat - także na zachodzie.
W ubiegłym wieku Seymour Lipset i Rokkan wyskoczyli z teorią cleavage - zmiennego w czasie rozłamu społ.-polit. przebiegającego wzdłuż tej linii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleavage_(politics)
Granica bywa zmienna i nieostra.
Polski skrót:
http://socjoszpieg.blox.pl/2007/04/Podzialy-spoleczno-polityczne-Lipset-i-Rokkan.html
Napisał też książkę pt. Homo politicus, w której między innymi przewija się teza o zaniku różnic ideologicznych między prawicą a lewicą (i to około70 lat temu) w Europie Zach i Ameryce - omówił to obszernie.
Na krótko i upraszczająco:
- wzrost ogólnego dobrobytu
- kultura masowa
- brak dziedziczności elit - upowszechnienie wykształcenia
- rozwój międzynarodowych korporacji
- zanik ciągłości rodziny
- robotnicy znaleźli swoje miejsce w systemie
- konserwatyści zaakceptowali państwo opiekuńcze
- lewica podobnież zdała sobie sprawę, iż zagarnianie władzy państwowej nie odbija się pozytywnie na wzroście gospodarczym.
Czyli brak podstawowego - ekonomicznego - czynnika różnicującego spowodował przenikanie prawa z lewym.
Pewne rozczarowanie takim stanem pobrzmiewa w głosie szwedzkiego redaktora, którego cytuje Lipset:
"Polityka jest teraz nudna. Chodzi jedynie o to, czy metalowcy powinni otrzymywać o 5 centów więcej za godzinę, czy należy podnieść cenę mleka, czy system emerytalny powinien być rozszerzony"
Słowem: jest lepiej czyli jest gorzej.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 982
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #393 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:02:23 pm »
Słowem: jest lepiej czyli jest gorzej.
Całkowicie się zgadzam z tą "rozpiską" Jedno mnie zastanawia te "gorzej", no cóż dodawanie w ekonomii zdaje się być nieskończone, dopóki jest jakaś tam nadprodukcja. Pozostaje problem tzw. trzeciego świata i tzw. napływ...  Nasuwają się pytania czy świat jako taki może istnieć bez podziałów ? // PS // Takie poważne tematy w Ogórach  ;) Polityka jednak rozgrzewa emocje, no ale wszyscy starzejemy się przecie, to nieuniknione   8)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3960
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #394 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:23:18 pm »
Jedno mnie zastanawia te "gorzej", no cóż dodawanie w ekonomii zdaje się być nieskończone, dopóki jest jakaś tam nadprodukcja.
W sensie, że jest lepiej pod względem ekonomicznym, a gorzej politycznym, bo owo rozmycie i zanik podstawowych różnic doprowadziło do marazmu duchowego zachodnich intelektualistów - nikt się nie zapala do polityki by realiować szczytne cele - tylko by walczyć o te 5 centów (ważne, ale nie ekscytujące). Więc "gorzej" pod względem identyfikacji i łatkowania:)
Lipset cytując Tingstena
Wielkie kontrowersje zostały więc wyeliminowane we wszystkich przypadkach. W wyniku tego symboliczne słowa i stereotypy uległy zmianie lub znikneły. [...] Liberalizm w starym sensie jest martwy, zaróno wśród konserwatystów, jak i w partii liberalnej; [...] a etykietka sojalizmu na konkretnej propozycji czy konkretnej reformie nie ma innego znaczenia niż to, że propozycja czy reforma uznana jest za atrakcyjną. Same słowa "socjalizm" czy "liberalizm" stają się wyłącznie formami grzecznościowymi, przydatnymi przy wyoborach czy imprezach politycznych".
H. Tingsten "Stability and Vitality in Swedish Democracy", str.145
Cytuj
Nasuwają się pytania czy świat jako taki może istnieć bez podziałów ?
Wg mnie nie ma świata bez podziałów. Zawsze były i będą - ale zmienne w czasie przez rozwój społ-gosp. - stąd również zmienność ideologii tkwiących w podstawie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3899
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #395 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:34:30 pm »
Cytuj
PS // Takie poważne tematy w Ogórach  ;) P
No właśnie - takie tam gadu-gadu do obiadu (smażąca się tołpyga zapiekanymi warzywami)
Tia, faktycznie trudno się czepić to tych kliważek.
No, ale skoro wszyscy są podobni do wszystkich i rzecz w 2 centach więcej + pietruszka, to - pytanie za 100 punktów.
Skąd tyle emocji w ludziach?!
Medialne szoł tak nakręcałoby?
Natomiast poza szerokim uśmiechem, który wzbudził we mnie ten zapis;
Cytuj
- brak dziedziczności elit - upowszechnienie wykształcenia
ostatecznie zgodziłbym się pod warunkiem dołączenia listy wyjątków.  8)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 02:36:15 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7440
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #396 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:53:30 pm »
Oficjalnie protestuję przeciwko szarganiu założonego przeze mnie wątku "Ogóry" przez poważne dyskusje i kategorycznie żądam przeniesienia takowych jako OT do wątku niemojego lub nowozałożonego!

