Autor Wątek: Poglądy polityczne Mistrza  (Przeczytany 1877 razy)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Poglądy polityczne Mistrza
« dnia: Luty 08, 2017, 11:35:16 pm »
Wszedłom na forum, żeby zadać pytanie, tylko mnie ta kwestia "czasu" i "przestrzeni" odwiodła na chwilę od tego mojego głównego celu. A moje pytanie jest takie: gdzie można znaeźć słowa Mistrza, uzasadniejące twierdzenie, które tu i ówdzie na forum się już przewijało, że Mistrz, zwłaszcza po 1956 r. (bo wcześniej to wiadomo) miał, że tak powiem, "lewicowe sympatie polityczne"?
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2017, 11:38:43 pm wysłana przez .chmura »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7272
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 09, 2017, 12:57:36 am »
Myślę, że w publicystyce. Ale o trzydziestoleciu 1956-86 nic nie wiem.
Od siebie mogę .chmurę zapewnić, że od początku III RP Mistrz sympatyzował ze środowiskiem "GW" i był przeciwny Kaczorom - jeśli .chmura uznaje to za przejaw lewicowości.
Dobranoc ;-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 09, 2017, 02:22:23 pm »
Bardzo dziękuję,  :).
*
Myślę, że – rzeczywiście – „środowisko ‘GW’” było i jest „lewicowe” w sensie, który jednak uważam za  mniej ważny, mianowicie w sensie poglądów na ludzką obyczajowość. Natomiast w ważniejszym, ekonomicznym, sensie  po 1989 r. to środowisko – bardzo skutecznie – szerzyło specyficzny liberalizm typu „rynek i własność prywatna wszystko sprawiedliwie uregulują”. Krytycy takiej wizji świata to byli – ich zdaniem – „nieudacznicy” lub „sieroty po PRL”. Czas brutalnie zweryfikował te "Gazetowe" opinie , a ciąg dalszy dzieje się właśnie na naszych oczach.
*
Wiem tylko, że Mistrz czytywał lewicowe „Bez Dogmatu”, że dość życzliwie wypowiadał się o Kwaśniewskim, że krytykował Kaczyńskich. Czyżby to było wszystko?

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8460
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 09, 2017, 04:25:49 pm »
Wiem tylko, że Mistrz czytywał lewicowe „Bez Dogmatu”, że dość życzliwie wypowiadał się o Kwaśniewskim, że krytykował Kaczyńskich. Czyżby to było wszystko?

Pisywał jeszcze (i wywiadów udzielał) do lewicowego "Przeglądu"*:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/author/s-lem/
I tąż gazetę komplementował:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/wizyta-u-lema/

Do "GW" - o ile wiem - nie pisał (oczywiście: nie musi to nic znaczyć). Natomiast do "TP" - owszem.

* Rzecz jasna: sensowne byłoby - w tym wypadku - przestudiowanie tychże felietonów pod kątem zawartych w nich podtekstów politycznych.

ps. chmuro, pozwoliłem sobie wydzielić nowy wątek od Twojego pytania :)
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2017, 04:38:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3738
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 09, 2017, 05:33:19 pm »
Cytuj
że Mistrz, zwłaszcza po 1956 r. (bo wcześniej to wiadomo) miał, że tak powiem, "lewicowe sympatie polityczne"?
Ryzykowne ramki lewica/ prawica. Problem w tym, że nic nie znaczą. Może dla polityków się nadają, ale dla ludzi sztuki?  :-\
Bo jest też teza odwrotna - na taką rozmowę się napatoczyłem. W niej najbardziej uwidział się taki cytat.
Jeśli uznamy że "prawicowość" to ogląd świata przez pryzmat realności, zdrowego rozsądku i uczciwości a także absolutna niewiara w to, ze zaklęcia a nie realne działania nie są w stanie zmienić rzeczywistości to tak - Lem był pisarzem jak najbardziej prawicowym i to w stopniu dla wielu uznawanych powszechnie za reprezentację prawicy polityków nieosiągalnym.
http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,8400
Cytuj
że od początku III RP Mistrz sympatyzował ze środowiskiem "GW" i był przeciwny Kaczorom -
Z tego nic nie wynika (no, może troszkę coś::)
Ja też kiedyś taki byłem - i co?  :)
Ludzie się zmieniają. Gazety też - GW miała takich wolt wiele. To co pisała o L.W. we wczesnych latach 90-tych przebija dzisiejsze najbardziej "prawicowe" kanały.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2017, 05:36:38 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7272
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 09, 2017, 05:38:14 pm »
Gdy wieczorem napiję się piwa "Żywiec", to może zbiorę się na odwagę i opowiem o scysji Mistrza z "GW" (1989-90).
R.

