Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1918916 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4605 dnia: Listopada 21, 2017, 10:02:41 pm »
maziek, ten koleś na obrazku – to taki sobie Dmitrij Kiseliow, prezes Międzynarodowej Agencji Informacyjnej „Rossija siegodnia” („Russia Today”). Wielki zwolennik Putina. Utalentowany dziennikarz. Kłamca i uosobienie kłamstwa. Jeżeli przedtem na Ukrainie mówiono „łże jak bura suka” albo „kłamie jak Goebbels”, teraz natomiast mówią „kłamie jak Kiseliow”. Ale diabli z nim, mniejsza o to.

Ostatnio czytałem ten artykuł
https://www.wprost.pl/kraj/10087341/macierewicz-rosja-szykuje-sie-do-agresji-to-nie-jest-zimna-wojna.html
Nie chciałbym się później rozczarować, ale bardzo mi się podoba pan Macierewicz.

Na temat fal grawitacyjnych. Mam grypę, wczoraj czuwałem przez noc, i nagle prszyszło mi do głowy – a czy nie sposób zarejestrować tę falę za pomocą zegara atomowego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_atomowy
Wedle teorii, w pobliżu ciał o dużej masie czas płynie wolniej. To niby fakt podtwierdzony przez eksperyment – przy podnózu góry bardzo precyzyjny zegar chodzi o mały ułamek procentu wolniej niż na wierzchółku. Otóż, może nadchodząnca fala grawitacyjna spowoduje krótkotrwale zakłócenie częstości przejść atomowych cezu. Lub rtęci albo wodoru – w nowoczesnych zegarach atomowych. Mam jednak wątpliwości, czy wystarczy dokładności urządzenia. Osiągnięta dokładność wynosi 10-18, podczas gdy przewidywany efekt może być tegoż rzędu, co zarejestrowany przez LIGO oraz VIRGO, czyli 10-23..10-21. No, to już zadanie dla fachowców.
No, maziek, jak Tobie pomysł? Czy to tylko majaczenie przez febrę? :D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4606 dnia: Listopada 22, 2017, 09:02:30 am »
Mniejsza z Macierewiczem i tym drugim.

Tak masz racje, jest taki koncept, żeby użyć tylko zegarów, bez mierzenia żadnych odległości czy efektu Dopplera. Dwa oddalone od siebie zegary leżące na jednej linii ze źródłem fal będą miały zaburzenia chodu o takim samym przebiegu i z różnicą wystąpienia taką, jak różnica czasu przejścia fali w jednym i drugim. Dość skomplikowane, bo wszystkie zegary na ziemi będą miały to zaburzenie i w związku z tym wszystkie przestawią się o ten sam czas, tylko w nieco innym momencie. Wykryć to można porównując zapisy tylko z powodu, że nie ma do czego porównać poza tymi właśnie zegarami jest to trochę kwadratura koła, ale ponoć do obejścia. Co do czułości to nie znam liczb, ale jak dotąd nie słyszałem o takim eksperymencie, widocznie uznawano ją za zbyt małą.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 234
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4607 dnia: Listopada 22, 2017, 03:15:48 pm »
Kompletnie od czapy, nie wiem czy ma to sens z punktu widzenia fizyki, ale a nuż?

Pomysł jest taki, żeby wziąć dwie pary cząstek splątanych kwantowo, jeden "koniec" każdej pary umieścić przy każdym z zegarów A i B, a drugi znajdowałby się przy trzecim zegarze (C), umieszczonym gdzieś w pip daleko od obydwu zegarów A i B. Wykrycie zaburzenia przez każdy z zegarów A i B niech wywoła zmianę spinu cząstki; zmiana zostanie wykryta i zapisana przy zegarze C. W ten sposób można ustalić, czy przesunięcie w czasie miało miejsce, czy też nie, a także w jakiej kolejności.

Ponieważ na kwantach znam się jak papież na kręceniu filmów przyrodniczych, pewnie bredzę. Ale kto mi zabroni? ;)
(Ponadto nie przeczytałem całego wątku, więc całkiem możliwe, że bredzę do kwadratu. No i fajnie.)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16003
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4608 dnia: Listopada 22, 2017, 04:45:20 pm »
Tym niemniej niech rzeczy dziejące się wśród pełzaków na powierzchni Ziemi nie przesłonią nam wspaniałego, a moim zdaniem w gruncie rzeczy niezauważonego przez świat faktu: oto pierwszy raz zarejestrowaliśmy w naszym Układzie przybysza z gwiazd, który nie jest fotonem, cząstką elementarną bądź falą grawitacyjną lecz ciężkim kawałkiem materii.

Zaraz mi się "Spotkanie z Ramą" przypomina:

"Obliczono orbitę i rozwiązano tę zagadkę, po czym wyłoniła się zagadka jeszcze większa. 31/439 nie sunęła normalnym szlakiem asteroid po elipsie, odtwarzanej z dokładnością mechanizmu zegarowego co kilka lat. Ten samotny wędrowiec wśród gwiazd składał w Układzie Słonecznym swoją wizytę pierwszą i ostatnią; sunął tak szybko, że pole grawitacyjne Słońca nigdy nie mogłoby go zatrzymać. Pędził w głąb Układu Słonecznego poprzez orbity Jowisza, Marsa, Ziemi, Wenus i Merkurego, przy każdym z nich zwiększając prędkość, aż miał zatoczyć krąg wokół Słońca i skierować się znowu w nieznane.
W tej właśnie chwili komputery zaczęły błyskami nadawać swój sygnał: “Hej, wy tam! Mamy coś ciekawego!" i dlatego 31/439 zainteresowała istoty ludzkie. W Kwaterze Głównej Straży Kosmicznej zrobił się hałas i temu międzygwiezdnemu włóczędze raz dwa nadano godność, określając go nazwą, a nie, jak dotąd, tylko numerem. Dawno już astronomowie wykorzystali wszystkie nazwy z mitologii greckiej i rzymskiej; teraz czerpali z panteonu hinduskiego. Tak więc asteroida numer 31/439 została nazwana Ramą.
Przez kilka dni wszystkie środki przekazu wywołały doniesieniami o tym gościu wielką sensację, ale sprawę bardzo utrudniała znikomość danych. Wiedziano tylko, że Rama porusza się po niezwykłej orbicie, oraz z grubsza znano jej rozmiary. I to były tylko domysły, wysnute na podstawie echa radarowego.
/.../ Świat wkrótce zapomniał o Ramie, ale astronomowie nie zapomnieli."


Przy czym jednak nie liczę - nawet b. skrycie - na to, że ów obiekt okaże się sztuczny. Za wiele odkryć by było na jeden raz.

ps. A tak nawiasem: b. fajnie się tę Waszą dyskusję czyta :). Taki powrót Forum do zdrowych korzeni, można rzec :).
« Ostatnia zmiana: Listopada 22, 2017, 09:18:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4609 dnia: Listopada 22, 2017, 08:39:20 pm »
Cytuj
jest taki koncept, żeby użyć tylko zegarów, bez mierzenia żadnych odległości czy efektu Dopplera.
O, jak mówią u nas w Odessie, „wynalazłem rower”. Samodzielnie wpadłem na pomysł, który dawno już istnieje.

Cytuj
Wykryć to można porównując zapisy tylko z powodu, że nie ma do czego porównać poza tymi właśnie zegarami jest to trochę kwadratura koła, ale ponoć do obejścia.
Tak, tu jest pewien circulus vitiosus. Ale precież przedtem istnieli obawy, że fale grawitacyjne w ogóle są nie do zarejestrowania, ponieważ na ile skróci się „antena”, dokładnie na tyle zmieni się „linijka” czyli urządzenie do pomiaru. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to udało się obejść.

Już wiem! Dziękuję, maziek!
Idea polega na tym, że masz sztywny obiekt, którego długość stale bardzo dokładnie monitorujesz. Przebiegająca fala grawitacyjna "zagęszcza" materię, więc chwilowo obiekt ten staje się krótszy. Początkowo zakładano, że o ile w chwili przejścia niczego się nie wykryje, bo skraca się też przymiar, którym mierzysz, to po fakcie sprężysty obiekt będzie chwilę drgał i to zamierzano wykryć.

Ale z zegarami inaczej, bo nie będzie żadnych „drgań” po przejściu fali – czas to jednak nie materia, to rzecz bezinercyjna. A zresztą, kto wie?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4610 dnia: Listopada 22, 2017, 08:58:31 pm »
Jeśli masz tych zegarków kilka i cały czas porównujesz ich odczyt to gdyby one były dla uproszczenia w jednej linii ze źródłem fal, to najpierw różniło by się "tykanie" pierwszego od źródła z pozostałymi, potem drugiego z pozostałymi itd.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4611 dnia: Listopada 22, 2017, 09:10:25 pm »
Kompletnie od czapy, nie wiem czy ma to sens z punktu widzenia fizyki, ale a nuż?

Pomysł jest taki, żeby wziąć dwie pary cząstek splątanych kwantowo, jeden "koniec" każdej pary umieścić przy każdym z zegarów A i B, a drugi znajdowałby się przy trzecim zegarze (C), umieszczonym gdzieś w pip daleko od obydwu zegarów A i B. Wykrycie zaburzenia przez każdy z zegarów A i B niech wywoła zmianę spinu cząstki; zmiana zostanie wykryta i zapisana przy zegarze C. W ten sposób można ustalić, czy przesunięcie w czasie miało miejsce, czy też nie, a także w jakiej kolejności.
xpil, nie jestem żadnym fizykiem, ale zdaje mi się, iż z punktu widzenia teorii wszystko się zgadza. Jedynie nie wiem, po pierwsze, w jaki sposób „wziąć” te cząstki, poruszujące się z prędkością światła. A po drugie, o ile wiem, nie wiadomo dokładnie, czy „magiczne” współdziałanie cząstek splątanych kwantowo odbywa się w okamgnienie, czy też z prędkością światła. A od tego przecież zależy wynik eksperymentu. A zresztą, czekamy na fachową odpowiedź maźka.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4612 dnia: Listopada 22, 2017, 09:29:48 pm »
Splątaniem nie można natychmiastowo przesłać informacji.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4613 dnia: Listopada 23, 2017, 06:15:08 pm »
Jeśli masz tych zegarków kilka i cały czas porównujesz ich odczyt to gdyby one były dla uproszczenia w jednej linii ze źródłem fal, to najpierw różniło by się "tykanie" pierwszego od źródła z pozostałymi, potem drugiego z pozostałymi itd.
maziek, o ile mogę sądzić, słuszna idea. Trzy czy więcej zegary w linii prostej, na znacznej odleglości od siebie. Połączone, może przez kabel światłowodowy, z komparatorem częstotliwości i fazy. Trzeba jednak tak wyregulować systemę, żeby odcinek czasu, w jaki sygnał od zegarków dociera do przyrzędu pomiarowego, byłby dokładnie jednakowy dla wszystkich zegarków. A może, to da się dokonać później, przez obróbkę komputerową.

ps. A tak nawiasem: b. fajnie się tę Waszą dyskusję czyta :). Taki powrót Forum do zdrowych korzeni, można rzec :).
Q, sądzisz pan, że ta gadanina nie ma nic wspólnego z Lemem, czyli to zupełny off-topic?:) Ależ nie, proszę pana!
A może, my występujemy tutaj jako zwolenniki szkoły profesora A. Dońdy z jego śwarnetyką :). Może, my też gadamy na temat, co znajduje się na styku, między nauką a magią. Przecież te kwantowo splątane cząstki, paradoks EPR, redukcja funkcji falowej i inne taki rzeczy należą zarówno do magii jak i do fizyki. No, jak można wyobrazić sobie np. wpływ świadomości eksperymentatora na wyniki doświadczeń kwantowych? Albo nawet przeciętną dyfrakcję pojedynczego elektrona na dwóch szczelinach? Prawdziwa mistyka...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16003
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4614 dnia: Listopada 23, 2017, 06:54:09 pm »
A tak nawiasem: b. fajnie się tę Waszą dyskusję czyta :). Taki powrót Forum do zdrowych korzeni, można rzec :).
Q, sądzisz pan, że ta gadanina nie ma nic wspólnego z Lemem, czyli to zupełny off-topic?:)

Zgoła przeciwnie, czyli na odwyrtkę:). Pisałem to z uznaniem (podszytym radością, że znów się u nas tak gada), nie - z ironią.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4615 dnia: Listopada 24, 2017, 01:17:10 pm »
Lieber Augustin połączenie wielu zegarów atomowych w celu jeszcze lepszego odmierzania czasu funkcjonuje już od dawna więc jak to technicznie zrobić (te połączenia, synchronizację itd.) to już wiadomo. Zastanawiam się natomiast czy odpowiednio czuły zegar atomowy nie wykryłby nieregularności w rytmie pulsara w chwili przejścia fali (przez zegar).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4616 dnia: Listopada 25, 2017, 12:01:16 am »
maziek, o ile zrozumiałem, chcesz wykorzystać pulsara jako etalonnego źródła częstotliwości. Prawda, niektórzy z pulsarów za stabilnością są na 2..3 rzędy lepsze niż nowoczesne zegary atomowe. Może natrafiłeś na świetny pomysł.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2408
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4617 dnia: Grudnia 01, 2017, 01:46:08 pm »
Cóż, nikt nic nie pisze, jak gdyby wpadł Forum w sen zimowy :). No, spróbuję wnieść odrobinę ruchu.
Zastanawiam się natomiast czy odpowiednio czuły zegar atomowy nie wykryłby nieregularności w rytmie pulsara w chwili przejścia fali (przez zegar).
A jednak myślę, że się nie uda wykorzystać pulsara jako żródła etalonnej częstotliwości (czy też etalonnego żródła częstotliwości). A to dlatego, że primo częstość impulsów pulsara jest za niska – np.  dla PSR 1937+21 wynosi ona z grubsza 641,025 Hz, dla przejścia atomowego cezu-133 zaś F=9192631770 Hz, o 7 rzędów wyżej. Sekundo, kwestia stabilności. W istocie, stabilność niektórych żródeł na skale kilku lat przekracza 10-18, lecz w odcinkach rzędu milisekundy czy sekundy jest ona nie wyżej od 10-12. Np. dla wysoce stabilnego PSR 1919+21 periodyczność P=1,33730110168 +/-10-7 sek. Tertio, zjawisko tzw. glitch’i, czyli spontanicznych skoków periodyczności pulsara. Okres np. PSR B0531+21ulega zaburzeniom ΔP/P ~ 10-9. A więc już nie wiem...

No, maziek, i co pan na to? Już czekam z lękiem na ripostę... :o

A może tak zastanowimy się razem, czy nie można użyć laserowego pomiaru odległości pomiędzy Ziemią a Księżycem do wykrycia faly grawitacyjnej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transksiężycowa_transmisja_laserowa
Zasada mniej więcej niby ta sama, co w LIGO i VIRGO, tyle że długość ramienia interferometra jest o wiele większa. Osiągnięta czułość wynosi milimetry na odległości 384400 km. Jak, pańskim zdaniem, będzie się zachowywał system w razie nadejścia potężnej faly gr.?

Lustrzak

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 54
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4618 dnia: Grudnia 01, 2017, 02:23:54 pm »
Chętnie bym coś napisał ale ja dopiero jestem na poziomie "Alicji w krainie kwantów". Czytam tą książkę  i próbuję posklejać jakieś zasłyszane niegdyś plotki na temat elektronów i kwarków i poukładać je w głowie.
Teraz się zastanawiam czy to nie jest tak że ten model cząsteczkowy materii (mam na myśli to wyobrażenie krążących kulek elektronowych, które w dodatku obracają się w jedną lub drugą stronę i są tak odległe od atomowego jądra itd...) nie wprowadza więcej zamieszania niż pożytku. W końcu jak rozumiem naukowcy bardziej wolą opisywać materio-energię za pomocą równań falowych i rachunku prawdopodobieństwa więc może powinno się ten model kuleczkowy w ogóle wyrzucić do kosza zamiast go przywoływać (np w takich książkach jak ta którą czytam, lub w podstawach fizyki, chemii prezentowanych w szkole) i dziwić się jak on absurdalnie się zachowuje. Przepraszam za ten lekki offtopic ale właśnie się dowiedziałem że niewiele się w szkołach dowiedziałem na temat cząsteczek i prawdopodobnie dopóki nie opanuję odpowiednich narzędzi matematycznych to niewiele się dowiem. Czy takie przestrzenne wyobrażenie elektronu jako cząstki (kulki, chmurki czy czego tam jeszcze) jest nam potrzebne, czy on już nie należy bardziej do świata energii, czyli czegoś co nie powinno być raczej przedstawiane jako coś wizualnie określonego?   

Lustrzak

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 54
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4619 dnia: Grudnia 01, 2017, 02:33:35 pm »
Dodam tylko że wydaje mi się, że model falowy (że tak go nazwę) nie jest uszczegółowieniem modelu kulkowego tylko czym zupełnie z innej bajki a jakoś na siłę edukacja próbuje te dwa modele ze sobą mieszać w procesie wyjaśniania. Hmm... Ale co ja tam wiem. Generalnie wiem tyle co widzę  8)