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 235
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #397 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:56:33 pm »
Bardzo ciekawie piszecie, ze swojej strony podrzucę jedną infografikę, w której autor zestawił główne pojęcia istotne dla lewicy i prawicy w USa; sam, gdy ją omawiał, to był zdania (z tego co pamiętam), że w gruncie rzeczy bardziej chodzi o rozłożenie akcentów w wymienionych kwestiach niż nieusuwalny konflikt pomiędzy oboma światopoglądami.
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3960
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #398 dnia: Grudzień 17, 2017, 02:58:53 pm »
Tia, faktycznie trudno się czepić to tych kliważek.
No, ale skoro wszyscy są podobni do wszystkich i rzecz w 2 centach więcej + pietruszka, to - pytanie za 100 punktów.
Skąd tyle emocji w ludziach?!
Medialne szoł tak nakręcałoby?
To nie tak - trudno żebym tutaj w dwóch postach streściła 460 stron książki - Lipset nie twierdzi, że wszyscy są podobni - absolutnie nie:
Przewidywania końca polityki klasowej w "społeczeństwie dobrobytu" [z którymi on - Lipset - polemizuje] nie biorą pod uwagę relatywnego charakteru każdego systemu klasowego. Spadek obiektywnego upośledzenia - niskich dochodów, braku poczucia bezpieczeństwa, niedożywienia - obniża, jak widzieliśmy, potencjalny poziom napięcia w społeczeństwie. Ale dopóki niektórzy będą otrzymywać większe niż inni nagrody w strukturze prestiżowej lub statusowej społeczeństwa, dopóty ludzie będą odczuwać "względne" upośledzenie.
[...]
Demokratyczna walka klasowa będzie kontynuowana, ale będzie to walka bez ideologii, bez czerwonych flag, bez pochodów pierwszomajowych.

Kamyczek do ogródka St - cytuje także amerykańskie głosy (z lat powojennych!) domagające się ograniczenia zarobków kadry kierowniczej w korporacjach. To pewne źródło nierówności.

[taaa...przypaliłabym wodę na makaron - właściwe garnek - nie wodę;)]
Cytuj
Natomiast poza szerokim uśmiechem, który wzbudził we mnie ten zapis;
Cytuj
- brak dziedziczności elit - upowszechnienie wykształcenia
ostatecznie zgodziłbym się pod warunkiem dołączenia listy wyjątków.  8)
To dobrze, że się uśmiechasz;)
To dosyć obszerny temat - w szczególe dotyczył społeczeństwa amerykańskiego przykładającego dużą wagę do modelu klanów rodzinnych robiących pieniądze i konformizmu.
Klasyczny przykład na zjadanie i zatrzymanie ciastka: utrzymać elitarne klany i jednocześnie dopuścić do masowej edukacji i robienia pieniędzy przez masy;)
Bardzo ciekawie piszecie, ze swojej strony podrzucę jedną infografikę, w której autor zestawił główne pojęcia istotne dla lewicy i prawicy w USa; sam, gdy ją omawiał, to był zdania (z tego co pamiętam), że w gruncie rzeczy bardziej chodzi o rozłożenie akcentów w wymienionych kwestiach niż nieusuwalny konflikt pomiędzy oboma światopoglądami.
No właśnie - jakkolwiek podział wygląda na ostry i nieprzekraczalny, to akcentowanie pokrywa się to z cytatem o orientacyjnej (wyborczej) roli "łatek".

« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 03:06:38 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10233
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #399 dnia: Grudzień 17, 2017, 05:09:04 pm »
Z dyskusji wynika, że pojęcia lewica/prawica nie mają żadnego znaczenia.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3960
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #400 dnia: Grudzień 17, 2017, 07:28:00 pm »
Z dyskusji wynika, że pojęcia lewica/prawica nie mają żadnego znaczenia.
Nie, że nie mają żadnego. Nie mają takiego jak np. w XIX wieku czy połowie XX. W dodatku w różnych miejscach globu.
Generalnie zgadzam się z tym, co Nex napisał w pierwszym poście:
Oczywiscie najlatwiej, choc dosc pobieznie, poglady polityczne mozna okreslic sprawdzajac sympatie partyjne, ale to nie wyczerpuje problemu, zwlaszcza biorac pod uwage to, ze partie tez nie sa monolityczne wewnatrz siebie w pogladach. Lewice i prawice roznia sie od siebie w zaleznosci od kraju i czasu. Trzeba by brac pod uwage poszczegolne, konkretne skladowe (wartosci) i przypisywac je poszczegolnym pogladom politycznym.
(...)
PiS np. ekonomicznie i spolecznie to lewica z ukierunkowaniem na duza role panstwa, wiec tradyjnie nie-prawicowcy. Klada co prawda silny nacisk na nacjonalizm i patriotyzm, co obecnie (czy slusznie?) jest przypisywane frakcjom prawicowym.


W sensie są wyznaczniki lewa-prawa, ale realnie kierunki nie są "czyste".


« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 07:29:35 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10233
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #401 dnia: Grudzień 17, 2017, 08:18:57 pm »
No dobrze. Wszystko płynie. To jakie są w tym momencie cechy pozwalające w Polsce zaliczyć partię do prawicy bądź lewicy? Bez oglądania się na historię dalej niż do ostatnich wyborów?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2182
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #402 dnia: Grudzień 17, 2017, 08:34:41 pm »
Cytuj
Tak nie ad rem ale przy okazji marzy mi się porządne naukowe dzieło, w którym podejmie się próbę zdefiniowania szczęśliwości ludzkiej w funkcji ilości trupów na milion mieszkańców. Zawsze mnie bowiem zastanawiało, czy aby najmniej trupów paradoksalnie nie jest w systemie bardziej opresyjnym, w którym wszyscy są wzięci za mordę.
Jest inne naukowe dzielo, ktore znalazlo zwiazek pomiedzy zagrozeniem chorobami zakaznymi, a istnieniem rzadow autorytarnych, nastawionych na niechec wobec obcych I generalnie nastawionych "konserwatywnie". Ta korelacja  byla olbrzymia, o ile pamietam 0.6, wiec niemozliwa do odrzucenia ad hoc. Czytalem o tym wczesniej I potem potwirdzilem to u tubylczych "fachowcow". Jedna z cech odrozniajacych lewice od prawicy (powiedzmy ze dla latwosci pozostaniemy przy tych terminach) jest stosunek do:
- Istnienia granic - ich zniesienia (nie tylko panstwowych, ale tez wszelkich innych)
- Otwartosci na obcych - ostroznosci/wrogosci wobec nich
- Nierozrozniania na swoich I obcych - silnego rozdzialu pomiedzy nimi
- Rozmazania regol I zasad - Istnienia I przestrzegania sztywnych regol I dyscypliny 
- Otwartosci na nowosci - zachowania status quo
- Poblazliwego traktowania lamiacych reguly - surowego ich karania
Wszedzie tam gdzie wystapily epidemie, albo wystepuje wysokie zagrozenie nimi, jest wieksza szansa na wystapienie rzadu o charakterystyce "prawicowej" w obszarze kwesti wymienionych wyzej. Nie jest powiedziane oczywiscie, ze takie a nie inne rzady beda lepiej walczyly z epidemiami, ale taka zaleznosc wlasnie wystepuje. Wydaje sie (sadze ze to niemal pewne), ze ludzie popieraja takie a nie inne rzady w zaleznosci od sytuacji epidemiologicznej zupelnie nieswiadomie, albo raczej podswiadomie. Oczywiscie ma to sens. Ba, z punktu widzenia ewolucji/biologi zmiana nastawienia wobec obcych w zaleznosci od sytuacji ma fundamentalne znaczenie, chodzi o byc albo nie byc!
Ten sam mechanism co w warstwie biologicznej, dziala w warstwie kultury, idei I tozsamosci. System detekcji zagrozenia biologicznego dziala tez w tych warstwach informacyjnych; w warstwach ideologii/ideii. Tak jak czlowiek bedzie sie bronil I opieral przed obcymi, ktorzy nosza w sobie zabojcze patogeny biologiczne, tak samo kultura/cywilizacja/system wartosci bedzie sie bronil przed kultura, ktora jest rozna (im bardziej rozna tym mocniej), ktora zastana kulture moze zabic poprzez jej zmiane. Wydaje sie, ze ten mechanism jest wpisany mocno I gleboko w ludzka nature, wiec proby tworzenia systemow spolecznych ktore dzialaja wbrew niemu, nie moga sie powiesc.
Z drugiej strony totalne zamkniecie na obcych (w kazdym wymiarze ) tez nie jest zdrowe dla spoleczenstwa. Jak ze wszystkim na swiecie, potrzebna jest jakas rownowaga, zwlaszcza taka ktora uwzglednia zmienne okolicznosci. Dlatego tak wazna jest wolnosc slowa, dzieki ktorej lewacy I prawacy moga wymieniac opinie, negocjowac I jakos ksztaltowac kierunek w jakim spoleczenstwo podaza. Bez niej pozostaje jedynie przemoc, a tego bysmy nie chcieli.
Bardzo dobrze o tym pisales, Liv

Co do rozmycia pomiedzy lewica i prawica to owszem, roznice sie zatarly zgodnie zreszta z teoria konwergencji. W koncu w demokracji nie ten bierze wladze to lepszy, tylko ten na kogo wiecej ludzi zaglosuje. Posluze sie cytatem z 2006:

"Gdzieś w latach 60-tych ubiegłego stulecia zaczęła robić furorę teoria konwergencji, której wielkim zwolennikiem i propagatorem był m.in. profesor Zbigniew Brzeziński. Teoria ta głosiła, że toczące właśnie nieubłaganą zimną wojnę antagonistyczne systemy, na skutek wprawdzie nieprzyjaznego, ale bliskiego kontaktu, coraz bardziej się do siebie upodabniają.
Komunizm odchodzi od pierwotnej surowości, zaczyna odkrywać uroki prywatnego posiadania i inne powaby życiowe, zaś kapitalizm, wskutek demokratycznego nacisku i ekspansji biurokratów, coraz bardziej się socjalizuje.
W latach 60-tych teoria konwergencji była jeszcze kwestionowana, szczególnie w krajach socjalistycznych i zwłaszcza w partyjnych kręgach. Jednak dzisiaj widać jak na dłoni, że profesor Zbigniew Brzeziński po prostu miał rację, że teoria konwergencji dokładnie się sprawdziła. Jaka partia w Polsce skupia najbogatszych polityków? A jakaż by, jeśli nie Sojusz Lewicy Demokratycznej?
A najbogatszych dlatego, że potrafią robić znakomite interesy, nie tylko w nieruchomościach, ale w ogóle. Oczywiście zdarzają się wyjątki w rodzaju pana Ireneusza Sekuły, dla którego kontakt ze światem wielkiego biznesu zakończył się tragicznie, ale jest to wyjątek potwierdzający regułę.
Jeśli więc teoria konwergencji sprawdziła się w przypadku dwóch supermocarstw oddzielonych od siebie aż trzema oceanami, a w tym jednym – Lodowatym, to tym bardziej musiała się sprawdzić w przypadku antagonistów, których nie rozdzielało w zasadzie nic, poza światopoglądem i wynikającym zeń systemem wartości."