Trzeba by przejrzeć papierową zszywkę "GW" (mam gdzieś w piwnicy) z czasów, gdy tam byłem (maj 1989 - lipiec 1990), żeby odnaleźć kawałki Mistrza z tego okresu. Pamiętam Jego polemikę z Kołakowskim i z Ryszkiewiczem, i pamiętam (ale już jak przez mgłę), że pani Helena Łuczywo jakiś kawałek Mistrzowi odrzuciła (wstrzymała?), co go tak wzburzyło, że rzekł mi (odbywaliśmy wtedy dość długie rozmowy telefoniczne): "Tak? Taaak? No to po moim trupie coś dostaną!". Tego ambicjonalnego bojkotu już nie śledziłem, ale wydaje mi się, że trwał dość długo. Jeśli ktoś ma dostęp do archiwum "GW", łatwo może to sprawdzić.
R.

scaliłem, cliffhangery sobie darujemy - Q
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2017, 05:02:34 pm wysłana przez Q »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 10, 2017, 06:40:12 pm »
Dziękuję. Dziękuję Q za bezcenny namiar na „Przegląd” (no przecież Mistrz zdawał sobie sprawę, u kogo ogłasza te felietony i jaki tygodnik wychwala?). Dziękuję livowi, za uwagę, że kryteria lewicowości i prawicowości nie dotyczą umysłów w rodzaju Mistrzowego. Nie dotyczą! Dziękuję Remuszce za raport z brzucha „Gazety Wybiórczej”. Czym Mistrz naraził się Pani Łuczywo? Forum Mistrza rulz!

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8460
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 10, 2017, 10:19:29 pm »
Jeszcze a propos poglądów Mistrza... Tak całkiem subiektywnie... O ile serwituty proustrojowe (że tak powiem) w Jego wczesnych dziełach niekoniecznie zdają mi się stuprocentowo szczere (wiemy o "Korzeniu...", widzieliśmy obłoczny komunizm-bez-Partii), bardziej taktyczne, że tak powiem (acz i granic przyzwoitości nie przekraczające, w służalczy fałsz nie popadające, stonowane; przypuszczam też, że szczere w wierze w lepszą przyszłość dla ludzkości)... O tyle - pomijając nawet sprawę "Pożytku...", nad którym się w "Akademii...." ledwo co nachylaliśmy - lemowa krytyka kapitalizmu (te wszystkie teksty o bóstwie Kap-Eh-Thaal i o szalonej, chaotycznie działającej maszynie ustroju społecznego) wydaje mi się* szczera, bo na solidnej argumentacji zbudowana i celną kpiną z założeń systemu tego podszyta (nawet jeśli w "Pamiętniku..." w nawias apokryficzności wzięta). Acz - by nie było tak łatwo (co liv twierdzi się kłania ;)) - kpin równie celnych, a w tzw. socjalizm realny (aluzyjnie) wymierzonych, znacznie więcej u Lema znajdziemy.

* Mam świadomość, że to nie jest mocny dowód...
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2017, 01:40:03 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3738
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 10, 2017, 10:52:20 pm »
"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie s.synem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi."
To stary cytat przypisywany znanym ludziom. Bodaj najczęściej Bismarckowi. Co w tym Lem?
Lem niewątpliwie nie był s.synem.
Lem niewątpliwie był kiedyś młody.
Lem niewątpliwie nie był głupi.
Kogituj ergo tera sam.  ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7272
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 11, 2017, 07:09:25 pm »
"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie s.synem, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi."
To stary cytat przypisywany znanym ludziom. Bodaj najczęściej Bismarckowi.

Podzielam pogląd Bismarcka :-)
R.

Niedobrze [19:22]. Powtórzyłem z pamięci ten post, choć wydawało mi się, że już go wczoraj napisałem. Teraz Forumowicze pytają, czemu powtórzyłem...
Cenzurują bez śladu? Odtąd będę wszystko swoje archiwizował, jak na forum "Gazety Wyborczej". I tracę zaufanie do tutejszych moderatorów...   
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2017, 08:25:44 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9961
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 11, 2017, 08:18:32 pm »
Myślę, że Lem socjalistą nie pozostał (o ile nim w ogóle był) - socjalizm jako doktryna umiejętnie adoptował rozmaite poglądy obiektywnie dobre. To że się uważa, że ludzie nie powinni żyć w biedzie, że się im powinno umożliwiać edukację itd. to jeszcze nie znaczy że się jest socjalistą. W czasie, kiedy powstało to powiedzenie socjalizm jeszcze nie pokazał czym jest jako ustrój państwowy, był postrzegany raczej jako "łamacz tradycji" i zagrożenie dla możnych i hierarchii, nie można więc tego powiedzenia odnosić do naszej wiedzy o tym, czym był realny socjalizm. Zresztą jak się zastanowić to realny socjalizm absolutnie nie był tym, czym teoretycznie socjalizm miał być - realny socjalizm to była dyktatura tym się różniąca od klasycznej, że w zasadzie możliwa w niej była kariera od pucybuta do I sekretarza a tradycyjne układy klasowe nie miały znaczenia (a jeśli, to negatywne).
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2017, 08:20:37 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3738
    • Zobacz profil
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 11, 2017, 09:13:51 pm »
Cytuj
socjalizm jako doktryna umiejętnie adoptował rozmaite poglądy obiektywnie dobre.
Ano. Do dzisiaj slogany głoszone przez wielu, a niekoniecznie nazywane socjalistycznymi. Bycie socjalistą, wtedy, to był chyba rodzaj wrażliwości na zło i niesprawiedliwość. Typowa dla ludzi wchodzących w dorosłe życie, młodych, idealistów. Wychowanych na zasadach, jak to dla dzieci, i widzących że w życiu dorosłym one nie obowiązują. Mikołaj nie istnieje. To musi rodzić bunt i chęć zmiany, naprawy świata na modłę "dziecięcą".
Tak rozumiem ten cytat.
Druga jego część, tycząca starszych...oni już wiedzą, że to niemożliwe. Narzędzia socjalizmu są nieadekwatne i niosą skutki często gorsze niż w modelu tradycyjnym (nieprzyspieszonym). Wypaczają najbardziej szlachetny zamysł. Budują inny, gorszy model tego samego. Przecież w socjalizmie nie zniknęła własność. Zmienił się tylko właściciel. Partia stała się właścicielem wszystkiego co państwowe, a konkretnie jej bonzowie (te obrazy z narodowych muzeów w gabinetach działaczy) Zresztą nawet rządzący nie ukrywali specjalnie, że socjalistami są wyłacznie deklaratywnie, bo muszą.
Stąd doświadczenie ludzi starszych mówiące, że nie ma dobrych dróg na skróty. Gorzka wiedza, też o ludziach.
Rosół, by był dobry, musi gotować się co najmniej 2 godziny. Tego się nie przeskoczy.
Lem jak mi się zdaje, poza młodzieńczym epizodem tużpowojennym szybko ochłonął. I tyle było w nim socjalizmu, co postrzeganie świata przez pryzmat nauki a nie religii do czego prawica skręca na sposób nieuleczalny. Ale czy racjonalizm to to samo co socjalizm? Raczej nie.
Zwątpienie w ludzi i ludzkość jako rasę, w zdolność do ich poprawy czy ulepszenia, co da się zauważyć pod koniec życia Lema, to pogląd zdecydowanie prawicowy, konserwatywny, antysocjalistyczny.
Wszak socjalizm był tylko wstępem do komunizmu - czyli raju na ziemi. Szczeliny w najpiękniejszej z idei widać było od razu, a Lem był jednym z pierwszych, który je wydobył na naszym podwórku literackim.
http://nczas.com/publicystyka/stanislaw-lem-w-sluzbie-prawdy-2/

« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2017, 09:22:01 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7272
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 11, 2017, 09:57:30 pm »
Cytuj
Zwątpienie w ludzi i ludzkość jako rasę, w zdolność do ich poprawy czy ulepszenia, co da się zauważyć pod koniec życia Lema, to pogląd zdecydowanie prawicowy, konserwatywny, antysocjalistyczny.

Uważam, że ani prawicowy, ani konserwatywny, ani socjalistyczny. Pogląd, że 2+2=4, nie ma takich cech w ogóle. Nie ta beczka.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8460
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 17, 2017, 09:48:07 pm »
Jeszcze a propos Mistrzowych poglądów, anegdotycznie:

"W czasie zakopiańskich rozmów ze Stanisławem Zielińskim, jeszcze na początku lat 60. ubiegłego wieku, obmyśliłem panoramiczny pejzaż, który miał przedstawiać spławianie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej do Bałtyku. Wyobraziłem go sobie jako krajobraz ukazujący Wisłę, na której brzegach staliby długimi rzędami chłopi uzbrojeni w widły, grabie i bosaki. Samą zaś rzeką płynąć miała Partia z Biurem Politycznym i Komitetem Centralnym na czele, w odzieży normalnej, jakkolwiek przemoczonej, zaś ci z płynących, którzy usiłowaliby dotrzeć do brzegów wiślanych i czepiać się zarośli, mieli być z powrotem spychani w nurt drągami przez wieśniaków.
Jedynym problemem nie do pokonania, jaki wówczas stanął przede mną, było odnalezienie malarza lub malarzy, którzy by taki wykoncypowany przeze mnie obraz naturalistycznie utrwalili na płótnie, w sposób należycie malowniczy, patriotyczny i antypartyjny. Wyobrażałem sobie nawet scenę uroczystego odsłonięcia owej panoramy w Muzeum Narodowym, okolonej bogatą złotą ramą, z mosiężną tabliczką na dolnej listwie, noszącą napis „Partia spływa do Bałtyku”.
Zamysł ten, który się wielce spodobał mojemu interlokutorowi, pozostał oczywiście wyłącznie w mojej wyobraźni."


"Partia wpada do Bałtyku"
Tygodnik Przegląd, 3 czerwiec 2002
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8460
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Poglądy polityczne Mistrza
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 14, 2017, 08:13:28 am »
W temacie raz jeszcze. TP cytuje Lema za TP:

W jednym z felietonów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” przyznał: „Miałem kiedyś bardzo optymistyczny wizerunek człowieka i nie przypuszczałem, że wszystko kiedyś będzie absolutnie komercyjne. Tymczasem niewidzialna ręka spowodowała, że wspaniałe wynalazki zostały skierowane do brudnego poziomu”.

"Patrzył w przyszłość", Leszek Konarski, 25 wrzesień 2011

Jest kto w stanie zweryfikować czy w "Powszechnym..." w istocie padły takie słowa? Bo jak tak, mielibyśmy pozamiatane zarówno w kwestii prywatnych poglądów Mistrza gdy pisał "Obłok..." (z grubsza biorąc: Marks - tak, Stalin - nie, bo przecie i "Korzenie" z wtedy) , jak i lemowego stosunku do kapitalizmu, a minimum do przytoczonej przez chmurę doktryny, że
„rynek i własność prywatna wszystko sprawiedliwie uregulują”
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki