Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - olkapolka

Strony: [1] 2 3 ... 272
1
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Dzisiaj o 03:13:48 pm »
Ośmieszałem, czy wzgardziłem?
Zdecyduj się  :)
Ito ito:)
Się nie wyklucza.
Bajanie, literatura fantasy...to co? Deprecjonowanie, ośmieszanie - który przymiotnik Cię zadowala? >:(

Jeśli będziemy skakać od linki do nazwiska i na kolejny kwiatek - to nie dogadamy się:
Cytuj
I choćby minimalna podstawa źrodłowa - ten Freud z "hipotezą synów mordujących ojców". Przecież od razu widać, że brednia.
Ja niczego o Freudzie nie pisałam, więc nie wiem dlaczego mnie przekonujesz, że jego hipotezy są bredniami.
Nie był antropologiem.
Sądzę, że antropolodzy mają znacznie lepszy warsztat - korzystają nie tylko z nauk humanistycznych, ale i przyrodniczych.
Cytuj
Proszę, podaj choć jeden rzeczowy argument mający oparcie w badaniach materialnych.
Argument na poparcie jakiej tezy?
Jak napisałam - wiara jest trudna (o ile nie niemożliwa do zbadania), jej zewnętrzne przejawy znajdujemy np. podczas archeoodkrywek.
Cytuj
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
A, to przepraszam. Myślałem ze pojecie wiary zbiorowej coś wnosi.  :-[
Jak to Nex napisał? Wypożyczam: nie bądź taki wrażliwy;)
Jasne, że wnosi - gdzie zbiorowość, tam "zaczontek" religii.
Ale przedmiotem nie była analiza różnic między magią a religią. Była??? ;D

Ja robię skrót? Chyba Ty;)
Dobra, biorę to na nadbrzusze ;) .
Dobra. Nie satysfakcjonuje mnie to. Będę musiała odprawić jakiś rytualik;))
Parzenia kawy? Satysfakcja gwarantowana;)



2
Forum po polsku / Odp: Ateizm Lema?
« dnia: Dzisiaj o 01:13:41 pm »
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)
:))))
Sączenie jako sposób na boga;))
Całkiem dobry pomysł - sporym łykiem z tego kielicha wiedzy-wiary można się zachłysnąć;)
Cytuj
Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.
Otóż to.
Cytuj
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo
Zgoda - to, to co napisałam, że wypowiedziane jest już wyborem pewnej ścieżki.
Cytuj
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
I to totalne, bo bezosobowy - ten bóg. Panteizm.
O to mi mniej więcej chodziło, że często mówiąc "bóg Spinozy" ludzie mają na myśli po prostu: naturę.
A to uproszczenie - bo po co wprowadzać pojęcie boga, które obrosło trudnymi do zbycia znaczeniami?
Bóg Spinozy - o ile rozumiem; nie jest stwórcą świata.

3
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Dzisiaj o 12:46:06 pm »
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary.
Ale tu robisz skrót do najbardziej wysuniętego w stronę religii przyczółka rytuału - jeśli tak można to ująć ;) .
Ja robię skrót? Chyba Ty;)
Wyciąłeś mi pytanie o bezprzedmiotowy rytuał :  Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Twierdziłeś, że rytuał wyprzedza naddatki typu wiara (nie tylko religijna), ale nie podałeś takiego przykładu.
Niedzielne śniadanie ma na celu zaspokojenie potrzeby psychicznej (zgromadzenie przy stole, odświętność, nagroda za ciężki tydzień itp.) i fizycznej (głód) - nie jest bezcelowe.

W sumie to potwierdziłeś to:
Cytuj
Oczywiście tu się wdaje wieloznaczność słowa rytuał (zresztą podobnie jak wiara czy religia) - ale chodzi mi o skłonność do wchodzenia do koleiny myślowo-ruchowej, o której wiemy, że na jej końcu będziemy usatysfakcjonowani.
Rytuał ma cel. Ale nie tylko satysfakcję. To uproszczenie.