Wydaje sie, ze obecnie ruchy polityczne w Europie I USA nabieraja bardziej wyrazistych roznic. Wahadlo zaczyna sie gibac w druga strone. Po nakreceniu sprezyny w lewo (od lat 60-tych), glownie pod wplywem naplywu emigracji muzulmansko-trzecioswiatowej (przynajmniej w wymiarze punktow wymienionych wyzej), I dyskryminacji pogladow konserwatywnych, ludzie sklaniaja sie ku bardziej wyraznie prawicowym ruchom. Lewica z kolei, widzac co sie dzieje zaczyna mocniej ciagnac w swoja strone, uciekajac sie coraz chetniej do przemocy.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3960
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #403 dnia: Grudzień 17, 2017, 10:19:24 pm »
No dobrze. Wszystko płynie. To jakie są w tym momencie cechy pozwalające w Polsce zaliczyć partię do prawicy bądź lewicy? Bez oglądania się na historię dalej niż do ostatnich wyborów?
Myślę, że w Polsce przebiega to gdzieś tak:
http://www.parlamentarny.pl/spoleczenstwo/prawica-czy-lewica-wybory-pokazaly-ze-tego-podzialu-nie-ma,1895.html
Najostrzejszy podział to ten dotyczący aksjologii czyli wartości: in vitro, aborcja, związki homoseksualne itp. - pozostałe dziedziny: rozmyte.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10233
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Ogóry
« Odpowiedź #404 dnia: Grudzień 17, 2017, 10:35:03 pm »
Nex, nie o to mi chodzi. To o czym piszesz to naturalna kolej rzeczy - jak dzieje się coś złego, to szuka się mocnego. Dlatego zawsze jak bida to rządy mocnej ręki i "proste prawdy" łatwiej znajdują poklask. Teza, że Słowian może utrzymać w ryzach tylko wzięcie za mordę a żadna demokracja się nie sprawdzi też jest stara. Czy jednak owa praca nie powstawała z perspektywy świata zachodniego, w którym w demokratycznie można wybrać ewentualnie władzę autorytarną w działaniach, przeciw demokratycznie rozlazłej? Nie sądzę, żeby powiedzmy 30 lat temu taka teza znalazła uznanie w Polsce. Zwykle człek marzy o tym, czego nie ma. Cechą władzy autorytarnej nie jest to, że jest wybierana, tylko to, że nie daje się odwołać. Mnie chodzi gdzie gęściej ściele się trup - w demokracji, czy w feudalizmie?

Nie zgadzam się też z tym co piszesz, że człowiek ma jakieś wbudowane (czy "wyssane z mlekiem matki") czujniki obcej kultury, która może wchłonąć/rozpuścić jego własną. Albo niechęć do "obcych". Pewnie tacy są, ale większość ludzi niechęć ma do zachowań groteskowo sprzecznych z podstawowymi zasadami miejscowego życia. Nie ma natomiast (wielu) żadnych oporów przed wejściem w kulturę, która się z takich czy innych przyczyn podoba, jakkolwiek egzotyczna czy obca by ona nie była. A nawet możną rzec, że na przestrzeni wieków ten mechanizm (pretendowania do obcej, innej, wyższej w mniemaniu danej osoby kultury) był sprężyną napędzającą świat.

Czy post-SLD dalej jest najbogatszy? Nawet jeśli to teza moim zdaniem całkowicie chybiona. Postpeerelowcy (niektórzy) dorwali się do bogactwa bo w chwili darcia postawu materii mieli odpowiednia pozycję, a przede wszystkim wiedzę i możliwości. Nie miało to nic wspólnego z ich (ewentualną) lewicowością czy prawicowością. Gdyby zamiast socjalistycznego był totalitaryzm prawicowy to rozpad wyglądałby dokładnie tak samo i też po wszystkim byli bossowie i funkcjonariusze byliby wzbogaceni.

P.S. Ola, artykuł w sumie mówi to samo - brak wyróżników.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2017, 10:49:31 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek