Autor Wątek: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...  (Przeczytany 41007 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 30, 2009, 10:16:01 am »
@liv, esej pamiętam z "Molocha", może jak wrócę do domu to rzucę okiem, ale tak teraz to nie jestem w stanie wskazać dokładniej

Terminus

  • Gość
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 30, 2009, 05:55:12 pm »
@Cetarian. --
W swoim poście nie zamieściłem sugerowanych przez Ciebie narzekań na status quo. Jedynie w sposób możliwie zimny i bezstronny streściłem pogląd. Stwierdzenie, że jestem prowodyrem chóru narzekaczy na niewiedzę dotknęło mnie mocno, jest dla mnie wysoce obraźliwe. Tym bardziej, że Twój post, dodam z przykrością - pełen grafomanii i gwałtów na netykiecie z wytykaną Ci przeze mnie lata temu skłonnością do zaczynania każdego zdania od nowej linii na czele - sam w sobie nie zawierał nic konstruktywnego poza śmiesznym stwierdzeniem, że możesz gdzieś raz w miesiącu wpłacić kilkadziesiąt złotych. Poza tym zniesmaczył mnie jako wegetarianina.
Przeciętny adiunkt polskiej uczelni wyższej dopłaca od siebie co miesiąc znacznie więcej niż kilkadziesiąt złotych - dopłaca kilka tysięcy, bo takiej podwyżki wyrzeka się niejako, pracując w Polsce zamiast gdzie indziej. Nie mniejszą ofiarnością wykazują się nauczyciele podstawówek czy szkół średnich. Zachowaj więc swoje ofiarności dla Caritas.
----

Gdybym był prawdziwym, starannym moderatorem, wyrzuciłbym z tego wątku 80% postów, bo taka ich część odbiegła od tematu określonego dość ściśle przez Q jako dywagacje na temat szans realizacji wizji Lema. Wizja jego była zaś naszkicowana dość ściśle, przypomnę, czytanie przy jedzeniu Postępów Fizyki. Nie - poziom ogólnej ludzkiej wiedzy, horyzonty poznania, czy perspektywy polskiej nauki jako takiej. To zarzewie wielu innych tematów. Dlatego, jako że nie mogę zrobić nic więcej niż samemu dawać przykład, będę kurczowo trzymał się tematu.
Otóż przyznam, że przeczytawszy niektóre z Waszych odpowiedzi chciałbym nawet zweryfikować swój pogląd z poprzedniego postu. Nie tylko wydaje mi się, że duże zainteresowanie nauką wymaga wzrostu średniej inteligencji a to musi potrwać kilka tysięcy pokoleń, lub więcej. Żałuję, ale nie jestem biologiem ewolucyjnym, chętnie jednak w 'wolnej chwili' postaram się oszacować to ściślej. Teraz, co więcej, uważam nawet, że ów wzrost może nigdy nie nastąpić, a wynika to z tego, iż nie ma wiarygodnych oszacowań ciśnienia ewolucyjnego na wzrost inteligencji. Fakt ten nasunął mi się po przeczytaniu postu maźka. Doszedłem bowiem do wniosku że z umysłowością analityczną 'rywalizują' niejako inne typy charakterologiczne mentalnościowe, które w zagadnieniu przetrwania mogą się okazać nie mniej skuteczne. Zatem może średni IQ nigdy nie wzrośnie, będzie jedynie fluktuował wokół stanu obecnego. Tej możliwości w poprzednim poście nie wykluczyłem, ale widzę teraz, że trzeba przyznać jej wyższe prawdopodobieństwa.
Samo w sobie 'wielkie pytanie maźka (WPM)' (jeszcze raz proponuję osobny wątek), jako prowadzące do logicznego paradoksu, jest całkiem wartościowe rozrywkowo. Najzabawniejszym aspektem jest to, że nawet gdyby ktoś znał odpowiedź, to na pewno nie będzie możliwe zapisanie jej na tym forum - i myślę, że maziek doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Pozdrawiam.
PS. Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2009, 05:57:09 pm wysłana przez Terminus »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4143
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 30, 2009, 06:21:50 pm »
Cytuj
Najzabawniejszym aspektem jest to, że nawet gdyby ktoś znał odpowiedź, to na pewno nie będzie możliwe zapisanie jej na tym forum - i myślę, że maziek doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
A właśnie znalazłem odpowiedź na Maźkowy dylemat. Ale jej nie tu nie zapiszę, bo nie jest to możliwe.
Cytuj
Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.
Znakomity pomysł. Zamienić tylko czytać, na słuchać i oglądać (umówmy się, ludzie nie będą czytać "Postepów fizyki", ponieważ prawie NIC nie czytają - do śniadania zwłaszcza. Ja dodatkowo nie jadam śniadań). Ale masowo oglądają telewizję śniadaniową. Wystarczy podmienić tematykę ;), usensacyjnić, zobrazować itp. Ech, "Sondy" mi się przypomniały.
Tak, tak, wiem - kapitalizm, oglądalność, słupki. Tylko totalitaryzm dałby radę. Albo wypadające z księgi pieniążki, po przeczytaniu strony. Nie znam kontekstu wypowiedzi Lema, ale przekonany jestem, że ironizował. Ludzką naturę znał aż nadto.
« Ostatnia zmiana: Październik 01, 2009, 12:33:05 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8989
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 30, 2009, 07:16:48 pm »
PS. Jest prosty sposób, by zaczęto czytać 'Postępy Fizyki' przy śniadaniu. Redakcja powinna zamieścić program TV.

I tu chyba zawarłeś sedno sprawy.

(Ale aby zmienił się program TV, musi się zmienić zarząd TVP, a ten jest nominowany politycznie...)

Pozdrawiam.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2290
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 01, 2009, 01:09:18 pm »
to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"
O, to podkreślenie mnie mocno zastanawia, czy mozna prosić słówko roztłumaczenia?

w podkreśleniu żadnego podtekstu nie było i o żadnego Nikta mi nie chodziło  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10524
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 01, 2009, 11:22:23 pm »
Teraz, co więcej, uważam nawet, że ów wzrost może nigdy nie nastąpić, a wynika to z tego, iż nie ma wiarygodnych oszacowań ciśnienia ewolucyjnego na wzrost inteligencji. Fakt ten nasunął mi się po przeczytaniu postu maźka.

Jezu Term, nie chciałem az tak Cie przybić, ja już jestem stary i się nie rozwinę, ale może młodsi...

Cytuj
Samo w sobie 'wielkie pytanie maźka (WPM)' (jeszcze raz proponuję osobny wątek), jako prowadzące do logicznego paradoksu,
No dobra, przyznam sie. Ja paradoksu nie widzę. Nie widzę możliwości poznania odpowiedzi, ale to nie wyklucza jej istnienia. W chwili obecnej IMO nie ma żadnych przesłanek, aby ktoś mógł "lepiej" ( w sensie przeze mnie zapodanym) myśleć. Co do odrębnego wątku - You are mod, You've got the button...

Ciekawe, że poetyka zastosowana przez Maźka, który swój brak zainteresowania opisuje wskazując co ma w d****
O przepraszam, ja niczego takiego nie napisałem, a jakimi drogami Twoje zepsute ;) myśli chadzają - nie mam wpływu... ;)
A, i nie chodzi o zbieranie pieniędzy - to potrafi wielu. Pies jest pogrzebany w wydawaniu.
A, i w demokracji (tzn. w tym co nazywamy demokracją) wszystko musisz.

Co do nacisku ewolucyjnego na inteligencję to nie ma żadnego i nigdy (w stanie jaki jest) nie nastapi taki dzień, żeby wszyscy czytali to cośtam-cośtam do śniadania. Cecha ewolucyjnie kształtowana naciskiem jest pozytywna, kiedy zwiększa rozprzestrzenianie genów nosiciela. Inteligentni ludzie postępują w tym względzie potwornie głupio - maja mniej dzieci niż przeciętna i w dodatku wymyślają (a przemysł kupuje) rozmaite sztuczki zwiększające płodność i przeżywalność tych (z punktu widzenia cechy inteligencji) mniej dostosowanych - no i kto jest głupi?

Oczywiście, Lem dał odpowiedź. Było takie opowiadanie o uczeniu bakterii wyrażania uczuć, najpierw laser niszczył te kolonie, które nie rosły w postacji kropek lub kresek, później takie, które nie układały liter Morsem, potem slów całych aż wreszcie zdań, przy czym zdania te musiały odzierciedlać stan kolonii - lub były niszczone. W ten to sposób nie mające nawet śladowej inteligencji bakterie wyrażałay swoje uczucia na piśmie. Rzadko kto wyciąga to opowiadanie, a jest to brylant konceptu nawet jak na Lema.

Tak więc wystarczyłoby przepytywać z ostatniego wydania i nieznających treści rozstrzeliwać. Po kilku pokoleniach można by kazać wnioskować a nie tylko cytować - itd. Powodzenie murowane.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8989
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 01, 2009, 11:53:36 pm »
Tak więc wystarczyłoby przepytywać z ostatniego wydania i nieznających treści rozstrzeliwać. Po kilku pokoleniach można by kazać wnioskować a nie tylko cytować - itd. Powodzenie murowane.

Tylko, że Rozum ma to do siebie, że brzydzi się naśladowaniem działania ewolucji i woli sobie utrudniać. Czyżby więc ewolucja wyprodukowała go tylko dlatego, że tak potwornie głupia jest? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 04, 2009, 07:04:13 pm »
Nigdzie nie powiedziałem, że to ja jestem adiunktem, albo że to ja się czegokolwiek wyrzekam.

W stwierdzeniu, że do wzrostu średniego IQ ponad powiedzmy 120 potrzeba 500.000 lat widzę, oparłszy się na mojej śmiesznie małej wiedzy o ewolucji, i tak sporo optymizmu.
Nie mam nic więcej do dodania.

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2290
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 05, 2009, 03:52:41 pm »
Nawet jeśli pominiemy fakt, że są rozmaite rodzaje "inteligencji", to i tak "pomiary" IQ są uwarunkowane kulturowo i metodologicznie i niewiele z nich wynika w kwestii tzw. "mądrości". Doda ma ponoć ponadprzeciętne IQ, a jakoś nie przypuszczam, by gustowała w "Postępach fizyki" - chyba wręcz przeciwnie...  ::)

I upływ lat nic tu nie zmieni, bo nacisk selekcyjny działa bardzo wąskozakresowo i doraźnie i dopiero ze "zlepienia" tych rozmaitych właściwości powstaje to, co nazywamy rozumem, jako, chyba, pewien skutek uboczny. Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8989
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 05, 2009, 05:27:32 pm »
Zaś żadnej skondensowanej presji na "urozumnienie" nie ma (i nigdy nie było).

Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2290
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 05, 2009, 05:49:19 pm »
Niedźwiedzie też nie miały wówczas co jeść, a rozumu jakoś się nie dorobiły...


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10524
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 05, 2009, 06:16:29 pm »
Nie licząc epoki, w której - z braku zadowalających ilości innego pokarmu - konkurencyjna walka coraz sprytniejszych kanibali spowodowała szybki skok ewolucyjny homo ;).
A było coś takiego?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8989
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 05, 2009, 06:32:59 pm »
Niedźwiedzie też nie miały wówczas co jeść, a rozumu jakoś się nie dorobiły...

Cóż. Primo: ewolucja nie jest deterministyczna co oznacza, że szuka wyjścia z sytuacji różnymi przypadkowymi drogami. Secundo: homo erectus, a nawet australopithecus miał już pewien potencjał rozumności.

ps. maźku: było, czy nie było to na 100% nie wiadomo, przytaczam jedną z możliwych hipotez, która wydaje mi się przekonywująca, bo logicznie koreluje powszechnie występujący u naszych przodków kanibalizm:
http://english.pravda.ru/science/19/94/377/14863_cannibalism.html
http://blogs.discovermagazine.com/discoblog/2009/06/29/for-early-europeans-cannibalism-was-one-perk-of-victory/
z faktem nadwyraz szybkiej ewolucji rozumu homo sap. Jest to bardzo elegenckie, darwinowskie wyjaśnienie.

I sądzę, że dość lemowskie ;):
http://solaris.lem.pl/home/wywiady/55-wywiady/204-drapiezna-malpa
« Ostatnia zmiana: Październik 05, 2009, 06:48:43 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4143
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 05, 2009, 06:45:19 pm »
Niedźwiedzie miały za to zębiska, mięśnie i pazury. Nie musiały dobierać rozumu. Jest on raczej surogatem tych naturalnych narzędzi, których homo brakło. Plus brak drzew na które można uciec. Więc raczej presja była.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2290
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 05, 2009, 07:02:37 pm »
liv,
ale celem jest tu zawsze przeżywalność, a rozum to tylko narzędzie, które się akurat przydało; to był zbiór niezliczonych przypadków i zależności. a w tej chwili inteligencja nie jest sprawa życia i smierci i nic nie wskazuje na to, by miała być.

Q,
mógłbyś wyjaśnić, jakimi to drogami kanibalizm wpływa na rozwój inteligencji? bo jakoś nie łapię tej idei - a z tego, że jedno z drugim zbiega się w czasie, absolutnie nic nie wynika.