Ostatnie wiadomości

Strony: [1] 2 3 ... 10
1
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Q dnia Dzisiaj o 01:32:16 am »
zgarnął banknot do kieszeni nie portfela (!) Biegły nie jestem ale to ruch ręki jakim dyskretnie przyjmuje się łapówki

Samego gestu bym się nie czepiał. Ja np. resztę w sklepie zawsze zgarniam do kieszeni (a porządkuję i gdzie indziej przekładam dopiero w domu/w samochodzie/pod sklepem).
2
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Smok Eustachy dnia Dzisiaj o 12:42:00 am »
Roztargnienie. To się zdarza.

3
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Luty 21, 2018, 11:52:09 pm »
Cytuj
A dlaczego miałoby mi być głupio?
Naprawdę tego nie widzisz? Niuansujesz życiorys postaci ewidentnie  "mrocznej", natomiast wszystkich tych którzy mają do niej zastrzeżenia traktujesz jak cepem.
Cytuj
dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.
Otóż ja jestem bliski takiego wniosku, mam jak najgorsze zdanie o Jaruzelskim wiesiol zdaje się też - zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?
Konkretnie proszę, skoro nazwałeś go jak nazwałeś (marnym bądź żadnym) to pewnie coś wiesz.
Cytuj
Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego,
To źle się domyślasz.
Na tle innych spraw stan wojenny to pikuś - jednak zakładam, że choć minimalnie zapoznałeś się z omawianym życiorysem, skoro formułujesz oceny.
Cytuj
Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu?
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=920.0
@ maziek
Cytuj
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam?
Z grubsza tyle, na ile mu się przyjrzałem...pamiętasz jak tłumaczyłeś dlaczego ptaki formułują idealne figury na niebie, koła etc? - tak samo tutaj - trzy, może cztery formuły wyjaśniają niemal wszystkie jego wybory.
1. Ślepe wykonywanie pleceń z Moskwy
2. Pęd na karierę
3. Ochrona własnej d za wszelka cenę.
Na temat moralności nie będę się wypowiadał, ale te zasady tłumaczą wszystko drobne (donoszenie na kolegów w szkole by pozbyć się rywali) świństwa, średnie (gorliwe odżydzanie polskiej armii w 67 by dochrapać się stołka ministra MON, i większe (decyzje o strzelaniu do robotników w grudniu 70) - to tylko część zasług generała. Rozumiem, że tego nie negujesz. I tak wszystkiego nie wiadomo, gdyż J zmieniał swoje życiorysy zależnie od potrzeb i aktualnej mody - wprost pisząc - niszczył kompromitujące go dokumenty, czyścił teczki etc - na szczęście PRL był państwem zbiurokratyzowanym i wszystkiego zniszczyć się nie dało.
Zostawiam ten wątek, bo mógłbym napisać bardzo długi referat i ani w nim słowa o stanie wojennym...
Przechodząc do meritum - ja znam twoje stanowisko, ty znasz moje...nic się zasadniczo nie zmieniło, stąd odgrzewany plotką kotlet zamierzałem zignorować, ale... miazo sprowokował  :)
O ile rozumiem twoje stanowisko, to uważasz, że decyzja o oddaniu władzy usprawiedliwia wcześniejsze brudy. Przy czym motywacje pt"ratowanie tyłka" nie mają znaczenia - liczy się sam fakt, że był to krok ku lepszemu nie gorszemu. Ostrożnie mógłbym się z tak tezą zgodzić, choć wszystko wskazuje, że całość "zmiany ustroju" przy zachowaniu władzy zaprojektowano w Moskwie i J zachował się zgodnie z tym co napisałem - punktem 1,2,3. wszystkimi w jednym - wszak prezydentem został, nie? A premierem miał być Kiszczak. Tak wyglądał "upadek komunizmu". Ta teza jest do przyjęcia ,że obiektywnie lepiej" z pewnymi zastrzeżeniami, że mogło być gorzej - tego nie wiemy. Osobiście nie widzę podstaw do snucia krwawych alternatyw, ba gdyby Moskwa kazała mu w 89 strzelać -sądzę że by strzelał. Ale rozkazy były inne - stare się sypie, zatem likwidować wydmuszkę-partię, dogadać się z wyselekcjonowaną opozycją i ratować zasoby.
Czyż nie na to poszła tzw "moskiewska pożyczka"? I te wszystkie reformy np  od wilczka? Zatem nie wiadomo, ale niech będzie na twoje - to był ruch optymalny.
Niewazne z jakich pobudek Jaruzelski to zrobił - ważne że zrobił. Odczłowieczyłeś go.
Odgrywa rolę zawady o który się potknąłeś i dzięki temu akurat uniknąłeś kulki która weń zmierzała. Zawada, korzeń, kamień, gówna kupka mimowolnie odegrała pozytywną rolę - uratowała, patrząc obiektywnie.
Ale z tego powodu nikt nie będzie stawiał zawady na piedestały, co? Zwłaszcza jeśli to te ostatnie.
Przypadek rodem z Kmicica, akurat Oleńkę emablował Radziwiłł, zatem Andrzejek został bohaterem narodowym, gdyby emablował JK Andrzejek zostałby zdrajcą, ot.
Ale paradoksalnie, w kwestii głównej, czyli rzeczonej pogłoski o degradacji zgodzę się z tobą, acz pewnie z innych pobudek. Uważa to za nieadekwatne, żałosne. Teraz. Gdyby żył nie miałbym nic przeciwko wsadzeniu do do więzienia - ale umarł (co tylko świadczy o skuteczności systemu ochronnego zmajstrowanego w Magdalence). Teraz, po ptakach. To jak plunięcie w twarz, to jak komuś kogo skrojono na milion, przyznać odszkodowanie 10 złotych. I ma się cieszyć. W aktualnej sytuacji, dla mnie, optymalne jest milczenie, zapomnieć gościa i tak jak Bierut niech zniknie w galerii postaci historycznych którymi nie ma się co chwalić. Teraz przypomniało się jak Hawel w 89 przybył do sejmu. Witał go prezydent, Havel publicznie nie podał mu reki. Nie dziwię się Havlowi.....mniejsza. Czasem odwiedzić ten gabinet czerwonych figur woskowych, by dzieci postraszyć, i ku przestrodze. I kończąc - może nie mieszaj w to narodu bo robi się nazbyt patetycznie;
Cytuj
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym.
Husak oddał pokojowo władzę w Czechosłowacji, Żiwkow w Bułgarii; Kadar na Węgrzech, Honecker w NRD etc... Jedyny głupek który postanowił nie oddać to Causescu, zginęło mu się - ergo - W.J. głupkiem niewątpliwie nie był, to jedno dobre co mogę o nim powiedzieć
Jakoś nie widzę by w tych krajach z w/w postaci czyniono bohaterów. Więc nawet jak masz rację to jesteśmy w dobrym towarzystwie. Marginesem, mam dwie drobnutki sympatii dla bohatera tej opowieści, ale zasadniczo nic one nie zmieniają, stąd pominę.  :)
4
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Stanisław Remuszko dnia Luty 21, 2018, 11:29:02 pm »
O, Panie Augustynie, uprzejmie polecam lekturę tego: http://remuszko.pl/De_mortuis/
Sine ira et studio

R.
5
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Lieber Augustin dnia Luty 21, 2018, 11:08:45 pm »

Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidząoceniać jednoznaczenie negatywnie?
maźku, a co Ty w istocie myślisz o wprowadzeniu przez Jaruzelskiego stanu wojennego w grudniu 1981? Wydaje mi się, że oszczędził krwi Polaków, która by się niewątpliwie przelała w wypadku wprowadzenia wojsk radzieckich w celu „stłumienia kontrrewolucji".
Czytałem gdieś, że jeszcze w sierpniu członkowie tzw. "komisji Susłowa" w notatce skierowanej do Breżniewa prosili o doprowadzenie do pełnej gotowości bojowej trzech dywizii czołgowych i jednej zmotoryzowanej dywizji piechoty na pierwszy ogień. I to właśnie Jaruzel zapewniał ówczesnego dowódcę KGB Andropowa, że żołnierze Wojska Polskiego „sami uporządkują sprawy”. Nie zakładam się, że właśnie to powstrzymało Kreml przed „bracką pomocą” – to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane – ale jednak...

Cholera, znów nie powstrzymałem się i wtrąciłem moje trzy grosze :-[
6
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez miazo dnia Luty 21, 2018, 11:01:09 pm »
Cytuj
Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi

To obraź się. Gwoli wyjaśnienia: w ostatnim akapicie nie piłem do Ciebie (co powinno być jasne, gdyż w zasadzie zostało napisane przeze mnie wprost), ale naszych polityków z prawej strony sceny pokroju Ziobry, Jakiego czy Błaszczaka (mają oni w ogóle jakieś osiągnięcia?), którzy pierwsi są do wszelkich kategorycznych rozliczeń (zwłaszcza czasów PRL), nie biorąc pod uwagę jak pokręcone bywają ludzkie losy i jak różne bywają motywacje. Metoda ta zresztą jest niezwykle prosta i gra na najniższych, prymitywnych instynktach pewnej specyficznej podgrupy wyborców, która źródła swych życiowych nieszczęść (faktycznych badź urojonych - bez znaczenia) szukać jest skłonna jedynie po stronie innych (w tym wypadku: tych parszywych komuchów) i pochwali każdego, kto ich w jakikolwiek sposb (choćby i tylko symboliczny) upokorzy. Wali się więc na oślep, ale oczywiście pod hasłami wreszcie odzyskanej "Niepodległości" oraz w imię przywrócenia "Sprawiedliwości" (cudzysłowy celowe). A to, że przy okazji stosuje się odpowiedzialność zbiorową i krzywdzi się ludzi niewinnych, nie ma znaczenia - przykład: patrz tzw. ustawa dezubekizacyjna. Nie jestem też specjalnym fanem porównywania życiorysów (z powodów już wymienionych), ale z jednym wyjątkiem - gdy ktoś sam takiego argumentu używa w dyskusji (i dlatego pojawił się on w mojej poprzedniej wypowiedzi). I obawiam się, że w rzeczonym przypadku dysproporcja w biografiach pomiędzy generałem Jaruzelskim dużą częścią tych, którzy by go chcieli tego tytułu pozbawić, jest rażąca - zarówno w kwestii wagi podejmowanych decyzji jak i rozstrzyganych dylematów.

Cytuj
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.

A dlaczego miałoby mi być głupio? Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu? Dodaj jeszcze, że Wałęsa to Bolek i żeby mu Nobla odebrać, to będziemy mieli komplet informacji w jednym miejscu. Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidzą (tzn. za stan wojenny, a nie za to, że wówczas żyły). Niemniej, są zdarzenia, które ukazują tę postać w innym świetle i te przywołał maziek - chodzi z grubsza o rolę, jaką Jaruzelski odegrał w latach '89/'90 jako prezydent, gdy wspierał rząd Mazowieckiego ("Wasz prezydent, nasz premier"), a zwłaszcza gdy nie torpedował planu Balcerowicza (choć pewnie mógłby). Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że Jaruzelski (uwaga!) zachował się w tym wypadku honorowo, z właściwym poczuciem odpowiedzialności za losy państwa (porównajmy to choćby do dzisiejszego cyrku i upadku statusu ról posła, senatora, prezydenta, etc.). A i jeszcze w kwestii degradacji, to pragnę zauważyć, że w przebiegu służby wojskowej ma on przejście szlaku bojowego razem z 1. Armią Wojska Polskiego, w tym m.in. walki o przełamanie Wału Pomorskiego. Mam rozumieć, że to też należy oceniać jednoznaczenie negatywnie?

Obawiam się zresztą, że tutaj znowu dotykamy kwestii, która wypłynęła w ramach dyskusji o Wałęsie - czy oceniać osobę jako całość, czy poszczególne jej decyzje / etapy życiowe. I widzę, że znowu się na tym tle różnimy. Chciałbym też przy okazji wskazać jeszcze inną dysproporcję w dyskusji - mam wrażenie, że nie jest tak, że część osób twierdzi, że dana osoba jest jednoznacznie negatywna, a druga część, że jest ona jednoznacznie pozytywna. Jest raczej tak, że z jednej strony są oceny skrajnie negatywne (bez specjalnego wchodzenia w szczegóły), a z drugiej jedynie głos, żeby oceny starać się jednak wyważać i niuansować, brać pod uwagę okoliczności oraz możliwości. I tego już nie rozumiem - dla mnie to skutecznie podważa w ogóle sensowność dyskutowania.
7
Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Stanisław Remuszko dnia Luty 21, 2018, 10:59:22 pm »
8
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez maziek dnia Luty 21, 2018, 07:46:45 pm »
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam? Czyli rozumiem, z oddaniem władzy? Bo oczywiście zgadzam się, oddanie władzy jest wg mnie jednoznaczne jako bezspornie zaistniały fakt, ale przypuszczam, że nie to masz na myśli. Nie widzę wielkiego sensu w wykazywaniu kto ma nieciekawy życiorys, kto się bardziej zasłużył (ja wcale). Przyjmijmy w tej dyskusji (choć uważam to za bardziej skomplikowane), że za młodu Jaruzel zaprzedał się bez reszty czerwonym i trwał w tym jak długo mógł i umarł też czerwonym, jako emerytowany płatny pachołek Rosji. Jaki to ma wpływ na rzecz, której dokonał? Ty jako historyk wydaje mi się powinieneś lepiej ode mnie wiedzieć, że PRL mógł trwać i trwać, może nie wiecznie, ale na przykład kolejne 10 lat. Gdyby po Loni nastał Putin jestem niemal pewien, że trwałby do dziś. Nie sądzę, żeby wyłomu dokonała Czechosłowacja bądź Węgry czy DDR, w którym wciąż jeszcze samopały strzegły muru berlińskiego.
9
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez liv dnia Luty 21, 2018, 07:07:27 pm »
Cytuj
Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.
i
Cytuj
, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne,
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.
10
Hyde Park / Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Ostatnia wiadomość wysłana przez wiesiol dnia Luty 21, 2018, 07:02:41 pm »
[. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Z tym jeno się zgodzę, na usprawiedliwienie brak wcześniejszych możliwości czysto praktycznych (sytuacja polityczna w kraju). Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi  >:( 
Strony: [1] 2 3 ... 10