Autor Wątek: "Space - The Final Frontier"  (Przeczytany 33553 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 14, 2008, 10:02:35 pm »
Nie, nie jest to nawiązanie do star treka.... Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy (znaczy wiem, wszystko kojarzy Ci się ze startrekiem).

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 14, 2008, 10:08:40 pm »
draco, czy mnie? ;)

(BTW. dla mnie cytat draco pasuje raczej do "Blade Runnera" i śmierci Roy'a :P.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 14, 2008, 10:48:31 pm »
Ciebie..........

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 14, 2008, 11:38:18 pm »
A powiedz mi gdzie jeszcze w całej science fiction (poza "Star Trekiem") absurdalnie wyglądające humanoidy, hę?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 15, 2008, 01:10:18 am »
A co to ma do rzeczy? Jedyna rzecz do której nawiązuje w tym fragmencie Lem to mechanizmy ewolucji, tak jak w każdej swojej książce (w takiej czy innej formie). Niby dlaczego akurat tu ten fragment nie miałby mówić o tym co cała reszta tylko o Star Treku? Czy Golem zatem nawiązuje do Blade Runnera albo Ghost in the Shell? W takim razie Niezwyciężony też nawiązuje do Star Treka.

Fragment zwraca w prosty sposób uwagę na to jak niezbadane i zawiłe mogą być drogi ewolucji, pokazuje że może stać się coś niepotrzebnego, tłumaczy że nic z fizjonomii nie jest "oczywiste" itd itp (standardy u Lema powtarzające się wszędzie).
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2008, 01:12:50 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 15, 2008, 05:11:31 pm »
Zaraz, zaraz... Każdy autor, nawet tak wybitny i chodzący własnymi ścieżkami jak Lem nawiązuje do innych autorów, choćby w intencjach polemicznych (by pokazać, że można lepiej, czy po prostu inaczej).

Nie jestem krytykiem literackim, czy kimś w tym rodzaju, ale wiem doskonale (także z niektórych wypowiedzi samego Mistrza), że świadomie nawiązywał do twórczości innych autorów, głównie właśnie w celu polemicznym (a w utworach o Tichym i Tarantodze także prześmiewczym).

"Kongres futurologiczny" nawiązuje ewidentnie (i - by była jasność - takie nawiązania w niczym oryginalności Lema nie umniejszają) do twórczości Dicka z "Okiem na niebie" na czele (o czym pisał Oramus).

Przywołany przez Ciebie "Niezwyciężony" nie nawiązuje do "Star Treka", ale pochodzenie mają poniekąd wspólne - Roddenberry kręcąc "ST" wzorował się m.in. na "Misji międzyplanetarnej" Van Vogta, zaś "Niezwyciężony" jest w sumie świadomą polemiką z infantylizmem rozwiązań fabularnych vanvogtowego czytadła.

"GOLEM..." nie polemizuje z "GITS" i "Blade Runnerem" tylko dlatego, że jest od nich starszy, ale polemizuje z obiegowym wyobrażeniem "złego" superkomputera-golema-frankensteinowskiego monstrum, ale i obrazem asimovowskiego robota-sługi.

"Wizja lokalna" (w jednej ze swych wartstw) idzie dalej drogą "Lewej ręki ciemności" LeGuin. "Wyprawa profesora Tarantogi" szydzi ze "Star Treka" aż miło. Zaś groteski o Tichym wyśmiewają klisze fabularne i scenograficzne amerykańskich space oper.

W jednym masz rację - fragment ten w istocie mówi o mechanizmach ewolucji i - choć świadomie parodystyczny - więcej mówi z sensem o nich, niż 90% odcinków "ST" razem wziętych. Tym niemniej nawiązanie do "Star Treka" jest tu dla mnie ewidentne.

(Zresztą schemat fabularny "Pożytku ze smoka" - bo z niego oczywiście ten fragment pochodzi - jest identyczny do schematu 3/4 odcinków "ST": w obu wypadkach mamy obcych Paskudników, których budowa anatomiczna ma w sumie najmniejsze znaczenie, i ukazaną na przykładzie ich społeczności, którąś z ziemskich patologii życia społecznego w stężeniu maksymalnym. Brak mi dość danych, by stwierdzić czy podobieństwo to jest przypadkowe czy też nie.)
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2008, 05:56:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 15, 2008, 07:40:40 pm »
Przytoczę tekst kolegi użyty na ostatniej konferencji:

Nie przekonał mnie pan. Dziękuję.


A tak w ogóle zauważam że literaci mają tendencję do tego typu naciągactwa.

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 15, 2008, 08:14:39 pm »
A tak w ogóle zauważam że literaci mają tendencję do tego typu naciągactwa.

Literaci jak literaci... Krytyków byś posłuchał... Nawiązania metaliterackie... "Koczowanie pomysłów" w SF...  Interstrukturalizm... Zapożyczenia i trawestacje...

(Zresztą Lem sam się przyznawał - vide nawiązanie do Borgesa w "Apokryfach".)

ps. nawiasem mówiąc Lem też był literatem ;D


EDIT:

Najzabawniejsza sytuacja jest jednak z "Fiaskiem' - zachodni krytycy zachłystują się podobieństwem tej powieści (a dokładniej tła jej fabuły na poziomie pomysłów i gadgetów) do serialu "Star Trek: The Next Generation" (o czym już zresztą pisałem, wrzucając nawet stosowny link). Tymczasem można tu wyłącznie mówić o konwergencji ewolucyjnej ;) - i powieść i serial powstawały w tym samym czasie po dwu stronach Atlantyku, więc nie ma szansy by ktokolwiek tu z kogokolwiek rżnął (choć podobieństwa są chwilami uderzające).
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2008, 08:39:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 16, 2008, 02:06:01 am »
Cieszę się że rozumiesz o co mi chodzi ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #24 dnia: Październik 16, 2008, 03:54:24 pm »
Rozumieć to ja rozumiem, tylko isę nie zgadzam. Uważam, że sytuacje jak z "Fiaskiem" i "ST: TNG" (serialem o przygodach kapitana Picarda) są jednak wyjątkiem, a nawiązania (czasem może i nie do końca świadome - ktoś coś czytał, potem treść zapomniał ale pisząc swoje dzieło, którychś elementów, nie do końca świadom, że zapożycza, użył) regułą.

(Ostatecznie np. w "Niezwyciężonym" mamy tzw. pola siłowe, jest to siłą rzeczy zapożyczenie, bowiem te pola nie mają odzwierciedlenia hipotezach naukowych - nie są nawet teoretycznie możliwe - są za to literackim "wynalazkiem" E.E. "Doc'a" Smitha, który powielali inni autorzy - m.in. Asimov, J. White i właśnie Lem.)

Przy czym sporu jak było w przypadku owego fragmentu "Pożytku..." nijak nie rozstrzygniemy, jako, że żaden z nas nie siedział w głowie Mistrza ;), a jak już w liceum uczą, każde dzieło lit. dopuszcza wielość interpretacji.

Natomiast chętnie podyskutuję z Tobą o "Star Treku" jeśli odczuwasz taką ochotę... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9961
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #25 dnia: Październik 16, 2008, 05:39:27 pm »
(Ostatecznie np. w "Niezwyciężonym" mamy tzw. pola siłowe, jest to siłą rzeczy zapożyczenie, bowiem te pola nie mają odzwierciedlenia hipotezach naukowych - nie są nawet teoretycznie możliwe
No nie wiem. Lem to nazywał polem Diraca, czyli pewnie miał jakiś plan, choć nie jestem w stanie tego rozszyfrować. A czy to jest możliwe?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #26 dnia: Październik 16, 2008, 06:20:50 pm »
No nie wiem. Lem to nazywał polem Diraca, czyli pewnie miał jakiś plan, choć nie jestem w stanie tego rozszyfrować.

To brzmi trochę jak zapożyczenie z "Miast w Kosmosie" Blisha (wydane u nas, opisywane też w "FiF"), tam też nazwisko Dirac padało.

ps. a'propos moich narzekań na "ST" w wydaniu epigonów:

http://moviesblog.mtv.com/2008/10/15/exclusive-new-star-trek-movie-photo-with-kirk-spock-sulu-and-the-uss-enterprise-bridge/


EDIT:
http://pl.wikibooks.org/wiki/Fizyka_matematyczna/Teoria_pola#Pole_Diraca

Wychodzi na to, że Mistrz usiłował (gorzej czy lepiej) unaukowić płody fantazji Smitha.)
« Ostatnia zmiana: Październik 16, 2008, 07:09:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #27 dnia: Październik 16, 2008, 10:16:44 pm »
Natomiast chętnie podyskutuję z Tobą o "Star Treku" jeśli odczuwasz taką ochotę... ;)
Podobała mi się taki jeden odcinek (dla mnie ST = The next generation) jak spotkali istotę wszechmocną. Okazało się że takich jest kilka we wszechświecie o sobie żyją, mogą wszystko (dosłownie) ale mają taką zasadę że nie zabijają. No i ta spotkana (wyglądająca jak człowiek) opowiadała im swoją historię. Że kiedyś tam poznała kobietę w której się zakochała i zamieniła się w człowieka płci męskiej, zrobiła sobie planetę z ogrodem i domkiem i tam sobie mieszkali. I pewnego razu przyleciała jakaś zła rasa i tą babeczkę zabiła. I ten spotkany mówi "wtedy ogarnął mnie gniew nad którym nie zapanowałem i zabiłem ich". Ci ze star treka mówią że no w sumie zrozumiałe i żeby się nie dołował (  :D ) a on "Nie rozumiecie, ja zabiłem cały gatunek, 35 miliardów osobników" :D

Zawsze lubiłem takie massive rzeczy. Dlatego czytam Lema ;)

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #28 dnia: Październik 16, 2008, 11:30:37 pm »
Ja tam w tej wszechmocy bym sobie ja wskrzesil, ale co tam, nie znam sie  ;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8461
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: "Space - The Final Frontier"
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 07, 2008, 10:50:36 am »
dzi, ja też lubię massive rzeczy i ceniąc "Star Treka" (zwłaszcza "The Next Generation" muszę przyznać, że pod względem rozmachu to może on się jednak schować przed "Cyberiadą".

(A sam odcinek to najprawdopodobniej "The Survivors"; btw. polecam jako źródło wiedzy o "ST" wikę Memory Alpha jestem jednym z adminów jej polskiej edycji ;D.)

Co zaś do wszechmocy, o której mówisz Evangelosie, to od wszechmocnych w "Star Treku" się roi, przy czym ich moc ma często (dla wygody scenarzystów) jakieś limity, nigdy jednak konkretnie nie słyszymy jakie (również dla tychże scenarzystów wygody).

I tu czas by wygłosić mój najpoważniejszy wobec "Star Treka" zarzut, a mianowicie podkreślić jego liczne niekonsekwencje (które fani zresztą z lubościa wyszukują, mając przy tym sporo zabawy). Po prostu nikomu się nie chciało stworzyć spójnych, ścisłych zasad rządzących ekranowym światem, do których scenarzyści musieli by się dostosować*. (Podobnie zresztą bywa w "ST" ze stosunkiem do praw fizyki - zarówno tej realnej, jak i wymyślonej - serialowej.)

Jest to męczące, zwłaszcza w porównaniu do hard SF, gdzie taki numer by nie przeszedł, dlatego niektórzy starają się wręcz oglądać odcinki oryginalnych (tych nakręconych przez Roddenberry'ego) serii jako osobne całości (+/- tak jak Clarke kazał traktować tomy swojej "Odysei..."), by nie rwać sobie włosów z głowy** i tym spokojniej móc docenić takie perełki jak choćby "The Doomsday Machine" ze scenariuszem (chwalonego nawet w "FiF") Normana Spinrada.


* tu trzeba oddać sprawiedliwosć epigońskiemu serialowi "Enterprise" - jedną z jego nielicznych zalet była próba usunięcia tych niekonsekwencji (ale usuwając jedne wprowadzali drugie).

** gdyby jednak kto se chciał rwać:


ps. dziękuję bardzo Terminusowi, ze dał mi szansę napisania tej wypowiedzi na nowo, gdyby istniała w poprzedniej wersji nudził bym się setnie, a tak.. :P
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2010, 04:14:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki