Wiadomości

3796

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 30, 2016, 08:43:27 pm »

Także zaparcia;)

Sezon żeglarski się zaczął...luzujemy foka?
I z wiatrem na motylka? 

Jasne, zwłaszcza, że u mnie nie był napięty;)
Jakkolwiek to mogło wyglądać:)

Olu, nie twierdziłem, że moralność człowieka nie podlega kształtowaniu - przez ludzi, obyczaje, własne przemyślenia jak również poprzez wrodzone instynkty (np. taki od małp, który hamuje agresję, kiedy przeciwnik jest już bezbronny)

Nie, nie twierdziłeś - tak ja nie twierdziłam swojego twierdzonego-nie-twierdzonego;)

ja mówię o człowieku w danym momencie, momencie podjęcia decyzji - z taką moralnością, jaką w nim ma.

Ok - a ja w procesie. Bo takim jawi mi się życie:)
Także decyzje.

Adekwatnie do tego, że człowiek uczy się całe życie, ale jak ma egzamin na studia, to wie na nim tyle, ile w momencie wejścia do sali.

Uhm. Ale egzamin to coś do czego się człek przygotowuje (zazwyczaj;), a ratowanie i wybór tonącego? Chwila - bez głębszego namysłu - ocena "co zrobiłem" - po:)

Wracamy niejako do tego samego punktu - więc uważasz, że nie mógł istnieć esesman, któremu moralność podpowiadała, że ma gazować Żydów? Dlaczego?

Maziek, ale gdzie ja tak napisałam?
Oczywiście, że byli esesmani czujący, że robią przysługę światu. I konsekwentnie twierdzili, że robią dobrze - nawet na gruzach. To nie oni zawiedli. Tylko system/zewnętrze/szara masa. Jeszcze świat mnie doceni...
Więcej: uważam, że nie tylko esesmanom moralność podpowiadała gazowanie. Również ludziom bezfunkcyjnym.
Beprop tego syna Hansa Franka - on opisywał sytuacje różne - kiedy np. próbował się przemieszczać stopem przez Niemcy - w latach 50 - i mówiąc, że jest synem Franka zyskiwał. Podwożono go, karmiono i chwalono jego ojca. Czyli moralność tych ludzi skłaniała się ku gazowaniu.
Podobnie o tych ocenach moralnych pisze Bernhard w Wymazywaniu - wg niego Austria to kraj, w którym nigdy nie rozliczono człeków typu "esesman", bo przekonanie o słuszności postępowania jest właściwą moralnością. Z przekonania.

Decyzji esesmana nie da się łatwo opisać ale można roboczo założyć, że jeśli decyzja przynosi człowiekowi oprócz satysfakcji wewnętrznej same szkody to jest to taka własnie (dyktowana moralnością) decyzja, nawet jeśli człowiek miał rozterkę i te inne aspekty brał pod uwagę. Jeśli np. esesman do końca gazował, choć widział już alianckie czołgi za drutem to tak można sądzić. Przypadek dość częsty.

Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie. Czy przekora typu na złość babci - uszy, bo tak daleko zabrnąłem, że nie ma odwrotu. Robię do końca swoje. Nawet gdy te czołgi. Znowu Littell się kłania.

Tak, uważam, że ocena czynu jest ustalona w momencie jego popełnienia (ściślej, podjęcia decyzji). Wszystko co dzieje się potem może mieć wpływ na dalszą ocenę i samoocenę osoby, która go popełniła, ale nie na stan jej sumienia w chwili gdy to robiła.

Zakładasz, że ludzie dokonują swych czynów w pełni świadomie, rozpatrując wszystkie możliwości, racjonalnie, oceniają - w danej chwili. A impuls? Afekt? Gdzie oceny zawieszone?

Jeśli zabijesz bandytę, który napadł na Twój dom w nocy a potem się okaże, że to sąsiad chciał zrobić Ci kawał - to jaki to ma wpływ na ocenę Ciebie w chwili, kiedy na podstawie wiedzy jaką miałaś w tamtym momencie szczerze podjęłaś decyzję o bezwarunkowej obronie?

Nie ma wpływu na czyn - który się stał, ale ma na ocenę moralną - chociażby w procesie karnym.
Zaczynam myśleć, że taka rozmowa jest tylko możliwa real - nie pisana, bo skaczemy od przykładu do przykładu - z żadnym nie rozprawiając się ostatecznie.

Nieprawda, chłop osiąga, i to w wyjątkowych porywach, około 0,2 determinacji niewiasty .

Coś mi mówi, że to jest mierzone w promilach;)

3797

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 30, 2016, 05:30:14 pm »

Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.

Muszę kupić sobie okulary. 

Eghem...to mnie zostają chyba jakie denka
Albo by przestać nosić, to mniej bym widziała?!;))
Mea maxima...przepraszam...ja dopisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64491#msg64491
Niemniej dalszy ciąg pisanego - a zasadniczy - dotyczył już czegoś innego.
Także zaparcia;)

3798

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 30, 2016, 04:05:59 pm »

Brak jego roli społecznej, jak już - anonimowość v/s nie anonimowość.

Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.
Owszem, pytanie było nieprecyzyjne.

Inaczej oceniam czyn kradzież w wykonaniu np. etyka, strażnika prawa, mieszkańca Wysp Złodziejskich, czy zawodowego złodzieja.

Więc o czym ta wielostronicowa rozmowa?

A wynika mi, bo nie widzę trzeciej możliwości - albo przyjmujemy, że moralność jest wewnętrzną cechą danego człowieka i każdy ma swoją, albo przyjmujemy, że jest obiektywny wzorzec (a przynajmniej ramy) tej moralności. Jeśli więc masz wątpliwości co do tego, czy mógłby istnieć esesman, dla którego szczerze moralnie było gazować Żydów, to wynika mi, że uważasz to drugie.

Esesman nie jest wyjęty ze swoimi myślami ze środowiska, które może zmieniać jego odczucia względem postępowania. Moralność wewnętrzna nie jest jakąś izolowaną wyspą. Żeby człek mógł dokonać wyboru musi mieć względem czego - względem innych ludzi i ich postępowania. Stąd do konfliktu wewnętrznego potrzeba co najmniej dwojga. Takie tango. Na czym miałaby polegać moralność człowieka bez zewnętrznej interakcji?
Nie chodzi o porównanie z absolutem. Tylko z otoczeniem. Realnym. Stąd odcienie, konflikty i zmienność samooceny (nawet dobrze o tym Littell w Łaskawe).

A wybór moralny jest zaklepany, choć nie oznacza to, że biało-czarny. Na ogół są wątpliwości moralne bo sytuacje nie są biało czarne - tym niemniej niekiedy wyboru trzeba dokonać. Chodzi tylko o to, czy to był wybór wg sumienia a nie podyktowany np. żądzą zysku.

Uważasz, że esesmaski wybór da sie tak czysto opisać? Sumienie bez zysku, zysk bez sumienia? Decyzja jest zawsze składową różnych opcji. Które się ważą.
 

Typowy wybór niejednoznaczny to jest wybrać kogo uratować z dwojga topiących się, kiedy obydwojga się nie da (wiadomo, dziewczynę ). Jeśli zgodnie ze swym sumieniem popełnisz jakiś uczynek, to dla oceny Ciebie w chwili podejmowania tej decyzji nie ma znaczenia, że post factum doszłaś do wniosku, że postąpiłaś źle. Czasu nie cofniesz. Jeśli zrobiłaś to szczerze, to w porządku. Tak uważam.

Owszem, czasu nie cofniesz - czyli czynu.
Uważasz, że jeśli w chwili popełnienia czynu myślę, że robię oki - to już koniec, zamarzło i już jest oki?
To tutaj się różnimy - ja uważam, że post factum - po opadnięciu emocji - mogę zmienić ocenę i czuć się końcowo źle z uczynkiem i to jest dopiero moja ocena moralna, a nie chwilowy impuls.
Zestawienie ratowania tonącego kontra esesman uważam raczej za nie trafione.
Uczynek esesmana nie jest jednorazowym uczynkiem - to kilkuletni, kilkunastoletni - w każdem zajmuje x czasu - proces - stawania się, kształtowania przekonań, udziału w organizacji.
Działa w machinie, na którą daje tym samym przyzwolenie (to czas na konflikty wewnętrzne) - to nie jednorazowe  ratowanie tonącego.
W moim odczuciu inny rodzaj uczynku.

W nic Cię nie wsadzam, uchowaj Boże . Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowana niewiasta stanowi śmiertelne zagrożenie

W nic?
Ja Ciebie też.
Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowany mężczyzna stanowi śmiertelne zagrożenie;)

3799

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 30, 2016, 01:36:53 pm »

Przy Urbanie Jerzym - brak założeń. Przy anonimowym papieżu założenia są, ale nie ma człowieka.
Co oceniać?

Papież - dziennikarz. Rozumiem (chociaż to wielce ryzykowne stwierdzenie;)), że przeszkodziło Ci nazwisko: Urban.
Role społeczne. Zajmowane stanowiska. Czy one jakoś zobowiązują? Do lepszego działania na danym polu?
Czy profesor matematyk winien umieć matematykę lepiej niż dziennikarz nie matematyk? Czy murarz powinien lepiej murować niż dziennikarz?
Teoria (ogólna) - nie mówię o szczegółowej praktyce.
Co do niezrozumienia...tja...mam poczucie prawie kompletnego:)
Czuję się wsadzana w ramki jakiejś jedynie właściwiej, obiektywnej etyki.
Zawsze, nigdy, wszyscy - jest super:)
Maziek:

Co do esesmana to wynika mi, że uważasz, że jednak postępował obiektywnie źle i z tego powodu musiał być bezwarunkowo w sprzeczności ze swoim sumieniem. I dlatego, uważasz, nie da się uzasadnić, że postępował zgodnie z nim. Dobrze myślę?

Źle:)
Gdzie ja napisałam, że on postępuje obiektywnie źle i i musi się czuć z tym podle? I, że jest to bezwarunkowo pewne?
Gdzie ja napisałam, że istnieje obiektywne dobro/zło? czyli owa absolutna moralność z którą esesman musi się zmierzyć?
Możesz mi zacytować ten fragment?
Ty napisałeś:
Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem.

Czyli jak już cokolwiek musi sobie usprawiedliwiać to już jest niezgoda ze sumieniniem i koniec kropka. Zaklepana negatywna moralna czarno-białość.
A gdzie Twoje drzewko? Każdego decyzyjno-oceniającego momentu?
Ja uważam:
Chyba tak do końca nie jest - wątpliwości podrożne to nie wynik końcowy: zgoda z sumieniem.
Można się wahać, ale liczy się wynik i poczucie jego sprawiedliwości.
Czyli może mieć wątpliwości np. na początku/środku swojej esesmańskiej drogi (tutaj ta niezgoda), ale w toku dochodzi do różnych racjonalizacji i otrzymuje wynik zgodny ze swoim sumieniem. Ta końcówka ma znaczenie dla samoesesmańskiej moralnej oceny i poczucia dobrej/złej roboty.
Przecież sumienie, moralna zgodność wewnętrzna nie jest powzięta przez człeka raz na zawsze (Twoje drzewko:) - wątpliwości mogą pojawiać się na różnym etapie. Mogą nie pojawiać się wcale. Jasne.
Ale ocena całego czynu - jest oceną końcową. Jeśli nie miał wątpliwości: oceni się moralnie dobrze/źle. Jeśli miał - zracjonalizuje je i wystawi sobie odpowiednie doń świadectwo.

Ola, nie zabijaj nie jest zdaje mi się bezwarunkowe - kościół nie potępia bezwarunkowo wojen ani zabójstwa w obronie nawet dziś.

Oczywiście. Nigdzie nie napisałam, że jest bezwarunkowe. Chyba tylko ślepiec mógłby napisać, że kościół nie zmienia przez wieki swojego stosunku do zabijania (i nie tylko zabijania) i stosuje jedną absolutną boską moralność.
Natomiast jest "nie zbijaj" w ich poetyce przykazem podstawowym i to przykazanie się nie zmienia.
Przykazania są właśnie generalną, ogólną regułą - teorią, bazą. Od której - jak od wszystkich uogólnień  - są wyjątki, zasady, które ewoluują w czasie.
Zresztą - KK chyba daje rozgrzeszenia mordercom.
Niemniej jest to podstawa do osądzania. Odnośnik.
I ja tylko w tym sensie piszę o pewnych podwalinach - także w świeckim państwie.
Inaczej tego państwa/społeczeństwa by po prostu nie było.
Zresztą - abstrahując od kościoła - gdybyśmy każdy czyn rozbijali na drzewka (które rzeczywiście doń doprowadzają) to olka nie wstałby dzisiaj z łóżka - zawieszenie systemu:)
Potrzebne nam są uogólnienia i generalizacje żeby móc po prostu w miarę sprawnie funkcjonować.
Co nie oznacza, że istniej absolutny wzornik tych uogólnień począwszy od "jak wstać", skończywszy na "jak żyć"

3800

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 28, 2016, 11:13:18 pm »

Tośta na Ślunsku są znacznie bardziej zniuansowane kulturowo niż na Mazowszu. U nasz nie da się życzliwie rzec: Ty wuju! Wuj, to wuj, jak godoł jedyn Roch.

