Stanisław Lem - Forum

Polish => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 01:16:01 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 01:16:01 am
(http://www.lem.pl/cyberiadinfo/dziela/glos/secker_and_warburg_London.jpg)


Witajcie wszyscy w Akademii Lemologicznej! Nieniejszym, zgodnie z planem i wszystkimi ustaleniami zapisanymi w wątku Akademia Lemologiczna [Organizacja] uruchamiamy wątek dotyczący wybranej przez Szanowne Quorum książki Głos Pana (His Master's Voice) znanej także pod nazwą ,,gadanina indianina'' i innymi.

Wszystkich chętnych do udziału w tym wątku proszę (z ang. I beg You...) o przeczytanie wątku Akademia Lemologiczna [organizacja]): dzięki niemu zorientujecie się, o co w tym wszystkim chodzi (z ang. Whattafucka'sgoinon).

W pierwszym odcinku naszego programu, zaczynamy omawianie pierwszych pięćdziesięciu stron Głosu Pana, przy czym, co wynika z oczywistej nieścisłośći takiego wyrażenia, niektórzy przyjmują, że będziemy rozprawiać na temat pierwszych trzech rozdziałów (z ang. first three chapters).

A więc... miłego wpisywania!

ps.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 03:28:34 am
Ja narazie przeczytałem tylko przedmowę ::) Śmieszy mnie nieco podejście Hogartha do matematyki, tj. że niby zachwiał podstawami... to takie niekonstruktywne ::) Chwianie podstawami już sie w XXw. przejadło... hihi.

No, liczę że gdy otworzę ten temat jutro to będzie tu już ze 20 postów, więc dobrej zabawy ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 06, 2005, 09:08:35 am
Przede wszystkim muszę tu zawrzeć moje pierwsze wrażenie. Przeprawa przez wstęp była mozolna. Muszę powiedzieć, że się trochę męczyłem.
Przyznam się, że kiedyś już próbowałem zacząć czytać Głos Pana i zostawiłem tą opowieść nie dokończywszy wstępu.

Jeśli chodzi o moje podejście do Hogartha i jego "destrukcyjnych" teorii to trudno mi się tu wypowiedzieć, bo jak już kiedyś pisałem - matematykiem nie jestem. Zostawiam to Terminusowi.

Warto przetrwać jednak trudny wstęp, gdyż już w III rozdziale pojawia się główny opis niezwykle zagmatwanego i sensacyjnego wątku odkrycia regularności w szumie odebranym przez nasze naziemne detektory. Opis całkiem wciągający!

I tu mam pytanie do was. Co wiecie o SETI? Ja wiem niewiele - czyli generalnie wiem czym się zajmują i kiedyś nawet próbowałem ściągnąć sobie ich programik do analizy szumu, ale spełzło na niczym.
Czy wiecie mniej więcej na jakiej zasadzie działa ta analiza?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 06, 2005, 10:10:40 am
 Conieco o tym czytałem. Zainteresowanym polecam książlę Franka Drake'a "Czy jest tam kto?" (Is anyone out there?) To oczywiście pozycja popularnonaukowa, nie ma w niej całek, cosinusów ani ilorazów różnicowych, ale dla kogoś nie związanego bliżej z matematyką to chyba dobra wiadomość.
  A co do zasady działania analizy, to chyba musiałbym jeszcze raz przeczytać, żeby to dokładniej wyjaśnić. Pamiętam, że sprowadza się to do wyszukiwania sygnałów o pewnych charakterystycznych cechach które mogłyby sugerować ich sztuczne pochodzenie. Takimi cechami mógłby być wysoki stopień polaryzacji, wąskie pasmo częstotliwości, oraz oczywiście powtarzalność w równych odstępach czasu. Tak to wygląda w teorii, w praktyce naturalny szum radiowy, a nade wszystko zakłucenia wytworzone przez naszą cywilizację bardzo komplikują sprawę. Dlatego z przyczyn czysto technicznych nasłuch proadzi się na pewnej określonej długości fali (bodaj 21 cm), na której to Wszechświat jest względnie spokojny... z resztą, jeszcze o tym poczytam, to może napiszę coś więcej.    
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 06, 2005, 10:35:24 am
No właśnie chodzi mi o tą powtarzalność. Moim zdaniem może istnieć taka sytuacja, że w szumie odbieranym przez detektory zachodzi powtarzalność. Może być jednak tak, że owa powtarzalność występuję z tak małą częstotliwością, że po prostu nam to umyka. Aparatura nie radzi sobie z tym.
Czy uważacie, że jest to możliwa hipoteza?

CU,
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 06, 2005, 11:03:51 am
"Oto jest historia mrówki"

Stwierdzenie to, chociaż nie zawieralo w sobie nic szczegolnie odkrywczego, sprawilo, że po plecach przeszedl mi mily dreszczyk  :). Co przyświeca faktowi nawiązania kontaktu i jak rozróżnić w tym kontekście żądze ciała od żądzy rozumu? Czy takie rozrożnienie w ogole ma sens?

Wstępniak faktycznie do porywających nie należał, ale mimo wszystko nie byla to dla mnie droga przez mękę. Już w tym wstępie Lem dostarcza nam bodźca do rozważań, co sprawia, że jesteśmy w pewnym sensie ukierunkowani przy zgłębianiu kolejnych rozdziałów (determinizm, hehe)

O SETI przyznam się, że wiem niewiele, ale moim zdaniem nasluch prowadzony drogą radiową niekoniecznie musi być fortunny. Być może igla nie leży w stogu, w którym tak usilnie jej poszukujemy.

Być może mi się zdaje, ale we wstępie nie bylo chyba mowy o podejściu Hogartha do matematyki, a że tego pana nie znam skądinąd, pozostanę na razie w tej kwestii milczący.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2005, 11:23:35 am
Ja wiem o SETI tyle ze to marnotrastwo czasu. Twierdzilem tak juz przed przeczytaniem Glosu Pana tak BTW ;)

Co do Glosu...

Pierwsza rzecz o ktorej chce napisac zostala rozpoczeta w watku Summa Technologiae. "Klucilem sie" tam z forumowiczami na temat mojego odbioru formy ksiazek Lema twierdzac ze jest mi obojetna. Otoz czytajac Glos zdalem sobie sprawe, a moze przypomnialem, ze jednak forma pisania prezentowana przez Lema wlasnie bardzo mi sie podoba i zdecydowanie zwraca uwage, wprowadza swego rodzaju klimat, czesto dosc np. cyniczny, co pasuje niezle do mojego podejscia do roznych spraw ;) Poza tym, i to wiedzialem juz zanim sie zaczelem zastanawiac, uzekaja mnie porownania Lema, bo przeciez moim ulubionym fragmentem jest historia krawca z Summy czy tez wypowiedz GOLEMa na temat jego trudnosci w komunikacji z czlowiekiem.
Tak wiec przyznaje racje Blademu (mam nadzieje ze nie pomylilem ludzi!  :o ) ze faktycznie forma tez ma na mnie wplyw i tez ja odbieram, moze czasem nieswiadomie ale jest to fakt.

Jesli chodzi o tresc Glosu. Wstep jest jak dla mnie fajowy, pokazuje charakter bohatera i zabawna motywacje do ucieczki w swiat matematyki. A burzenie jest niekonstruktywne, to fakt, za to go wlasnie nie lubili ;)

Bawi mnie tez troche ta Wasza trudnosc w czytaniu :) Czy naprawde wszystko musi byc sensacyjne? ;) Zycie jest niesensacyjne wiec i ksiazka jest niesensacyjna, za to wlasnie tez cenie literature Lema, za to ze jest prawdziwa.

Jest jeszcze jedna rzecz w pierwszych trzech rozdzialach na ktora zwrocil bym uwage. Bohater pisze tam wiele prawdy o swiecie nauki, o "familijnosci" tego swiata. O tym jak na nasza wiedze wplywaja znajomosci, kolezenstwa i roznego rodzaju psychologiczne przypadlosci. Tak (niestety) rozwija sie nasza nauka, od Newtona albo i wczesniej. Szkoda tylko ze tych ktorzy zdaja sobie z tego mozna wymienic na palcach. Poruszony jest tez wazny temat niepisania o niepowodzeniach. Nie wiem czy wiecie jak np pan Newton dochodzil do swoich trzech praw, jak zmienial swoje doswiadczenia by pasowaly pod hipotezy itd.

No i zaczyna sie wlasciwy temat, juz odrobine pokazana jest skala problemu i nasze nieprzygotowanie.
Po pierwsze przez to, ze jak bohater zauwazyl, cala nasza nauka to badanie natury, czyli czegos bezosobowego, bezintencjonalnego. Np dlatego do nauki nie wciska sie Boga. Tu natomiast trzeba bylo zmierzyc sie z czyms intencjonalnym, ba, to intencjonalnosc byla trescia problemu.
Po drugie, ale to juz "nie nasza wina", uswiadamia nam skale. Ja w tym momencie wiedzialem ze nic z tego nie bedzie, ciekaw tylko bylem co wymysla badajac to czego sie zbadac nie da i przyznaje czesto bylem pozytywnie zaskoczony pomyslowoscia czlowieka.
Postaram sie przelozyc nierozwiazywalnosc problemu postawionego w ksiazce na bardziej znajome podworko.
Wyobrazmy sobie ze ktos wymysla format pliku tekstowego, takiego swojego .doc'a robi. Tylko on wie jak zapisuje formatowanie tekstu (akapity, listy, czcionki itd). Wyobrazmy sobie rowniez ze pisze w jezyku ktorego nie znamy zapisujac to w tym swoim formacie. Wyobrazmy sobie rowniez, ze ma program kompresujacy ktorego nie mamy my (takiego zipa czy rara) bo wspomniane bylo ze kanal przesylowy zostal wykorzystany optymalnie (to jest wlasnie definicja kompresji, zmniejszanie nadmiarowosci sygnalu). I teraz tak spakowany plik daje nam (ok, sam system plikow tez moze miec inny, nosnik zreszta tez :D ). Naszym zadaniem jest zrozumienie tekstu ktory napisal. Potencjalne roznice miedzy nim samym a nami (np roznice w uzywanych pojeciach bo np moze on nie miec nog albo miec dwie glowy i jedna nazywac wawa a druga papa) pomijam bo wydaje mi sie ze stopien trudnosci jest i tak juz wystarczajacy.
Po takim wstepie chyba zaden czytelnik nie moze liczyc na to ze to sie uda, szczegolnie jesli zna sceptyczne podejscie Lema ;) No ale chyba przez to jest jeszcze bardziej ciekaw, jak te 200 stron zostalo wypelnione :)

ps: Term, bedziesz czytal czy juz oficjalnie odpadasz? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 06, 2005, 12:00:58 pm
Ha, to ciekawe, ale...

W poniższym punktach zakładam, że sygnał zidentyfikowano jako charakterystyczny pod jakimś względem, np: powtarzalności; i pewne podstawowe badania wykazują jego niezwykłość, to:

1. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu może być zwykłym, przypadkowym szumem wygenerowanym przez jakieś tam urządzenia obcej cywilizacji. A więc szum ten, mimo że przejawia oznaki pewnej oryginalności lub regularności nie jest możliwy do rozszyfrowania, bo w ogóle nie zawiera żadnej sensownej informacji.

2. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu, jest faktycznie skierowanym do innych cywilizacji przesłaniem. Skoro tak jest (a rozumiem dzi twój przykład z problemami związanymi z deszyfracją), to sygnał ten będzie zawierał bardzo proste do zdeszyfrowania informacje. Pod pojęciem proste rozumiem, sygnał który jest możliwy do zdekodowania (na pewno nie od razu). Wszak nadawca zrobi wszystko, żeby ułatwić odbiorcy zrozumienie. Skoro wysłali sygnał to ich postęp techniczny wydaje się być odpowiedni do tego celu.

3. Sygnał, który odebraliśmy z Kosmosu, jest faktycznie skierowanym do innych cywilizacji przesłaniem, ale odebraliśmy tylko część tego sygnału, w dodatku tą, której próby deszyfracji nic dadzą.

Takie tam moje "akademickie rozważania"...  :D

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2005, 12:42:54 pm
Heh no i w sumie na te tematy jest cala ksiazka ;)
Co do 2.
Glowny problem polega na tym, ze informacja nie jest nadmiarowa. Nie wiem czy wiecie co to jest nadmiarowosc ale to wlasnie ona pozwala na rozszyfrowanie czegokolwiek. Przy idealnie plaskim rozkladzie statystycznym liter (czy jakichkolwiek elementow danego sygnalu) generalnie nie da zrobic sie nic.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 06, 2005, 06:56:27 pm
Cytuj
Wszak nadawca zrobi wszystko, żeby ułatwić odbiorcy zrozumienie.


Nie oznacza to jednak, że nadawca musi być wszechwiedzący. Być może przekaz jest, jaki jest, ponieważ nadawca/y nie uwzględnil cywilizacji, ktorej rozwoj poszedl takim torem jak nasza. My rownież wysyłając w przestrzeń kosmiczną sondę Voyager, zakładaliśmy, że odbiorcą tego przekazu ma być cywilizacja podobna do naszej, względnie na wyższym poziomie rozwoju, ale idąca tym samym torem postępu. Kto z nas chcialby się, analogicznie, kontaktować z odpowiednikiem nieokrzesanych malpoludow? Zakladamy ponadto, że cywilizacja, ktorej sygnal odebraliśmy w tym przypadku najzupełniej przypadkowo, ma najszczersze chęci, aby zostać naszym przewodnikiem w rozumie. Tymczasem ONI mogą mieć to wszystko centralnie w... Zatem przekaz może i byl celowy, ale niekoniecznie, jak każe nam wierzyć wrodzony antropocentryzm, adresowanym do nas.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 06, 2005, 07:10:21 pm
Sorry Deck, zachowalem się jak Pirx  :-[. Dopiero teraz zauważyłem, że ty masz to rozpisane w trzech punktach i podajesz w nich trzy możliwości. Jak wynika z mojego powyższego postu, przychylilbym się jednakowoż do punktu 1 i 3.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 07:29:00 pm
Co to za dywagacje, że nie będę czytał? No wiesz co, dzi? Ponad moje oczywiste obruszenie a'la panienka z dobrego domu, chcę nieśmiało przypomnieć, że ja 3/4 tej książki już kiedyś przeczytałem, i to niestety nie tak dawno temu, bo z rok, więc dosyć dobrze się orientuję i dlatego mam mały pociąg do początkowych fragmentów, tj. nie umiem się tak efektywnie skłonić do ich powtórnego przeczytania. Ale czytam, jestem już gdzieś w drugim rozdziale::)

Jeśli chodzi o porównanie, którego użył dzi, tj. to o pakowaniu pliku zipem, bleble, to jednak muszę powiedzieć, że sytuacja naukowców z MaVo jest chyba jeszcze gorsza. Nie wiem, dzi, czy dobrze rozumiem operacje, które opisałeś (pakowanie, kodowanie, niezgodności systemu znaków), ale wydaje mi się ze wszystkie są odwracalne... to chyba jakaś, choć niewielka, nadzieja.

Zabawny jest fakt, że w Astronautach, swojej pierwszej książce (każdy wie, o jaki kwiatek chodzi), Lem zapodał opis identycznej sytuacji, gdzie ludzkość otrzymuje sygnał (tam jest to nagranie na (sic!) taśmie magnetycznej) i rozkodowanie go zajmuje im nie wiem, ze trzy tygodnie... ::/  
Przy tych samych, jak to mówi Małysz, ,,waruneczkach''.
Taa... rozwijał się Lem z książki na książkę.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 06, 2005, 07:32:59 pm
Mimo wszystko najbardziej prawdopodobna wydaje się być możliwość pierwsza, z tego prostego względu, że sygnałów nie adresowanych do obcych cywilizacji jest pewnie znacznie więcej, z tym że nie muszą one być koniecznie zwykłym szumem- popatrzmy na naszą własną planetę, którą w tej chwili otacza obszar różnorakich zakłuceń o promieniu rzędu 60 lat świetlnych(w każdym razie odpowiada to czasowi istnienia techniki radiowej). Gdyby jakiś kosmita mieszkał w tym obszarze, dysponując odpowiednim sprzętem mógłby oglądać nadawane u nas pół wieku temu programy telewizyjne, oczywiście pod warunkiem, że wpadłby na to, by sygnał zinterpretować jako obraz. Jak widać, taki sygnał nie byłby przesłaniem dla innej cywilizacji, niemniej jednak zawierałby pewne dane, które nasz kosmita mógłby po swojemu interpretować. Kto wie, co akurat by sobie pomyślał.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 06, 2005, 08:42:19 pm
Czy uważacie, że obca rozwinięta cywilizacja mogłaby wysłać do innych sygnał nie opierający się na kodzie binarnym?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 09:06:05 pm
Jasne, vide tam-tamy ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Pirx w Czerwiec 06, 2005, 10:10:19 pm
sORRY, ŻE WTRĄCMA SIE DO WASZEJ DySKUSJI, ALE NIE POZWOLĘ SIĘ OBRAŻAĆ W TEN SPOSÓB! cO TO MA ZNACZYĆ, CYTUJĘ "ZACHOWAŁĘ SIĘ JAK PIRX"? żADAM SATYSFAKCJI.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 06, 2005, 10:17:11 pm
Pirx sam się chwalisz że nie czytasz postów, potem inni się do tego odwołują, więc się nie dziw.

,,Zachować się jak Pirx'' znaczy trajkotać bez przeczytania poprzednich postów. To właśnie miał na myśli kolega, o ile zrozumiałem.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 06, 2005, 10:57:30 pm
Cytuj
Co to za dywagacje, że nie będę czytał? No wiesz co, dzi? Ponad moje oczywiste obruszenie a'la panienka z dobrego domu, chcę nieśmiało przypomnieć, że ja 3/4 tej książki już kiedyś przeczytałem, i to niestety nie tak dawno temu, bo z rok, więc dosyć dobrze się orientuję i dlatego mam mały pociąg do początkowych fragmentów, tj. nie umiem się tak efektywnie skłonić do ich powtórnego przeczytania. Ale czytam, jestem już gdzieś w drugim rozdziale::)
Dobra dobra, poki co jestes spozniony ;)

Cytuj
Jeśli chodzi o porównanie, którego użył dzi, tj. to o pakowaniu pliku zipem, bleble, to jednak muszę powiedzieć, że sytuacja naukowców z MaVo jest chyba jeszcze gorsza. Nie wiem, dzi, czy dobrze rozumiem operacje, które opisałeś (pakowanie, kodowanie, niezgodności systemu znaków), ale wydaje mi się ze wszystkie są odwracalne... to chyba jakaś, choć niewielka, nadzieja.
Jak najbardziej, liczyc trzeba rowniez ze badany w MaVo sygnal jest tez rozkodowywalny (tj. mozna go przelozyc z neutrin na pojecia tych tam co go wyslali). Chcialem jednak pokazac jak przepotezna jest skala problemu i jak oczywista niemozliwosc jego rozwiazania, nawet po pomniejszeniu go do przykladu ktory podalem.

Cytuj
Czy uważacie, że obca rozwinięta cywilizacja mogłaby wysłać do innych sygnał nie opierający się na kodzie binarnym?
Zadales tak ogolne pytanie (przez to "moglaby") ze nie sposob odpowiedziec inaczej niz "tak" ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 07, 2005, 02:54:07 am
Czy kosmici mogą wysłać sygnał nie opierający się na kodzie binarnym? Oczywiście, że tak, tylko po co? Na pewno mają jakieś swoje systemy liczbowe- wiemy przecież, że liczenie dwójkami jest niewygodne. My na przykład wymyśliliśmy system dziesiętny, co było zdeterminowane względami czysto morfologicznymi (zazwyczaj mamy po 10 palców), ale dla istoty która nie jest dziesięciopalczasta system ten na pewno nie byłby taki naturalny. Kod binarny wydaje się być bardziej uniwersalny, bo jest najprostszy- nie da się przecież wymyślić   systemu składającego się z mniej niż dwóch elementów. Jeśli więc przedstawicielowi obcej cywilizacji zależy, by ktoś odczytał jego przesłanie, najbewniej zakoduje je właśnie systemem binarnym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2005, 09:15:40 am
Pytanie co nim zakoduje...
Powyzej raczej zastanawiacie sie czy bedzie wysylal sygnal cyfrowo czy analogowo. To rowniez problem, nie wiemy nawet czy ow przychodzacy sygnal interpretowac cyfrowo czy analogowo. Bo moze okazac sie ze w dziedzinie czestotliwosci da sie wyodrebnic 5 charakterystycznych "slow kodowych" (czyli wartosci) a w dziedzinie powiedzmy amplitudy 4, i nie wiadomo czy sygnal jest niesiony na czestotliwosci czy na amplitudzie czy na tym i na tym. No chyba ze perfidnie byly by dwa stany, wtedy wiadomo ze leci cyfra... (Oczywiscie nadal nijak nie da sie jej zinterpretowac ;) ).

A jeszcze do odwracalnosci kodowania o ktorej wspomnial Terminus, bo wtedy jakos zboczylem z tematu i doslownie nie napisalem. Odwracalne jest (tak nalezy przypuszczac) ale na milion sposobow, i to jest wlasnie naszym problemem, nie znamy sposobu, czy tez znamy ich zbyt wiele bo calkowicie nie wiemy czego oczekiwac po wyniku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 07, 2005, 09:18:54 am
No właśnie, chodziło mi mniej więcej o to co podał Macrofungel. Mogą mieć i po 8 palców i dla nich podstawowym systemem licznowym będzie octalny, ale doszliby napewno do binarnego i podobnie jak my zrozumieli, że nic prostszego nie ma.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 07, 2005, 01:05:51 pm
Jakoś się mnie przykluło, że gdzieś przeczytałem o "bardziej obiektywnym" uzasadnieniu systemu dziesiętnego niż nasze 10 palców.
Nie ma takiego w przyrodzie ? Czy może w matematyce ?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 07, 2005, 03:05:48 pm
Na pewno można się takiego doszukać- na przykład z teorii superstrun wynika, że przestrzeń jest dziesięciowymiarowa. Ale nie sądzę, by nasi przodkowie, którym to zawdzięczamy system liczbowy cokolwiek o tym wiedzieli.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 07, 2005, 03:16:32 pm
Cóż, rzeczywiście chodzi o te palce, chociaż nie było to takie z góry oczywiste. Zupełnie inne systemy (o innej niż 10 podstawie), mieli Bablilończycy, Hindusi, Chińczycy, Sumerowie oraz 'Egipczycy' tysiące lat przed Arabami. Ale to właśnie arabski system dziesiątkowy się ,,przyjął'', trudno powiedziec czemu, prawdopodobnie wynikło to z tego, ze Arabowie byli w czasach przed- i średnio-wiecza najlepszymi matematykami świata, przy czym Europejczycy mieli się do nich jak zapałki do sekwoi, i używając swojego, dziesiątkowego systemu, rozwinęli Arabowie matematykę tak dalece, że potem wystarczyło to już tylko zaadaptowac na po-krucjatową Europę. Jednocześnie zwracam waszą uwagę, że jeśli chodzi o sprawy zapisu, to np. liczba ,,zero'' i wszystkie jej właściwości oraz symbol bynajmniej nie powstała wraz z systemem dziesiątkowym, a kilkaset lat później, co może rzucac pewien cień na tę ,,naturalnośc'' systemu.

Co niemniej i tak nie zmienia faktu, że prawdopodobnie został wywiedziony od liczby palców. W ogóle, można uznac, ze jesśli obca cywilizacja opatentowała pojęcie 'liczby' jako takiej, to 'są pewne nadzieje'.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 07, 2005, 03:22:30 pm
Patrzcie jak to Lem nie przewidział powstania generatorów pseudolosowych - ktoś generuje liczby losowe z szumu neutrinowego... paranoya.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 07, 2005, 03:28:03 pm
Cytuj
W ogóle, można uznac, ze jesśli obca cywilizacja opatentowała pojęcie 'liczby' jako takiej, to 'są pewne nadzieje'.



Co do tego nie miałbym raczej wątpliwości. Bez matematyki nie mogłaby istnieć nauka, a więc nie byłoby też zaawansowanych cywilizacji. Jest więc chyba rzeczą naturalną, że dla inteligentnej społeczności dziedzina ta nie będzie obca. Mogą nie posługiwać się językiem w naszym rozumieniu tego słowa (w końcu nie wszystkie formy życia porozumiewają się przy pomocy strun głosowych), ale na pewno będą znali uniwersalny język matematyki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 07, 2005, 04:03:54 pm
ja bym chcial zwrocic uwage ze system zapisu liczb totalnie nic nie zmienia w matematyce ani niczym, nie wiem skad to skupienie na nim...

Cytuj
Patrzcie jak to Lem nie przewidział powstania generatorów pseudolosowych - ktoś generuje liczby losowe z szumu neutrinowego... paranoya.
no wlasnie, pseudolosowe nie kazdego zadowalaja, chociazby kryptologow; aktualnie korzystamy z roznych naturalnych zrodel by generowac sobie ciagi losowe, szum kosmiczny chyba sie tez niezle nadaje
a w ogole w momencie pisania ksiazki dawno genetaroty liczb pseudolosowych istnialy ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 07, 2005, 05:30:40 pm
No to mnie zaskoczyłeś, że istniały. Wiem, że liczby losowe są bardzo potrzebne, ale nie wiem czy komuś przyszłoby do głowy odczytywanie ich z szumu neutrinowego.

A jeśli chodzi o system liczbowy, to nie tylko śmiem zauważyć, że conieco wiem na temat tego, czy jest on przydatny w matematyce, co więcej, mogę zapewnić, że w matematyce w ogóle żaden system liczbowy nie jest do wielu rzeczy potrzebny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 08, 2005, 04:31:35 pm
Hm... szkoda tego Laserowitza, że wyskoczył przez okno... NO, jeśli chodzi o opis dany przez Lema na okres namawiania Hogharta do projektu, to podoba mi się, fajnie opisał zajęcie się przez matematyka naukami stosowanymi.

Ale z drugiej strony uważam, że niektóre opisy, szczególnie przypiski dotyczące tajności projektu, trochę nudzą.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 08, 2005, 05:16:57 pm
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema (no może troszkę przesadzam, nie wiem, bo też zacząłem czytać dopiero, po dwu latach)
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?
3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
A może to jest rzecz o Prof. Hogartcie również? Zresztą co to znaczy obca cywilizacja? To jest
też inna kultura, bardzo inna... nakreślenie jej możliwych postaci, jak też uwarunkowań kultury
odbiorców a dogłębnie ewolucji, jakże pokrętnej, mogłoby się zdawać, przedstawiciela cywilizacji
odbiorców przekazu musi być wręcz zrobione. To musi się przerodzić w dywagacje o kulturze i
cywilizacji ewentualnych NADAWCÓW oraz ODBIORCÓW, których bądź co bądź, znamy lepiej. No i już
mamy książkę o komunikacji, języku...

Z braku czasu parę tylko uwag:
- nasuwające się pytania:

1. O czym jest GP? Co Świat ma nam do powiedzenia, zastanawiają się naukowcy Projektu?
A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach? W końcu, wydawałoby się, byłoby łatwiej tak
zrobić, rzecz z zasady stałaby się już wciągająca i bardziej sensacyjna niż wspomnienia.
Czy po to, by pesymizm w sprawie kontaktu, pesymizm poznawczy, był aż nadto wyraźny? (bo już
wiadomo, że wielkie nadzieje towarzyszące uczestnikom Projektu w większości się nie ziściły)
Może też dlatego by to był obraz 'OSOBISTY'?
3. Po co Autor pisze ów "wstęp" włożony w usta Hogartha. Niby trochę H. się z tego tłumaczy ale
po co Lem to zrobił? Czy z powodu swego "zamiłowania" do rozbudowanego realizmu. Bez szkody
dla realizmu dałoby sie też inaczej to zrobić.
4. Dlaczego GP się nie starzeje?

5. "Każdy może napisać szereg własnych życiorysów układający się w zbiór spójny tylko
faktograficznie" pisze Hogarth. Nie można więc nawet siebie przekazać "prawdziwie" i
jednoznacznie - tu już głębokie podłoże trudności kontaktu bo rozumienie siebie ma wpływ na
rozumienie przekazu choćby i przez to, że uczestnicy Projektu z porozumieniem się między sobą
mają problemy. Nie da się też, jak i w dziele literackim, oddzielić interpretacji od komunikatu.

6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.

8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
Tam był świat zamknięty, przekaz totalnie intencjonalny, nastrój paranoiczny. Tu wszystko jest
aż nadto otwarte. Nawet intencjonalność komunikatu budzi, zdaje się, wątpliwości.
Tam też zjawia się kwestia: znak jest znakiem, jakaś rzecz szyfrem czyli komunikatem zależnie od
intencji wysyłającego wiadomość. Czy tak jest rzeczywiście? Od czegóż to zależne czy coś jest
tylko sobą czy niesie znaczenie?

9. Problemy dobra i zła, ich uzasadnienia, determinizmu i wolności I WIELE INNYCH zaznaczone są
w Przedmowie Prof.H. O samej tej przedmowie można by to osobno się nagadać, że ho,ho.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)

Przepraszam, że te moje (czy aby na pewno moje?) refleksje tak bezładne i niepoukładane.
Z braku czasu nie mogę też wdać się w szczegóły a z drugiej strony chcę coś już napisać. Może
ten komunikat kogo w czym "zapłodni"?

Pozdrawia Wasz Edredon
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2005, 09:09:05 pm
Ale ciezkie do przeczytania :D Glownie przez formatowanie...

Przyszedl, skarcił, wyszedl ;)

No dobra, postaram sie poprawic

Jesli o mnie chodzi, to wydaje mi sie ze Lem w jakistam sposob utozsamia sie z Hoghartem, ze wlasciwie ksiazka narrowana (hehe) jest przez Lema, taki role playing ze w niej uprawia. I ze przez to jest ta pierwszoosobowa przedmowa, i ze przez to jest w formie wspomnien.

A czy jest to ksiazka o Hogharcie? IMHO jest to ksiazka tak o nim, jak i o wspomnianym przez Edregodona (matko jaki ciezki ten nick jest...) gmachu nauki. Ja przez moje upodobanie do nielubienia swiata nauki, lub moze raczej do nielubienia strasznej rzeczy ktora robi, podjelem sobie z nim samotną walkę. Moze przez to bardziej zauwazam ataki podobne do moich i moze dlatego zwrocilem (i zwracam w innych pozycjach Lema bo sa nagminne) na nie uwage. W moim odbiorze Lem wyraznie ukazuje, a moze wrecz krytykuje nasz "swiat nauki", ow gmach ktorym tak sie szczycimy. Glos Pana to ksiazka o nieudanej budowli.

Jeszcze jedno. Postac Hogharta.
Bo piszę z jednej strony ze to antynaukowa a z drugiej ze o naukowcu. A chodzi wlasnie o to ze Hoghart nie byl typowym naukowcem. To byl czlowiek, ktory z matematyki uczynil sobie azyl od swiata. Dlatego mial dystans tak do matematyki jak i do nauki w ogole. Poprostu wiedzial czym są, potrafil na nie spojrzec "z zewnatrz". No i dlatego byl taki "pod prąd".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 08, 2005, 09:21:22 pm
No to może po kolei, zacznijmy od wstępu. Tutaj mój przedmówca w punkcie 6 swojego elaboratu miał zapewne sporo racji- czytając owo niemrawe wprowadzeniie można odnieść wrażenie (przynajmniej ja takie miejscami miałem) że Lem pisze w nim... o sobie. Taki pierwszy fragment, który mi się nasuwa na myśl: "...nazywa mnie umysłem wielkiego formatu, bo atakowałem zawsze problemy najtrudniejsze z dostępnych"- jak ulał pasuje to osoby samego autora. Podobnych przykładów jest znacznie więcej, nie mam nawet czasu ani ochoty, by je wyłuskiwać z tego bałaganu. Jak się Wam wydaje: do jakiego stopnia bohatera można utożsamiać z autorem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 08, 2005, 09:41:00 pm
Wydaje mi się, że Hoghart jest b. dokładnym rzutem Lema w świat nauki. Czy widzicie jakieś różnice?

pzdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 08, 2005, 09:51:12 pm
Conajmniej takie ze nie jest matematykiem i o ile mi wiadomo nie mial ubawu z konania matki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 08, 2005, 11:45:10 pm
Tak dokładnie to nie wiadomo, z czego pan Lem miał ubaw, a z czego nie. Ja bym obstawał przy stwierdzeniu, że Hoghart w pewnym stopniu wyolbrzymia niektóre cechy autora, jest jakimś jego nieco groteskowym odpowiednikiem. Ale to tylko takie przypuszczenie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2005, 12:44:20 am
Tez tak podejrzewam. Albo raczej, jest pewną postacią ktora "jest w Lemie". No tak, to sie fachowo nazywa alter ego i juz to napisal Kaczka ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 09, 2005, 10:53:50 am
Ja i tak się wstydzę, że Lema omawiam tak "po łebkach".
A tu, kurde, zara "elaborat".  Co to w wojsku jesteśmy żeby się za pomocą komend porozumiewać?
Nie da się pisać krótko o sprawach nieprostych.
Lem jest maksymalnie lakoniczny.
Sam też się tak staram ale aspektów i znaczeń jest zawsze od cholery. Jak łapię jedną nić to zaraz widzę trzy inne końce. A ilu ja nie widzę i nawet nie przeczuwam ? A jak się te nici zawiązują i czy w podle jakichś zasad, i które węzły są intencjonalne a które tak się tylko przypadkiem zasupłały ... :D
A jak sam się przy tym plątam ! ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2005, 11:04:09 am
Kaczka, to moze napisz w koncu chociaz o jednej z tych nici co? ;) (bo poki co dawales tylko spisy tresci)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 09, 2005, 11:27:31 am
Człowieku do tego trzeba się skupić a ja, nikomu nie mów, jestem teraz w pracy, dziś się zwalniam, bo o 14.30 zakończenie roku starszego (6 lat). W niedzielę chrzciny małego, przyjęcie 11 luda, niańki obie przychodzić nie mogą, a w domu bałagan, na pożyczkach jadę, drzwi do piekarnika naprawić muszę, krzeseł dokombinować. Taki to mój statement.
A ja tu, trzeba Ci wiedzieć, wysilam wszystkie swoje możności mentalne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2005, 11:36:31 am
Dasz rade ;) Powodzenia
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Czerwiec 09, 2005, 04:12:31 pm
Cytuj
Hoghart w pewnym stopniu wyolbrzymia niektóre cechy autora, jest jakimś jego nieco groteskowym odpowiednikiem.


Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment  mówiący o ludzkości jako garbusie).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 09, 2005, 04:37:01 pm
O matko, taki blad by sie przecisnal?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 09, 2005, 11:16:07 pm
Cytuj
Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment  mówiący o ludzkości jako garbusie).


No coś podobnego?. :o Sokratoides, mógłbyś przedstawić jakieś cytaty, żeby to uzasadnić, bo wydaje mi się nieprawdopodobne, byśmy wszyscy trwali w tak zasadniczym błędzie
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 10, 2005, 02:27:37 am
Eee nie, to chyba HOghart.

Przepraszam za moją długą nieobecnośc ale ona (nieobecnosc) jeszcze nieco potrwa z powodu problemów sprzetowych :[.

Mam przynajmniej wiecej czasu na 'Glos Pana'. POdoba mi sie coraz bardziej :]. Jest boski motyw, gdy dr. Raparot porównuje naukowców do świń tresowanych w poszukiwaniu trufli..

pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 10, 2005, 09:12:04 am
Mowilem Ci ze wypas jest ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 10, 2005, 10:28:52 am
Cytuj
POdoba mi sie coraz bardziej :]. Jest boski motyw, gdy dr. Raparot porównuje naukowców do świń tresowanych w poszukiwaniu trufli..


To czytaj dalej, bo potem jest jeszcze ciekawiej. Streszczał nie będę, żeby nikomu nie psuć zabawy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 10, 2005, 02:18:35 pm
Nie psuj, nie psuj, bo ja mogę ostatnio czytać tylko w weekend.  :(, a przez resztę tygodnia pozostają mi tylko książki techniczne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 10, 2005, 02:40:37 pm
Nie mam takiego zamiaru. Chciałbym już co prawda przeanalizować pewne wątki z rozdziałów V-X, ale widzę że chyba nie wszyscy mieli czas, żeby to przeczytać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 10, 2005, 03:57:49 pm
Wlasnie, ja rozumiem (to sie nazywa wnioskowanie czy jakos ;) ) ze do niedzieli mamy miec przeczytane do rozdzialu zawierajacego strone 100 tak?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2005, 03:54:43 am
Czemu nie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2005, 04:30:29 am
Cytuj
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema (no może troszkę przesadzam, nie wiem, bo też zacząłem czytać dopiero, po dwu latach)

NO, to akurat jest nagminne, to jedna z natywnych cech tego forum ::) Nie ma się co unosić...
Cytuj
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?

To wszystko dlatego, ze dzi chce przeczytać Summa Technologiae w ramach Akademii zanim będzie miał trójkę dzieci.
Ja uważam, że wstępem Lem przygotowywał czytelnika do tego, że przez całą ksiazkę obcuje (czytelnik) z wydarzeniami widzianymi właśnie oczyma matematyka, należało więc wyłuszczyć jak najwięcej na temat tego, co to znaczy myśleć jak naukowiec, jaka może być takiego naukowca motywacja, etc. A fakt, że Lem nie wie tego z pierwszej ręki, czyni odbiór jeszcze ciekawszym, bo wiadomo, że to fikcja budowana na fikcji... (a wszystko razem jakże zgodne z rzeczywistością...)

Cytuj

3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.

Mnie się prywatnie wydaje, że Głos Pana jest jedną z pierwszych odskoczni Lema w świat eseistyki, tj. takim spojrzeniem stęsknionym autora książki beletrystycznej w świat felietonu fabularyzowanego... dlatego też pełno tu dygresji, dygresji od dygresji, etc. Lem wkłada w usta Hogharta i innych swoje poglądy i przemyślenia na temat celowości nauki, rozwoju... etc. Ale jak się to ma do tego, czy Głos jest dziełem literackim... Hm... można powiedzieć, że jest jak skrzyżowanie Prousta z Encyklopedią Powszechną, przynajmniej jeśli chodzi o dynamikę akcji, zaś ze środków wyrazu mamy wielki prymat pierwszoosobowej narracji z elementami przemyśleń racjonalizatorskich. Nie wiem, do kogo to porównywać, ma styl książki popularno-naukowej raczej, niż książki fabularnej.
Cytuj
4.

o komunikacji, języku...


Cóż, ja bym nie dywagował na temat tła kulturowego nadawców, skoro spodziewany stopień odmienności może być tak przytłaczający, że nawet nie wiadomo o ile słowo ''kultura'' jest zasadne i celowe. Zdaję sobie sprawe z tego, że odczytywanie komunikatu, o którym nie tylko nic nie wiadomo, ale także nie wiadomo niczego o autorach i o tym, czy i w ogóle komunikat coś zawiera, to walka z cieniami wiatraków; pewnie i w końcu przyczyniło się to do ostatecznego fiasko...


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2005, 04:31:00 am

Cytuj



A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach?


Myślę, że opisywanie na bieżąco byłoby gorsze pod tym względem, że Czytelnik miałby utrudnione wytworzenie sobie obrazu całości dokonań MaVo, ponieważ czułby się za bardzo insiderem, a jeśli nawet nie, to nie zająłby umysłu oceną zdarzeń, a raczej dociekaniem ich dalszego przebiegu. Lemowi chodziło o coś więcej - chciał, jak zwykle, się powymądzrzać ::), i zapisać swoje własne obiekcje na temat niemożności kontaktu w formie, która ten cynizm dobrze przyjmnie i nie pozbawi go naturalności. A któż się do bycia lekko wzniosłym i cynicznym nadaje lepiej niż sfrustrowany geniusz matematyczny?


Cytuj
3. Po co Autor pisze ów "wstęp" włożony w usta Hogartha. Niby trochę H. się z tego tłumaczy ale
po co Lem to zrobił? Czy z powodu swego "zamiłowania" do rozbudowanego realizmu. Bez szkody
dla realizmu dałoby sie też inaczej to zrobić.


A gdyby to zrobił inaczej, to pytalibyśmy, czemu nie zrobił jak zrobił? Cała narracja jest by Hograrth, to czemu i wstępu by nie napisać. Ot, by przedstawić ładnie postać.

Cytuj

4. Dlaczego GP się nie starzeje?


Bo w dziedzinie nawiązywania kontaktu z obcymi cywilizacjami nie zdarzyły się żadne postępy, które mogłyby go zdezaktualizować.
Cytuj


6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

Moim prywatnym zdaniem Lem potrzebował alter ego realizującego jego karierę naukową, która nigdy nie doszła do skutku; wydaje mi się że Lem naukowców podziwia, nie mówię, że jest w tym jakaś zazdrość, ale widocznie chciał wykazać, budując Hogharta, jak dobrze Lem-naukowiec mógłby sobie radzić.


Cytuj
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.


Pisane przez nienaukowca, de facto, ale niech będzie... Mówi wiele, choć w sposób nieco cyniczny. Niemniej nie przeczę. Nauka ma jednakowóż inne jeszcze oblicza.
Cytuj
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
Tam był świat zamknięty, przekaz totalnie intencjonalny, nastrój paranoiczny. Tu wszystko jest
aż nadto otwarte. Nawet intencjonalność komunikatu budzi, zdaje się, wątpliwości.
Tam też zjawia się kwestia: znak jest znakiem, jakaś rzecz szyfrem czyli komunikatem zależnie od
intencji wysyłającego wiadomość. Czy tak jest rzeczywiście? Od czegóż to zależne czy coś jest
tylko sobą czy niesie znaczenie?


Od okoliczności ::) Myślę, że to pytanie zawiera ukrytą chęć poznania odpowiedzi ostatecznych, w każdym razie można dojść odeń do tego w trzech, czterech krokach. (Od czegóż to zależy, czy ktoś jest tylko sobą, czy nieść znaczenie? >> Czy możliwe jest nie niesienie znaczenia? >> Czy wydarzenia są nieodłącze z ich nieprzewidywalnymi interpacjami?? >> Jaki jest sens poznania i jego związek z... etc. )

Odpowiedzią na wszystkie powyższe pytania jest oczywiście, 42.

Jednakowoż, do porównania Gmachu z Pamiętnika do gmachu nauki nie przychyliłbym się. Wydaje mi się, że więcej tu różnic niż podobieństw.

Cytuj
9.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)

Coś mi się wydaje, że jeśli kogoś przedmowa nudzi, to i po pięciu razach niz z tego nie będzie ::) Zgodnie z radą Hogharta, wyrażoną w pierwszych rozdziałach, polecałbym w takim razie odłożenie książki w ogóle.


--
Pozdrawiam serdecznie...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 11, 2005, 12:07:47 pm
Cytuj
Coś mi się wydaje, że jeśli kogoś przedmowa nudzi, to i po pięciu razach niz z tego nie będzie ::) Zgodnie z radą Hogharta, wyrażoną w pierwszych rozdziałach, polecałbym w takim razie odłożenie książki w ogóle.


Ja bym tak zaraz nie tragizował. Fakt, przedmowa była potrzebna żeby przybliżyć czytelnikowi bohatera, z którym de facto będzie miał do czynienia przez całą resztę powieści. Chodziło o to, by narrator nie był dla czytelnika jakimś abstrakcyjnym tworem, tylko konkretną osobą o określonych cechach charakteru. Z pewnością zapoznanie się z przedmową jest WSKAZANE, niemniej jednak nie jest ABSOLUTNIE KONIECZNE do zrozumienia generalnego sensu powieści. Takie jest przynajmniej moje odczucie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 11, 2005, 01:41:16 pm
Chodziło mi tylko o to, że ustami Hogharta Lem ostrzega na początku książki, iż kto czeka na akcję, to się nie doczeka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 12, 2005, 10:22:33 am
W sumie racja. Akcji tu tyle, co prawdy w wypowiedziach Millera, i niejeden może być książką zdegustowany. Dobrze ostrzec zawczasu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 13, 2005, 04:01:47 am
Jestem około 80-tej strony; zaciekawiła mnie bardzo opowieść Rappaporta o jego przeżyciach w czasie wojny. Jak myślicie, czemu służy taka retrospekcja? (Rappaport, unikający śmierci z rąk nazistów...).


Poza tym jest też motyw, że Baloyne, jako szef projektu musi godzić nie mających wiele do roboty 'humanistów', ze 'ściślakami'. Jak się wam wydaje, czy wpuszczanie humanistów do projektu już na początku miało sens?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 13, 2005, 04:11:41 pm
Myślę, że w ogóle nie miało sensu, przynajmniej w tej fazie projektu. Humanista z definicji zajmuje się szeroko pojętą kulturą, a o poznaniu kultury nadawców sygnału z przyczyn czysto technicznych nie mogło być mowy. Dlatego jego rozszyfrowywanie musiało się siłą rzeczy sprowadzić do czystej matematyki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2005, 04:18:22 pm
Calkowicie sie nie zgadzam :) Jak najbardziej sensowne bylo zajmowanie sie tematem "czym jest to co wysyla", inna sprawa ze poprostu nie bylo do tego specjalistow, bo przeciez najlepsze co mamy to humanisci ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 13, 2005, 09:06:02 pm
Ja osobiście uważam, że humaniści przydaliby się w nieco dalszej fazie projektu, tj. przy ustalaniu może jakiegoś kontekstu lingwistycznego komunikatu, lub w dalece już zaawansowanych pracach (po rozkodowaniu ) do oceny jego znaczenia.

Niemniej na początku byli trochę nie na miejscu; nie ulega to wątpliwości.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 13, 2005, 09:52:28 pm
Ja przeczytalem wlasnie do strony 100 czyli konca rozdzialu V.

Odpowiadajac na pytanie Terminusa slowami narratora powiem ze historyjka z zycia Rapporta zostala przedstawiona by pokazac osoby biorace udzial w projekcie z ominieciem interpretacji, tj. powiedziec o nich wszystko co sie da, bo nie wiadomo ktora z cech miala jaki wplyw na wyniki.
A skad sie wzielo w ustach Lema to nie wiem, moze "tak sobie" poprostu ;)

No i moje teorioinformacyjne uswiadamianki.

List mial dlugosc 2*10^8 b tj. 250GB. Przyznam sie ze w moim nowym komputerze mam mniejszy dysk. ;) Zdajecie sobie sprawe jak duza jest to ilosc informacji? Otoz nie zdajecie sobie bo malo kto sobie zdaje. Kilka rzedow nizej mamy liczby o ktorych nie mamy zielonego pojecia jak sa duze. No ale moze jakims naswietleniem bedzie to ile filmow mozna na takim dysku nagrac, sami rozumiecie ile tresci tymi filmami mozna przekazac, rozumiecie rowniez jak ilosc danych w stosunku do tresci jest nadmiarowa w filmie gdy porownamy go np do ksiazki. Strona ksiazki zajmuje ok 1kB, mozna by zatem w liscie wyslac 250 000 Summ Technologiae. Dodam ze gdy jest to tekst angielski albo polski, czyli z nadmiarowoscia 90% to po skompresowaniu (czyli tak jak leci w naszym liscie) zmiescimy juz 2 500 000 Summ (oczywiscie 2.5 miliona tez nikt nie ogarnia no ale co mi tam ;) ).

Dla jaj mozna by obliczyc "szerokosc lacza" bo te 250GB leci w 416 godzin ale to juz zostawie naszemu forumowemu sieciowcowi - Deckardowi ;)

No, i to byla ta druga czesc (po moim pierwszym wywodzie) pokazujaca totalna niemoznosc rozwiazania problemu. Zobaczycie natomiast jak fajne padaja pomysly w ksiazce na jego rozwiazanie i jak fajnie sie toto rozwija :)
Poczatek zreszta juz mamy pod postacia "czterech rozpatrywalnych form listu", z ktorych wyselekcjonowano dwie i potraktowano jako jedna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 14, 2005, 04:13:25 am
Umiem czytać, wiem co narrator odpowiedział na moje pytanie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 14, 2005, 09:37:54 am
To czekamy co wymysla inni ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 14, 2005, 01:11:06 pm
Cytuj
Ja przeczytalem wlasnie do strony 100 czyli konca rozdzialu V.



List mial dlugosc 2*10^8 b tj. 250GB. Przyznam sie ze w moim nowym komputerze mam mniejszy dysk. ;)

Tak, rzeczywiście jest to ogromna ilość. Tym więcej możliwości zinterpretowania tych informacji... oj, ja się wcale nie dziwię, że nic z tego MaVo nie wyszło.

Cytuj


No, i to byla ta druga czesc (po moim pierwszym wywodzie) pokazujaca totalna niemoznosc rozwiazania problemu. Zobaczycie natomiast jak fajne padaja pomysly w ksiazce na jego rozwiazanie i jak fajnie sie toto rozwija :)
Poczatek zreszta juz mamy pod postacia "czterech rozpatrywalnych form listu", z ktorych wyselekcjonowano dwie i potraktowano jako jedna.



A wiesz ciekawe jest to że piszesz, że u Ciebie na stronie 100 jest koniec V rozdziału, bo u mnie w tych okolicach jest dokładnie koniec szóstego. Jakie masz wydanie? To, które ja czytam, to WL, 1978 wyd. łącznie z "kongresem fut.".

Tak, no czytałem dalej, wiem że breję jakowąś z tego wysyntetyzują, tylko nie pamiętam jak, wkrótce do tego dojdziemy.

Mnie oczywiście najbardziej zainteresował dowód Hogharta na 'cykliczność' ('zamkniętość') listu; opisany w sam raz - ani na tyle skąpo, by być śmiesznym, ani na tyle szczegółowo, by wyszło na jaw, że nikt nie rozumie o co w nim chodzi ::)  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 14, 2005, 01:54:28 pm
Cytuj
A wiesz ciekawe jest to że piszesz, że u Ciebie na stronie 100 jest koniec V rozdziału, bo u mnie w tych okolicach jest dokładnie koniec szóstego. Jakie masz wydanie? To, które ja czytam, to WL, 1978 wyd. łącznie z "kongresem fut.".

Tak, no czytałem dalej, wiem że breję jakowąś z tego wysyntetyzują, tylko nie pamiętam jak, wkrótce do tego dojdziemy.

Mnie oczywiście najbardziej zainteresował dowód Hogharta na 'cykliczność' ('zamkniętość') listu; opisany w sam raz - ani na tyle skąpo, by być śmiesznym, ani na tyle szczegółowo, by wyszło na jaw, że nikt nie rozumie o co w nim chodzi ::)  
Mam to wydanie najnowsze z WL. Tez uwazam ze jest zabawnie zwiekszona objetosc, szczegolnie ze jestem przyzwyczajony do ksiazek technicznych gdzie zazwyczaj jest problem jak tresc zamknac w jednym tomie. Wiesz, marginesy wieksze niz tekst itp sprawy ;)

A co do tego o czym piszesz to jeszcze nie doszedlem, widac jest w VI.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 15, 2005, 03:01:04 am
No... uhm... ten tego. Tak właściwie, między stronami 50 a 100 jest mniej do omówienia niż w przedziale od 100 do 120 ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 15, 2005, 09:13:20 am
Tak w ogole to juz proponowal bym zaproponowac do ktorego rozdzialu mamy przeczytac do niedzieli.

Pozdrawiam rowniez tych ktorzy odpadli  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 15, 2005, 09:25:26 am
Odpadli czy nie, cicho siedzą i ...przyglądają się badawczo 8)

Chodzę z książką wciąż lecz ni mom żadnygo cipa, co by mi citoł.
Chciałbym mieć takiego czipa, żeby szybciej spać i się wyspać w, góra, 4-5 godzin, a lepiej w 2, bez szkodliwości dla zdrowia oczywista. Tak to dopierom III rozdział skończył ale hamować gremiuma nie chcem. Niech tam: X- ty do poniedziałku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 15, 2005, 12:45:20 pm
Może np. do końca XI włącznie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 15, 2005, 12:45:31 pm
Wstyd się przyznać, ale jestem dopiero na 77 stronie. :-(
Mam nadzieję dzisiaj doczytać do odpowiedniego miejsca i wypowiedzieć się w temacie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 15, 2005, 12:54:58 pm
Zeby tylko znowu nie wyszlo ze Ci "nieoczytani techniczni" maja 10 razy wieksza latwosc czytania niz Ci "oczytani" ;)

Term, spox, do koniec XI do niedzieli.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 15, 2005, 01:11:16 pm
Do koniec X do poniedziałku ? :-/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 15, 2005, 01:24:10 pm
Dobra to pójdźmy na propozycję Edredona, i niech będzie koniec X-tego do poniedziałku.

I ludzie, piszta o książce !


Timeo Edredonos et dona ferentes... ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 15, 2005, 01:25:40 pm
koniec X do poniedzialku ack
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 15, 2005, 03:53:14 pm
Timeo...itd
Czy to znaczy w wolnym tłumaczeniu: "Czas Edredona jest brany pod uwagę ?"
:D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 15, 2005, 04:39:30 pm
Nie nie, to znaczy "Nie ufam Edredonom nawet gdy niosą dary"... Oczywiscie taki żart ::)

(W oryginale jest ,,Danaos" zamiast "Edredonos"...)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 15, 2005, 09:01:05 pm
Ludzie, może zamiast tracić szas na przekomarzanie się na internetowych forach poczytajcie trochę! Ja nie zamierzam się chwalić (bo co to niby za sztuka książkę przeczytać) ale już jakiś czas temu GP skończyłem, i obecnie jestem w fazie zapominania wszystkiego, co tam było napisane. Dlatego proszę was, napiszcie coś o GP. O świniach, o kopaczach, o radioaktywnej galarecie.. cokolwiek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 15, 2005, 09:05:36 pm
proponuje zapoznac sie z threadem Akademia Lemologiczna [organizacja] Makro ;)

ps: tez GP jakis czas temu przeczytalem ale generalnie nie o to tu chodzi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 15, 2005, 10:18:11 pm
Ojej, ja także czytałem. Teraz drugi raz.

A o galarecie mogę chętnie pisać. Czemu jednak samemu nie napiszesz czegoś w związku z nią? (Z ,,Żabim Skrzekiem''? ) Czy tylko my możemy inicjować dyskusje? Ja osobiście czekam z tym do poniedziałku; niemniej już teraz mogę zadać zasadnicze pytanie związane z ową substancją : ,,Żabi Skrzek'' - kto czyta, wie już co to jest, kto nie, ten się dowie (niczego nie ujawnię ::) ) został, jak stoi, ,,wygenerowany przez zespół biochemików i biofizyków''. I potem już pan Staś przechodzi do jego (,,Skrzeku'') własności. Ale, pytanie, jak oni to to wytworzyli?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 15, 2005, 11:54:06 pm
Dobra, doczytałem do wyznaczonego miejsca, a tak naprawdę, to przekroczyłem zakres trochę, bo mnie , wicie, rozumicie wciongneło.

Ale wpierw muszę sobie odświeżyć trochę ten wątek i sklecić odpowiedź.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 16, 2005, 12:33:47 am
Rzeczywiście, nie ma tam szczegółowego opisu procesu wytwarzania ''żabiego skrzeku". Ja nie jestem biochemikiem, wiec nie mam pojęcia, jak takie coś można zrobić (a i biochemik pewnie też by nie miał) To z resztą jest chyba nieistotne. Ważniejsze jest raczej pytanie: czym ta substancja w zasadzie jest? Zwróćcie uwagę, że została ona wytworzona na podstawie niewielkiej części informacji zawartych w "liście". Co by było, gdyby przetworzyć na wiązania molekularne całą jego treść? No, ciekawe, ale ja nie zdradzę, co z tego wszystkiego na końcu wyszło.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 01:29:09 am
Cytuj

Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment  mówiący o ludzkości jako garbusie).


To nie tak. Narratorem jest z pewnością Hoghart. Oto cytat:
"Posługiwałem się przy tym transformacją grup przekształceń, która daje tak zwane infragrupy albo grupy Hogharta (nazwano je w ten sposób, ponieważ to ja je odkryłem)."

Cytuj
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema


Nie prawda. Na większość tych tematów wpadamy dzięki czytaniu książek Mistrza.


Cytuj
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?  


Wstęp był nudny jak flaki z olejem. Tak uważałem na początku. Dopiero po wgryzieniu się w opowieść myślę, że będę musiał wstęp przeczytać jeszcze raz.

c.d.n.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 01:31:32 am
Cytuj
3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest  
bez wątpienia GP.


No tak, bez wątpienia jest to kawał dobrej literatury. Czy jest to dzieło, tego już bym nie powiedział. Myślę, że jednak będę mógł wyklarować swoje zdanie dopiero po przeczytaniu książki.

Cytuj
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i  
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
A może to jest rzecz o Prof. Hogartcie również? (...)


Myślę, że właśnie książka jest o nas - ludziach. O tym, jak trudno nam się dogadać między nami, a co dopiero z obcą cywilizacją. To książka o przesądach, które w nas tkwią i które deteminują nasze działania, które przecież mają być logiczne i poparte konkretną wiedzą. Książkowe kolegium naukowców wszelkiej maści, to przecież zbiór ziemskiej elity myślowej a przecież co rusz generują przeróżne dziwaczne pomysły rodem z barbarzyńskich religii. Logika gdzieś się zatraca i jej miejsce przejmują lęki przeróżnego kalibru.

Na dalsze pytania paszty odpowiem po przeczytaniu całości, gdyż pytania dotyczą całości utworu.

c.d.n.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 01:33:32 am
Cytuj
Jeszcze jedno. Postac Hogharta.
Bo piszę z jednej strony ze to antynaukowa a z drugiej ze o naukowcu. A chodzi wlasnie o to ze Hoghart nie byl typowym naukowcem. To byl czlowiek, ktory z matematyki uczynil sobie azyl od swiata. Dlatego mial dystans tak do matematyki jak i do nauki w ogole. Poprostu wiedzial czym są, potrafil na nie spojrzec "z zewnatrz". No i dlatego byl taki "pod prąd".


Hoghart był po prostu człowiekiem twardo stąpającym po ziemi, w odróżnieniu od wielu innych naukowców, którzy uczestniczyli w MAVO. Czy tak było dlatego, że był matematykiem? Trudno powiedzieć. Napewno matematyka miała coś z tym wspólnego, ale reszta tego zjawiska to po prostu jego wrodzona zdolność to zimnej kalkulacji i szacunków. Nie miał tylu uprzedzeń, które wsiąkają w wielu z nas zupełnie nieświadomie.


Cytuj
Z pewnością zapoznanie się z przedmową jest WSKAZANE, niemniej jednak nie jest ABSOLUTNIE KONIECZNE do zrozumienia generalnego sensu powieści. Takie jest przynajmniej moje odczucie.


Trafne spostrzeżenie. Nie wiem czemu paszta się tak upiera przy genialności wstępu, który był po prostu nudny. O wszelkich rozterkach Hogharta z powodzeniem czytamy w głównej treści książki, a wstęp jest moim zdaniem tylko próbą uwypuklenia realizmu całej historii.
No ale jak już napisałem wcześniej, być może będę musiał jeszcze raz sobie przyczytać wstęp.


Cytuj
Jestem około 80-tej strony; zaciekawiła mnie bardzo opowieść Rappaporta o jego przeżyciach w czasie wojny. Jak myślicie, czemu służy taka retrospekcja? (Rappaport, unikający śmierci z rąk nazistów...).(...)


Póki co nie widzę związku. Może gdzieś później coś się wyjaśnia.

c.d.n.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 01:37:50 am
Cytuj
Poza tym jest też motyw, że Baloyne, jako szef projektu musi godzić nie mających wiele do roboty 'humanistów', ze 'ściślakami'. Jak się wam wydaje, czy wpuszczanie humanistów do projektu już na początku miało sens?


Nie miało. MAVO było od początku przedsięwzięciem czysto technicznym. Pierwsze uderzenie przejąć powinni ludzie z grupy zwanej "fizami", a nie z grupy "humów". Miałem takie wrażenie, że w ogóle część obu grup nosiła ślady trzeciej grupy (wzgardzanej przez obydwie), czyli "femów".
Dopiero po zdefiniowaniu dodatkowych pytań należało wprowadzić do projektu "humów".

A teraz o sprawach bardziej bieżących.
Samo wynalezienie Żabiego Skrzeku, za pomocą przeniesienia pewnych informacji z sygnału i wykonanie z tego wszystkiego syntezy owej dziwnej substancji, jest dla mnie raczej dziwne. Trudno jest mi w to uwierzyć, ale biologiem ani chemikiem nie jestem.
Bardziej natomiast zainteresował mnie efekt "wspierania powstawania życia", a więc ów efekt Romneya-Moellera. Istonie można było by wtedy powiedzieć - toż to prawdziwy Głos Pana. Odebraliśmy sygnał, który nadał sam Pan. Sygnał ten krąży po świecie i wspomaga powstawanie życia. Pomysł całkiem fajny, zwłaszcza że w "biofilnym" sygnale rzekomo istnieje "frakcja informacyjna". Ciekawe były hipotezy na temat tego w jaki sposób Obcy mogli tak zmodulować sygnał. Co więcej, nadać go musieli miliard lat temu, itd..itd...
Pod wpływem czytania wpadłem na jeszcze inny pomysł. Lem napisał bowiem, że moc sygnału, czy też moc nadajnika musiała być gigantyczna. A więc Obcy mogli być już tysiące lat temu niezwykle zaawansowani technologicznie, albo sygnał wcale nie został wygenerowany przez nadajnik, ale był efektem jakiejś eksplozji. Gigantycznej eksplozji, która nie była spowodowana warunkami naturalnymi. Może odebrany przez nas sygnał, to po prostu echo ogległej, kosmicznej batalii, która wydarzyła się w astronomicznie odległej dla nas przeszłości.

A wracają do tematu: ciekawy był również opis tego jak próbowano sobie wyobrazić Obcych, a więc jak zbudować przekaz, czy też wiadomość, która byłaby uniwersalna w skali Wszechświata. Taki przekaz nie mogłby dotykać problemu płci ani wyglądu zewnętrznego. Obcy mogli przecież nie rozumieć słowa matka lub ojciec itp...
No i właśnie. Jak tu znaleźć taką uniwerasalną wiadomość.

CU,
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2005, 02:41:18 am
Taaa.... no, Akademia zaczyna wyglądać tak jak sobie wymarzyłem ::).
No, efekt Romney'a - Moellera robi wrażenie. Niemniej, Deck, wątpię, żeby efekt mógł być echem jakiegoś wydarzenia typu bitwa, ekspolzja. Wszakże sam Lem ustami Hogharta prawi, że nie jest możliwe, aby ten efekt był przypadkowy! Chyba, że jednak uznamy, że np. strumienie neutrin powstałe po np. eksplozjach supernowych, lub tarcia galaktyk miały siłę życiosprawczą... Nie byłaby to zła hipoteza (może nie taka do ,,Świata Nauki'', ale do ,,Wiedzy i Życia'' lub ,,Focusa'' w sam raz)... ale to są, póki co, akademickie rozważania  :-X.

Jesli chodzi o sprawę wyobrażania sobie Obcych, to ja osobiście, konstruując komunikat (czyli, będąc w skórze Nadawców), siliłbym się na abstrahowanie od całej swojej fizyczności, oraz, co za tym idzie, od całej ludzkiej kultury. Sam Hoghart przecież (czyli Staś), jak wiemy, uprawiał orgie nihilistyczne (pozazdrościć) niszcząć i obalając wszystkie teorie 'humów' ( i 'fizów') na temat ewentualnych intencji Nadawców; głównie właśnie dlatego, że większość była zawoalowaną inkarnacją amerykańskiego SF z lat 50-tych, a te co nie były, i tak były pewną projekcją nieznanej cywilizacji w kulturę ludzkości.
A więc skupiłbym się np. na przekazywaniu danych o charakterze uniwersalnym. Jakiego typu to dane? Np. uważam osobiście, że takim rodzajem danych jest układ współrzędnych opisujących położenie planety Nadawców. Prawdopodobnie każdego rodzaju życie, jakie może uda nam się znaleźć we Wszechświecie, skupia się na planetach. Zatem pojęcia i znajomość obiektów astronomicznych powinna być ową uniwersalnością. Z orbity każdej planety roztacza się bowiem o ile nie ten sam, to przynajmniej podobny widok - czerń, migające kropeczki. Ten fakt jest dosyć uniwersalny, bo oprzeć się na nim. Dlatego z zawartych na Voyagerach płytek najbardziej cenię grawerowane sylwetki układu słonecznego - na pewno przydadzą się bardziej niż fragmenty Bethovena...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2005, 02:52:21 am
A propo Żelu Kermita, ciekawe, czy przeprowadzał on zimną fuzję ::) ::) ;).

Chciałem jeszcze podzielić się pewną refleksją - otóż uważam, że ''Głos Pana'' to właściwie książka  stojąca  na pograniczu eseistyki i beletrystyki, i była zapowiedzią późniejszego odejścia Lema od tej ostatniej. Mnogość zawartych w niej dygresji, gdyby oceniać ją pod kątem jej wpływu na dramaturgię i klimat całości, woła o pomstę do nieba przez megafon.  Mamy tu dywagację na dywagacji. Gdyby Lem odważył się zrezygnować z postaci Hogharta, i zamiast tego napisał od czasu do czasu zwrot: ,,przypusczam, że oczami matematyka patrząc, widziałbym to następująco:", to otrzymalibyśmy dokładnie to samo, tylko w szatach eseju. Całość eseju mogłaby wtedy opisywać hipotetyczną sytuację po otrzymaniu sygnału z gwiazd.  

Oczywiście, że taką operację dałoby się wykonać i przy innych książkach (ba, w drugą stronę też działa! Nie czytałem, np. świętej krowy eseistów: Summy Technologiae, ale jestem gotów iść w zakłady, że możnaby dopasować historyjkę fabularyzowaną, opisującą każdy z jej rozdziałów. ). Dlaczego więc Lem wybrał właśnie formę beletrystyczną? Oto właśnie, dlaczego mnie ta ksiażka lekko drażni, zarazem fascynując (tak, że jednego dnia jej nie wypuszczam z rąk, a drugiego blokuję nią okno przed zatrzaśnięciem się przy przeciągu...). Jest dualistyczna, korpuskularno-falowa, heh...

Już pisałem o innej książce, na którą mam dokładnie taki sam pogląd i która to pozycja na mojej liście zajmuje dokładnie tę samą pozycję co "Głos Pana" , czyli rubrykę ,,przeczytane w trzech czwartych". Chodzi oczywista o 'Golema XIV. Uważam, że to dokłądnie ta sama zabawa.

Przypuszczam, napiszę to otwarcie, że Lem zrezygnował z czasem z formy beletrystycznej właśnie z tego powodu, że konieczność fabularyzowania w nowych realiach ( w których technologia dogoniła wyobraźnię Lema, a nawet tu i tam przegoniła) była bardziej ciężarem niż bodźcem twórczym. Zatem Lem podjął świadomą decyzję, że będzie pisał eseje, i to dlatego, że dzięki temu mógł uniknąć śmieszności i pisania bubli. Tego, zasadniczo, uniknął ::)

Pozrdawiam.

(http://www2.danbbs.dk/~erikoest/graphics/collect1.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 09:40:05 am
Cytuj
Niemniej, Deck, wątpię, żeby efekt mógł być echem jakiegoś wydarzenia typu bitwa, ekspolzja. (...)


Wiesz, ja sam podchodzę do niej jak najbardziej sceptycznie. To taka zabawa w jednego z naukowców MAVO. Tam roiło się od podobnych przypuszczeń.

Cytuj
(...) większość była zawoalowaną inkarnacją amerykańskiego SF z lat 50-tych, a te co nie były, i tak były pewną projekcją nieznanej cywilizacji w kulturę ludzkości.


Tak, ta część wspomnień Hogharta opisująca banalne amerykańskie SF bardzo mi się podobała. Jednocześnie skojarzyło mi się to z wątkiem dotyczącym usunięcia Lema z SFWoA. Nie wiem dlaczego?

Cytuj
A więc skupiłbym się np. na przekazywaniu danych o charakterze uniwersalnym. Jakiego typu to dane? Np. uważam osobiście, że takim rodzajem danych jest układ współrzędnych opisujących położenie planety Nadawców.


No tak, jest to całkowicie logiczne, ale co z resztą wiadomości. Co mogłoby waszym zdaniem stanowić pozostałą treść komunikatu.

I jeszcze odnośnie rzekomego odejścia Lema od beletrystyki w kierunku eseistyki. Oczywiście twoja argumentacja jest jasna i zrozumiała. Przyszła mi jednak do głowy jeszcze inna koncepcja. Związana jest ona z negatywnym podejściem Lema do "amerykańskiej" odmiany SF, czemu upust dał w Głosie Pana. Może postanowił oddać beletrystykę w ręce sprawnych w tej dziedzinie autorów amerykańskich na rzecz esejów SF, które nie są zbyt popularne.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2005, 09:45:25 am
Yyy na ktorej jestescie stronie? Chyba musze podgonic, oszukujecie!  >:(

I tak szczatkowo odpowiem na reszte bo za duzo na raz wypalilo.

Glos pana jest IMHO zdecydowanie o ludziach, jak i GOLEM, jak i *wszystkie ksiazki Lema*.

Zadziwia mnie to, ze tak Was nudzi wstep, bo wczesniej, w innych watkach, panowala moda na "milosc do literatury", "fascynacje postaciami" itd ;) Mnie np. wstep bardzo ciekawil mimo ze wiecie jakie mam podejscie...

Moim zdaniem, odsuniecie od badan humow bylo by nieodpowiedzialnym ograniczeniem. W sytuacjach takich jak ta, nie ryzykuje sie bledow, i angazuje sie wszystko co sie ma, bo mimo wszelkich trudnosci to ktorys z humow mogl posrednio lub bezposrednio przyczynic sie do powstania jakiegos pomyslu. Na szczescie projektem zarzadzali ludzie o szerszych horyzontach niz forumowicze i niz Hoghart ;)

Zalozyl bym sie ze bylo wyjasnione jak stworzyli zabi skrzek, no ale jeszcze tam nie doczytalem...

Jeszcze calkiem na marginesie, z Summa nie dalo by sie tak zrobic bo nie ma ona w ogole ladu ani skladu :) Nie ma tam ciaglosci tresci poprostu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 10:59:10 am
Cytuj
Zalozyl bym sie ze bylo wyjasnione jak stworzyli zabi skrzek, no ale jeszcze tam nie doczytalem...


No właśnie ja czekam na to wyjaśnienie, bo jak napisałem wcześniej wymyślenie tego żabiego skrzeku na podstawie wiadomości jakoś mnie nie przekonuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 16, 2005, 11:04:20 am
Generalnie muszę Wam się przyznać, że kiedy czytamy razem tą książkę i omawiamy, to czuję jakbyśmy sami uczestniczyli w MAVO.
Snujemy hipotezy, próbujemy je obalać lub bronić oraz krytykujemy tworzone przez Radę Naukową pomysły.
Sami nie wiemy (przynajmniej niektórzy), co nam przyniosą kolejne rozdziały i dlatego tym bardziej jest to pociągające.

Fajnie jest w ogóle.  ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2005, 11:18:51 am
No, mi sie ksiazka bardzo podobala za pierwszym razem. I uwazam ja za zdecydowanie wciagajaca.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2005, 04:17:19 pm
Dzi nie wiem czy rzeczywiście tłumaczą coś na temat Ropuszej Maści. To znaczy, czy są konkretne receptury. Wąptiem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2005, 04:41:16 pm
kurde, widocznie sam sie domyslilem bo pamietam ze wiem jak to zrobili :D
jak dotre to zwroce uwage...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 16, 2005, 07:47:01 pm
Wreszcie znalazłem ;D Szukałem tego po całej sieci. To coś w sam raz dla tych, co się czują jak uczstnicy MAVO. Wyobraźcie sobie, że żyjecie na Syriuszu, Betelgezie, Aldebaranie... no gdziekolwiek, i przypadkiem odbieracie sygnał binarny opisujący taki właśnie obraz:
(http://www.seti.org/atf/cf/{B0D4BC0E-D59B-4CD0-9E79-113953A58644}/signals3_mes.gif)
No i tu zadanie dla Was: jak wiele informacji jesteście w stanie odczytać na jego podstawie? (żeby nie było niejasności: cyferki ignorujemy. Po prostu nigdzie nie mogłem znaleźć tego obrazka bez cyferek) Życzę miłego łamania głowy!!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2005, 08:08:02 pm
ja bym go jak to sie mowi olał  ;D (moze wlasnie dlatego nie pracuje w NASA ;) )
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 16, 2005, 08:24:57 pm
Super, że się do tego dokopałeś :)
Zawsze byłam ciekawa, co my ludzie wysyłamy w kosmos ;D

Mam tylko pewną watpliwość.
Czy to, co wkleiłeś, to nie jest już pewna interpretacja tej właśnie wiadomości?
Widać już jakieś figury geometryczne i coś na kształt postaci z  nogami i rękoma ::)

My wcieleni w obcą cywilizację ;) odbieramy ciąg bitów, jest przez nas rozpatrywany jako wiadomość, ale na początku prawdopodbnie jako nic więcej.
W jaki sposób wpadlibyśmy na pomysł, aby z tego lecącego jednym ciągiem sygnału ułożyć taki piękny obrazek?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2005, 08:51:16 pm
Zadanie jest nierozwiązalne dla człowieka.  Każdy bowiem intuicyjnie skojarzy kształt nr. 5 z ciałem ludzkim. Zatem gdy pytasz mnie, co ja bym sobie wyobraził na widok tego obrazka, nie będąc człowiekiem; to w rzeczy samej pytasz o to, czy mogę sobie wyobrazić jak to jest nie być człowiekiem. A tego wyobrazić sobie nie potrafię; z oczywistych powodów.

Kształt człowieka (5) oraz może ewentualnie kolisty kształt (1), kojarzący się ze słońcem to jedyne, co w ogóle jestem w stanie wyłuskać z tego gobelinu.

Będąc kosmitą, prawdopodobnie skojarzyłbym jednak, że (1) może oznaczać kulisty obiekt, który prawdopodobnie skojarzyłbym z gwiazdą (znając pochodzenie obrazka). To, jak proponowałem wcześniej, w ogóle dobry pomysł, by przesyłać wizerunki ciał niebieskich.

Jak tu.

(http:// http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/images/VoyagerCover.jpg_2.gif)

Inna sprawa, czy w ogóle istoty pozaziemskie byłyby w stanie dokonać wzrokowej perceprcji czegoś czarnego na białym, i do jakich mogłyby dojść wniosków...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 16, 2005, 10:30:34 pm
Cytuj
Super, że się do tego dokopałeś :)
Mam tylko pewną watpliwość.
Czy to, co wkleiłeś, to nie jest już pewna interpretacja tej właśnie wiadomości?
Widać już jakieś figury geometryczne i coś na kształt postaci z  nogami i rękoma ::)


To prawda. Treść sygnału wyglądała w ten sposób:
1111000010100100001100100000...itd. Reszta jest podobna. Bitów jest w sumie 551. Tą szczególną liczbę, (jako iloczyn liczb pierwszych) otrzymać można wyłącznie przez pomnożenie 29x19, co sugeruje, że jego interpretacja graficzna będzie miała postać prostokąta o takich właśnie wymiarach. Tyle też mamy kwadracików na obrazku. Wystarczy każdej jedynce przyporządkować kwadracik czarny, a zerze- biały.

Cytuj
Zadanie jest nierozwiązalne dla człowieka.  Każdy bowiem intuicyjnie skojarzy kształt nr. 5 z ciałem ludzkim. Zatem gdy pytasz mnie, co ja bym sobie wyobraził na widok tego obrazka, nie będąc człowiekiem; to w rzeczy samej pytasz o to, czy mogę sobie wyobrazić jak to jest nie być człowiekiem. A tego wyobrazić sobie nie potrafię; z oczywistych powodów.  
 
Kształt człowieka (5) oraz może ewentualnie kolisty kształt (1), kojarzący się ze słońcem to jedyne, co w ogóle jestem w stanie wyłuskać z tego gobelinu.


Słuszne spostrzeżenie, ale zdziwiłbyś się, gdybym Ci powiedział, jak wiele informacji próbował przekazać autor tej wiadomości. Ale jeszcze poczekam, może ktoś na coś wpadnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 16, 2005, 11:51:44 pm
no galaktyka spiralna jeszcze jak byk lezy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 16, 2005, 11:56:09 pm
Może |usunąłem adres| uprzyjemić czekanie?

Moim zdaniem Drake, gdy komponował tę wiadomość, mógłby wziąć 1997 x 1999, także dwie liczby pierwsze, a otrzymany z nich obraz pozwoliłby mu na wyrysowanie wszystkiego w bardziej zrozumiały sposób...

Niemniej muszę przyznać, że wiadomość mi się podoba; nie chcę tu wyjść na malkontenta...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 12:16:02 am
No tak to ja też potrafię ;) Chodziło mi o to, żeby każdy mógł się z tym trochę pomęczyć. To chyba doskonały przykład na to, jak trudne może się okazać porozumienie z obcą cywilizacją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 17, 2005, 01:20:55 am
Dobra, to wyrzuce ten adres, może jescze nie widzieli.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 09:19:36 am
Cytuj
Moim zdaniem Drake, gdy komponował tę wiadomość, mógłby wziąć 1997 x 1999, także dwie liczby pierwsze, a otrzymany z nich obraz pozwoliłby mu na wyrysowanie wszystkiego w bardziej zrozumiały sposób...
Iloczyn troche trudno rozkladalny nie uwazasz? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 09:57:22 am
Szanowni koledzy i koleżanki!

Cieszę się niezmiernie, że doktor Macrofungel przedstawił nam ową wiadomość, którą wysyłamy w gwiazdy z nadzieją porozumienia się z obcą cywilizacją. Pozwolę sobie zawrzeć tutaj pewne swoje spostrzeżenia.

Przyznam się, że nie bez kozery już w pierwszych swoich postach napomknąłem o SETI i oczekiwałem kiedy owa graficzna reprezentacja bitowej wiadomości się tutaj pojawi. Potem jakoś mi to wszystko wyleciało z głowy, co jest chyba usprawiedliwione, jako że wszyscy tu obecni wiedzą za jaki ogrom prac jesteśmy odpowiedzialni w MAVO.

Ale do rzeczy:

1. Niezbyt dużo wiem na temat SETI oraz ich programu. O WG (wiadomości z gwiazd) dowiedziałem się kiedyś przelotnie i widziałem tą wiadomość pewnie w telewizji. Z tego względu, proszę o wyrozumiałość w kwestiach, które być może są jasne dla niektórych członków naszej organizacji, a dla mnie nie.

2. Przede wszystkim obiekt numer 1 to dla mnie ewidentny kwadrat, a nie koło, jak niektórzy koledzy sugerują. Rozdzielczość obrazka jest chyba wystarczająca by zaprezentować koło bądź okrąg o odpowiednich kształtach. Moja początkowa hipoteza co do obiektu nr 1 była taka, że być może miała ona ukazać regularny kształt idealnie zamknięty. Taki znacznik poprawności złożenia informacji. Jeśli widzimy kwadrat to znaczy, że właściwie zdekodowaliśmy ciąg bitowy. Ponadto kwadrat ma związek z prawie kwadratowym wymiarem obrazka. Wiem, wiem profesorze Terminus, obrazek jest ewidentnym prostokątem, ale prostokątowi dużo bliżej do kwadratu niż do okręgu.

2. Obiekt nr 2, to moim zdaniem reprezentacja wyglądu naszej galaktyki spiralnej. Zdaje mi się, że profesor dzi już też to zauważył.

3. Obiekt 3 i 4 nic mi nie mówią. Domyślam się tylko, a pamiętam coś takiego z opisu telewizyjnego, że w wiadomości jest zawarty matematyczny opis ludzkiego DNA. Ale mogę się mylić. Nie wiem, czy w ogóle jest to możliwe, skoro co rusz magazyny naukowe raczą nas nowymi odkryciami w dziedzinie genetyki. Wysyłanie więc opisu kodu DNA byłoby niekompletne.

4. Obiekt nr 5 to oczywiście człowiek lub postać humanoidalna. Zdaję sobie sprawę, z tego, że obiekt ten jest dla nas rozpoznawalny, gdyż kojarzymy go z nami. Obca rasa, jak już wcześniej szanowne grono zauważyło, może skojarzyć obiekt nr 5 z obojętnego rodzaju plamą.

5. Reszta mozaiki to zakodowana seria wiadomości, którą można zdeszyfrować tylko na drodze badań. Wpadłem na pomysł, że być może jest tu gdzieś zawarta informacja o naszym systemie liczbowym. 10 (dziesięć) to w systemie binarnym 1010. Taka kombinacja pojawia się już w pierwszej linii WG. Szybko jednak odrzuciłem tą hipotezę, gdyż zdałem sobie sprawę, że potencjał poznawczy wiadomości na temat naszego systemu liczbowego jest znikomy.

6. Jeśli chodzi o ilość bitów (551) i wyciągany na tej podstawie rozmiar obrazka w pionie i poziomie, to uważam to za bardzo sprytny i logiczny pomysł. Opieramy się tutaj na matematycznych zdolnościach odbiorców i uważam to za słuszną koncepcję.

7. Wysyłanie obrazu we wszechświat bazuje na przeświadczeniu, że odbiorca jest w stanie ZOBACZYĆ nasz obraz. Myślę, że jest to również słuszne założenie, aczkolwiek wywodzące się z naszej ludzkiej natury. Jeśli Obcy odbiorą ten sygnał to z pewnością będą mogli na wiele różnych sposobów przedstawiać sobie ów obrazek.

8. Rozumiem,że wiadomość w postaci 551 bitów jest wysyłana w kosmos ciągle z określonymi interwałami. Obcy muszą przecież zaobserwować powtarzalność impulsów.

Dziękuję za uwagę.
To przemyślenia, które pojawiają mi się bez głębszej analizy.

Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 10:20:29 am
o, papieros jeszcze jest!

;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 10:54:05 am
zapalony, czy zgaszony?  ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 11:18:32 am
zapalony, wlasnie po dymku poznalem
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 17, 2005, 11:19:08 am
No, Deckard ładnieście to sobie wymyślili, kolego. No, ja nie będę udawał że nie wiem co te wszystkie obiekty oznaczają, bo już znalazłem wyjaśnienie tego obrazka w internecie, ale po tym jak mnie Macro upomniał wyciąłem adres, żeby nie psuć zabawy (por. poprzednie posty).

Ale kilka spraw poruszyłeś, które tam rzeczywiście są. Choć może powiem, że mimo wszystko (1) to koło, i to dość ważne :) kropki pod nim też wbrew pozorom mają opisywać pewne obiekty kołowe...

POzdróWka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 11:20:48 am
a czemu Pluton sie nie zmiescil? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 17, 2005, 11:24:16 am
Zmieścił się! Co, nie umiemy policzyć do dziewięciu?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 17, 2005, 11:31:43 am
- dostrzegłem też naszą Galaktykę  :)
i nie wiem czy większy kwadrat poza centrum, na jednym z ramion to nie jest znacznik miejsca skąd jesteśmy.
- z lewej od góry w dół jest nasz układ słoneczny (większe planety - większe kwadraty, za Marsem chyba jakiś pas śmieci) A PLUTON SIĘ NIE ZMIEŚCIŁ BO ON MAŁY  raczej nie zasługuje na miano planety.
- tylko nie wiem co to od Ziemi w prawo za ciąg znaków
- to nieco poniżej niego też skojarzyłem z DNA tylko on wychodzi z jakiegoś znaku, jak  gdyby opozycji (odwrócone H), nie wiem co to.
- od DNA prowadzi kreska skośna do sylwetki, więc wskazanie genezy.
- tylko nie wiem co to po prawej od sylwetki, jakby powtórzenie znaku opozycji góra-dół tylko w dużym wymiarze. Na razie nie wiem o co tu chodzi.
- zamiast Słońca kwadrat to dobrze bo silenie się na kółko zamazywałoby obraz a tak mamy dużą wyraźną figurę geometr. co sugeruje, że właściwie odczytujemy obraz jak ktoś już sugerował.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 17, 2005, 11:50:53 am
Może to odwr. H to sugestia dwóch "nici" sprzężonych.
Powtórzenie tego obok postaci sugeruje sposób rozmnażania: rozdział nici. No i na jednej z tych nici, być może jej przedłużenie między nogami postaci "bazuje" ten człowieczek.
Dlaczego obok Marsa kropka ?
Czy w "wierszu" Merkurego oraz Wenus też nie ma jakich informacji zakładając, że nie należą te kropki już do Galaktyki? Nie wiem?
Przede wszystkim: CO JEST OBOK ZIEMI ZAKODOWANE ?? Ja bym myślał o cyklu obiegu do obrotu, ich proporcji lub odległości od Słońca ale jak .>/? lub lepiej proporcji odległości do czasu obiegu liczonych w jednostkach świetlnych jako bezwzględnych powiedzmy.
Możnaby też przyjąć czas obiegu Merkurego jako pierwszej planety za 1 .....Koniec pomysłów  :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 01:54:10 pm
Przeszukałem internet i znalazłem tą wiadomość, którą widziałem kiedyś w telewizji. Jest nieco inna od tej przedstawionej przez Macrofungela.

(http://www.daviddarling.info/images/AreciboM.jpg)

Zdaje się, że to wcześniejsza wersja.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 02:04:18 pm
No i jeszcze jedno. Właśnie natknąłem się na ciekawy opis dotyczący rodzielczości obrazka-wiadomości.
Kiedy Frank Drake (twórca wiadomości) wpadł na swój pomysł, wysłał do wielu naukowców 1271 bitową informację. Drakowi zależało na tym, by sprawdzić ilu z nich wpadnie na pomysł że owe 1271 bitów to wynik mnożenia dwóch liczb pierwszych 31 i 41. Kiedy ułożyliby sobie z tego macierz 31 x 41 lub 41 x 31 to jedna z nich nie pokazałaby nic szczególnego, druga natomiast pokazałaby zakodowany przez Drake'a obraz. Tylko jeden naukowiec wpadł na ten pomysł!

Oto link http://www.daviddarling.info/encyclopedia/D/Drakecrypto.html

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 04:35:55 pm
Niezmiernie cieszy mnie zaangażowanie członków Akademii w prace nad rozkodowywaniem sygnału. ;D Żeby niczego jeszcze nie wyjaśniać powiem, że można już zauważyć pewne postępy. ;) Byle tak dalej. Nie wiem, kiedy mam przedstawić pełne rozwiązanie- umówmy się, że jak już wszystkim zabraknie pomysłów, co będzie się przejawiało nagminnym odchodzeniem od wątku, umieszczę tu to, co uprzednio próbował zaprezentować profesor Terminus.
  Jeszcze jedno: bardzo ładną wiadomością uraczył nas profesor Deckard. Szkoda tylko, że wszystko jest już opisane  :( O ile mi wiadomo, jest to zmodyfikowana wersja poprzedniego sygnału, która to właśnie została wysłana w stronę gromady kulistej w Herkulesie. Jest tam z pewnością kilka(dziesiąt) tysięcy systemów planetarnych, i to głównie bardzo starych, więc prawdopodobieństwo natrafienia na zaawansowaną cywilizację tam właśnie jest największe. Odpowiedzi możemy się spodziewać najwcześniej za 48 000 lat  :(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 04:40:00 pm
Nagminnym odchodzeniem od watku Glosu Pana? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 04:52:42 pm
Może powinienem to sformułować inaczej. W każdym razie krzyczcie, jak już nie będziecie mogli nic wymyślic.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 04:55:54 pm
<krzyczy>
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 04:59:34 pm
Doktorze Macrofungel proszę o udostępnienie znanych Panu informacji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 05:20:35 pm
Niech i tak będzie. Jak ktoś chce jeszcze pokombinować, niech nie czyta. A wiec:

 *Jak Szanowni Państwo słusznie zauważyli, obiekty na lewej krawędzi obrazka reprezentują nasz układ planetarny. Nie ma Plutona, jest za to pas asteroidów między Marsem a Jowiszem.
  *Na wysokości Ziemi, Marsa i Wenus zapisano binarnie liczby: cztery miliardy, dwa tysiące i pięć. Mają one oznaczać liczbę mieszkańców poszczególnych planet. Autor wyszedł z załorzenia, że do czasu odebrania sygnału przez ewentualną cywilizację dokona się u nas znaczny postęp, więc Mars najprawdopodobniej zostanie skolonizowany.
  *Sylwetka na dole to oczywiście Homo Sapiens.
  *Cztery bity pod ludzikiem nie mają specjalnego znaczenia semantycznego- to po prostu podpis autora.
  *Gdzieś w centralnej części powinna się znajdować binarna reprezentacja liczb od 1 do 5. Ot, tak sobie...
  *Również w postaci binarnej zapisano wymiary ludzika: 31. Jednostką jest długośc fali, na której odbywa się transmisja, czyli ok. 10 cm (nie ma podstaw by twierdzić, że wszystkie istoty używają metrów). Wynikałoby stąd, że autor wiadomości jest trzymetrowym gigantem. Pewnie miał jakiś kompleks  ;)
  *Podobno jest tam schemat cząsteczek węgla i tlenu, czyli pierwiastków kluczowych dla naszego życia.

  Zaraz poszukam strony, na którą trafił Terminus, tam jest to wyjaśnione obrazowo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 05:40:11 pm
No właśnie, to miały być owe pierwiastki:

(http://www.seti.org/atf/cf/%7BB0D4BC0E-D59B-4CD0-9E79-113953A58644%7D/signals3_ele.gif)

To z kolei liczby od 1 do 5 w postaci binarnej:

(http://www.seti.org/atf/cf/%7BB0D4BC0E-D59B-4CD0-9E79-113953A58644%7D/signals3_num.gif)

Tu mamy reprezentacje binarne populacji planet:

(http://www.seti.org/atf/cf/%7BB0D4BC0E-D59B-4CD0-9E79-113953A58644%7D/signals3_pop.gif)

A obok tego ludzika w linii ciągłej 11111, czyli 31

(http://www.seti.org/atf/cf/%7BB0D4BC0E-D59B-4CD0-9E79-113953A58644%7D/signals3_eti.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: karlos w Czerwiec 17, 2005, 06:42:23 pm
No gratulacje, akademia zrobiła na mnie wrażenie.

Ja skłaniałem się w stronę DNA i zapisów liczb ( choć jedno trafnie :()

Już zamówiłem ( na allegro ) GP, myślę jednak że przyłączę się na Astronautach :)



Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 17, 2005, 06:44:12 pm
Tak. Wszystko się zgadza: jest jednakowóż jedno małe nieporozumionko - Drake zaprojektował wiadomość nie jako wiadomość od ludzkości do ET, ale odwrotnie : jako hipotetyczną wiadomość od ET dla Ziemian, którą przesłał, jak kolega zauważył, naukowcom.

A więc w takim razie nie dziwi, że czwarta planeta od centralnej gwazdy ma 4mld mieszkańcow (a nie trzecia), oraz, że postać ma 3 metry wzrostu, co się ma nijak do człowieka.

Tak poza tym wszystko się zgadza; może jeszcze dajmy ten  link  (http://www.seti.org/site/apps/nl/content2.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=194993&ct=221028) dla jasności.

Pozdrawiam.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 06:55:26 pm
A więc podam swoje kolejne spostrzeżenia:

1. Po pierwsze jak widać moje spostrzeżenia nie były trafne!
   a) Kwadrat u góry ma symbolizować Słońce.
   b) obiekt nr dwa okazał się pierwiastkami a ja widziałem w nim galaktykę spiralną

2. Wszyscy rozpoznaliśmy jeden kształt - humanoida.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Czerwiec 17, 2005, 07:01:30 pm
Dopiero teraz miałem okazję spokojnie prześledzić dyskusję Szanownego Gremium i dotychczasowe efekty przeszły wszelkie moje oczekiwania  :o Zaraz będę próbował wydrukować Wasze posty, żeby pokazać je autorowi! A weekend poświęcę oczywiście "Głosowi".

PS. Wiele osób skarżyło mi się, że z największym wysiłkiem przebrnęło przez wstęp do tej książki. Moim prywatnym zdaniem, jest to świadomy zabieg Lema, mający na celu "przygotować" czytelnika do zasadniczego przekazu. Podobnie postąpił Eco w "Imieniu róży": jak sam przyznał, pierwsze kilkadziesiąt stron celowo jest trudniejsze, aby wychować odbiorcę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 07:04:42 pm
WOW! Super!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 17, 2005, 07:05:14 pm
Gwoli ścisłości: Drake zaprojektował wiadomość z myślą o wysłaniu jej w kosmos, jednak uprzednio rozesłał ją znajomym naukowcom by sprawdzić, jak sobie z nią poradzą. I rezultat nie był zbyt optymistyczny (nie martwcie się, nie tylko nam odczytanie sygnału spawiało kłopoty- wiele tęgich głów nie mogło tego rozgryźć!) Z tego tez powodu zmodyfikował wiadomość do postaci, którą przedstawił Deckard, i która to poleciała ku gwiazdom. Inna sprawa, że obrazek ukazał się w czasopiśmie dla osób zajmujących się amatorsko łamaniem kodów, i jego czytelnicy odczytali go bezbłędnie! Wiemy już teraz przynajmniej, kogo trzebaby zatrudnić do projektu MAVO
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 17, 2005, 07:10:41 pm
Cytuj
Inna sprawa, że obrazek ukazał się w czasopiśmie dla osób zajmujących się amatorsko łamaniem kodów, i jego czytelnicy odczytali go bezbłędnie! Wiemy już teraz przynajmniej, kogo trzebaby zatrudnić do projektu MAVO


Po prostu pasjonatów ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 07:12:27 pm
Myślę, że posiadamy odpowiedni zasób wiedzy by postarać się o ogólny opis tego, jak powinna wyglądać wiadomość przesyłana w kosmos - w kierunku obcych cywilizacji.

1. Musi być kodowana bitowo (binarnie).
2. Nieskompresowana
3. Nadawana przez długi okres czasu z dużą powtarzalnością
4. Sygnał musi mieć ogromną moc

A teraz jeszcze jedno spostrzeżenie graficzne. Całkiem przypadł mi do gustu sposób prezentacji naszego systemu planetarnego. Z jednym zastrzeżeniem. W obrazie oryginalnym (Drake'a) nasza planeta była wyraźnie ponad linią reszty planet. Zwracało to uwagę potencjalnego odbiorcy na tą jedną szczególną planetę.
W obrazie podanym przez kolegę Macrofungela już takiego wyróżnienia nie było.


Co o tym sądzicie?

Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 17, 2005, 07:21:48 pm
Ja myślę sobie, że dobrze jeśli nasza planeta jest w pewien sposób wyróżniona.
Upierałabym się pzry tym aby tak było, ponieważ okresla, to położenie nadawcy sygnału, czyli nas ;D
Na dodatek nawet jeśli kiedyś zasiedlimy inne planety, to i tak Ziemia jest dla nas punktem pochodzenia, początkiem itd.
Miejscem z którego zostaje nadana wiadomość.

Podoba mi się również, ze jest informacja o podstawowych pierwiastkach.
Daje, to pewne informacje o tym jakie w przybliżeniu warunki panują na naszej planecie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 07:58:29 pm
A moim zdaniem informacja jest generalnie glupia :) Chodzi mi glownie o podpis autora (sic!), o kodowanie liczb umieszczone w balaganie i o calkowicie nietrafione populacje planet.
Wersja druga jest lepsza tylko ze tej nie da sie juz tak latwo rozbic na prostokatny obrazek.

ps: troche sie glupio czuje ze Mistrz bedzie czytal moje posty  :o to znaczy bardziej zaklopotany taki
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 08:12:15 pm

zgadzam się.

Kodowanie liczb było nieładnie zrobione, wręcz przypadkowe. Uważam, że każda graficzna część informacji powinna mieć swoje logiczne uzasadnienie i umiejscowienie względem innych symboli.
Przydałby się pewien klucz.

No i oczywiście czegoś tak bezsensownego jak podpis autora żaden z nas nie dopuści do wstawienia do tak ważnej informacji. W końcu, panowie, reprezentujemy nie jednostki, ale LUDZKOŚĆ!  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 17, 2005, 08:14:33 pm
Cytuj
Chodzi mi glownie o podpis autora

Nie ukrywam, ze mnie ten pomysł z podpisem autora, też mocno zaskoczył :o
Bo kto tak naprawdę jest autorem wiadomości?
Myślę, że główna idea tego przedsięwzięcia, to wysłanie znaku, sygnału w przestrzeń, że MY LUDZIE istniejemy!
Taka wizytówka nas wszystkich, bo przecież w taki sposób rozrysowani, czy rozbitowani ;D jesteśmy wszyscy tacy sami.
A podpis, to już bardzo osobista kwestia.

Pozdrawiam

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 17, 2005, 08:18:21 pm
Ooo?  ;D Widzę, że opisaliśmy prawie to samo, prawie w tym samym czasie..  ;D :D

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 17, 2005, 08:23:33 pm
Deckard + Rachel, wszystko sie zgadza
;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: karlos w Czerwiec 17, 2005, 08:48:59 pm
A tak przy okazji wyobrażacie sobie odbiór takiej wiadomości przez taki twór jak chociażby ocean :)))
To dopiero była by ciekawa interpretacja wiadomości !
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 17, 2005, 09:36:23 pm
Mnie nie dziwi ani podpis autora ani nic innego, bo, jak pisalem wcześniej, a wydaje się że wszyscy usilnie to ignorują, to nie jest wiadomość dla obcych tylko od obcych, hipotetyczna, treningowa, a link który podałem w poprzednim poście to potwierdza, wystarczy przeczytać oryginalne podpisy pod fragmentami obrazka.  To Drake bawił się w obcych.

Jeszcze jedno: jeśli chodzi o wyróżnienie Ziemi.
Nie chciałbym nikogo skonfudować, ale wyróżnienie Ziemii uważam za bezcelowe. (Inna sprawa, że logicznym jest, iż jest to planeta o największej populacji i tak właśnie została wyróżniona u Drake'a spośród reszty planet systemu). Dlaczego uważam je za takie? Otóż zadajmy sobie pytanie, czemu to służy. Czy temu, by Obcy mogli lepiej zaadresować odpowiedź? Hmm.. nie bądzmy śmieszni, wszakże wiązka radiowa z odległego o kilkanaście parseków miejsca nie może być skomasowana w kierunku jednej planety systemu... nie ma takiej możliwości. A więc to bezcelu. Po co inaczej? Może po to, by Obcy mogli nas odwiedzić, gdy im przyjdzie chęć takowa? Otóż to równie kretyńskie, wszakże jeśli ktoś dysponuje napędem, umożliwiającym podróż pomiędzy systemami planetarnymi (a'la Obłok Magellana...) czyli z prędkościami okołoświetlnymi, etc; czy też może z nadrelatywistycznymi możliwościami (a'la Kosmiczny WARS) to posiada także możliwości zbadania wszystkich planet systemu danej gwiazdy w ciągu 15 minut po dotarciu do tego systemu.

Jest więc to nadmiar.
Sugerowałbym raczej, aby Drake wysilił się w kierunku określenia pozycji Słońca (naszego) względem jądra galaktyki, wtedy możnaby mówić o jakiejść formie adresowania. Dołączyć do tego informację o liczbie planet, i na przykład okresach ich obiegu lub orbitach, liczonych względem długości fali - i voila, już mamy dane, które w całej galaktyce występują na pewno nie częściej niż raz - jestem przekonany, że jest w niej tylko jedna gwiazda z 9 planetami o wiadomych orbitach; a nawet jeśli tak nie jest, to prawdopodobnieństwo ewentualnej dwuznaczności jest około 1:10^345.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 18, 2005, 10:05:17 am
Cytuj
Nie ukrywam, ze mnie ten pomysł z podpisem autora, też mocno zaskoczył :o


Podpis jest tu ze względów praktycznych- żeby w kolejnych wiadomościach można go było używać zamiast ludzika, który zajmuje pół obrazka. Chodziło o to, by odbiorca skojarzył podpis z tym właśnie topornym rysunkiem

Cytuj
Mnie nie dziwi ani podpis autora ani nic innego, bo, jak pisalem wcześniej, a wydaje się że wszyscy usilnie to ignorują, to nie jest wiadomość dla obcych tylko od obcych, hipotetyczna, treningowa, a link który podałem w poprzednim poście to potwierdza, wystarczy przeczytać oryginalne podpisy pod fragmentami obrazka.  To Drake bawił się w obcych.


Kłutnie o to, czy jest to wiadomość od obcych czy dla obcych uważam za bezcelową. Drake w swojej książce bardzo klarownie wyjaśnia, co miał na celu gdy to projektował. Ale nie o to chodzi.
 
 Pasowałoby mi podziękować członkom Akademii za ich wkład w prace nad sygnałem. Nasze wysiłki z nie spełzły na niczym, bo nauczyliśmy się wiele o komunikacji międzygwiezdnej. Wiemy już że:
  *Nie należy wysyłać obcym naszych portretów. Być może ich podstawowym narzedziem percepcji nie jest wzrok, a poszczególne gatunki zamieszkujące ich planetę rozróżniają na przykład po zapachu. Wtedy taka wiadomość nic im nie będzie mówiła.
  *Wiadomość musi zawierać informacje abstrahujące od jakichkolwiek czynników kulturalnych, w przeciwnym razie odbiorca mógłby nie znaleźć odpowiedniego kontekstu.
  *Nadmierne przeładowanie danymi bardzo utrudnia odczytywanie wiadomości
  *Do prac nad odczytaniem sygnału należy zatrudnić amatorów łamania kodów.
  *Wiedza humanistyczna jest przy tym zadaniu mało przydatna.
  *W razie niemożliwości odczytania sygnału, klucza należy poszukać w Internecie.  

  To takie podsummowanie. Teraz Skrzat może to już drukować.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 12:48:14 pm
Ależ doktorze Macrofungel, podziękowania zostawmy sobie na koniec. Przed nami jeszcze ogrom prac.

Sygnał to dla nas nadal zagadka. Zespół Romneya zbudował na podstawie sygnału aplifikator neutrinowy, który doprowadził do okrycia "biofilnej" charakterystyki szumu.

Kolejną, niewyjaśnioną nadal sprawą, jest Żabi Skrzek oraz Pan Much. Wszystko to pochodzi od pewnych interpretacji sygnału. Kto wie co jeszcze nasi naukowcy wymyślą? :-)


Kolega Macrofungel wspomniał o książce Drake'a. Czy znasz jej tytuł (może ją posiadasz?) i czy jest ona dostępna w Polsce?

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 18, 2005, 12:53:14 pm
No nie, to już zbyt wiele. Wygląda na to, że ktoś robi ze mnie debila - albo Macrofungel, albo panowie z SETI.
Żeby było jasne: żadnej książki Drake'a nie czytałem, a moje informacje pochodzą ze stron SETI:

(adres: http://www.seti.org/site/apps/nl/content2.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=194993&ct=221028 )

A oto, co tam piszą, żeby nie było, że sobie fantazjuję.

Cytuj

In our last column we looked at the format of a message from a hypothetical ET. This message was designed in 1962 by astronomer Frank Drake after an early SETI conference in Green Bank, West Virginia. The message started out as a string of binary digits1s and 0s.


Czyli:

W naszym ostatnim artykule przyjrzeliśmy się formatowi wiadomości od hipotycznych istot pozaziemskich. Wiadomość została zaprojektowana w 1962 przez astronoma Franka Drake'a, po mającej miejsce w Green Bank jednej z pierwszych konferencji programu SETI. Wiadomość stworzono w formie sekwencjii zer i jedynek.

A oto, jaki tekst pojawia się przy opisywaniu elementów obrazu:

Cytuj
1. A hypothetical solar system is shown, with the star at the top, and nine planets lined up underneath.


Tutaj widać hipotetyczny system słoneczny, z gwiazdą w górnej części, i dziewięcioma planetami poniżej.

Cytuj
4. The population of three of the planets, written in a binary number system. Each number is located on the same row as one of the planets. The second planet from their star has a population of 5 - perhaps the crew of a small expedition. The third planet has about 2,000 inhabitants - possibly indicating the establishment of a permanent colony on this planet. The fourth planet, with a population of about 4 billion, seems to be the home world of this species.


Populacja trzech planet, zapisana w systemie dwójkowym. Każda liczba jest umieszczona obok odpowiadającej mu planety. Druga, licząc od ich gwiazdy planeta ma populację 5 - prawdopodobnie jest to załoga jakiejść wyprawy. Trzecia planeta ma populację 2000, wskazuje to na to, że na tej planecie znajduje się kolonia. Czwarta planeta, z 4 miliardami mieszkańców, wydaje się być ojczystą planetą tego gatunku.

I w opisie sylwetki postaci:
Cytuj
5. Although the legs of this hypothetical ET are more splayed than we are used to seeing on humans, its general bipedal form is quite similar to our own. The number 31 is shown between brackets, indicating the height of the ET. [...] Thus, the ET is about ten feet tall. Underneath the ET is its name: "Four Bits" for short.


Mimo iż nogi tego hipotetycznego ET (istoty pozaziemskiej) są nieco pokraczne, ma on ogólnie formę dwunożną, podobną do naszej. Liczba 31[...] oznacza wysokość ET. [...] Zatem ET ma około 10 stóp wysokości (3m).

---------------
Jeśli ktoś po przeczytaniu powyższego uważa, że na stronach SETI opisuje się wiadomość od ludzi (a jest to ta sama wiadomość, żeby było jasne, którą opisuje Macrofungel) to ja już nie znajduję argumentów dla kogoś takiego.


Tak więc od teraz począwszy, proszę wszelkie sugestie, że to jest wiadomość od ludzi, kierować do administratorów www.seti.org lub też do dyrekcji programu; ponieważ ja uważam bezspornie, że - przytoczone powyżej - informacje z ich strony zrozumieć można tylko na jeden sposób, i ja właśnie tak je zrozumiałem.

A jeśli Drake w jakiejś swojej książce napisał coś innego, to także proszę pisać do SETI, że wprowadzają ludzi w błąd.

Wrrrr....
(http://sp24-7.lambtron.com/2dpix/2dcartman_pissed1.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 12:58:45 pm
Myślę, że to jest chyba jakieś nieporozumienie. Zdawało mi się, że wszyscy przeczytali opis na stronach SETI i jest on jednoznaczny. Dla mnie taki jest.

Jest to sygnał stworzony przez NAS dla NAS! To taka zabawa. Na jej podstawie próbujemy obecnie stworzyć w miarę spójny opis takiego sygnału. Czyli jak on powienien wyglądać.

Zgadza się, Terminusie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 18, 2005, 02:27:06 pm
Z tego co ja zrozumiałem, bo inaczej ze stron SETI zrozumieć się nie da, Drake stworzył tę wiadomość dla kolegów astronomów. A więc jest to wiadomość dla ludzi. Ale jej treść to udawana wiadomość od obcych, i tylko o to mi chodziło. To nie jest wiadomość odludzi do obcej cywilizacji, tylko odwrotnie. O to mi tylko chodziło.
A to, że i tak badali ją ludzie, a nie Obcy, to chyba zrozumiałe, prawda? Z braku obcych, jasny gwint.

Dobra, ta wiadomość została już omówiona. Po prostu wydawało mi się, że ktoś mi tu wpiera, że treść tej wiadomości opisuje ludzkość, opisuje nasz system słoneczny, człowieka, naszą budowę chemiczną, a tak nie jest. Tylko o to mi chodziło. To, co sobie Drake z tą wiadomością robił to szczerze mówiąc, nie moja sprawa.

Z Głosem Pana i tak niewiele to ma wspólnego. Wiadomość omawiana w książce nie sprowadzała się do czarnych plam na białym tle. Jak doskonale wiemy. A więc nie było mowy o żadnej zgadywance, co jest jakie itp.

Choć z drugiej strony, gdyby współcześnie otrzymać ten sygnał, to mamy już maszyny liczące zdolne przerysować nawet kilkaset giga danych na kartki metodą Drake'a, a gdyby się jeszcze okazało, że długość sygnału jest ilocznynem jakichś dużych liczb pierwszych, to Drake'owi postawiliby pomnik.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 03:21:29 pm
Cytuj
Z Głosem Pana i tak niewiele to ma wspólnego. Wiadomość omawiana w książce nie sprowadzała się do czarnych plam na białym tle. Jak doskonale wiemy. A więc nie było mowy o żadnej zgadywance, co jest jakie itp.


Termi, przeca to był jeden z pierwszych i oczywistych eksperymentów, jakie przeprowadzano w MAVO. Próbowano na wiele sposób zaprezentować graficznie sygnał.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 18, 2005, 05:59:49 pm
A tak, wyszedł szum... no ok. Zapomnialem.

Btw już jestem w XIII rozdziale :]...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 06:13:37 pm
hehe Ja zacząłem XI...  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 18, 2005, 08:41:42 pm
Cytuj
Kolega Macrofungel wspomniał o książce Drake'a. Czy znasz jej tytuł (może ją posiadasz?) i czy jest ona dostępna w Polsce?
CU
Deck


Oto i ona:


(http://www.merlin.com.pl/images/18/83-86868-64-3.jpg)

Frank Drake, Dava Sobel,  
Czy jest tam kto? Nauka w poszukiwaniu cywilizacji pozaziemskich
średnia ocena naszych klientów:****

tytuł oryginału: Is Anyone Out There?

wydawnictwo: Prószyński i S-ka, 1996
Seria: Na ścieżkach nauki
ISBN: 83-86868-64-3
liczba stron: 320
wymiary: 140 x 200 mm
okładka: miękka

Jak widać, jest dostępna w Polsce (bo niby skądbym to miał?) Jest tam wszystko o naszym nieszczęsnym sygnale i jeszcze dużo więcej.

PS. I ja wcale nie zaprzeczam, że Drake go rozesłał naukowcom (wszak pisałem już o tym parę postów temu) Ale już się nie będę kłucił, bo to i tak do niczego nie prowadzi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 08:46:06 pm
Cytuj

Jak widać, jest dostępna w Polsce (bo niby skądbym to miał?) Jest tam wszystko o naszym nieszczęsnym sygnale i jeszcze dużo więcej.



Dzięki. Chciałem po prostu wiedzieć, jaki nadano jej polski tytuł. Teraz wiem i pewnie wkrótce ją nabędę.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 18, 2005, 09:25:42 pm
Cytuj
Ale już się nie będę kłucił, bo to i tak do niczego nie prowadzi.


Ja także mam co innego do roboty niż się kłócić; nie chodziło mi o to do kogo Drake wysłał swój stuff, tylko o to, że list nie opisywał ludzkości, tylko kosmitość. Ludzie tu wszyscy zdaje się myśleli inaczej i to mnie bardzo irytowało.
Proste, nieprawdaż?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 18, 2005, 09:36:08 pm
Oględnie biorąc... i nie ujawniając prawie wcale treści: W X rozdziale Hoghart wizytuje pojemniki z Żabim Skrzekiem i Panem Much; ciekawe właściwości tych substancji jednak tak czy inaczej niczego do sprawy rozszyfrowania wiadomości nie wnoszą.

Za to rozdział XI to prawdziwy trailer tego, o czym mówiłem wcześniej, tj. że Głos Pana to kryptoesej z fabułą na drugim planie... Rozważania Hogharta, niemniej, bardzo mi się podobają i trudno się z czymkolwiek nie zgodzić.

Wracając do sygnału, muszę przyznać, że czytając już tyle rozdziałów jestem nieco rozczarowany nieporadnośćią naukowców z MaVo. Chłopaki wyprodukowawszy galaretkę zamknęli się w swoich małych światkach nie płodząc już żadnych teorematów, a także ograniczając spektrum nowych badań do rozmiaru miniaturowego wachlarzyka japońskiej damy. Możnaby przeca wystarać się o kilka pomysłów na ciekawe analizy, oczywiście mogę tu mówić tylko o matematycznych stworkach. Na przykład można by badać częściowe rozkłady statystyczne pewnych partii, zrobić analizę porównawczą, szukać skorelowanych łańcuchów, może zrobić jakieś transformacje? Hm... aż się palę, żeby mi ktoś dał owe taśmy z sygnałem ::)
Wiem, że to niby banalne pomysły... ale kto wie.

A tymczasem im bardziej numer rozdziału Głosu oddala się od dziesiątki, tym bliżej są naukowcy do rozłożenia rąk (i nóg). Owszem, dochodzą nowe czynniki (XII), ale cóż, nikt niczego w sygnale nie rozumie dalej. Szkoda...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 18, 2005, 09:47:24 pm
Taaa... przeszedłem właśnie przez rozdział XII i, jeśli akurat o mnie chodzi, to wszystko coraz bardziej mi się podoba. :-)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 18, 2005, 11:55:22 pm
Cytuj
Jeszcze jedno: jeśli chodzi o wyróżnienie Ziemi.
Nie chciałbym nikogo skonfudować, ale wyróżnienie Ziemii uważam za bezcelowe. (Inna sprawa, że logicznym jest, iż jest to planeta o największej populacji i tak właśnie została wyróżniona u Drake'a spośród reszty planet systemu). Dlaczego uważam je za takie? Otóż zadajmy sobie pytanie, czemu to służy. Czy temu, by Obcy mogli lepiej zaadresować odpowiedź? Hmm.. nie bądzmy śmieszni, wszakże wiązka radiowa z odległego o kilkanaście parseków miejsca nie może być skomasowana w kierunku jednej planety systemu... nie ma takiej możliwości. A więc to bezcelu. Po co inaczej? Może po to, by Obcy mogli nas odwiedzić, gdy im przyjdzie chęć takowa? Otóż to równie kretyńskie, wszakże jeśli ktoś dysponuje napędem, umożliwiającym podróż pomiędzy systemami planetarnymi (a'la Obłok Magellana...) czyli z prędkościami okołoświetlnymi, etc; czy też może z nadrelatywistycznymi możliwościami (a'la Kosmiczny WARS) to posiada także możliwości zbadania wszystkich planet systemu danej gwiazdy w ciągu 15 minut po dotarciu do tego systemu.

Jest więc to nadmiar.
Sugerowałbym raczej, aby Drake wysilił się w kierunku określenia pozycji Słońca (naszego) względem jądra galaktyki, wtedy możnaby mówić o jakiejść formie adresowania. Dołączyć do tego informację o liczbie planet, i na przykład okresach ich obiegu lub orbitach, liczonych względem długości fali - i voila, już mamy dane, które w całej galaktyce występują na pewno nie częściej niż raz - jestem przekonany, że jest w niej tylko jedna gwiazda z 9 planetami o wiadomych orbitach; a nawet jeśli tak nie jest, to prawdopodobnieństwo ewentualnej dwuznaczności jest około 1:10^345.

Moim zdaniem wyroznienie planety na ktorej powstalo zycie jest jak najbardziej celowe. To wlasnie chcielibysmy sie dowiedziec o obcych i nad tym sie zastanawiamy - gdzie, w jakich warunkach powstaje jakie zycie. Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 18, 2005, 11:58:14 pm
Cytuj
Możnaby przeca wystarać się o kilka pomysłów na ciekawe analizy, oczywiście mogę tu mówić tylko o matematycznych stworkach. Na przykład można by badać częściowe rozkłady statystyczne pewnych partii, zrobić analizę porównawczą, szukać skorelowanych łańcuchów, może zrobić jakieś transformacje? Hm... aż się palę, żeby mi ktoś dał owe taśmy z sygnałem ::)
Wiem, że to niby banalne pomysły... ale kto wie.
O ile dobrze rozumiem to rozklad czestotliwosciowy byl taki jak szumu.
Aha, i wyswietlanie na telewizorze nie dalo szumu tylko ruchome obrazy, kolka jakies itd, co pokazywalo ze sygnal szumem nie jest wlasnie.
No ale generalnie tez uwazam ze trzeba takie cos rozwalac wlasnie tak. Bo skoro przedstawione graficznie mialo prawidlowosci to nalezalo je opisac matematycznie i sie nad nimi zastanawiac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 19, 2005, 12:05:10 pm
Cytuj
Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.


Otóż jest ono zupełnie zbędne- po prostu położeie gwiazdy w sposób jednoznaczny określa kierunek, z którego nadchodzi sygnał. Wystarczy, że odbiorca nałoży sobie obraz optyczny i radiowy odpowiedniej częsci nieba i już wie, z którego systemu planetarnego wiadomość pochodzi (no chyba że dwa takie systemy ustawiłyby się dokładnie na linii patrzenia, co jest mało prawdopodobne) Jak z resztą widać, w wiadomości wymyślonej przez Drake'a nie ma nic o położeniu planety w galaktyce, i jest to całkowicie uzasadnione.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 19, 2005, 12:18:33 pm
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 19, 2005, 05:04:35 pm
A jeśli sygnał ulegnie zakrzywieniu relatywistycznemu przez supermasywną czarną dziurę w jądrze galaktyki? Jak wtedy wyznaczyć źródło sygnału?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 09:22:33 am
Dalszy ciąg Głosu Pana snuje coraz bardziej mroczną wizję informacji ukrytej w wiadomości z gwiazd. Herr Donald Prothero dokonuje odkrycia tzw. "transportowania eksplozji" (TREX), czemu później nadano kryptonim Ghost Voice.

Od tej pory w ramach Master's Voice prowadzony jest również tajny projekt wewnętrzny. Bardzo podobało mi się jak został uwypuklony altruizm "wielkim umysłów" pod postacią myśli Hogharta. No i oczywiście, dzięki wprowadzeniu czynnika zagrożenia istnienia naszego gatunku, Lem daje upust swojemu negatywnemu nastawieniu do nowoczesnych technologii.

W zasadzie to TREX nie tylko zagrażałby nam jako gatunkowi. Zdolność teleportowania eksplozji nuklearnych nie dotyczy bowiem tylko przenoszenia ich w kierunku wroga. Pamiętam, że Donald Prothero stwierdza, że teoretycznie możnaby teleportować eksplozję na Księżyc. A skoro istnieje teorerycznie taka możliwość to równie dobrze jakiś kretyn mógłby ją skierować do jądra Ziemi.

Odwiedziny wysokiej rangi reprezentantów Senatu nie wróżą nic dobrego. Jestem ciekaw jak to się wszystko dalej potoczy.

CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 20, 2005, 09:45:20 am
Cytuj
A jeśli sygnał ulegnie zakrzywieniu relatywistycznemu przez supermasywną czarną dziurę w jądrze galaktyki? Jak wtedy wyznaczyć źródło sygnału?


No tak, to by był faktycznie problem. Choć własciwie światło ich gwiazdy musiałoby również ulec zakrzywieniu, więc pewnie na jedno by wyszło.

Cytuj
Dalszy ciąg Głosu Pana snuje coraz bardziej mroczną wizję informacji ukrytej w wiadomości z gwiazd. Herr Donald Prothero dokonuje odkrycia tzw. "transportowania eksplozji" (TREX), czemu później nadano kryptonim Ghost Voice.  


Niezmiernie się cieszę, że wracamy do właściwego tematu:) Deckard słusznie poruszył niezbyt dobrze wróżącą dla gatunku ludzkiego możliwość wykorzystania niezwykłych właściwości naszej substancji do masowej zagłady. Jeżeli miarą potęgi państwa jest liczba ludzi, jaką da się zabić w jednostce czasu, to taki wynalazek zagwarantowałby nam niepodważalną hegemonię na planecie. I pewnie z tego powodu wszystkie dostępne fundusze rząd przenaczy właśnie na jego dopracowywanie. Zapowiada sie to faktycznie nieciekawie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 20, 2005, 10:06:16 am
Cytuj
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Luca w Czerwiec 20, 2005, 04:13:06 pm
     Chciałbym dorzucić swoje trzy grosze do panoszącej się tu dyskusji... Zacznę elementarnie, może nawet bezczelnie ignorując cały bezmiar wcześniejszych wypowiedzi (zarzekam się że czytałem ino ciężko mi nawiązywać przy tak dużej ilości poprzedzających postów).

    Moim zdaniem "Głos Pana" jest wyrazem zafrasowania Lema naszym uwikłaniem, jako rozumów, w środowisko Ziemi, całokształt przemierzonej ewolucji biologicznej i cywilizacyjno-społecznej. Próbuje on pokazać jak silnie nasze postrzeganie, nasz język, nasze sposoby przetwarzania informacji uzależnione są od specyficznych warunków w jakich się kształtujemy, od konstrukcji naszych mózgów. Lem jest zdaje się przekonany, że te bardzo trudne do spostrzeżenia z wewnątrz względności opisu rzeczywistości oraz wrażeń wewnętrznych mogą okazać się skuteczną barierą w komunikacji między przedstawicielami odmiennych gatunków umysłów. Dodatkowym czynnikiem staje się potencjalnie gigantyczny rozrzut w wieku napotykających się Rozumów - statystycznie prawdopodobny w obliczu ogromu dzielących je przestrzeni (potraficie wyobrazić sobie np. psychikę ludzi z epoki kamienia łupanego? a to przecież nasz gatunek, jedynie kilkaset tysięcy lat temu, z czego większość powolnych faz rozwoju nijak się mających do eksplozji z ostatniego tysiąclecia...). Któż może przewidzieć myśli, pragnienia, dążenia, technologie, ogólnie wygląd cywilizacji trwającej kilka, kilkaset milionów lat? Do tego startującej z całkiem innych warunków wyjściowych niż nasze? Co dzieje się z cywilizacją po tak astronomicznie długim czasie?

    Jak wyrwać się z naszych przaśnych, wszędobylskich, przenikających do najgłębszych zakamarków myśli umowności i uwarunkowań? Jak wydestylować z wiedzy czystą informację? W jaki sposób uczynić ją dostępną i czytelną dla wszelkiej inteligencji? Co jest faktycznie niezależnym, obiektywnym spostrzeżeniem, a co gatunkowym balastem, który niepostrzeżenie przesącza się do każdego naszego sformułowania? Czy możliwe jest w ogóle oderwanie informacji od subiektywności jej twórcy? Od subiektywności układu odniesienia który on obierze? Czy właśnie tym jest matematyka?

    Stanowisko Lema zdaje się być w tej materii mocno sceptyczne, żeby nie powiedzieć pesymistyczne. W "Głosie Pana", podobnie jak i w innych swych dziełach, znów demonstruje niemożność przebrnięcia przez ogrom dowolnej odmienności, obcości. Ukazuje, że nawet naukowcy zajmujący się dziedzinami najbardziej, zdawałoby się, oderwanymi od "humanistycznej" względności ludzkich działań (matematycy, fizycy) w rzeczywistości bynajmniej nie są zdolni do wyrwania z bagna naszego intelektualnego "folkloru". Bagaż ten okazuje się być szczególnie nieporęczny w zetknięciu z informacją posiadającą "osobowego" nadawcę (w opozycji do Natury, którą traktować można jako komunikat bez nadawcy). Ludzie MaVo nieustannie rzutują siebie w motywacje konstruktorów sygnału i sposoby jego odczytania. Ponadto utrudniają dalsze prace nabudowując gdzie się da kolejne warstwy rytuałów, przeświadczeń, żeby nie powiedzieć mitów (tutaj też dygresja do wyglądu całej Nauki: jak się wam podoba próbka tego w postaci konfrontacji demonstracji Żabiego Skrzeku i Pana Much?). Wszystko oczywiście w absurdalnie żałosnym sosie małostkowości ziemskiej organizacji, gdzie prym wiodą polityczne gierki, a posiadający władzę nie potrafią stanąć ponad chwilowymi problemami...

    Większość z tego co napisałem znalazło już się we wcześniejszych postach (m.in. Paszta wspominał o kluczowym problemie oddzielenia komunikatu od interpretacji; o postaci Nauki i innych), ale wydaje mi się, że moje ujęcie może być pożytecznym, subiektywnym podsumowaniem (zwłaszcza, że temat nagminnie rozłaził się tu w dygresjach). Mam jednak nadzieję, że ktoś się ze mną nie zgodzi, bo inaczej wyszłoby na to, że dyskusji bynajmniej nie wzbogaciłem, a jeno zebrałem powszechnie poważane banały};-> Dodam jeszcze, że zgadzam się z Terminusem w kwestii tego, iż "Głos Pana" jest ogniwem przejściowym między beletrystyką a eseistyką Lema (dywagacje i dygresje zaczynają silnie dominować nad treścią fabularną). Odczuwam to bardzo podobnie i do tej samej kategorii zaliczam "Golema XIV" i dlategoteż są to moje ulubione powieści Lema...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 20, 2005, 04:49:52 pm
Ja jeszcze dzis pomyslalem sobie, ze Lem owe "nibybeletrystyki" pisze wtedy, gdy chcialby napisac na cos esej jednak nie starcza Mu wiedzy na dany temat. Dlatego Glos (matematyka) i GOLEM (AI) sa nieesejami a Summa esejem. Inna sprawa to Bomba bo IMHO Lemowi wiedzy tam tez nie starczylo (choc biore poprawke na to ze moze to wlasnie moja wiedza jest mniejsza i to ja sie myle a nie On).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 04:52:55 pm
Nie mam tu przy sobie teraz książki, ale pamietam, że Hoghart wypowiada zdanie mówiące o tym, że być może zespół naukowców, na który składa się MAVO nie będzie ostatecznie w stanie zdeszfrować informacji z gwiazd. Co więcej, stwierdza, że być może czas na samotnego geniusza, który nie jest skażony naukowym punktem widzenia, który rozpanoszył się całkowicie w naturalny sposób wśród ludzi projektu.
Teoria względności została przecież opracowana przez jednego człowieka, a nie rzeszę specjalistów. Ponadto zostało to dokonane przez człowieka, który do tej pory niczym szczególnym się nie wyróżniał.

Poza tym, mam cały czas nieodparte wrażenie, że te wszystkie niezwykłe odkrycia, które są produktem ogromnnej ilości eksperymentów przeprowadzonych w różnorakich warunkach przez naukowców, są jakby przyspieszeniem tylko pewnych odkryć, których dokonalibyśmy bez względu na to czy pojawiłby się słynny Sygnał czy nie.


Natomiast co do wieku potencjalnych nadawców i problemów komunikacyjnej natury z tym związanych to uważam, że nie będzie to stanowiło kłopotu. Oczywiście zakładam, że nadawcy nadal istnieją, a jeśli istnieją to nie cofnęli się w rozwoju. Im wyższy stopień zaawansowania nauki, wiedzy i techniki tym łatwiejszy kontakt.
Oczywiście zupełnie inaczej ma się sytuacja gdybyśmy rozważali związek wieku obcej cywilizacji i ich nastawienia.
Tu pozwolę sobie przytoczyć mojego ulubionego A.C.Clarke'a, oraz jego opowiadanie Posterunek, które nomen-omen dotyczny bardzo podobnych sytuacji. Ludzkość odkrywa na Księżycu artefakt Obcej cywilizacji, który to artefakt wysyłał sygnał gdzieś w głębię kosmosu. Ludzkość próbowała na wiele sposobów zbadać obiekt, ale nic to nie dawało. W końcu zniszczono go ładunkiem nuklearnym. I oto cytat:
"(...)Wówczas odnalezienie i rozbicie piramidy było tylko kwestią czasu. Skoro przestała już wysyłać sygnały, ci, których obowiązkiem jest ich odbieranie, zwrócą uwagę na Ziemię. Być może pragną pomóc naszej młodej cywilizacji. Lecz zapewne są bardzo, bardzo starzy, a często się zdarza, że starcy obłąkańczo zazdroszczą młodym.
Nie mogę teraz patrzyć na Drogę Mleczną nie zastanawiając się, z której z tych spiętrzonych chmur nadlecą emisariusze. Wybacznie mi tak banalne porównanie, ale rozbiliśmy szybkę alarmu pożarowego i możemy tylko czytać.
Nie sądzę, żebyśmy musieli czekać długo."


CU
Deck
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 20, 2005, 09:06:46 pm
Cytuj
Poza tym, mam cały czas nieodparte wrażenie, że te wszystkie niezwykłe odkrycia, które są produktem ogromnnej ilości eksperymentów przeprowadzonych w różnorakich warunkach przez naukowców, są jakby przyspieszeniem tylko pewnych odkryć, których dokonalibyśmy bez względu na to czy pojawiłby się słynny Sygnał czy nie.


W porządku, ale takie nastawinie można odnieść do każdego odkrycia - że jest przyspieszeniem i tak nieodwołalnego (przy założeniu oczywiście, że cywilizacja nie popełni harakiri). W tym konkretnym przypadku można wg mnie mówić o przyspieszeniu o parę setek lat...[fizyka wspieła się obecnie na płaskowyż i rozchodzi się we wszytkich kierunkach po nim. Żeby uzyskać takie efekty jak w książce trzeba wspiąć się na następny poziom płaskowyżu, co myślę że będzie parę rzędów trudniejsze niż wspięcie się na poprzedni  ::)]

pzdr
OFT: W KOŃCU WAKACJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 10:11:07 pm
Cytuj
OFT: W KOŃCU WAKACJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o


A co to są WAKACJE?  ;)


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 20, 2005, 10:20:33 pm
W sumie to nie wiem - zapomniałem. Nauczyciele mówią że to coś wspaniałego i trza się cieczyć, wienc siem cieszem.   ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 10:27:59 pm
Nty, ty już tutaj zamieszania nie wprowadzaj. Nie wiesz, że w MAVO nie ma wakacji?
Patrzą nam na ręce! I to od dawna!  ;)

Kto wie kiedy opuścimy bunkry poligonu.  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 20, 2005, 10:35:50 pm
Jeśli prace będą szły takim tempem jak dotychczas to może za jakieś 154 lata?  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 20, 2005, 10:53:14 pm
Twoja wypowiedź sugeruje, że zdołaliśmy już zrobić cokolwiek, co by nas zbliżyło do zrozumienia sygnału. Ja się więc zapytowywuję- gdzie ten postęp ???
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 11:11:53 pm
Cytuj
Twoja wypowiedź sugeruje, że zdołaliśmy już zrobić cokolwiek, co by nas zbliżyło do zrozumienia sygnału. Ja się więc zapytowywuję- gdzie ten postęp ???


Ale do kogo kierujesz pytanie Mac?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 20, 2005, 11:24:49 pm
Tak ogólnie. Myślę po prostu, że projekt idzie w niewłaściwym kierunku- rozwodząc się nad właściwościami jakiejś żabiej galarety, która pewnie nijak się ma do istoty Głosu Pana.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 20, 2005, 11:25:52 pm
Cytuj
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?


Prawie o Tobie zapomniałem, dzi. Zechciejcie więc wybaczyć, że nieco odejdę od tematu celem wyjaśnienia tej sprawy. A więc: nie wiem, czy istnieje jakiś bezpośredni sposób na określenie odległości radioźródła -ja w każdym razie nie mam żadnego pomysłu- niemniej jednak można w zwyczajny sposób określić jego położenie na niebie (czyli w dwóch wymiarach) i odszukać gwiazdę znajdującą się dokładnie w tym samym miejscu miejscu. Taka gwiazda najprawdopodobniej będzie już skatalogowana, czyli problem mamy z głowy, a jak nie, to na wyznaczenie jej odległości są już sposoby: na przykład zjawisko paralaksy, czyli zmiana położenia obiektów bliższych na tle dalszych wynikająca ze zmiany kąta patrzenia (ma to związek z ruchem postępowym Ziemi). Z resztą gdyby dało się obserwować taki sygnał odpowiednio długo, to możnaby obliczyć odległość źródła tą samą metodą, bez konieczności grzebania w katalogach gwiazd. Tak więc na pewno można ustalić, skąd kosmita nadaje.
  Jeszcze raz przepraszam z dygresję. Możecie wracać do wątku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 20, 2005, 11:30:40 pm
Cytuj
Jeszcze raz przepraszam z dygresję. Możecie wracać do wątku.


Nie ma za co przepraszać.

A wracając do Żabiego Skrzeku to myślę, że nie będzie miał on wielkiego znaczenia. Hoghart sam wyraża taki właśnie pogląd. Wręcz uważa on, że Żabi Skrzek to rezultat błędnego odczytania kodu.
'
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 01:14:26 am
Cytuj
 

Mam jednak nadzieję, że ktoś się ze mną nie zgodzi, bo inaczej wyszłoby na to, że dyskusji bynajmniej nie wzbogaciłem, a jeno zebrałem powszechnie poważane banały};-> Dodam jeszcze, że zgadzam się z Terminusem w kwestii tego, iż "Głos Pana" jest ogniwem przejściowym między beletrystyką a eseistyką Lema (dywagacje i dygresje zaczynają silnie dominować nad treścią fabularną). Odczuwam to bardzo podobnie i do tej samej kategorii zaliczam "Golema XIV" i dlategoteż są to moje ulubione powieści Lema...


Heh, no niestety Twe nadzieje płonne, bo trudno się z czymkolwiek w tym poście nie zgodzić ::) To synteza dobrze wyważonych opinii. Może tylko dodam, jeśli chodzi o pro-eseistykę Lema w fazie kiełkowania, że mnie się to nie podoba ::) Już wiele tu pisałem, że wolę beletrystykę Lema. Dlaczego? Ot, po prostu, uważam, że jak ktoś się mądrzy, to lepiej to zamaskować za jakąś fabułą, żeby nie wyszło pretensjonalnie.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 01:24:32 am
Cytuj

A wracając do Żabiego Skrzeku to myślę, że nie będzie miał on wielkiego znaczenia. Hoghart sam wyraża taki właśnie pogląd. Wręcz uważa on, że Żabi Skrzek to rezultat błędnego odczytania kodu.
'


Hah, no racja, Herr Deckard. Skrzek to interpretacja częściowa. Odczytanie cześciowe, odczytanie fragmentaryczne, wyekstrahowanie bezzasadne - osiągnięcie iluzoryczne. Wszakże dowolny tekst biorąc, wystarczy pokolorować co którąś tam literkę na czerwono, i pyk! - już mamy obleśny komunikat.

Postępowanie autorów Płaziego Smarowidła jest, jak słusznie to zauważano (Lucyna, Zdzisława, wszyscy, w sumie) żenujące - a palenie ognisk radosnych i tańców triumfalnych z okazji tego osiągnięcia wykonywanie - przypomina radość pijanego bednarza, który, pomalowawszy beczkę na śliczny zielony, nie widzi, że brak w niej obu den.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 21, 2005, 09:24:47 am
Tak. Pamiętacie może takie opowiadanie w "Cyberiadzie", w którym to Trurl napisał najzwyklejszy list, a agenci króla jakiegoś tam (nie sposób zapamiętać tych wszystkich kretyńskich imion) uznali go za szyfr i odczytywali różne bezsensy, nijak się mające do treści listu? Chodziło tam o to, że zawsze można znaleźć jakiś system, który dowolną informację przekształci w inną. Myślę, że czegoś podobnego dokonali naukowcy z MAVO, rozszyfrowując sygnał jako przepis na galaretę.
  Tak swoją drogą, dyskusja ta skłoniła mnie do powtórnego  przeanalizowania pewnego rozdziału wspomnianej książki Drake'a (nie będę już pisał, co z niego wynika, żeby nie drażnić Terminusa), i tam się dowiedziałem, że jeden z naukowców, którzy otrzymali wiadomość, doszukał się w niej zapisu liczb kwantowych charakteryzujących konfigurację elektronów w atomie żelaza! Gdyby więc ktoś się uparł, że znajdzie tam przepis na jakiś związek chemiczny, pewnie też by go znalazł. I tak powstałby nasz nasz glutek- przepis na niego możnaby odczytać i z książki telefonicznej, gdyby tylko znaleźć odpowiedni kod. Możnaby z nij odczytać cokolwiek. Dokładnie tak samo ma się sprawa z MAVO.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 21, 2005, 09:45:41 am
Cytuj

Prawie o Tobie zapomniałem, dzi. Zechciejcie więc wybaczyć, że nieco odejdę od tematu celem wyjaśnienia tej sprawy. A więc: nie wiem, czy istnieje jakiś bezpośredni sposób na określenie odległości radioźródła -ja w każdym razie nie mam żadnego pomysłu- niemniej jednak można w zwyczajny sposób określić jego położenie na niebie (czyli w dwóch wymiarach) i odszukać gwiazdę znajdującą się dokładnie w tym samym miejscu miejscu. Taka gwiazda najprawdopodobniej będzie już skatalogowana, czyli problem mamy z głowy, a jak nie, to na wyznaczenie jej odległości są już sposoby: na przykład zjawisko paralaksy, czyli zmiana położenia obiektów bliższych na tle dalszych wynikająca ze zmiany kąta patrzenia (ma to związek z ruchem postępowym Ziemi). Z resztą gdyby dało się obserwować taki sygnał odpowiednio długo, to możnaby obliczyć odległość źródła tą samą metodą, bez konieczności grzebania w katalogach gwiazd. Tak więc na pewno można ustalić, skąd kosmita nadaje.
   Jeszcze raz przepraszam z dygresję. Możecie wracać do wątku.
A jesli w promieniu wiazki sygnalu bedzie kilkadziesiat gwiazd? Rozumiem ze odbierany sygnal ma jakas "grubosc", nie jest jakims punktem rozmiaru 0.0000001 rad.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 12:09:53 pm
Ale źródło sygnału nie będzie miało takiej grubości ::) A badając, skąd dochodzi najsilniejszy sygnał, można takowe źródło zlokalizować...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 12:11:58 pm
Cytuj
(nie będę już pisał, co z niego wynika, żeby nie drażnić Terminusa)


Nie no czemu, przecież się zgadzam - mając odpowiednią długość komunikatu, jesteśmy (można to bez trudu udowodnić) w stanie, odczytać z niego co tylko zechcemy ! Fajnie, że jakiś naukowiec dostał inny wynik. To inspirujące...

Choć niestety w MaVo tak fajno nie było - jedni otrzymali Żabi Skrzek, drudzy Pana Much, trzeci Ghost Voice, i nikt nic więcej ::)


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 21, 2005, 04:50:51 pm
Cytuj
A jesli w promieniu wiazki sygnalu bedzie kilkadziesiat gwiazd? Rozumiem ze odbierany sygnal ma jakas "grubosc", nie jest jakims punktem rozmiaru 0.0000001 rad.


Oczywiście, sygnał nie musi być skupiony jak wiązka lasera, będzie się raczej rozchodził w formie stożka. Warto tu jednak zwrócić uwagę na to, jak działa radioteleskop- ma on czaszę paraboliczną, czyli skupia promienie RÓWNOLEGŁE w punkcie, w którym znajduje się włąściwy odbiornik. Dlatego, tak jak napisał Terminus, będzie on najlepiej "widział" promienie padające dokładnie wzdłuż jego osi. Takim to sposobem żródło sygnału widoczne będzie jako punkt. A czy w jednym punkcie może być kilkadziesiąt gwiazd- wątpliwe. Odległości między gwiazdami są w porównaniu do ich rozmiarów tak gigantyczne, że nawet gdybyśmy poprowadzili prostą wpoprzek galaktyki (mam na myśli linię o zerowej grubośći), to najprawdopodobniej nie przecięłaby żadnej gwiazdy.  

Cytuj
Nie no czemu, przecież się zgadzam


Mnie chdziło o to, że tam pisze jak byk, iż to była wiadomość dla kosmitów. Ale nie mówmy już o tym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 21, 2005, 05:10:05 pm
OK, czaje juz.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 05:12:18 pm
Cytuj
Mnie chdziło o to, że tam pisze jak byk, iż to była wiadomość dla kosmitów. Ale nie mówmy już o tym.


Może w takim razie w książce piszą tak, a w seti inaczej, no chyba każdy widzi co piszą na seti! Widocznie zaszła tam jakaś pomyłka, nie wiem. spoko.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 21, 2005, 05:14:04 pm
Gdzieś czytałem, że za pomocą dwóch nacięć na drzewie można zapisać wszystkie informacje, jakie zdążyła naprodukować ludzkość. Wystarczy z OGROMNĄ dokładnością odczytać ich długość, a następnie podzielić jedną z nich przez drugą.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 21, 2005, 05:15:48 pm
WOW! :o
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 21, 2005, 06:30:34 pm
No tak, ja tu oczy wytrzeszczam, a to wsumie ma sens. Chodzi pewnie o ułamek z nieskończonym rozwinięciem dziesiętnym, czyż nie? Do prawdy sprytnie- jeśli da się skonstruować odcinek długosci pierwiastka z liczby całkowitej (a jest na to sposób) to ilorazem takich pierwiastków wyrazić można dowolną liczbę niewymierną. Takim to sposobem możnaby zapisać każdy możliwy nieskończony ciąg liczbowy. Do prawdy, bardzo fajny pomysł, ale chyba nie ma praktycznego zastosowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Czerwiec 21, 2005, 06:55:54 pm
To teraz ja wytrzeszczam oczy :o

;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 21, 2005, 11:03:18 pm
Cytuj
ilorazem takich pierwiastków wyrazić można dowolną liczbę niewymierną.


To możesz mi wyjaśnić, jak wyrazisz liczbę Pi za pomocą ilorazu dwóch pierwiastków, z których żaden nie jest z tą liczbą związany ? (Czyli np. iloraz Pi^2/Pi =Pi odpada). Będę kontent, widząc odpowiedź...


Nie mówię, że tym samym wykazałbyś, że Pi jest liczbą algebraiczną - możesz się bardzo wzbogacić, pokazując taki dowód.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 21, 2005, 11:16:20 pm
No dobrze, pomyliłem się. Należało tu raczej użyć określenia: pierwiastek dowolnej liczby wymiernej nieujemnej, zamiast dowolna liczba niewymierna. Tak czy inaczej, idea nie jest bezsensowna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 22, 2005, 01:45:08 am
Ok, już się nie czepiam. Mogę się zgodzić, że ten iloraz może odpowiadać wielu ciągom liczbowym. Ale nie wiem, czy wystarczy pewien ciąg liczbowy, żeby zapisać w nim całą wiedzę ludzkości? A co z kluczem do odczytania tej wiedzy? To jest, proszę szanownego gremium, sytuacja jak z MaVo. Otóż ktoś nam rzuca liczbę, niech to będzie np. Pi. Jak każde dziecko wie, Pi = 3.1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062862\
08998628034825342117068... i tak dalej. Załóżmy zatem ciepłe skarpetki, lub sandały, a potem załóżmy, że w tego typu ciągu jest zapisane coś, co chcemy odczytać. (powiedzmy że uzyskaliśmy taką liczbę dzięki nacięciom... jak zauważył Macrofungel można rzeczywiście uzyskać tą metodą na przykład pierwiastek z 2, fajną, niewymierną liczbę o szalenie interesującym i długim w diabły rozwinięciu).  
Jak więc odczytać te rewalacje? Klucz do odczytania, obawiam się, byłby nieco bardziej skomplikowany niż tylko te dwa nacięcia. więcej - mógłby być to klucz dosyć obszerny... pewnie tak obszerny, jak cała nagromadzona wiedzia ludzkości...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 22, 2005, 02:05:39 am
Czytaliście o sprzeczkach Prothero z Hoghartem nt. możliwości destrukcyjnych nauki? Rozdział XIII, przy okazji odkrycia TREX- u. Hoghart uważa, że nauka ma nieograniczone możliwości eksploracyjne, ale wielcy tego świata stymulują jej rozwój w taki sposób, że postęp idzie głównie w kierunkach destrukcyjnych, tj. przydatnych militarnie. Dlatego np. istnieją bomby wodorowe, ale nie ma zimnej fuzjii (,,reaktory wodorowe'').
Z kolei Prothero uważa, że to, iż żniwo nauki jest tak bogate w dziedzinie odkrywania środków zniszczenia, wynika nie z intencji ludzi - badaczy, ale jest niejako naturalne, tak po prostu jest we wszechświecie - łatwiej niszczyć niż tworzyć (Prothero twierdzi także, że życie ogólnie jako wyżej zorganizowane od materii nieożywionej jest z zasad termodynamiki skazane na rozproszenie, bo śmierć jest stanem równowagi układu zawierającego żywy organizm.).

Co o tym, towarzysze?
(http://www.slava-cccp.narod.ru/gerb_101.gif)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 22, 2005, 08:53:30 am
Cytuj
Klucz do odczytania, obawiam się, byłby nieco bardziej skomplikowany niż tylko te dwa nacięcia. więcej - mógłby być to klucz dosyć obszerny... pewnie tak obszerny, jak cała nagromadzona wiedzia ludzkości...


Oczywiście, zgadzam się z tym. Dlatego też stwierdziłem, że pomysł nie ma raczej praktycznego zastosowania, gdyż łatwiej byłoby zapisać daną informację w bardziej konwencjonalny sposób, niż się męczyć z określeniem takiego klucza.

Cytuj
Cytuj
Czytaliście o sprzeczkach Prothero z Hoghartem nt. możliwości destrukcyjnych nauki? Rozdział XIII, przy okazji odkrycia TREX- u. Hoghart uważa, że nauka ma nieograniczone możliwości eksploracyjne, ale wielcy tego świata stymulują jej rozwój w taki sposób, że postęp idzie głównie w kierunkach destrukcyjnych, tj. przydatnych militarnie. Dlatego np. istnieją bomby wodorowe, ale nie ma zimnej fuzjii (,,reaktory wodorowe'').  
Z kolei Prothero uważa, że to, iż żniwo nauki jest tak bogate w dziedzinie odkrywania środków zniszczenia, wynika nie z intencji ludzi - badaczy, ale jest niejako naturalne, tak po prostu jest we wszechświecie - łatwiej niszczyć niż tworzyć (Prothero twierdzi także, że życie ogólnie jako wyżej zorganizowane od materii nieożywionej jest z zasad termodynamiki skazane na rozproszenie, bo śmierć jest stanem równowagi układu zawierającego żywy organizm.).  
 
Co o tym, towarzysze?  


Rzeczywiście, skłonność do samodesatrukcji można wyprowadzić z drugiej zasady termodynamiki, ale stwierdzenie, że nie wynika to z intencji ludzi, byłoby chyba przesadą. To, że niszczyć jest łatwiej niż tworzyć nie oznacza, że nie można dokonać wyboru optymalnej drogi rozwoju. Tak przynajmniej myślę. Ale rząd i tak uzna, że bomba wodorowa przyniesie więcej wymiernych korzyści niż zimna fuzja, i takie też projekty będzie finansował
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 22, 2005, 09:22:25 am
No tak niszczenie zawsze sprawiało mniej kłopotu niż tworzenie. Ale w całym naszym rozważaniu chodzi jednak o coś zgoła innego. Oto bowiem ludzkość odkrywa broń ultymatywną. Dla niej nie ma granic, przed nią się nie ukryjesz. Zawsze w łańcuchu tajnych eksperymentów lub projektów jest tak, że prędzej czy później tajna technologia przestaje być tajna.
Co w przypadku, gdyby broń owa stanowiła arsenał kilku potężnych antagonistów?
W pewnym sense już obecnie jesteśmy w podobnej sytuacji. Broń jądrowa nie jest bronią ostateczną, ale na tyle potężną by grozić istnieniu naszego i wszelkiego innego gatunku. I co? Nic się nie dzieje. Nikt jakoś nie kwapi się z wykonaniem polecenia pt: "Press the trigger soldier!".
I tu dochodzimy do sprawy, która zastanawia mnie już od dawna. Państwa o arsenale jądrowym zdają sobie sprawę z tego, że atak nuklearny na inne państwo rozpocznie prawdopobnie ostatnią wojnę na tej planecie. Trudno mi jednak uwierzyć, by broni takiej nie mogli użyć ludzie, dla których względny ład planety nic nie znaczy. Być może czekają tylko na to, by raz na zawsze zakończyć cierpienie planety, która zrodziła wstrętny rodzaj ludzki.
A jednak tak się nie dzieje!
OK, ale nie chcę siać tutaj pesymizmu.

Inne pytanie to: Czy TREX był w przesłaniu, czy też podobnie jak Żabi SKrzek był wynikiem błędnego odczytania kodu. No ale znów chyba uciekam na innym tor, bo przecież obecnie nie jest istotne czy tak było. TREX powstał i coś z tym trzeba zrobić.
Z jednej strony chciałbym by takie odkrycie nie powstało, z drugiej jednak strony znaczące słowa padają w naszym Głosie Pana. Nie pamiętam kto te słowa wypowiada, chyba właśnie Prothero. Mówi o tym, że żadnego odkrycia nie można ponownie ukrywać.
I zgadzam sie z nim.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 22, 2005, 09:31:38 am
No i jeszcze jedno pytanie. Wynika ono z postu Terminusa. Skoro niszczenie jest prostsze od kreacji, to czy informacja zakodowana w Sygnale ma potencjał niszczycielski?
Było by to niezwykle sprytnie zamaskowane. Efekt "biofilny" przecież przeczy takiej koncepcji. Ale dopiero nieco później naukowcy otwierają puszkę Pandory. To tak jakbyśmy otrzymali prezent z niemiłą niespodzianką, do której dotrzemy jednak po pewnym czasie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 22, 2005, 09:46:52 am
No jedna z hipotez dualnosci sygnalu byla taka, ze tworzy on zycie ale rownoczesnie "kasuje" cywilizacje "niewlasciwe" (w momencie gdy go odczytaja). :)

ps: a to co przytoczyl nty to jeden z najdoskonalszych przykladow tworzenia matematycznych mitow jaki znam ;)

pps: Terminus, a widziales ta strone: http://3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592.com/ ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 22, 2005, 01:07:09 pm
Hehe, nie nie widziałem jej ::) Fajna. (Ktoś ma nieźle nawalone w mózgu, ale ok, ma to pewne uzasadnienie).

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: paszta w Czerwiec 22, 2005, 04:26:55 pm
Przepraszam, że trochę nawrócę (jestem "w lesie")str.96 w wydaniu z Kongresem a 104 czy 105 w najnowszym twardym:  

Co to znaczy, że przekaz nie jest topologicznie otwarty podobnie jak i genotyp a np. tekst językowy jest?
Czy to jest tylko ta "kołowość", że od którego miejsca zaczniesz czytać/opisywać jest obojętne, czy co więcej ???
Tego nie rozumiem. (Wiem, z grubsza czym zajmuje się topologia: obwarzankami, precelkami, faworkami <"chrust"> oraz innymi, w szczególności zaś nieudanymi morfologicznie, wypiekami lecz to mi nie pomaga w niczym)

A swoją drogą jak to jest, że HIPOTETYCZNY pełny opis danego przedmiotu zawierałby więcej informacji niż sam ten przedmiot zawiera, czyż nie? Byłby zresztą mało przydatny i cholernie niewygodny w użyciu. :)
Ciekawym przypadkiem przepisu na przedmiot (dosłownego, na ile możliwe, bo przecież nie symboli żadnych nie zawiera) jest DNA. Niby sam w sobie ścisły nie determinuje wszak zupełnie osobnika i nie da się, znając go, osobnika w szczegółach przewidzieć lecz za to jakże jest lakoniczny! A jednocześnie tak skuteczny, że osobnik się na jego podstawie cały wytworzy. No to jest grube uproszczenie: coraz bardziej docenia się bowiem rolę cytoplazmy i spraw, co w niej pływają, zwłaszcza mikrotubul, dla ontogenezy ale jednak...
Str 102 starego wydania mówi o pomyśle, że przesłano jakiś opis jaja/zarodka myślę jednak, że takie przesłanie nie byłoby nijak prostsze od opisu dojrzałego organizmu. Bo cała rzecz w tym, że informacja jest też w cytoplaźmie oraz w tym , iż informacja "rozwija" się w trakcie embriogenezy, na skutek wielu interakcji, często losowych, wewnętrznych i ze środowiskiem. Informacja tworzy się w ilości, której w przepisie wcześniej nie było.
Swoją drogą gdyby kto przesłał nam przepis na jakiś bardzo prosty, stworzony sztucznie, (czegóż to nie mogą Kosmici) organizm to jeślibyśmy to odczytali w sposób niedoskonały czy właśnie nazbyt dosłowny, z braku wiedzy, to moglibyśmy dostać jakiś "skrzek" mający się tak do tego co nam chciano przekazać jak Diabeł tasmański do kupy białek zsyntetyzowanych najdokładniej na bazie DNA  z jego komórki jajowej...

No ale... muszę poczytać książkę bo jak inaczej będę tu gadał?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 22, 2005, 08:30:39 pm
Cytuj
pps: Terminus, a widziales ta strone: http://3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592.com/ ;)

Dobre. O ile się domyślam, ktoś sobie pokopiował z 1000 razy jeden ciąg, czyż nie?

Cytuj
 
Co to znaczy, że przekaz nie jest topologicznie otwarty podobnie jak i genotyp a np. tekst językowy jest?
Czy to jest tylko ta "kołowość", że od którego miejsca zaczniesz czytać/opisywać jest obojętne, czy co więcej ???


Chyba właśnie o tą kołowość tu chodzi- miałoby to na pewno sens. Ale głowy urwać sobie nie dam.

Cytuj
Swoją drogą gdyby kto przesłał nam przepis na jakiś bardzo prosty, stworzony sztucznie, (czegóż to nie mogą Kosmici) organizm to jeślibyśmy to odczytali w sposób niedoskonały czy właśnie nazbyt dosłowny, z braku wiedzy, to moglibyśmy dostać jakiś "skrzek" mający się tak do tego co nam chciano przekazać jak Diabeł tasmański do kupy białek zsyntetyzowanych najdokładniej na bazie DNA  z jego komórki jajowej...


Zważywszy na fakt, że kody genetyczne powiedzmy wszystkich ssaków są identyczne w 90 procentach, a  ZNACZĄCE różnice pojawiają się dopiero pomiędzy człowiekiem a gąbką, jest to wysoce prawdopodobne. Nawet bardzo drobny błąd mógłby całkowicie uniemożliwić odtworzenie tego, co kod miał opisywać. Jeśli więc Głos Pana na prawdę miał zawierać informację o jakimś tworze ożywionym, to z pewnością ma się on tak do żabiego skrzeku, jak człowiek do chorego lewego migdałka.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 22, 2005, 09:35:16 pm
Cytuj
Dobre. O ile się domyślam, ktoś sobie pokopiował z 1000 razy jeden ciąg, czyż nie?
<zniesmaczony>
nie


(latwo sprawdzic kopiujac dowolny fragment i probujac go znalezc)

end of OT
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 22, 2005, 11:20:52 pm
To ja już nie rozumiem tego człowieka. ???
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 23, 2005, 12:31:20 am
Ktorego?
Generalnie nie rozumiem Twoich ostatnich dwoch postow. Jest strona o adresie dosc zabawnym bo ze sporym rozwinieciem Pi, na owej stronie jest rozwiniecie dluzsze bo do miliona miejsc po przecinku. Sprawa jest prosta jak slonce ( ;) ). Generalnie koniec tematu jak dla mnie, strona fajna ale raczej do "matematyka krolowa nauk" sie nadaje...  :-X






No, i wpadli na pomysl ze TREX i to troche przyspieszylo badania nie sadzicie?

;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 23, 2005, 04:17:01 am
W nawiązaniu do postów paszty. Wiem, co to znaczy 'topologicznie otwarty', ale nijak mi to do przekazu nie pasuje; muszę się nad tym zastanowić.
Jeśli chodzi o koncepcję przesyłania osobnika/jego planu konstrukcyjnego, to zastanówmy się: nawet, gdyby Nadawcy mieli taki zamiar i sygnał byłby przepisem na syntezę jednego z Nich, to po jaką cholerę byłoby Im wysyłać taki sygnał? Co nam, ludziom, z tego przyjdzie, to może i rozumiem. Ot, zobaczymy inną formę życia, będzie to dla nas przełomowe, etc. Ale co z tego im przyjdzie? Przeca ten nowy osobnik będzie miał RAM czysty, wiedzą o tym, kim sam jest, nieskażony, (chyba że porozumiewa się ze 'swoimi' jakimś sposobem niezależnym od odległości)... Musieliby wysłać mu nieco equipmentu, żeby nudno mu nie było, bowiem wątpię czy oglądanie Britney lub Kaczyńskich w telewizji by go zadowoliło na dłuższą metę. A zatem, musiałby sygnał zawierać coś więcej, niż tylko owego osobnika, np. wrotki... czy krzesełko. No nie wiem. Jestem trzeźwy, tak tylko sobie dywaguję.

Po prostu to się nie trzyma kupy. Nic dziwnego, że Hoghart odrzucił tę teoryjkę w przedbiegach. To stek bzdur.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwiec 23, 2005, 09:06:59 am
Zdadzam się.
Ja również od razu odrzuciłem tą hipotezę. To nie miałoby sensu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 23, 2005, 10:38:59 am
Nie sugerowałem wcale, że Obcy mogliby chcieć przesłać w ten sposób plan produkcji Obcego czy powiedzmy ich ulubione z pet'sów i zgadzam się w pełni-sensu by to nie miało. (Od czego w takim razie teleportacja :D! - tyle że trzeba znać dokładny adres w funkcji czasu-a to może być kłopotliwe)

Natomiast o ile rozumiem, iż zostawiono w spokoju koncepcję "językową" przekazu to, być może nazbyt pochopnie w MAVO odrzucono koncepcję "telewizyjną"(a szerzej-obrazkową).
Jak sugerowała dyskusja w tym Gremium może być ona płodna (nawet jeśli są np węchowcami to pewnie odbierają  trochę Wszechświat, którego węchem się poznać nie da-stąd sposoby odbioru fal świetlnych zapewne znają.)
Obrazki to całkiem chyba dobry sposób przekazu.
Pisze Hogarth tylko, że "wrzucano" sygnał do telewizora. To trochę mało, nie ? Nawet jeśli robiono to na różne sposoby. Zresztą były nawet jakby jakieś prawidłowości; ja bym tym torem pojechał.
Być może Autor chciał jednak sprawdzić jeszcze kilka swoich pomysłów z całkiem innej beczki a teoria obrazkowa skutkowałaby utknięciem w obliczeniach, matematycznych dywagacjach ...i tyle.
Nie mówię, żeby mats była nudna ale to nie nadawało się do tej książki.
H. udowodnił (jakoś), że przekaz nie jest topologicznie otwarty i to ma być niby też argument przeciw teorii telewizyjnej lecz chyba przecież nie obrazkowej o jakiej tutaj mówiliście. Taki obrazek może się zamykać zwłaszcza jeśli znamy już klucz do jego proporcji, który znajduje się poza nim, hę ?

Macr, powiedziałem coś więcej: znając sam DNA nie da się nigdy wytworzyć sensownej kreatury nawet jeśli się odczyta bezbłędnie. No chyba, że będzie to co najwyżej prosty wirus. Może gdyby Obcy mieli o wiele większą wiedzę nt rozwoju żywych organizmów lecz ...chyba też nie, to z zasady nie jest możliwe: wielkie liczby, zdarzenia losowe...
Może gdyby to było życie zaprojektowane i stworzone "sztucznie" ale też nie koniecznie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 23, 2005, 05:48:40 pm
Cytuj
Ktorego?


Nie rozumiem człowieka, który napisał tą stronę (tą z liczbą Pi, żeby było jasne). Tylko tyle chciałem powiedzieć. Proste?

Cytuj
Macr, powiedziałem coś więcej: znając sam DNA nie da się nigdy wytworzyć sensownej kreatury nawet jeśli się odczyta bezbłędnie.


Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli używając określenia "sensowna kreatura". Czy mógłbyć to jakoś uściślić? (nie żebym się czepiał, chce tylko wiedzieć, czy dobrze się rozumiemy)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 23, 2005, 11:13:43 pm
   Za kilka minut skończę już czytać Głos Pana. Największym zaskoczeniem dla mnie jest to, że... jednak okazało się, że już kiedyś przeczytałem tę książkę w całości ::) Teraz dopiero sobie to uświadamiam, bo, czytając ją od początku do końca czekam na coś nowego i właśnie sobie uświadomiłem, że się nie doczekam ::) Myślałem, że przerwałem kiedyś lekturę w 3/4... ale jednak nie.

  Na końcu pojawia się rewolucyjna teoria Learney'a - Senistera. Piękna robota, chyba najbardziej spójna z przedstawionych w książce teorii. Mam nadzieję, że wkrótce sobie to omówimy.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 24, 2005, 01:57:14 am
Ok, skończyłem. Jeszcze poczekam z zadawaniem pytań i rozpoczynaniem podsumowań jakichkolwiek bo to za wcześnie jeszcze. Edredon, na przykład, jest koło setnej strony ( a ma to samo wydanie co ja), więc w połowie; lepiej więc się nie śpieszyć. Co się odwlecze...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 24, 2005, 09:32:16 am
ja na 186 ale mam "obszerniejsze" wydanie :)
w sumie moge konczyc jesli tak uwazacie... poki co trzymalem sie tempa
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 24, 2005, 09:33:57 am
No i trzymajmy się dalej tempa, bo ja skończę dopiero w weekend.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 24, 2005, 12:12:02 pm
A czy ja mówię komuś że ma szybciej czytać? Ależ skąd... wręcz przeciwnie.

pozdrówka
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwiec 24, 2005, 06:48:36 pm
Będzie trochę OFTopicowo:
Wpadłem ostatnio na pomysł, dzięki któremu można zminimalizować skutki działania przeciążeń na człowieka. A mianowicie ustawiamy delikwenta obok wielkiej metalowej płyty, która automatycznie ustawia się na osi kierunku ruchu, ale po przeciwległej stronie do jego zwrotu. I wtedy w płytę ładujemu ogromny ładunek; siła elektrostatyczna częściowo równoważy siłę bezwładności.
Problemem mogłaby być "iskierka", ale umieściłoby się człowieka w jakieś kapsule, którą od płyty oddzielałby izolator, np olej.
Co wy na to?

pzdr  8)
PS "School out for summer!
     School out for ever"!"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 24, 2005, 06:57:19 pm
Makr:
     Miałem na myśli, po prostu, prawidłowo funkcjonujący organizm żywy, podobny do takiego, co naturalnie by powstał z tego DNA.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 25, 2005, 01:50:04 am
@nty: wydaje mi sie ze obie sily dzialaja niezaleznie wiec chlopak bylby niejako rozrywany, ale przyznaje slabo sie znam

Bardziej raczej interesuje mnie Twoja droga rozumowania, to znaczy, jakim cudem trafiles z tym pomyslem w ten thread?  :o
I my chcemy AI robic jak NI robi takie niespodzianki? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 25, 2005, 01:58:29 am
Ja mam lepszy pomysł równoważenia siły. Bierzemy wielki drewniany pal, prostopadły do osi ruchu, ale normalny względem płaszczyzny przechodzącej przez tę oś i biodra delikwenta, po czym bierzemy sznur gruby, konopny, a przaśny, i przywiązujemy klienta do pala. Pal powinien zrównoważyć skutki ruchu.

Problemem mogą być drzazgi. Ale aby temu zapobiec, możemy zaopatrzyć klienta w gumowe slipy i założyć na głowę doniczkę w pozycji odwrotnej. Co wy na to?

ps. Kaczka, taki awatar to możesz mieć ! (ta kaczka, jest OK).

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 27, 2005, 10:45:00 am
No i dotarliśmy do końca.... nie było chyba aż tak źle, co...?

Oto moje pierwsze refleksje:

Hipoteza Learneya mówi o kurczącym się a następnie rozprężającym Kosmosie, który wchłania i następnie emituje z boską siłą neutrinowy sygnał. Słowo Pana zapładniające Wszechświat poddawane interferencjom i dyfrakcjom w końcu trafiło i do nas. Pewnie nie pierwszy już raz odwiedziło naszą Ziemię, lecz dopiero tym razem zostało dostrzeżone przez wyrosłą, kto wiec czy nie dzięki poprzednim odwiedzinom, cywilizację. Cywilizację, która ochoczo zaczęła poszukiwać w szumie informacji, której w nim nie było. Bowiem informacja zawarta w Boskim Przesłaniu nie była skierowana do nikogo konkretnego, my jednak staraliśmy się za wszelką cenę wywieźć z niej uniwersalne przesłanie nadające się do strawienia przez odpowiednio rozgarniętych odbiorców. Jednakże według Learneya odbiorca wcale nie miał być inteligentniejszy od kałuży pełnej ameb. To właśnie miało tłumaczyć biofilność szumu.
Tak bardzo zależało nam na odszyfrowaniu nieistniejących informacji, że nieświadomie w badaniach zaczęliśmy dokonywać kompilacji naszych własnych lęków. Coś czego nigdy nie chcielibyśmy odnaleźć w sygnale stało się naszą obesją. Obawa przed nihilistycznym przesłaniem wiadomości doprowadziła nas prawie do koncepcji broni ultymatywnej. Po prostu staraliśmy się znaleźć w sygnale broń i prawie nam się to udało. Staraliśmy się znaleźć w nim bio-kod nadawców z czego wykluła się dziwaczna zawiesina o niezwykłych właściwościach, nie dająca jednak w efekcie niczego konkretnego. W końcu ekstrapolując wrodzone, lub bardziej odziedziczone po prostu po barbarzyńskich przodkach przesądy, urodziliśmy pokraczny twór wprowadzający w niezwykle taneczny wir pobliskie muchy.

Sinester poszedł jeszcze dalej i bazując na hipotezie swojego kolegi dorobił jej ufologiczny charakter - w końcu tych, których nie bardzo przekonywałby wywód Learneya, możnaby przekonać hipotezą egzystencji obcej i starożytnej cywilizacji. Społeczeństwa świadomego swej kosmogoniczej agonii i na tyle szczodrego i dalekowzrocznego,  że wzmacniającego dodatkową mocą  odwieczny życio- i śmiercio-dajny impuls.
Na tej podstawie Rappaport podaje nam jeszcze inną teorię o "lesie żywego mięsa", który emituje Głos Pana zupełnie bezwiednie i bez jakichkolwiek intencji.

c.d.n.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 27, 2005, 10:46:51 am
i dalej...

Wszystkie te hipotezy są moim zdaniem jedynie próbą wytłumaczenia niepowodzeń projektu MAVO oraz Kontrprojektu Waszyngtonu. Luki w wiedzy najlepiej zapełniać nowymi niepotwierdzalnymi hipotezami. Sam Hoghart, pod koniec swoich wspomnień stara się znaleźć złoty środek, który usprawiedliwi błędne wyniki badań jego samego oraz kolegów po fachu. Z tego wynika, że Żabi Śluz był błędem wnioskowania jak zresztą wszystkie inne wyniki badań. Ostatecznie wykluwa się w myślach Hogharta przeświadczenie o tym, że nie dorośliśmy do odgadnięcia informacji zawartej w szumie Kosmosu. Zbyt to było dla mnie oczywiste i obawiałem się, że w końcu i taki pomysł zaświta Lemowi. Ale przecież napisał to w 1967 i kto wie czy to właśnie nie on zapoczątkował Głosem Pana ową często pokutująca w SF wizję niedojrzałej ludzkości i niezwykle rozwiniętej Obcej cywilizacji. Cywilizacja ta przemyślnymi sztuczkami ukrywa przed nami właściwą wiadomość. Informację skierowaną do dojrzałych odbiorców, którzy zdołali odizolować się już od pierwotnych lęków cywilizacji.
Natomiast muszę powiedzieć, że przemówił do mnie pomysł nowego zastosowania TREX'a. My widzieliśmy w nim początkowo super broń, a rzekomi Obcy doskonały środek do wysłania z maksymalną prędkością sygnału zwrotnego. Bardzo mi się to podobało.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 27, 2005, 01:26:23 pm
Tak, wysłanie im stugigatonowego wybuchu w prezencie byłoby na pewno doskonałą formą komunikacji ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 27, 2005, 02:44:00 pm
Chyba niezbyt klarownie wytłumaczyłem co miałem na myśli z tym nowym zastosowaniem TREXA. Otóż w tym momencie sama nazwa nie jest już adekwatna. TREX czyli "transportowanie eksplozji" został przez nas wynaleziony przez przypadek. Chociaż w kontekście mojej wcześniejszej wypowiedzi, może nie był to do końca taki przypadek. Chcieliśmy super broni, i o mały włos byśmy ją mieli. Obcy nadali w swoim sygnale wskazówkę jak im odpowiedzieć. Wzięli jednak poprawkę na cywilizacje takie jak nasza, które lubują się w destrukcji i tak zakodowali przesłanie, że:

1. Jeśli dana rasa odkryje mechanizm teleportacji to będzie potrafiła przesłać sygnał zwrotny.
2. Jeśli dana rasa odkryje mechanizm teleportacji łącznie z koncepcją zdalnej detonacji to nic z tego nie wyjdzie. Pamiętamy, przecież: Im większa energia pakowana w eksplozję tym mniejsza dokładność celu teleportacji.
3. Wynika z 1) i 2) Jeśli dana rasa odkryje mechanizm telefportacji to będzie potrafiła przesłać sygnał zwrotny tylko pod warunkiem, że przesyłana jest informacja zwrotna a nie energia.

Tak więc bardziej adekwantna dla tej ideii nazwa mogłaby pochodzić od akronimu TRAM (wyszedł tramwaj :-)) - czyli Transport of Message.

A więc Termi, transportowanie eksplozji jakby z góry było przez nadawców wykluczone.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 27, 2005, 03:36:01 pm
Fajnie bo Wy to piszecie jakby na koncu bylo rozwiazanie ksiazki, na zasadzie "to lokaj zabil".
Ja odebralem calosc raczej jako zbior hipotez i przedstawienie niemoznosci rozwiazania problemu. Przedstawienie "kilku mozliwych wersji" problemu i brak mozliwosci weryfikacji ktora jest prawdziwa. I to nie brak tymczasowy spowodowany np. rozwojem, brak staly bo nawet rozwinieci jakostam czegos nie zrozumiemy, a "pogadac" sie poprostu nie da...

No ale nie doczytalem jeszcze wiec moze zmienie zdanie ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 27, 2005, 04:36:54 pm
Ja doczytałem a mimo wszystko zgadzam się z Tobą. Mnie autorzy tych wszystkich hipotez przypominali -trochę dziwne porównanie- neandertalczyków, którzy się zastanawiają, dlaczego Słońce codziennie wschodzi i zachodzi, i w ogóle próbują ugryźć problemy niemozliwe do rozwiązania przy ich stanie wiedzy. Po prostu żadna z przedstawionych przez nich teorii nie poddawała sie empirycznej weryfikacji, ale, jak by nie było, tak właśnie coraz częściej wygląda współczesna fizyka- naukowcy wymyślają jakieś poliwersa, nieskończone zbiory wszechświatów połączonych ze sobą w jakiś dziwny sposób, czy to "równolegle", czy "szeregowo", wprowadzają jakieś abstrakcyjne pojęcia, a przedmiotem ich badań są rzeczy albo tak ogromne, albo tak mikroskopijne, że i tak nie można ich zobaczyć, a tym samym nie można potwierdzić lub zaprzeczyć ich istnienia.  Podejście całkiem sprytne, bo skoro jakiejś teorii nie można empirycznie sprawdzić, to nie można jej też obalić.  Dzięki temu może ona trwać wiecznie. Taki właśnie charakter współczesnej nauki znakomicie przedstawił Lem w Głosie Pana.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 27, 2005, 04:47:11 pm
O, czyli odebrales to tak samo. A juz sie balem ze moj odbior spowodowany byl moim "antynaukowym zboczeniem" :)

W literaturze Lema cenie wlasnie to, ze o tym pisze, ze to wywleka. Poprostu myslimy na te tematy podobnie :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 27, 2005, 05:04:41 pm
Cytuj
Fajnie bo Wy to piszecie jakby na koncu bylo rozwiazanie ksiazki, na zasadzie "to lokaj zabil".


Co Wy, co wy. Ja co uważam napisałem - kryptoesej dywagacyjny. Lokaja nie byłoby nawet gdzie wcisnąć.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 27, 2005, 05:39:57 pm
Cytuj
A juz sie balem ze moj odbior spowodowany byl moim "antynaukowym zboczeniem" :)


Tak to bym tego nie nazwał. Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona", bo usiłuje opisać rzeczy, których istnienia nie jest nawet w stanie udowodnić- żeby nie być gołosłownym, podam jako przykład takie choćby superstruny, których nikt nigdy na oczy nie widział, ale naukowcom zupełnie to nie przeszkadza w formułowaniu hipotez na ich temat. To już zupełnie przypomina Ogólną Teorię Smoków wykładaną przez niejakiego Kerebrona Emtadrytę. Ale może to tylko takie moje subiektywne odczucie wynikające z tego, że się po prostu nie znam.

Cytuj
Lokaja nie byłoby nawet gdzie wcisnąć.


No przecież możnaby zakończyć książkę wizytą małego zielonego ludzika, który by w swej uprzejmości zechciał wyjaśnić, co miał na celu rozsyłając swój sygnał po całym Wszechświecie. O ile jednak pamiętam, nic podobnego nie miało tam miejsca.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 27, 2005, 06:46:39 pm
Cytuj
No przecież możnaby zakończyć książkę wizytą małego zielonego ludzika, który by w swej uprzejmości zechciał wyjaśnieć, co miał na celu rozsyłając swój sygnał po całym Wszechświecie. O ile jednak pamiętam, nic podobnego nie miało tam miejsca.


Ale wtedy to nie byłoby forum Lema, tylko Guya Smitha czy jakiegoś innego Wielkiego Mistrza Pióra - może wtedy takie teksty o lokajach były równie stosowne, jak teraz nie na miejscu.

A do dzi: Ty to jesteś prawdziwy oryginał: z jednej strony technofil, z drugiej antynaukowiec, z trzeciej anarchista. Aż strach spytać, co Ty jesz, człowieku.

Arevoir

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 27, 2005, 07:11:13 pm
Terminus:  ;D ;D ;D ;D

Powiedz mi co jesz a powiem ci kim jesteś! Wiesz, z dzi to tak łatwo nie pójdzie - chłopak się wszystkiego zaprze.  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 27, 2005, 09:31:39 pm
Cytuj
Tak to bym tego nie nazwał. Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona"...
Tylko ze wiekszosc swiata tak nie uwaza, Lem, Ty i ja owszem, i dlatego lubimy czytac Jego ksiazki.

@Terminus: jestem tym kim nie chcesz bym byl <demoniczny smiech>
;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 27, 2005, 11:15:24 pm
Och, jaki ty jesteś wyjątkowy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 27, 2005, 11:54:49 pm
znowu mam cytat z Golema wrzucic? ;)

Kurcze napisal bym cos o ksiazce nawet ale wnioski mamy chyba wszyscy standardowe i takie jakie chcial autor :) Kto sie wylamie? Dawajcie poanalizujemy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 28, 2005, 03:37:18 am
No cóż.. wnioski. Ta książka jest z lekka jałowa; jeśli chodzi o to, co sugeruje i jakie budzi nadzieje. Żyzna za to dla szukających potwierdzenia dla swojego krytycyzmu.  To jest raczej antyksiążka - krytyka infrastruktury naukowej, krytyka rządowych programów wspierania nauki, wypaczonych światopoglądów naukowców...

Tak czy inaczej przyznam, że gdyby mnie osobiście przyszedł do głowy taki właśnie (jak w Głosie Pana) pomysł na fabułę książki, tj. że na Ziemię przychodzi sygnał, nikt go nie potrafi rozszyfrować, koniec książki; to nawet bym takiej książki pisać nie zaczął; stwierdził bym bowiem niechybnie, że  rozciągnięcie tego na więcej niż 10 stron byłoby sadyzmem. Tym bardziej, gdyby zrobił to nawet teraz jakiś debiutant, to po przysłaniu komputeropisu do Wydawnictwa Literackiego stałby się papier ten, po odwróceniu kartek na lewo, brudnopisem portiera.  (Abstrahując od tego, czy z nie dzieje się tak z wieloma innymi...).

Ale Lem, mając dobrze ugruntowaną pozycję i status , mógł sobie bez problemu taki voyage w świat krytyki nauki zafundować. I owszem: ze świetnym rezultatem...  
Warsztat literacki potrzebny był o tyle, by fabułę ładnie do tego dokleić, choć na pierwszym planie stawiać jej nie było potrzeby. Następnie wypadało sprokurować Hogharta - alter ego Lema, który będzie reprezentował jego pogląd we większości spraw, oraz kilka innych postaci, które tam, gdzie Lem albo nie był zdecydowany (znaczenie sygnału) albo nie chciał absolutyzować swojego poglądu, kładły Hoghartowi kłody (Prothero, Rappaport) żywo z nim dyskutując.

Dodam jeszcze, że całość, gdy już pogodzić się z tym, że MaVo to tylko pojemnik, w którym dostajemy Lem's POV on the matters, czyta się bardzo przyjemnie. Bynajmniej się nie nudziłem. Myślę, że najbardziej w książce podobały mi się rzeczy, których się tam nie spodziewałem, a więc opisy wspomnień Hogharta, opisy postaci - rzekłbym nawet, że zbyt głębokie. Kogóż bowiem obejdzie motywacja takiego, dajmy, Baylone'a? Cóż on zdecydował? Ot, robił co mógł, aż mu Waszyngton odciął wodę, i tyle. Wartoż było więc taki background smarować wszystkim po kolei? No... chyba tak, bo jak mówię, opisy czytało się fajnie:) Ale nie ukrywam, że chętniej bym tę paczkę świetnie nakreślonych naukowców zobaczył na pokładzie Kosmokratora z Astronautów, niechby tylko lecieli na Wenus w jakimś bardziej fantazyjnym celu, niż w owych Astronautach stało. Tam, de facto, także był motyw komunikatu od pewnych Nadawców... ::) (Ale niech nikt nie liczy na koligacje).

Acha: bardzo podobał mi się Swinburne ::)
---
Ot, pewnie niedługo dzi będzie pisał takie książki, bo skoro ma alergię na beletrystykę...  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 28, 2005, 09:45:47 am
Przeciez ja ledwo posty tu klece :D

Jesli chodzi o Twoja analize to faktycznie, tak to wlasnie wyglada. I w moim odbiorze tak wyglada cala literatura Lema, albo przynajmniej to ja odroznia od reszty s-f. Przedstawia punkt widzenia, krytykuje, obala ale i wskazuje. Poprostu obnaza. I pewnie dlatego wlasnie czytam Lema a innych nie. I w moim odbiorze to takie ksiazki jak Glos Pana maja sens a te inne nie. :) (oczywiscie nie twierdze ze wszyscy maja odbierac literature tak jak ja, przedstawiam tylko punkt widzenia jednego z odbiorcow)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 28, 2005, 03:26:14 pm
Cytuj
Tak czy inaczej przyznam, że gdyby mnie osobiście przyszedł do głowy taki właśnie (jak w Głosie Pana) pomysł na fabułę książki, tj. że na Ziemię przychodzi sygnał, nikt go nie potrafi rozszyfrować, koniec książki; to nawet bym takiej książki pisać nie zaczął; stwierdził bym bowiem niechybnie, że  rozciągnięcie tego na więcej niż 10 stron byłoby sadyzmem. Tym bardziej, gdyby zrobił to nawet teraz jakiś debiutant, to po przysłaniu komputeropisu do Wydawnictwa Literackiego stałby się papier ten, po odwróceniu kartek na lewo, brudnopisem portiera.  (Abstrahując od tego, czy z nie dzieje się tak z wieloma innymi...).



Sam napisałeś parę postów temu, że zdradzenie rozwiązania opowiastki jest zabiegiem bardzo odważnym. I pewnie masz rację, że gdyby to napisał jakiś mniej znany lub w ogóle debiutujący pisarz to by mu tego nie wydali. Za to nazwisko mistrza znane jest na całym świecie.

Mimo iż fiasko programu MAVO zostało ogłoszone przez bohatera już na początku książki, czytało mi się to dobrze i przyjemnie (z wyjątkiem wstępu). Muszę powiedzieć, że książka mi się podobała.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 28, 2005, 03:28:55 pm
Aha, myślę że w tym momencie możnaby odwołać się do pytań postawionych na początku tego wątku przez pasztę.

Jak będę miał chwilę to coś na nie odpowiem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 28, 2005, 04:07:20 pm
Cytuj
Z braku czasu parę tylko uwag:
- nasuwające się pytania:

1. O czym jest GP? Co Świat ma nam do powiedzenia, zastanawiają się naukowcy Projektu?
A co Lem chce nam powiedzieć?

Lem chce nam powiedzieć to, co zwykle nam mówi: ''umiecie zbyt mało, dlatego kłamać musicie''  (jak śpiewa Romuś Kostrzewski).

Cytuj

2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach? W końcu, wydawałoby się, byłoby łatwiej tak
zrobić, rzecz z zasady stałaby się już wciągająca i bardziej sensacyjna niż wspomnienia.
Czy po to, by pesymizm w sprawie kontaktu, pesymizm poznawczy, był aż nadto wyraźny? (bo już
wiadomo, że wielkie nadzieje towarzyszące uczestnikom Projektu w większości się nie ziściły)
Może też dlatego by to był obraz 'OSOBISTY'?



Ja myślę że głównie dlatego, że tylko forma pamiętnikowa pozwala na pogodzenie kilku celów:
-narracja z pierwszej osoby, pozwalająca na zgrabne opisywanie dylematów Hogharta, ale tworząca między nim a innymi pewne niedomówienie, bo przecież tylko myśli Hogharta znamy na wylot - zatem  już na tej płaszczyźnie czytelnikowi stawiane jest zadanie odgadywania i domyślania się;
-czas przeszły jest koniecznością wynikłą z narracji w pierwszej osobie - pozwala pisać posf factum, narrator - HOghart ma wiedzę ogólną, wie także to, czego dowiedział się dopiero kilka lat po projekcie, etc. Gdyby pisać w czasie teraźniejszym, jak proponowałeś, to powstały dramatyzm i obraz chaosu i tak byłyby groteskowe, więc nie było warto.
Cytuj


5. "Każdy może napisać szereg własnych życiorysów układający się w zbiór spójny tylko
faktograficznie" pisze Hogarth. Nie można więc nawet siebie przekazać "prawdziwie" i
jednoznacznie - tu już głębokie podłoże trudności kontaktu bo rozumienie siebie ma wpływ na
rozumienie przekazu choćby i przez to, że uczestnicy Projektu z porozumieniem się między sobą
mają problemy. Nie da się też, jak i w dziele literackim, oddzielić interpretacji od komunikatu.

No cóż, uczestnicy projektu mieli tego świadomość, jednakże dużo im to nie pomogło.
Cytuj
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

W takim że Lem jest zimnym racjonalistą i woli rozkładać teorie niż je budować.
Cytuj
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.

No tak, to na pewno wyjdzie jak w Akademii do Pamiętnika dojdziemy, niemniej podobieństwa rysują się głównie w płaszczyźnie tajności tych całych łubu-dubu zabaw, komedia, odgrywana przez amerykańskich generałów, jest tym, co tygryski lubią najbardziej.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwiec 29, 2005, 08:55:01 am
O, bardzo mnie cieszy, że doszliśmy do winosków końcowych :) jako że nie będzie mnie przez najbliższe kilka dni na tym forum. :(Z tego względu zbyt wiele już w tym wątku nie naiszę. Powiem tylko, że jak na "antyksiążkę" to całkiem dobrze się to czytało. O fabule trudno tu nawet mówić- jest ona tak rozrzedzona jak materia międzygwiazdowa, a akcji tu nie więcej niż w wódce witamin (i nie ma się co oszukiwać- miejscami jest to na prawdę nudne), a mimo wszystko jest to do strawienia. Niebywałe, prawda?  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Czerwiec 29, 2005, 09:50:49 am
I cóż można tu jeszcze dodać ? Świetne, błyskotliwe komentarze; przyjemnie poczytać.
W zasadzie się ze wszystkimi zgadzam, może tylko akcenty porozkładałbym niekiedy inaczej.

Piękne porównania kolegów zacznę zaś chyba spisywać  :D
Czytam: miodek z miodkiem ...i podbrykuję sobie na krześle  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 29, 2005, 03:01:57 pm
Cytuj
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i  
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.


W ogóle Głos Pana ma wybitnie estymologiczny charakter. Kontakt z obcą cywilizacją to oczywiście główny wątek. Jest to jednakże na tyle rozległy temat, że można pod niego podciągnąć wcale szeroki wachlarz innych zagadnień, jak chociażby:

- problemy w kontaktach międzyludzkich
- opis charakteru tajnych projektów rządowych
- wpływ tajności i wszechobecnej inwigilacji na poszczególne osobowości
- opis lęków ludzkości, które wybijają się na plan pierwszy w pewnych bardzo szczególnych momentach - np: w obliczu kontaktu z obcą cywilizacją


Cytuj
4. Dlaczego GP się nie starzeje?


Jak to dlaczego? Dlatego, że wymienione przeze mnie powyżej zagadnienia się nie starzeją?

Cytuj
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?


Moim zdaniem w znacznym. Mistrz to przecież myśliciel, dlatego sądzę, że wszyscy naukowcy MAVO, oczywiście z Hoghartem na czele, czerpią coś z Lema. Albo może jeszcze inaczej, to Lem prezentuje swoje rozważania, za pomocą poszczególnych postaci. Teraz dopiero widać, że forma literacka Głosu Pana, jest bardzo elastyczną formą, w którą można wkładać własne myśli obarczając odpowiedzialnością za nie postacie książkowe. Chyba trochę się zapędziłem...

Cytuj
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.


No tak. Nie wiem ilu z was ma styczność (tzn. lubi gry komputerowe). Kiedyś powstała rewelacyjna gra ekonimiczno-strategiczna UFO - Enemy Unknown (potem powstały kolejne części). Wielokrotnie zauważyłem zbieżności w schemacie gry z opisem działania grupy MAVO. Szczególnie jeden wątek zwrócił moją uwagę na podobieństwo gry z książką. Hoghart wspomina o zapatrywaniach Waszyngtonu na szybkość i efektywność postępu w pracach nad sygnałem. Ich zdaniem im więcej inżynierów i naukowców pracuje nad zagadnieniem, tym szybciej będą efekty. Oczywiście nie jest to prawda, ale identycznie ustawiony jest engine gry.


Cytuj
9. Problemy dobra i zła, ich uzasadnienia, determinizmu i wolności I WIELE INNYCH zaznaczone są
w Przedmowie Prof.H. O samej tej przedmowie można by to osobno się nagadać, że ho,ho.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)


No to może Edredon rozpocznij dyskusję na ten temat.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwiec 29, 2005, 03:15:20 pm
Cytuj
Kiedyś powstała rewelacyjna gra ekonimiczno-strategiczna UFO - Enemy Unknown (potem powstały kolejne części).
Sory za KOLEJNY off topic ale zerknij na http://www.xcomufo.com/forums/ a konkretnie projekt UFO2000, to multiplayer zrobiony na bazie Enemy Unknown ;)
Chetnie sie zmierze oczywiscie ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Czerwiec 29, 2005, 03:20:13 pm
Dzięki za link. :)
Kiedyś już o tym słyszałem, bo poszukiwałem różnych wiadomości o tej grze i sequelach, ale tej stronki nie znam. Muszę poczytać....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 01, 2005, 02:32:22 pm
Na naszej  macierzystej stronie  (http://www.lem.pl) jest w dziale 'Książki' zamieszczone posłowie J.Jarzębskiego, do Głosu Pana, warto rzucić okiem.

Tak się zastanawiam, czemu się jeszcze niektórzy nie wypowiedzieli o tej książce. Rachel? Socratoides? Co... wakacje.. no tak.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Lipiec 01, 2005, 05:06:50 pm
Fajnie Terminusie, że o tym przypomniałeś. Przeczytałem i cieszę się bowiem Pan Jastrzębski zwrócił m.in. uwagę na to, na co ja ;D (no i MY - oczywiście), np:

Cytuj
Uczeni dowiadują się nie tyle, co Kosmos do nich mówi, ile - jakie są ich osobiste bądź ogólniej - ludzkie wyobrażenia, pragnienia i lękizwiązane z takim transgalaktycznym porozumieniem.


Natomiast dalej czytamy:

Cytuj
Jak widać, Projekt także przechodzi przez swoją epokę manichejską; jest też i wersja specjalna determinizmu, wprowadzona w tekst powieści łatwym do przeoczenia - i zresztą przez autora nie zamierzonym - skojarzeniem "człowieka-płyty gramofonowej" z pierwszej części wspomnień Hogartha oraz samego kryptonimu badawczego przedsięwzięcia: Master's Voice, co przywodzi od razu na myśl znane płyty amerykańskiej wytwórni - z pieskiem i tubą patefonu na etykiecie.


I chyba zdaje mi się żaden z nas nie wspomniał o owej deterministycznej wersji projektu MAVO. Manichejska była przez nas dyskutowana. W ogóle zapomniałem o tym skojarzeniu z płytą gramofonową.

No i sam koniec P. Jarzębski stwierdza:

Cytuj
Przypomnijmy, o co chodzi: Hogarth uważa mimo wszystko, że "list" pochodzi od rozumnych istot, jego odczytanie jednak uzależnione jest od - można by rzec - poziomu zdrowia moralnego cywilizacji, która go przechwyci.Ziemianom oparł się skutecznie, bo ich nauka nastawiona jest na zdobycie środków zniszczenia zagrażających biosferze planety - otworzy się dopiero przed tymi, którzy potrafią zrobić zeń godziwy użytek.


O tym też mówiłem. To była ta część wywodów Hogharta, której się bałem. Bałem z tego względu, że jest byt "otrzaskana" w SF. No ale jak już kiedyś napisałem, być może to właśnie Głos Pana wprowadził taką modę.

CU
Deck

Jezu.... ale jest duszno....  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 01, 2005, 11:13:45 pm
Tadaaaa!!! A kto posyłał obrazek płyty gramofonowej z pieskiem i gramofonem na obrazku? (vide Jarzębski, drugi cytat u Deckarda).

Hehe...  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 21, 2005, 01:44:51 pm
Willard V. Quine.
Zna kto tego Gościa ?
Logika matematyczna (1974),
Z punktu widzenia logiki (1969),
Filozofia logiki (1977)
Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne (1986) PIW - to właśnie mam.
Podaję daty pierwszych wydań polskich. Oryginały były dużo wcześniejsze.
Dlaczego tu o tym piszę ?
Bo Lem znał zapewne ważniejsze jego teksty kiedy pisał Głos Pana i zdaje mi się, że to widać. W każdym razie mógł empirystyczne podejście Quine'a wrzucić do swych młynów kompilatorskich.
Gdzieś Lem też postulował (wspomina o tym w artykule "Trzydzieści lat później" - Wiedza i Życie nr 6, 1991, gdzie pisze, wkurzony nieco przez Kołakowskiego o fantomatyce w kontekście: co się ziściło z Summy w tej dziedzinie) "filozofię eksperymentalną" (nie wiem teraz... być może to było w Summie - tam w końcu jest wszystko) a to zdaje się uderzająco podobne do podejścia Quine'a !
Nie podejmuję się, i nie podejmę stwierdzić na ile to była koncepcja własna Lema a ile, i czy w ogóle było w tym zapożyczenia... W każdym razie z tego co przejrzałem dotychczas, to "na mój kaczy łeb" zarówno postawa wobec pytań: "co istnieje?", "jaka jest natura tego, co istnieje?" jak i kwestie epistemologiczne, które się z tym wiążą są, zdaje się, podobne.
O założeniach filozofii Quine'a innym razem, jeśli to kogo interesuje.
Terminusowi polecam: kup sobie coś tego autora, jeśli nie masz, jako prezent na urodziny. To pono jeden z najważniejszych filozofów drugiej połowy XX w.
Serdecznie pozdrawiam.
PS.:
http://www.merlin.com.pl/frontend/search/1?q=quine&gdzieSzuk=fraza&oferta=O&dzial=1
Trochę może ciężkawa lektura, jak na wakacje, ale ...jak na filozofa-logika pisze chyba dość potoczyście (czytam po polsku oczywiście) i zrozumiale dla mnie, przynajmniej dopóki nie wdaje się w szczegóły  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 21, 2005, 03:17:07 pm
łykam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 21, 2005, 10:42:46 pm
Quine? Uhm. Znam, znam, ale nie czytałem osobiście!
Ale po edredono-zachęcie, nie mam wyjścia, trza czytać.

pozdr
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 29, 2005, 05:50:55 pm
Do usłyszenia po 15 sierpnia.
Będę w Zakopanem.
Można już tęsknić.
Co do czytania wziąć ze sobą? Sam nie wiem?
W każdym razie nie dużo czasu na czytanie będzie.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 29, 2005, 06:55:11 pm
Człowieku, nie marnuj czasu w Zakopanem, wyłaź w góry ! Bazuj w schronisku, etc :)
A kto to wi, może się nawet spotkamy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 03, 2005, 10:55:05 pm
No... ja też będę w Tatrach 5-8 sierpnia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 07, 2005, 02:58:30 pm
Tak w ogole to wlasnie w Glosie jest moj drugi ulubiony fragment.

Jednakowoż wiemy teraz na pewno, że gdy po planetach będą się przechadzali pierwsi wysłannicy Ziemi, inni jej synowie nie o wyprawach takich będą marzyć, lecz o kawałku chleba.

Po przeczytaniu koncowki mialem nawet cos napisac ale bylo to tak dawno ze nie pamietam. A do tej pory nie bylo z kolei czasu napisac. Coz, cytat moze wystarczy ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 09, 2005, 10:13:00 am
Niezmiernie mi miło ponownie powitać Forumowiczów po mojej długiej tu nieobecności. Ale tak do rzeczy: mnie strasznie irytują takie pseudomoralistyczne gadki, gdy przy każdej wzmiance o jakichkolwiek projektach naukowych (a w przypadku lotów kosmicznych osiąga to szczególne nasilenie) wspomina się o głodnych dzieciach w Somalii. Co jak co, ale na przykład w Polsce na naukę przeznacza się ni miej mi więcej, a dokładnie 0,3% dochodu narodowego, więc jeśli ktoś uważa, że to za dużo, to miejsce dla niego jest chyba tylko w jaskini. W przypadku USA trzeba oczywiście to wszystko mnożyć przez dziesięć, ale i tak jest to komiczna (a na pewno nie kosmiczna) suma w porównaniu z tym, co wydaje się tam na zbrojenia. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego nikt się właśnie w tym miejscu nie przyczepi- wszak koszt jednego tylko bombowca B2 (samolot typu stealth) to 2 miliardy dolarów (w tym zdaniu nie ma pomyłki: DWA MILIARDY!) A co możnaby zrobić za cenę całej floty powietrznej USAF? Starczyłoby na nakarmienie wszystkich dzieci w Somalii, Nigerii i Mozambiku, a za resztę możnaby już dawno wysłaś człowieka na Marsa. Wiem, że w rzeczywistości nie wyglądałoby to tak różowo, ale chodzi mi o ideę- w dzisiejszym świecie prawdopodobnie nie do zrealizowania.   Trzebaby jednak napomsknąć, że z tą pomocą humanitarną dla dla Afryki też to wcale tak ładnie nie wygląda, bo wysyłając tam pieniądze po prostu sponsorujemy lokalne wojny. Ale tak to bywa, gdy się idzie po najmniejszej linii oporu, i zamiast dać głodnemu wędkę,  rzuca się mu rybę, żeby mieć czyste sumienie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 09, 2005, 10:47:24 am
Ale ani Lem ani ja nie napisalismy ze to zle ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 09, 2005, 11:35:40 am
A ja nie potępiam ani Ciebie, ani nawet Lema, po prostu wyrażam swoje subiektywne odczucia w stosunku do podobnych komentarzy, i tyle.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 09, 2005, 11:53:46 am
A, no to przyznaje racje :)

ps: mimo wszystko niech sie discowerowi uda...

pps: nie ma to jak w lecie pojechac tam gdzie pada snieg ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 09, 2005, 12:27:52 pm
Mówisz tak bo byłeś w takim miejscu? Bo ja na przykład kilka dni temu wróciłem z Norwegii. Nie żeby mnie tam jakaś śnieżyca zasypała- było całkiem ciepło i przyjemnie, temperatura utrzymywała się na otymalnym poziomie +19 stopni Celsjusza- ale i śniegu w górach był dostatek. Nawet i lodowców nie zabrakło. Generalnie podobało mi się. A jak u Ciebie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 09, 2005, 03:51:51 pm
U mnie bylo cieplo bo zimna i sniegu nie znosze. Mowie o Terminusie i Kaczce ;)

EOOT ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Sierpień 09, 2005, 07:26:00 pm
Cytuj
Niezmiernie mi miło ponownie powitać Forumowiczów po mojej długiej tu nieobecności. Ale tak do rzeczy: mnie strasznie irytują takie pseudomoralistyczne gadki, gdy przy każdej wzmiance o jakichkolwiek projektach naukowych (a w przypadku lotów kosmicznych osiąga to szczególne nasilenie) wspomina się o głodnych dzieciach w Somalii. Co jak co, ale na przykład w Polsce na naukę przeznacza się ni miej mi więcej, a dokładnie 0,3% dochodu narodowego, więc jeśli ktoś uważa, że to za dużo, to miejsce dla niego jest chyba tylko w jaskini. W przypadku USA trzeba oczywiście to wszystko mnożyć przez dziesięć, ale i tak jest to komiczna (a na pewno nie kosmiczna) suma w porównaniu z tym, co wydaje się tam na zbrojenia. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego nikt się właśnie w tym miejscu nie przyczepi- wszak koszt jednego tylko bombowca B2 (samolot typu stealth) to 2 miliardy dolarów (w tym zdaniu nie ma pomyłki: DWA MILIARDY!) A co możnaby zrobić za cenę całej floty powietrznej USAF? Starczyłoby na nakarmienie wszystkich dzieci w Somalii, Nigerii i Mozambiku, a za resztę możnaby już dawno wysłaś człowieka na Marsa. Wiem, że w rzeczywistości nie wyglądałoby to tak różowo, ale chodzi mi o ideę- w dzisiejszym świecie prawdopodobnie nie do zrealizowania.   Trzebaby jednak napomsknąć, że z tą pomocą humanitarną dla dla Afryki też to wcale tak ładnie nie wygląda, bo wysyłając tam pieniądze po prostu sponsorujemy lokalne wojny. Ale tak to bywa, gdy się idzie po najmniejszej linii oporu, i zamiast dać głodnemu wędkę,  rzuca się mu rybę, żeby mieć czyste sumienie.


Cóż, w zasadzie mogę się podpisać pod twoją wypowiedzią i sam miałem w podobnym tonie na przytoczony przez dzi cytat zareagować, ale ostatnio cierpię na chroniczny brak czasu i zostałem ciebie uprzedzony.

Ciągle się gdzieś słyszy tezę, że dopóki bieżące problemy ludzkości nie zostaną rozwiązane nie powinno się marnować czasu i środków na wszelkie nie związane z rozwiązywaniem ich przedsięwzięcia. Poza przytoczonym przez ciebie argumentem ilości procentowej nakładów istotnymi jeszcze wydają mi się następujące aspekty sprawy:
1.      Postęp w mniej prozaicznych dziedzinach takich jak np. podój kosmosu niesie za sobą często nieoczekiwane rozwiązania problemów dnia codziennego.
2.      Problemy bieżące charakteryzują się tym, że nawet jeśli jakieś rozwiążemy (czyli będziemy mogli stabilnie zminimalizować skutki i występowanie), to i tak w ich miejsce pojawią się nowe, a więc będziemy skazani na dreptanie w miejscu.
3.      Skupianie się wyłącznie na teraźniejszości i bieżących sprawach odbiera oręż w walce z nieprzewidywalnymi perypetiami jakie może zgotować nam przyszłość, co w odróżnieniu od dwóch poprzednich punktów nie jest li tylko szkodliwe, ale wręcz niebezpieczne.

Ale banałów się nagadałem ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 09, 2005, 09:35:42 pm
<podstepnie wyswietla na scianie za Bladym jako tło skróty z przebiegu misji Discowery>
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Sierpień 16, 2005, 11:01:26 am
Witam po przerwie urlopowej!
Jeśli już o tym się zgadało... i to w tym wątku..
Osobiście pomagam finansowo pewnemu 11-letniemu Afrykaninowi, który stracił rodziców bodaj w czasie wojny Tutsi-Hutu.
Wykładam na Niego miesięcznie ok 60zł.
Za te pieniądze ma tam podstawowe odzienie, wyżywienie i przybory szkolne. Nie będzie analfabetą (uczy się francuskiego) oraz nauczy się jakiegoś zajęcia, co mu pozwoli w przyszłości utrzymać tam rodzinę.
Moje pieniądze idą właśnie dla niego, no i systematycznie dopóki się nie wykształci i nie usamodzielni. Pilnują tego pracujący tam misjonarze. I to jest, myślę, sensowna forma pomocy.
     W Tatrach, kurde, spadł śnieg, jak pojechałem. Pani od pogody zaś w TV, z rozbrajającą szczerością oznajmiła, iż w tym roku początek sierpnia to najgorszy zdecydowanie czas na urlopy ( >:( ) A ja się już bałem upałów.
Oczywiście i tak było warto. Tylko te tłumy ludzi. Jak się ma dzieci, to już właściwie jest się skazanym na poruszanie się wraz z nimi (tzn. z tłumami) Nie dziwię się, że tam są, jako i ja lecz jednak ...czasem zaczyna to być irytujące: kolejki i hałas w górach, no i Ci "teleportowani prosto z Krupówek" jak to zjadliwie określiła miejscowa gazeta. Sam widziałem - w trampkach made in China, w sandałach na koturnie, pytający się mnie gdzie w ogóle są i czy jeszcze daleko, no i zakochana para, On do Niej, schodząc przodem i podając do pomocy ramię wdzięcznym ruchem dłonią ku górze: "Kochanie, zeskakuj tak na obie nóżki"  :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 17, 2005, 01:32:41 pm
No tak to jest... Ja np mam sentyment do sredniowiecza a ostatnio przejazdem bylem w Malborku. Smrod tandety troche kluje ale coz, trzeba klucie zwalczyc. Albo cytat z forum o architekturze, gosc zawital w jakiejs katedrze (Sw. Pawla w NYC) i "w upalny dzien chlust wody na twarz z misy stojacej przy wejsciu daje niesamowite orzezwienie - ta misa to swietny pomysl". Albo my w buddyjskich swiatyniach (nie mozna stawac tylem do "oltarza"). Itd itp. Swiat stal sie Zoo, trzeba przywyknac.

ps: moze jezdzij w Bieszczady? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 19, 2005, 07:30:47 pm
Cytuj
Osobiście pomagam finansowo pewnemu 11-letniemu Afrykaninowi, który stracił rodziców bodaj w czasie wojny Tutsi-Hutu.
Wykładam na Niego miesięcznie ok 60zł.  


Tak, taka forma doraźnej pomocy jest jak najbardziej na miejscu. Dyskutowana przez nas teza postulowała tymczasem istnienie programów humanitarnych o nieco większym rozmachu, czyli wykożystanie pieniędzy podatników, zamiast na badania, na zasilanie budżetu państw Afrykańskich. Skuteczne tylko w teorii. Notomiast wszelkiego rodzaju organizacji charytatywnych nie zamierzam absolutnie potępiać- z resztą, o ile mi wiadomo, nie utrudniają one rozwoju nauki. A co do metod doraźnej pomocy, to jedynym sensownym rozwiązaniem, jakie mi przychodzi do głowy, byłoby, jakkolwiek idiotycznie to zabrzmi, zrzucenie z samolotów produktów spożywczych kolejno na wszystkie wioski w Afryce, i powtarzanie tej czynności w stałych odstępach czasu. Trudne do zrealizowania, za to skuteczne w stu procentach.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 20, 2005, 02:17:43 pm
Może dałoby się po prostu zażądać nadzorowania pomocy humanitarnej przez jakąś organizację typu Czerwony Krzyż/Półksiężyc, lub WHO. Raport tej organizacji mógłby np.  być podstawą do udzielenia pomocy humanitarnej w następnym roku. I tak dalej.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Sierpień 22, 2005, 12:06:09 pm
Co do pomocy niedoraźnej oraz o szerokiej skali trzeba oczywiście rozmawiać, jak to mówią politycy, i nawet, zresztą, rozmawiają lecz kiedy i jakie skutki to przyniesie tego nie wie nikt.
Może jakiś nacisk oddolny też by tu pomógł ale znów jak go stworzyć skoro obywateli  i własne sprawy mało obchodzą.
W każdym razie może warto by wyłożyć trochę grosza na rozpowszechnienie wiedzy o takiej formie pomocy indywidualnej o jakiej wspomniałem.
Tu są jeszcze olbrzymie rezerwy. Myślę, że wiele osób -  potencjalnych darczyńców, nie wie nic o takiej możliwości. Nie chce im się za bardzo angażować ale gdyby ktoś do nich przyszedł z taką propozycją lub podał to w spocie reklamowym napływ chętnych byłby może znaczny, mówię tu nie tylko o Polsce, oczywiście.
Taka pomoc niesie też, rzec można, pewien naddatek pozytywnych skutków a to taki, że buduje pozytywne relacje indywidualne, (takie są najtrwalsze) jakieś zaufanie do białego człowieka, wiarę, że są w "wielkim świecie" ludzie, co nie tylko broń sprzedają ale mogą pomóc, że można komuś zaufać i to długofalowo. Wymienia się tu korespondencję i tych co pomagają nazywa przybranymi rodzicami by u nich podtrzymać poczucie odpowiedzialności, i by swej pomocy nagle nie przerwali.
Poprawka stąd mała, Makrofungel: taka pomoc jest owszem wycinkowa o relatywnie wąskim zakresie (być może można, jakem wspomniał, znacznie go zwiększyć) lecz jest właśnie przeciwieństwem doraźnej. Jest celowa, ukierunkowana i systematyczna.
Bo żeby pieniądze szły z budżetów państw ...jak do tego zmusić skoro i w Unii się zgodzić nie mogą. No i jak to zorganizować by szkód i korupcji nie przyniosło i nie było doraźne właśnie? Nie jest to niemożliwe ale trudne a pomoc jest potrzebna już.
Może Claude, któremu pomagam i nikt z jego obecnej i przyszłej rodziny nie będzie do nas strzelał, może złość i uraza, która w nim jest rozejdzie się po trochu. Chociaż... z ludźmi to nic nie wiadomo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Sierpień 22, 2005, 12:21:45 pm
Ja oczywiście Twoje postępowanie jak najbardziej pochwalam. Przydałoby się więcej takich Edredonów. Problem tylko w tym, że jak wspomniałeś, wielu z nich po prostu nie wie o takiej możliwości. Przyznam się bez bicia, że ja też nie mam pojęcia gdzie i jak można się włączyc do takiej akcji. Zgadzam się z Tobą, że powinno się podobnym programom nadac nieco większy rozgłos. Wtedy na pewno skala pomocy wzrosłaby diametralnie. Wszystko jednak rozbija się o pieniądze, jest więc mało prawdopodobne, że zobaczymy spot reklamowy organizacji charytatywnej w przerwie między wiadomościami a pogodą.  
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 22, 2005, 02:08:54 pm
Ja od lat kilku pracuję (wolontarystycznie) w organizacji charytatywnej, i nie przeczę, że z reklamą jest bardzo trudno. A co dopiero z uzyskaniem sponsoringu na jakąś większą akcję.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 23, 2006, 07:42:51 am
Przywiodła tutaj neutrinowa Harey z Solaris, w lekkim powiewie Edenu,swego rozpadu,matki.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 23, 2006, 04:20:52 pm
Głos Pana,neutrinowe tchnienie rozpadu kontaktu.Tchnienie jeszcze wyczuwalne,ale czytelne już jedynie dla siebie samego.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2006, 05:43:24 pm
Cytuj
Głos Pana,neutrinowe tchnienie rozpadu kontaktu.Tchnienie jeszcze wyczuwalne,ale czytelne już jedynie dla siebie samego.
Pozdrawiam

Porebski, czy Tobie się wydaje że jesteś Elektrybałtem Trurla i próbujesz nas jednym czy drugim limerykiem z nóg zwalić? Moim zdaniem powinieneś jeszcze potrenować gdzieś na uboczu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 23, 2006, 09:55:47 pm
Przyłączam się do postulatów powyższych. Kolega Porębski, mógłby przynajmniej założyć dla chcących go podziwiać nowy wątek - to nietrudne, a powinno pomóc.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 24, 2006, 09:10:04 pm
Wreszcie i samoodczytanie przestaje być potrzebne.Ostatnia repetycja dualizmu,na neutrinowym pograniczu fali i korpuskuły,ducha i materii.
Pozostaje  materia
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2006, 10:00:34 pm
Panie Porębski, ja mówiłem poważnie. Proszę sobie założyć temat, najlepiej gdzieś poza Akademią. Ma pan niewątpliwy talent, proszę zatem przenieść się na własną wokandę. Jeśli tak wygodniej, to mogę Ci waćpan wątek w każdej chwili nowy utworzyć, i nawet "Porębskiego poezji kątkiem" go nazwać.

Pozdrawiam.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: porebski w Maj 25, 2006, 06:46:23 am
Repetierzy kontaktu kumkają sobie w stawach,produkując żabi skrzek.
Repentierzy kontaktu witają p.B/niestety fantom Boga rozwiał sie neutrinowym tchnieniem/
Pozostaje łagodnie przywrócić zapach wiosennego świtu.
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 10:17:54 am
Moze to automat? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2006, 02:15:47 pm
 Jeśli tak, to jakiś dziwny ten automat. Coś jakby Elektrybałt Trurla... sam już nie wiem czy i co z tym zrobić, ale w sumie - niech sobie pisze. Całkiem ładnie mu wychodzi.

Ale ostrzegam, że jak przesadzi ilościowo, to będzie przycięty. Jakiś tam śladowy porządek trzeba utrzymywać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 25, 2006, 02:54:48 pm
Niby nie offtopikuje... (zabi skrzek).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 31, 2006, 10:23:35 am
Poczytuję wyrywkowo "Wszechświat Lema" J. Jarzębskiego. Autorytet tegoż lemologa wspiera moje spostrzeżenie (w tym wątku) o filozoficznym związku Lema z Quinem - str.113-114.  
Koniec autoreklamy.
Z wakacyjnym pozdrowieniem:
Bernikla Kanadyjska
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Lipiec 31, 2006, 02:37:53 pm
Cytuj
Z wakacyjnym pozdrowieniem:
Bernikla Kanadyjska


A co to, obywatelstwo zmieniłeś  8)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lipiec 31, 2006, 02:55:06 pm
W wakacje chce się być czasem kimś innym. Wolność od.. ale wracam do kaczek (bo bernikla to gęś) i
pzdrawiam:
Ohar
PS.:
Dziękuję za zegar z kaczkami krzyżówkami, kiedyś dawno
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 19, 2010, 12:52:10 am
Właśnie przebrnąłem przez wstęp - było to już, z tego, co pamiętam, trzecie podejście. Chyba nie zrozumiałem do końca, konstrukcja składniowa wywodu Hogharta jest pewnie równie zawiła, co jego matematyczne dowody. Mimo wszystko kilka rzeczy spodobało mi się, jak choćby rozważania na temat biografii wszelakich. Zabawne. Co jeszcze?

"Musimy mieć jakichś niezłomnych, doskonałych, i zmiany historyczne ograniczają się do lokalizacji ich pobytu. Polityk może być łotrem, nie przestając być wielkim politykiem, natomiast genialny łotr - to contradictio in adiecto: łotrostwo przekreśla genialność."

W dodatku ciekawe (ale czy nowatorskie?...) przedstawienie opozycji między naukami humanistycznymi a ścisłymi, jak choćby przyrównanie rozwoju poznawczego człowieka do ciągu z limesem w nieskończoności - filozofia jest tu próbą osiągnięcia tej granicy za jednym zamachem  ;) Filozofia (humanistyka w ogóle?) co rusz musi więc zawężać swój zakres badań, by na końcu dojść - no właśnie, do czego?

Narrator sam przyznaje, że stosowanie metod matematycznych w celu dowodzenia twierdzeń odnoszących się do człowieka jest po trochu "nietaktowne"; jednakże dowód taki zdaje się wreszcie tłumaczyć badane zjawisko, w przeciwieństwie do humanistycznych analiz.

A tak w ogóle sadystyczne i destrukcyjne skłonności/zdolności Hogharta przypominają mi trochę Wysoki Zamek  :D

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marzec 19, 2010, 01:40:50 am
jakby mnie ktoś ukłuł cyrklem w bok! .chmura przegapiło czytanie "glosu pana", a tu - proszę! więc zaczęlam grzebac po półkach, żeby ten "wstęp", od razu..., a tu antygłowa, po prostu nie ma. jutro (to już dzis!) kupię w antykwariacie. może sie uda. a jesli nawet nie, to będzie przynajmniej stał w pogotowiu. najlepsze byłoby wydanie z ta charakterystyczną, jednolita kolorystycznie, prastarą obwolutą (co książka, to inny kolor, najpiekniejsza jest obwoluta "śledztwa" - cala w odcieniu jagodowego fioletu), na górze cztery rzędy liter: STANISŁAW LEM STANISLAW LEM STANISLAW LEM itd. jesli pamięć .chmury nie zawodzi, na salwatorskim cmentarzu użyto bardzo podobnej czcionki.
*
czytałem "glos pana" dawno temu i pamiętam swoje wielkie rozczarowanie nieobecnością w tej ksiące Mistrza tradycyjnie rozumianych "przygód" (kosmolotow, miotaczy, astronawigatorów o stalowym spojrzeniu). a najbardziej z calego "wstępu" wbiły mi sie w pamięć slowa prof. hogharta o tym, że "mrówki też mogą skorzystać ze spotkania z filozofem; pod warunkiem, że filozof będzie martwy". teraz wiem już , dlaczego wtedy zwróciłam uwagę akurat na te słowa: otóż w obliczu "głosu pana" ja byłam wtedy jak te mrówki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 19, 2010, 09:26:35 am
ja też lubię "Głos...", przede wszystkim za bohatera - jest prawdziwy :) Może dlatego, że w powieści nie ma praktycznie kobiet i nie doprowadza mnie do rozpaczy dywagowanie o czym to kobieta myśli, kiedy mówi coś tam... Oczywiście wygłaszane męskimi usty i z absolutną pewnością :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2010, 06:07:18 am
ja też lubię "Głos...", przede wszystkim za bohatera - jest prawdziwy :)

Bardzo. I zawsze zastanawiam się ile Lema w Hogarcie (choćby to, na co zwracał uwagę liv, że jeden uważał się za "złego", a drugi za "potwora", ale nie tylko, oj nie tylko), lecz nie wiem czy skrzat lub Admin zechcą nam odpowiedzieć.

ps. padł niedawano głos, że "Wizja..." jest wielopłaszczyznowa; i nie przeczę, jest i za to (m.in.) ją kocham; ale "Głos..." też jest taki: dobry kawałek literatury psychologicznej, najrealistyczniejsza chyba z możliwych wizja ziszczenia marzeń SETI, mistrzowe filozofowanie, i jeszcze smakowite aluzyjki polityczne - materiał na kilka arcydzieł zawarty w jednym!

Edit:
ładne podsumowanie "Głosu..." dał Rafał A. Ziemkiewicz (cytuję go poniekąd na cześć powracającego do nas NEXA. bo bliscy sobie ideowo ;)):

„Książki fantastyczne? Lubię, ale tylko złe” – mówił w jednym z opowiadań pilot Pirx. W gruncie rzeczy określał w ten sposób pewną ogólną prawidłowość. Ludzie lubią książki fantastyczne wtedy, gdy są one złe; w każdym razie te złe lubią znacznie bardziej. A może, lepiej, nie tyle bardziej je lubią, co bardziej ich potrzebują.
/.../
Skoro zacząłem od Lema, to i na jego przykładzie rzecz wyjaśnię. Napisał on w latach sześćdziesiątych powieść „Głos Pana”, przez wielu uważaną za najlepszą w dorobku pisarza. (Ciekawa historia, swoją drogą; paręnaście lat temu zabierałem się do tego tekstu tak i owak, od przodu, od tyłu, ze środka – i za każdym razem padałem po paru stronach; ostatnio trafiłem go gdzieś na taniej książce i połknąłem w zachwycie od jednego kopa. Czyżbym jednak z wiekiem troszkę mądrzał?)
Temat dla science fiction standardowy, kontakt z obcą cywilizacją. Ujęcie natomiast jak na SF rewolucyjne, bo oto Lem opisał sprawę tak, jakby ona rzeczywiście mogła wyglądać. Żadnego picu, rysowania na piasku twierdzenia Pitagorasa i innych naiwnych głupactw, których tyle SF naprodukowała. Zamiast tego pokazuje Lem, jak grupa naukowców, i nie byle neptków, tylko najwybitniejszych, łamie sobie zęby na próbie rozwiązania zadania ze zbyt wielką liczbą niewiadomych. Zresztą nie będę streszczał, każdy szanujący się fan zna.
To właśnie nazywam tu fantastyką dobrą. Czy „Głos Pana” odniósł sukces? Hm, w pewnym stopniu, w pewnym kręgu odbiorców... Ale czy można porównać to z sukcesem „Kontaktu” Sagana? Nie przypadkiem porównuję „Głos Pana” właśnie z tą powieścią. Punkt wyjścia jest w obu niemal identyczny; odebranie przesłanego z kosmosu sygnału. Dalej jednak idzie zupełnie inaczej. U Lema odkrycie zostaje natychmiast utajnione, pracujący nad nim naukowcy ukrywają się w tajnej bazie wojskowej, na owocach ich wysiłku kładą łapę politycy i generalicja, przede wszystkim sprawdzając starannie, czy nie stanowią one zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego. U Sagana z punktu zaczyna się sielanka, wodzowie światowych mocarstw (tekst ma swoje lata) padają sobie w ramiona, uzgadniając współdziałanie dla dobra ludzkości. U Lema naukowcy nadgryzają komunikat od różnych stron analizą matematyczną i za każdym razem nie są w stanie zrozumieć otrzymanego wyniku. U Sagana „suną bez wysiłku w sedna środek”, jak to śpiewał ongiś Młynarski. Gdy lemowscy naukowcy próbują zastosować otrzymany komunikat jako przepis konstrukcyjny, otrzymują w efekcie nie do końca wiadomo co; gdy to samo robią eksperci u Sagana, w try miga udaje im się skonstruować gwiezdny powóz, tylko wsiadać i fruuu, prosto pomiędzy odległe galaktyki.
Biorąc rzecz tak na zdrowy rozum, idiotyzm pogania u Sagana idiotyzm. Spróbujcie nadać dzikim buszmenom opis konstrukcji „Poloneza”, wystukując go na tam – tamie alfabetem Morse’a. Jeśli buszmeni słysząc wasze stukanie nauczą się sami z siebie owego alfabetu, a następnie szybciutko rozwiną przemysł metalurgiczny, gumowy, naftowy, chemiczny i inne, jakie są do tego niezbędne – wszystko oczywiście bez pomocy z zewnątrz – i w czasie krótszym niż pokolenie wyfabrykują coś, co będzie w stanie jeździć, to zjem cały nakład „Fantastyki” z tym felietonem i odszczekam spod stołu. Choć oczywiście ten akurat przykład jest bardzo dla Sagana życzliwy, bo różnica poziomu między nami a buszmenami jest znikoma wobec przepaści, jaka musiałaby dzielić nas od cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych, a i ukręcenie „Poloneza” z piasku to betka w porównaniu ze stworzeniem na Ziemi, posiadanymi tu materiałami i technologiami czegoś, co by było do takich podróży zdolne. Ale naiwność naiwnością, a sukces „Kontaktu” był niewątpliwy („Milion dolarów za ten guzik wart elaborat!” – wyrwał się Lemowi okrzyk zgrozy i oburzenia w jednym z wywiadów). Nie „pomimo” oczywistego faktu, iż cała jego fabułka jest od góry do dołu niemożliwa, absurdalna, wyssana z palca i naciągana do niemożności – ale właśnie dlatego. Pamiętacie Państwo, dlaczego Pirx lubił tylko złą fantastykę? Ano dlatego, że dobra opisuje świat takim, jakim on jest – a świata takiego, jaki on jest, Pirx miał wokół siebie po dziurki w nosie i ani myślał mieć go jeszcze w lekturze. Oto i odpowiedź.

"Kto by lubił Kasandrę"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 21, 2010, 10:38:42 pm
To jest jedna z największych książek Lema, z najmocniejszym najsensowniejszym przekazem (znaczy jednym z). I świetnie racjonalizująca fantastykę, umniejszająca cudowność przyszłości którą jesteśmy tak mamieni (pozdrawiam Q ;) ). (Dodam że pod wypowiedzią Q się mogę podpisać w całej rozciągłości.)

Nie pamiętam tylko co jest tam trudne do zrozumienia. Pytajcie dokładniej, może wywiąże się dyskusja.

A co do Hogharta, dla mnie to JEST Lem ;>
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2010, 11:58:37 pm
Dodam że pod wypowiedzią Q się mogę podpisać w całej rozciągłości.

Wiedziałem, że w końcu znajdziemy wspólny jezyk ;).

umniejszająca cudowność przyszłości którą jesteśmy tak mamieni (pozdrawiam Q  )

Wbrew pozorom i tu nie jesteśmy odlegli ;). Stąd mówiłem, że chciałbym wierzyć w wizje transhumanistów, ale pozostaję sceptyczny.

(Przy czym Lem nigdy nie mówi, że "cuda" znane z pień futurologów i ze sztampy SF nie są całkiem niemożliwe, tylko, że droga do nich dłuższa i boleśniejsza niż się zdaje. Zauważmy, że sytuacja z "Głosu..." nie jest końcem przygody SETI, tylko początkiem jej nowego etapu.)

A co do Hogharta, dla mnie to JEST Lem ;>

Eeetam. Lemem jest GOLEM ;>.
;)

(A serio to właśnie oba te dygresyjne "apokryfy", bo zauważmy, że i "GOLEM..." i "Głos..." nimi są, pozwoliły Lemowi przemówić najpełniejszym - nomen omen - głosem...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwiecień 22, 2010, 12:24:15 am
Zaiste.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 22, 2010, 06:47:33 pm
no. .chmura przeczytało już całą dyskusję o GP z Akademii Lemologicznej. pożyczylam sobie także Ksiązkę z osobistą dedykacją Mistrza (bardzo niewyraźny charakter pisma!). jestem gotowy. traktat o Nauce! Quine! hah! 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 26, 2010, 07:58:44 pm
Filozofia (humanistyka w ogóle?)
*
skąd wiadomo, pyta .chmura, że filozofia to "humanistyka"? ".chmura sądzi (teraz) , że filozofia" to jednocześnie "humanistyka" i tzw. nauki ścisle naraz. filozofia jest o sprawach podstawowych, m. in. o tym, co wspólne dla "humanistyki" i "nauk ścisłych".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 26, 2010, 08:26:39 pm
Willard V. Quine. Zna kto tego Gościa ? (...) W każdym razie z tego co przejrzałem dotychczas, to "na mój kaczy łeb" zarówno postawa wobec pytań: "co istnieje?", "jaka jest natura tego, co istnieje?" jak i kwestie epistemologiczne, które się z tym wiążą są, zdaje się, podobne.
*
„Wiedza naszych ojców jest materią utkaną ze zdań. W naszych rękach rozwija się ona i zmienia na skutek czynionych przez nas mniej lub bardziej dowolnych i świadomych rewizji i uzupełnień, mniej lub bardziej bezpośrednio powodowanych nieustanną stymulacją naszych organów zmysłowych. Jest to tkanina szara, biorąca czerń od faktów i biel od konwencji. Nie znajduję jednak ważnych powodów, by sądzić, że są w niej nici całkiem czarne lub też całkiem białe.”).
*
ten arcyslawny cytat z quine'a wydaje się .chmurze (w ostatecznym rachunku) traktować o czyms bardzo podobnym do tego, o czym pisze Mistrz w "solaris", w "niezwyciężonym", w "głosie pana". .chmurze chodzi o myśl o konwencjonalności (umowności) wszelkiego ludzkiego (i zapewne nieludzkiego) poznania. wyniki zmysłowych obserwacji (mniejsza o możliwe zroznicowanie składu „sensorium” tego, kto poznaje!) można uporządkować teoretycznie, w sposób niesprzeczny wewnętrznie, na nieskonczenie wiele sposobow; wszystkie te sposoby uporządkowania wynikow zmysłowych obserwacji - pisze quine -  są "umowne", "skażone konwencją", a nie "jedynie prawdziwe"; w efekcie światy solaryjskich oceanów i - powiedzmy - nowojorczyków - nie przystają do siebie, co powoduje niemożność porozumienia).  może to jest tak, że inteligentny i rozbuchany intelektualnie Mistrz (myśli sobie .chmura) - jeszcze w latach 40. XX w., szlifując krakowskie bruki i mając dostęp do angielskojęzycznej literatury, wienera, von neumana, quine'a (?)  - ustawił się w roli pośrednika między anglosaską Filozofią, a zwolennikami dobrych kryminałów, "kina akcji" i disco polo. ten cytat z quine’a pochodzi z 1954 r. więc jednak jest wcześniejszy niż prace Mistrza...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 26, 2010, 08:50:24 pm
1/2
Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona", bo usiłuje opisać rzeczy, których istnienia nie jest nawet w stanie udowodnić- żeby nie być gołosłownym, podam jako przykład takie choćby superstruny, których nikt nigdy na oczy nie widział, ale naukowcom zupełnie to nie przeszkadza w formułowaniu hipotez na ich temat. To już zupełnie przypomina Ogólną Teorię Smoków wykładaną przez niejakiego Kerebrona Emtadrytę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Kwiecień 26, 2010, 08:56:11 pm
2/2
*
.chmura sądzi, że Macrofungel (i Macrofungela epigoni) nie mają racji.
*
W Bombie Megabitowej Mistrz pisał: «Człowiek jest przystosowany - swoim sensorium postrzegawczym - do ekologicznej niszy przeżywania, z grubsza biorąc, w skali porównywalnej z jego cielesnością (z jej wymiarami np.). Potrafi jednak wykraczać domysłami, konceptami, hipotezami, które z czasem "krzepną" w "pewność naukową" - poza granice tej niszy, która go wraz ze strumieniem dziedziczności (genomów) współkształtowała».  A w innym miejscu: «Zestrój naszych zmysłów (...) poznaje świat (...) tam, dokąd zmysłami rozpoznawany świat nie sięga, umiemy dotrzeć albo domysłem, albo, bardziej ostro i jednoznacznie, wspartą na eksperymentach matematyką. Rzec by można, że (zwierzęcy) nasz rozum wysnuwa konstruowane w sobie "wypustki" i dzięki ich intuicyjno-formalnej "obróbce" powstaje nasza WIEDZA o makro- i mikroświecie (od galaktyk po atomy). Tym samym na informacyjnym  poziomie małpy czy tygrysa nabudowujemy wspólnie "wyższe piętra" generalizacji i to są "Prawa Natury" (...). A zatem "rozum" rodzi dla nas wiedzę, która wciąż się rozdrzewia specjalnościami. "Rozum" tworzy zatem bezlik "rzeczy" czy "rzeczywistości" (stół z drzewa jest i stołem z elektronów, pierwsze ROZUMIEMY z nawyku, a drugie "z upośrednień teoriopochodnych"). Filozofia zaś jest wylęgarnią propozycjonalnych hipotez, "jak to się dzieje" i "jak rozum to robi".» (zob. S. Lem, Rozum , PC Magazine).
*
«Potrafi jednak wykraczać domysłami, konceptami, hipotezami, które z czasem "krzepną" w "pewność naukową" - poza granice tej niszy, która go wraz ze strumieniem dziedziczności (genomów) współkształtowała». tak, myśli sobie .chmura. superstruny są właśnie takim „konceptem”. w nauce jest mnóstwo tego rodzaju czysto teoretycznych „konceptów”, które nie są postrzegalne zmysłowo (bozon higgsa  w fizyce? produkcja potencjalna w ekonomii?), a jednak są cenne, bo założenie o ich istnieniu tłumaczy wyniki obserwacji tego, co już jest postrzegalne.
*
"Zestrój naszych zmysłów (...) poznaje świat (...) tam, dokąd zmysłami rozpoznawany świat nie sięga, umiemy dotrzeć albo domysłem, albo, bardziej ostro i jednoznacznie, wspartą na eksperymentach matematyką." teoria superstrun jest naukowa, bo - mimo, że nikt "superstrun" nigdy nie widział, i pewnie nie zobaczy - wynikają z niej sprawdzalne (intersubiektywnie, zmysłowo)  wnioski. zaś "teoria krasnoludkow" i "teoria bogów" naukowa nie jest, bo nie wynikają z niej żadne sprawdzalne wnioski...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Maj 23, 2010, 06:59:38 pm
wspaniałym wstępem do quine'a wydaje się .chmurze przedmowa stanosz do willarda van ormana quine'a "granic wiedzy i innych esejów filozoficznych" (piw, warszawa 1986). słowa stanosz są, wedle .chmury, ostre jak żyletka, a dotyczą tego samego problemu, o którym pisałam w tym wątku w poprzednim poście. przy okazji wyłazi na wierzch pokrewieństwo Mistrza i quine'a. Mistrz po prostu bywa zbeletryzowanym quinem. (nota bene: rzut oka na bibliografię prac quine'a wydaje się .chmurze ujawniac zastanawiające podobienstwo niektorych dokonań profesora hogharta z "glosu pana" i quine'a wlaśnie; w dodatku .chmura pamięta o tym rzekomo już napisanym, lecz jeszcze nie opublikowanym wykladzie golema o matematyce (quine był matematykiem i filozofem w jednym).)
*
a zatem pisze stanosz: „Tworem zdrowego rozsądku jest (...) rudymentarna fizyka, postulująca istnienie ciał, takich jak domy czy drzewa, i formułująca podstawowe prawidlowości zachowania się ciał. Nauka dziedziczy tę teorię, a udoskonalając ją, rozbudowując i systematyzując, wzbogaca jej ontologię. Postuluje mianowicie istnienie, oprócz ciał, także innych rodzajów przedmiotow, takich jak elektrony, neutrony, liczby i zbiory. Status przedmiotów każdego z tych rodzajów jest w istocie taki sam: wszystkie one są przedmiotami postulowanymi przez nas w toku konstrukcji teorii, która ma opisać i wyjaśnić nasze doświadczenie zmysłowe. (...)
Tak więc , klasyczny problem tradycyjnej ontologii – pytanie: „Co istnieje naprawdę?” – uzyskuje w filozofii Quine’a (...) podwójne znaczenie. Jako pytanie nie zrelatywizowane do żadnej formy czy stadium naszego poznania nie ma ono określonego sensu, po takiej relatywizacji zaś odpowiedź na nie brzmi: na gruncie danej teorii istnieje naprawdę to, czemu musi sie przypisać istnienie, jeśli twierdzenia tej teorii mają adekwatnie opisywać nasze doświadczenie.”
*
jak to się, kurde, dzieje, myślę sobie, że głupi polacy stawiają pomniki rożnym biskupom i generałom, a nie stawiaja pomników lemom i stanosz. 
Tytuł: Kiedy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 10, 2010, 12:45:33 am
Czy ktoś wie może, KIEDY dzieją się wydarzenia opisane w "GP"?
Z samej książki (pierwsze wydanie 1968) wiadomo na pewno, że najpóźniej w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych XX wieku - choć, jako bardziej prawdopodobne, jawią się jakieś lata osiemdziesiąte. Lecz może jeszcze wcześniej? Czy da się to, w miarę logicznie i przekonująco, ustalić z dokładnością do np. pięciolecia?
Jeśli ta kwestia była już rozważana - przepraszam :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 10, 2010, 07:03:31 pm
Dziwne pytanie ;)
W nocie wydawcy jest data 1996. Rzecz jest pośmiertna. Taką wydaje się 0-3 lata po (później ludziska zapominają i po kasie). Więc fikcyjny autor umarł, załóżmy 1994.
W momencie pisania autor ma 62 lata, co sam wprost stwierdza. W pewnym momencie zauważa, że minęło 40 lat od zdobycia wiedzy, którą ja utożsamiłem z lobotomią (fachowcem od psychochirurgii jednak nie jestem ::)).
Pierwsze takie eksperymenty to 1936.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lobotomia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lobotomia)
Czyli w momencie pisana byłby rok 1976.
O ile lobotomiczne domniemanie jest zasadne, nasz narrator żył w latach circa 1914-1994 (tak równiutko 8 dyszek mi wyszło :)
Skoro jednak stwierdza, że długo z pisaniem zwlekał i jest już rozległa literatura na ten temat, MAVA byłaby 10-20 lat wcześniej - czyli lata 50-60-te. Nasz naukowiec, byłby wtedy w okolicy -40+ latek (piękny wiek dla naukowca ;))
Osobiście obstawiam 1967, bo w następnym wydano "Głos Pana".
Przyznaję, że przejrzałem tylko pierwsze kilkanaście stron, więc wszystko możne być totaliter aliter. Ale co się pobawiłem, to moje :)
PS.
Jeżeli jednak wydanie pośmiertne było błyskawiczne, to narrator żyłby w latach 1911- 1996. Dodaję mu 5 wiosen, ponieważ pasuje mi :D, do koncepcji patrona przesuniętego o 10 lat w czasie (1921-2006). Na pewno, ktoś grzebał w płacie czołowym, wcześniej niż Freeman. ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nescitus w Maj 05, 2011, 01:22:45 pm
Dodam może taką ciekawostkę przypadkiem wykrytą na studiach. Pamiętacie pewnie naśmiewanie się z "Humów", czyli Projektowych humanistów, mazanie im kredą na tablicy przed salą zebrań liter "SF" itp. Samemu z tej bandy będąc, znalazłem jeszcze jeden taki prztyczek, który obejmuje całą książkę. W rozważaniach bohaterów siłą rzeczy powtarzają się słowa "komunikat", "kod", "kontekst", "nadawca", "odbiorca", naukowcy z Projektu myślą nimi i ponoszą klęskę poznawczą. Otóż ten zestaw słów pochodzi ze strukturalistycznego modelu komunikacji autorstwa Jacobsona (tego, który jest winny wprowadzenia pojęć "funkcji mowy"). To chyba nie przypadek, zwłaszcza że w eseistyce Lem kilkakrotnie najeżdżał na strukturalizm.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 05, 2011, 02:55:49 pm
Najbardziej najeżdżał chyba w Filozofii przypadku i w "poglądach na literaturę". Ale dla tematyki Głosu Pana taki zestaw komunikatów jest dość naturalny, więc trudno powiedzieć, czy to była świadoma kalkulacja Lema. Nie pamiętam za bardzo szczegółów książki, być może są tam jeszcze jakieś konkretniejsze sugestie w tym kierunku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: nescitus w Maj 05, 2011, 07:00:07 pm
Z głowy przypomina mi się jeszcze Baylone, który "zasmakował, jakkolwiek opornie, w matematyce". niby-ścisła forma tekstów, z którymi w zasadzie nie powinno dać się tego zrobić, była częsta w latach 60. nie wiem, czy Lem chciał konkretnie uderzyć w strukturalistów, czy tylko brał taki język rozważań naukowych, jaki akurat był popularny. zgaduję jednak, że dzisiejsi Humowie gadaliby raczej o "kulturze" niż "kontekście". w każdym razie nie jest to kluczowa kwestia powieści.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2013, 05:16:49 pm
•Stanisław Remuszko pisze: 14 grudnia 2013 10:23:58
Nie tylko pamięć. Również (raczej: przede wszystkim) nasze czyny, jak pan redaktor pięknie pisze. Radzę też zajrzeć do "Głosu Pana" Stanisława Lema (str. 61-64), gdzie pana berezyńska scena-tło i pana rozważania o złu zostały opisane (wypisz wymaluj) prawie pół wieku temu...
Rekomenduj wpis Oddano głosów: 3
http://www.rp.pl/artykul/61991,1072541-Jest-wsrod-nas.html (http://www.rp.pl/artykul/61991,1072541-Jest-wsrod-nas.html)