Ja, chopie tu som takie njuanse, że jo wysiadom;)

Ola, przypuszczalnie trzeba by to wszystko solidnie zdefiniować żeby się nie kręcić dookoła.

Jasne, dlatego sprowadziłam grzech do religii - bo wg mnie tam jest umocowany. I tam mam zgrzyt.

Można np. powiedzieć, że grzech to ściśle występek przeciw przykazaniom danej religii i wówczas trzeba się tylko zastanowić, czy osoba niewierząca jest z definicji bezgrzeszna, czy z definicji "zgrzeszona do spodu".

To tylko zależy od punktu siedzenia: dla wierzącego jest zgrzeszona, dla nie - bezgrzeszna, bo nie uznaje takiego pojęcia - jeno konflikt wewnętrzny, wyrzut na sumieniu - czy jak pisze liv: poczucie winy. Ale nie grzech, z którego należałoby się spowiadać. Może zostaje żal...za...

co jest grzechem w jednej, może być neutralne lub wręcz dobre w innych (a tych jest ich sporo) - ta druga ewentualność rodzi spore problemy i wymaga kolejnej protezy definicyjnej itd.

Oczywiście. Dlatego ja się odniosłam do religii właściwej Hellerowi - czyli katolickiej, gdzie grzech jest uzależniony od konfliktu z zasadami wiadomej wiary.

Sama kwestia łamania przykazań religii też jest bardzo płynna biorąc na przykład pod uwagę nośny ostatnio temat życia poczętego.

Hmm...wydaje mi się, że nie tak bardzo płynna - "nie zabijaj" - wierzący wykluczyliby całkowicie aborcję i in vitro. Także eutanazję. Po prostu.
Ale oczywiście - kościół (jako instytucja) - żeby nie wypaść z obiegu - próbuje dostosować się do tech zmian. Więc w zależności od nurtów wewnątrz - zmieniają się te tygodnie oraz inne zasady. Ale nie przykazania. Zabijanie jest ciągle złe.

Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem.

Chyba tak do końca nie jest - wątpliwości podrożne to nie wynik końcowy: zgoda z sumieniem.
Można się wahać, ale liczy się wynik i poczucie jego sprawiedliwości.
Poza tym - poczucie niezgody to nie grzech, bo to tylko sam ze sobą - bez osób trzecich.

Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.

Chodziło mi o coś zupełnie innego, ale to nieistotne. 

Zestawienie fikcyjnego papieża Urbana z real-Urbanem? Pomieszanie pojęć?
To by było to samo - brak danych. Jak nie - to faktycznie: całkiem Cię nie rozumiem;)

3801

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 28, 2016, 12:07:42 am »

W kwestii grzechu - sprawa jest bardzo skomplikowana głównie z powodu wielu zaangażowanych instancji - ale nie widzę żadnego powodu, aby znikła z powodu posiadania (jakiejkolwiek) moralności:

- jeśli mowa o człowieku tylko, to grzech można zdefiniować jako postępek wbrew własnemu sumieniu (moralności),
- jeśli mowa o rozumieniu religijnym, to grzechem jest wystąpienie przeciwko przykazaniom,
- wszechmocny Bóg musi wiedzieć, kiedy człowiek grzeszy.

Nie wiem, z czego ten cytat Hellera i na ile rozpatrywał rzecz uniwersalnie, a na ile (jednak) wewnątrz chrześcijaństwa (a więc przy założeniu, że ta moralność zakotwiczona jest w 10 przykazaniach a nie fruwa zupełnie).

To ciekawe - dla mnie słowo "grzech" jest ściśle związane z religią.
Grzeszy ten, kto postępuje niezgodnie z bożymi przykazaniami, występuje przeciw moralności ustalonej przez kościół.
Stąd dopuszczenie moralnej poprawności, tylko na podstawie własnego sumienia dla mnie zgrzyta z doktryną.
Postępek godzący w przykazania musi być negatywny moralnie, bo je łamie.
Inna rzecz czy można zań otrzymać rozgrzeszenie (zazwyczaj można) - ale sam fakt moralnej poprawności mnie dziwi.
Co do pierwszej ewentualności - nie mówimy o sytuacji, gdy ktoś postępuje niezgodnie ze swoim sumieniem (zresztą to nie byłby grzech, a wewnętrzny dyskomfort, który nie ma innych skutków - w religii odbija się na życiu wiecznym...) - a właśnie zgodnie z nim i tym usprawiedliwia swe działanie. Żadna wszechwiedząca emanacja wiecznego dobra go za to nie rozliczy.
Wg mnie pojęcie grzechu traci wtedy sens. Tzn traci go bez rozliczającego Boga.

@Ol
Czy wiadome słowo po śląsku, zaczynające się na ci (potem jeszcze samogłoska i spółgłoska) jest tak samo chamskie i wulgarne jak nasz mazowiecki "ch..", czy też nieco łagodniejsze jak np. palant albo staropolski poczciwy fiut albo kutas?
Przepraszam, że pytam Damę, lecz przecie Ślązaczkę, o której z pewnością da się rzec, iż homo est, et nil humani a jej alienum esse puto?
R.

Proszszbarr.
Wg mnie nie jest aż tak wulgarne - zależy jednak od kontekstu. Kto je wypowiada, w jakiej intencji.
Np. w krążącym na Śląsku pytaniu (a propos Śląsk - Mazowsze):
- jak się nazywo umyty gorol?
- cysty ci...
Jest to przykład wulgarno-chamskiego użycia. Obraźliwego.
Ale kolega do kolegi: coś to zrobioł Ty ci..może być użyte z wyrozumiałym politowaniem.
Generalnie: komplement to to nie jest:)

3802

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 27, 2016, 07:56:30 pm »

Ja nie odrzucam, absolutnie zgadzam się z tym, co napisałaś. Dlatego wszystko działa dobrze, póki te moralności dość dobrze na siebie zachodzą zwłaszcza w najistotniejszych punktach. Z tego powodu kształtuje się jakaś etyka i jest kodyfikowane wg niej prawo.

O to mi chodziło - inaczej nie może działać społeczeństwo - tzn. takie rozatomizowane pod każdym względem. A zwłaszcza podstawowym - w określaniu zasad współżycia społ.
Takie ramki dla oceanu indywidualności.
Odpowiadając na pytanie St - odpowiedziałam ”ramkowo”. Do szczegółowej odpowiedzi brak było danych – o co jak myślę liv się upomniał ze swoim: kiedy? czy papież to imię? itd.

Z drugiej strony z tego samego powodu wszystkie dzieci Goebbelsów, nazwane na cześć Hitlera imionami na H, które zostały zabite przez rodziców w bunkrze wodza tuż przed wkroczeniem ACz - przypuszczalnie (bo tego nie wiemy) uważałyby gazowanie Żydów za bardzo dobry uczynek, bo tak zostały wychowane i takie wartości im wpojono.

Z tymi dziećmi różnie: jedne stoją murem za rodzicami (córka Gooeringa np.- z tego, co czytałam), ale jest też drugi biegun: jeden (właśnie: jeden) z synów Franka, którego w Niemczech potępiono, że za ostro rozprawił się z ojcem...
Jak wyżej: proces wychowania, socjalizacji - to ramki. Które mogą zdeterminować, ale nie muszą. Różnie się uruchamiają/interpretują.
Jednak - raczej ciężko z nich się całkowicie wyrwać.

Tylko pachnie mi banałem typu - jeśli myślę, że robię dobrze to mój czyn uważam za moralnie dobry.

Nie wiem czy banałem...dla mnie znika miejsce dla grzechu. A o to chyba Hellerowi nie chodziło?
Bo skoro w moim mniemaniu np. kradzież była usprawiedliwiona, to nie grzeszyłam przeciw przykazaniu? Zrobiłam dobrze?
Z czego miałby wynikać grzech? Wszystko wolno?
Skoro owa "obiektywna moralność" schodzi na dalszy plan wobec mojego pozytywnego samoodczucia.
Hm...nie pasuje mi to do kościelnej estetyki - po prostu.

3803

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:29:16 pm »

Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.

Jasne maziek. Można to też nazwać demokracją z jej prawami.
Ale skoro jakaś suma moralności/etyki przeważa tzn, że jest częścią wspólną i x ludzi myśli podobnie - wyznaje takie zasady moralne/podobną etykę.
Skąd bierze się to podobieństwo moralności/etyk? Przecież nie z absolutnej moralności (bo takiej nie ma) charakterystycznej dla tej grupy.
Wg mnie właśnie z wychowania w danej kulturze, środowisku, przez przekazywanie międzypokoleniowe zasad itd - człowiek nie jest przecież wyjęty ze społeczeństwa i jego wpływów (tutaj osobny przypadek livovego Robinsona i jego etyki).
A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)

3804

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:01:09 pm »

Jeśli moralność rozbijamy na jednostki...czy cytat z Hellera nie powinien kończyć się słowami "mój czyn jest moralnie dobry wg mnie".
Czyli nie jak na początku "obiektywnie dobry" (abstrahując od możliwości wyodrębnienia czynów złych/dobrych) - tylko w samoocenie.
Bez tego dodatku jest to poniekąd zaprzeczenie - tego, co na początku.

3805

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 25, 2016, 05:01:18 pm »

Jednak Max Weber dorastał i wyrastał z tradycji, w której się wychował, która go warunkowała.
Jego przemyślenia i decyzje nie były tylko jegoswoje. Oderwane od rzeczywistości, kontekstu.
Czym innym jest wg mnie zrzucanie odpowiedzialności za swe decyzje na np. "Bóg tak chciał".

3806

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:51:01 pm »

świat, wcześniej pełen wartości, oswojony, ludzki świat, w którym każdy wiedział, co jest dobre, a co złe, staje się pozbawiony „sensu” i nie wiadomo, co my, ludzie, mamy robić w takim skamieniałym, martwym świecie, z którego „wygnano Boga”, a wraz z wygnanym przez Rozum Bogiem ze świata zniknął także „sens”.
*

Czy tylko Bóg może być źródłem wiedzy o tym, co dobre i złe?
Dlaczego tych drobnych sensów nie można nadawać bez Boga?
Można. Tylko znacznie trudniej.
Nie oznacza to jednak, że świat jest martwy. Bo nie ma Poruszyciela:)

3807

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 25, 2016, 01:30:25 pm »

Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.

Generalnie złe (chyba, że chodzi o ISIS).
Tylko to jest właśnie, jak dla mnie - matematyzacja. Poziom abstrakcji w którym występuje prosta niewystępująca w przyrodzie, ale bez której nie byłoby...ometrii.
2 gruszki + 2 gruszki = 4 pietruszki i z tego 2+2=4.

Na 2+2=4 nie odpowiadam, bo to nie ja lubuję się w używaniu tego działania.
Natomiast: gdzie w przyrodzie występuje: wahanie, przekonanie, dobra chęć, obrona konieczna itd - czyli to, co powoduje cienistość czynu?
Tym tropem cały proces oceniania, wynikania jest abstrakcyjny. Twój też. Bo oparty o abstrakcyjne byty.
Jest po prostu bardziej skomplikowanym równankiem - nie liniowym, a wielomianem.
W moim zapisie: człowiek+czyn=wartość moralna - nie ma mowy o ilości zmiennych - jest tylko kwestia popełnionego czynu i możliwej oceny.
Teoretycznie jesteśmy równi wobec prawa i każdy czyn powinien dawać jednaką ocenę, ale...

Chodzi Ci o aksjomat? Coś czego nie dowodzimy za każdym razem, ale z czego wynikają twierdzenia i bardziej skomplikowane prawa?
Uważasz, że takiego czegoś nie ma w moralności/etyce? Nie ma żadnych podstaw na których opiera się współczesne prawo?
Owszem - nie ma sztywno zapisanych zasad, ale intuicyjnie - dla mnie to odesłanie w niebyt wielowiekowej kultury, tradycji, która wykształciła pewne zupełnie podstawowe normy współżycia w społeczeństwie.

Wg mnie w naszej kulturze: np. "nie zabijaj" jest powszechnie rozumiane jako moralnie złe -  taki jest punkt wyjścia procesów karnych - że policjant ubił słusznie bandytę - trzeba dopiero udowodnić, gdyż najpierw -  niesłusznym jest pozbawianie kogoś życia.

Zdaje mi się, że bez próby zmierzenia się z tym dyskusja nasza będzie czysto naskórkowa...

Jasne. I tak potraktowałam pierwsze pytanie St - naskórkowo.
Oczywiście Q, że oceny moralne trącą relatywizmem, bo nie ma absolutu do którego można się odwołać.
Tja...panta rhei;)

jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry

Kto za, a kto przeciw termu sądowi księdza profesora? Ola przeciw, Maziek za, ja przeciw - a reszta?

Tym tropem nie byłoby grzechu;)
Alele - ja nie odpowiedziałam na to pytanie:)
Zgadzam się - w napisanym - z chmurą.

3808

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 24, 2016, 08:43:22 pm »

Wyjąłem tylko z twej wypowiedzi zdanie - mogłem z innej. Matematyzacja problemu jest w samym jego, akurat takim, postawieniu. Najkrócej to ujęłaś i tylko tyle:
Teoretycznie tę samą: człowiek + czyn = wartość moralna.
Nie napisałem, że dalej nie niuansujesz - bo niuansujesz. Co już podważa powyższe równanie.

Sęk w tym, że dla mnie to nie jest żadna matematyzacja problemu;)
Napisałam skrótem myślowym, że teoretycznie każdy człowiek (bez względu na to kim jest - o motywach nie było mowy w pytaniu St!) popełniający dany czyn (kradzież, morderstwo, kłamstwo) może zostać oceniony za to pozytywnie/negatywnie moralnie. Teoretycznie ocena powinna być jednakowa.
Teoretycznie, bo...ta subiektywna cienistość.

@Ola

Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?

Z góry przepraszam - to nie rzep
Reguła z dużą ilością wyjątków.
Podejrzewam, że policjant który utłukł bandytę ratując kogoś nie zostanie uznany za złego, niemoralnego.
A ten co się zawahał i nie uratował, choć mógł - już tak.
Co poczują w środku, tego nikt nie wie.

Kto Ci uwierzy - że nie rzep;)
Ty znowu schodzisz na szczegół, mnie chodzi o ogół, generalizację - od której wychodzi prawo, kodeksy i sala rozpraw.
Pozbawienie życia w naszej kulturze jest moralnie obojętne, złe czy dobre? GENERALNIE.
Jeśli nie ma takiej generalizacji  - na czym opiera się prawo stanowione - karne?

3809

Hyde Park / Odp: Pytam:

« dnia: Kwietnia 24, 2016, 02:26:03 pm »

Przy czym przykład ten dobrze pokazuje, że żaden wybór w życiu człowieka nie jest dwubiegunowy, zawsze jest uwikłany "przekroczę, zdążę, ale mogę zabić". Potem można przedstawiać rzecz dwubiegunowo, ale to nigdy nie jest prawda.

Otóż.
Dlatego logiczno-matematyczne podejście mi nie podeszło.

Hm...mnie się rzepnąłeś o matmę - w którym miejscu napisałam, że życie jest dwubiegunowym, czarno-białym wyborem?
W którym miejscu sprowadziłam życie do łatwego wynikania?

Bez wgłębiania się w motywy, chęci (czyli to co teraz robicie , a czego ja chciałam uniknąć odpowiadając na pytanie St) - odpowiedziałam, że morderstwo jest morderstwem - niezależnie kto je popełnia. Czyn jest czynem. Jest to pozbawienie życia. W naszej kulturze  postrzegane jako czyn moralnie negatywny (gdyby nie - zero problemu z karaniem śmiercią).
Dodałam o subiektywnym moim odczuciu w cienistości tych czynów popełnianych przez różne osoby (papież, dziennikarz) i oceanie indywidualnych przypadków.

Od początku: nie chodzi mi o zagłębianie się w szczegóły indywidualnych przypadków - tylko jakąś podstawę z której wynika prawo stanowione. O wysoce ogólną odpowiedź na pytanie St.
Inaczej: czy w naszej kulturze pozbawienie kogoś życia jest czynem pozytywnym moralnie? Tak u podstaw.Czy negatywnym, a później szydełkuje się uzasadnienia?

3810

Hyde Park / Odp: O muzyce

« dnia: Kwietnia 22, 2016, 01:11:09 am »

Kogutki..ostatnio było takie zadanie domowe: wytnij po łowicku...
...ale te śpiochy...hmmm...niektórzy już się nie obudzą...myślałam nad inkszymi...ale jednak ta powracająca - dawno nie słuchałam - szkoda, że taka okazja:
https://www.youtube.com/watch?v=tYKMis5uFv8

Przy okazji odnotowałam, że w niebyt odszedł także jednopiosenkowy - Czarny. Pętelka się zaciska:)