W sumie więc zgadzam się z tym, co napisałeś - nie wiem z czym Ty się nie zgadzasz, bo napisałeś dokładnie to, o czym ja skrótowo od kilku postów;)

Nie wzgardzam - mają ciekawe  pomysły, tylko podkreślam że to "zamki na piasku". Dlatego trudno z tych "badań", czyli przebywania wśród , czyli obserwacji uczestniczącej, wyciągać bardziej ogólne wnioski co do źródeł.
żsamości.  ;)
A jeszcze i spory o ojcostwo...
Ośmieszałeś i wołałeś  o eksperymenta. Wyrzucałeś do kosza jako wyssane z palca.
Mniejsza - mnie do trudności w osiągnięciu ścisłości w naukach humanistycznych nie trzeba przekonywać - od lat o tym tutaj piszę. Nawet postulowałam zamykanie WNSów;))
Cytuj
Ba, trzeba pogodzić się z niewiedzą, co do tego "jak było" i mieć świadomość słabości omawianych konstrukcji myślowych, które czasem więcej mówią o wnętrzu badacza niż obiekcie badań.
A kto coś twierdzi "z całą" pewnością? Ty próbujesz mnie wcisnąć w sztywną ramkę i masz pretensje :P;)
Ja cały czas mówię o hipotezach (nie napisałam, że zweryfikowanych), które wydają mi się prawdopodobne.
Cytuj
Tak - nierealność (a może nadrealność?) jest podobieństwem, ale są też istotne różnice.
Jasne, ale to nie było przedmiotem rozmowy.
Więc tylko przerzuciliśmy się słówkami: "niewiele" - szkielet.

To jest forum teo.pl?;))

4
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Dzisiaj o 02:20:25 am »
Stad kłopot z definiowaniem - widze że omijany zwrotem - "system wierzeń" , jak np animizm.
Ależ nie omijamy. Wzgardzeni przez Ciebie antropolodzy religii zajmowali się właśnie tymi początkami wierzeń: Bronisław Malinowski w książce z 1915 roku "Wierzenia pierwotne" zajmuje się i animalizmem i totemizmem (w Twojej lince, że podobny do animizmu), magią itp.
Cytuj
Jakiej hipotezy? Jakoś nie zauważyłem eksperymentu falsyfikującego
Musimy poczekać na wehikuł czasu albo na Personidy...wtedy te eksperymenta:)
Cytuj
O tym już pisałem odmaźkowo - a system wierzeń?
A system? Nie wiem. Jest systemem?
Jest już plemię, wspólnota, rytuały...pierwociny?
Chyba, że mówisz o pojedynczym a kompletnym człeku;)
Cytuj
-religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu
-W systemach wierzeń nie ma objawów kultu. Są rytuały.
I też można to badać.
Użyłam złego słowa. Nie wiem...zewnętrzne objawy wiary? Czyli zespół teoretyczno-praktyczny dla wyznawców.
Cytuj
że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne
Jasne, ale wiara niekoniecznie religijna.
Np wiara magiczna niewiele ma wspólnego z religią.  A jest bodaj najstarsza. W niej nie ma Boga, nie ma kultu, jest wiara w inny nadprzyrodzony świat, w nim siły, oraz rytuały które pozwalają nad nimi zapanować.
Bóg, a właściwie bogowie, wyskoczy w drugim kroku.
Po chwili wahania dopisałam "religijna" - żeby nie mieszało się z wiarą z wątku obok.
Nie wiem czy niewiele - szkielet podobny - wypełniacze inne.
Ale ma swój system - magiczny;)
Powstaje nowo-stara religia - protestantyzm bis.
Neoprotestantyzm;)))
Cytuj
https://kobieta.wp.pl/nie-poslalam-dziecka-do-komunii-wzielam-je-na-manifestacje-6255637788522113a
- Znalazłam na to sposób i poszłam z dziewięcioletnią córką na protest pod sejm. Potem, z okazji tej inauguracji obywatelskiej dojrzałości, zorganizowaliśmy przyjęcie. Córka miała ładną sukienkę i dostała prezenty, podobnie jak to wygląda w przypadku komunii – opowiada Jagoda.
Protest pod sejmem to był pierwszy transparent dziewczynki, pierwsza aktywność społeczna w ważnej sprawie. Dla osób niewierzących w instytucje kościelne, ale zaangażowanych społecznie – doskonały wybór okazji do świętowania.
Niechybnie miała na imię Synergia...;)

5
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 25, 2018, 11:36:03 pm »
Cytuj
A w ogóle nie pasuje mi tu słowo "wymyślił", bo raczej był to mozolny zbiorowy wysiłek przez pokolenia, przypuszczalnie nie bardzo świadomie czyniony.
Też mi się tak zdaje. Jak to Ola takie słówko kiedyś podrzuciła - synergia.
Ja? To musiała być inna Ola - ja podrzuciłam emergencję - dobre imię dla dziewczynki;)

Możesz podać rytuał zupełnie bezcelowy? Serio pytam. Bo nie przychodzi mi do głowy.
Dzień świra to natręctwa - uprzedzam;)

6
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 25, 2018, 11:15:21 pm »
Jasne - plecionka.
Nie wiem maziek - myślę, że jednak rytuał odprawia się w jakimś celu - on ma coś zaspokoić: potrzebę psychiczną, fizyczną - także tę wynikającą z wiary. Czyli najpierw by te cele? Sam rytuał...oderwany od przedmiotu...to np. co by to mogło być?
Jasne - jeśli mówimy już o etapie kościoła, to nie da rady bez religii, bez kodyfikacji.
Nomen...takie mieszanka kopyt...w Famaguście - wrażenie na mnie zrobił ten...meczet;)
https://goo.gl/images/4j9Xso
Sunia te rytuały odprawia by? Dostać smakołyk? Okazać radość? I odwrotnie - Ty musisz wykonać jakieś piruety żeby np. zeszła z kanapy?;)
Bo jeśli tak - to najpierw cel;)
Ciekawe - taki bezcelowy rytuał...hm?

7
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 25, 2018, 09:47:43 pm »
Ja nie wiem.
I sądzę, że póki co, nikt nie wie.
Antropologia religii ma się dobrze:)
Cytuj
Linkowanego racjonalistę opuściłem po zdaniu;  "Najważniejszym wnioskiem płynącym z takiego założenia jest to, że według naturalistów pierwszy człowiek nie mógł być i nie był religijny! "
Zwyczajnie, poraził ten poziom samowiedzy, i nie o początki religii mi chodzi a o wiedzę na temat "pierwszego człowieka" - czyżby jednak Adam?  ::)
A szkoda, bo chociaż skrótowiec - to naświetla.
Nawet nie zauważyłam tego zdania, ale nie wiem co się tak czepiasz - to wniosek z hipotezy czyli rzecz umowna i proponowana, a nie jakaś samowiedza.
Pierwszy człowiek - coś koło wyprostka? narzędzia, ogień, role w grupie itp. - taki skrót, którym zresztą maszeruje Eliade w "Historii wierzeń i idei religijnych".
Cytuj
Konkludując, w tej dziedzinie jedynym ograniczeniem jest skala wyobraźni. A jedynym konkretem, brak konkretów.
Nieprawda.
Prawda o tyle, że - jak ze wszystkim w humanie - zinterpretowane.
Cytuj
I rzeczywiście rozróżnić - religijny i wierzący. Wtedy tak, religijność jest wtórna wobec wiary, jest jej kolejnym wcieleniem jak państwo jest wyższą formą wspólnoty plemiennej. Zatem, zauważając że w państwie i religiach jest silniejsza presja na potrzebę "szefa", podsuwam kolejny pomysl na powstanie religii jako narzędzia sprawowania władzy. Ma on tyle samo dziur co poprzednie i cała masa innych którymi nie zamierzam tu zamęczać.
Hura!:)
Odróżniasz wiarę od religii.
Od razu odpowiadam maźkowi: wiara jest indywidualna i nie skodyfikowana, trudna do uchwycenia, religia to system, który reguluje stosunki między jednostką, grupą, a akuratnie czczoną świętością - i to drugie można badać i próbować analizować, gdyż są to zewnętrzne objawy kultu (chyba wezwę LA na pomoc;))
To właśnie stworzyli ludzi - system. Oczywiście, że mozolnie i przez wieki - nawet z tych tu rozmów widać, że pytań nie ubywa, a przybywa.

A kto napisał, że "wymyślił"? Bo przejrzałam posty - chyba przegapiłam. Jasne, że to nie pomysł jak na budowę cepa, tylko proces - psychologiczny, kulturowy itd.

Wracając do livovego sprawowania władzy - jasne, że tak - ale w kolejnym etapie, a nie od początku - to raczej sposób wykorzystania religii - nie jej przyczyna powstania. Chyba, że jakaś sekta - z premedytacją. Niemniej to raczej pomysły z już rozwiniętych systemów, a nie z prapoczątków.

Chciałam dodać, że uważam to rozróżnienie: wiara religijna - religia za bardzo ważne. Stanu głów praprzodków nie zbadamy, ale zewnętrzne oznaki kultu - istnieje szansa.
Dodatek2: w sumie - gdyby w Twoim poście maziek zamienić słowo "religia" na "wiara" - to z chudsza się z nim zgadzam. Dodając, że z owego wysiłku zbiorowego wykluła się religia;)

8
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 25, 2018, 05:34:21 pm »
Cytuj
chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień:
A, to ok.
Jeden z wielu niefalsyfikowalnych poglądów.
A jaki jest falsyfikowalny?
Że bóg ją wzbudził w człekach?:)
Jakie są wg Ciebie prapoczątki religii? Po co powstała?

9
Forum po polsku / Odp: Ateizm Lema?
« dnia: Maj 25, 2018, 05:28:39 pm »
Innymi słowy, Bóg na dnie potrzebny jest po to, żeby wytłumaczyć "ciemne", niezrozumiałe miejsca, luki w wiedzy naukowej przez coś w rodzaju cuda, w każdym razie przez Bożą ingerencję w sprawy świata? "To jest tak dlatego, że On tak urządził"?
To jest tylko jedna z mozliwości, dla której niektórzy ludzie w tym momencie sięgają po wszystko dopłeniającą boskość:
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
Cytuj
Ot tylko nie stawiłbym znaku równości między pojęciami "wiara" i "religijność". No, chyba że szeroko pojęta religijność...
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:

Każde działanie wychodzi z pozycji wiedzy zawierającej luki. (...)„Wiara” oznacza oczekiwanie, że zajdzie to, czego się spodziewamy, że jest tak, jak myślimy, że model umysłowy równoważny jest z sytuacją zewnętrzną.  (...)Ewolucja biologiczna nie byłaby możliwa, gdyby nie ta szczypta „wiary” w skuteczność reakcji, wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka wbudowana jest w każdą drobinę żywej substancji.(...)Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę. Postępowanie indukcyjne nie jest absolutnie pewne, a jednak jest usprawiedliwione, ponieważ w znacznej liczbie przypadków wieńczy je sukces. Wynika to z samej istoty świata, z tego, że przejawia on wiele rozmaitych regularności, które indukcja może wykryć, jakkolwiek niekiedy wyniki wnioskowania indukcyjnego okazują się błędne. Wytworzony przez homeostat model jest więc wówczas niezgodny z rzeczywistością, informacja jest fałszywa, fałszywa zatem i oparta na niej wiara (że jest tak a tak).
Cytuj
I w ogóle, sądzę, myśl, którą da się wypowiedzieć słowami dowolnego języka ziemskiego, z zasady nie może być prawdziwej. Jak pisał Fiodor Tiutczew, kłamstwem jest myśl wypowiedziana.
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Cytuj
Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości
Człowiek skutecznie zakłóca tę harmonię:)
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?

10
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 25, 2018, 01:01:12 am »
Cytuj
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
;D
Tak sobie powstała? Samowzbudnie?
Jest na to jakiś dowód?
Ale może z nauką mylisz ???
Nie, nie mylę. Tobie się pewnie zlało z greckimi filozofami;)
Napisałam skrótowo - zresztą chyba już gdzieś o tym pisałam, ale nie mogę znaleźć gdzie - chodzi o jedno z możliwych wyjaśnień: wierzenia religijne jako pancerz na strach przed naturą - stąd bogowie od różnych zjawisk przyrodniczych. Uzupełniająco: podejście psychologiczne, ale jako konsekwencja tych wierzeń.
Tutaj mały przegląd (dodam, że nie wyciągam z początków przyrodniczych - wniosków o końcu religii):
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4630
Cytuj
Ten masz na myśli?
Nie. Takiego nie znam. Znam więc staro-nowy;))
Miałam na myśli ten związany z Dawkinsem - o tym chyba Nex też...
Ten Twój jakiś religijny...no nic...na marginesie - albo i nie - na głównej stronie "wisi" porównawcza praca mgr - napisana pod okiem pana Okołowskiego: Lem kontra Dawkins.
Dwie naturalistyczne koncepcje religii

https://solaris.lem.pl/ksiazki/526-lem-kontra-dawkins

11
Forum po polsku / Odp: Ateizm Lema?
« dnia: Maj 24, 2018, 11:47:43 pm »
Cytuj
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Eee, tam zaraz oszustwo. Jak tlumaczysz cos dziecku, to przeciez inaczej niz doroslemu.
Nootak...kiedyś - chyba ze dwa lata temu - przepytywałam młodego z przyrody - miał już dosyć, bo go męczyłam - na pytanie:  jak powstaje tęcza?- odpowiedział z błyskiem w oku: stworzył ją Bóg - E? - Tak mówi katechetka, niech ustali z panią z przyrody...uczą w jednej szkole. Ot, inne tłumaczenie;)
Cytuj
Natomiast nie ma tutaj w ogole potrzeby szpagatu. Metoda naukowa jest zdatna tylko do opisu swiata, ale tak naprawde nie daje odpowiedzi na zadne pytania natury metafizycznej, czy ontoligicznej. Nie daje tez zadnej odpowiedzi na kwestie moralne, wrecz przeciwnie musi sie trzymac of takich rzeczy z dala, bo przestaje byc metoda naukowa, czy w ogole nauka
Jest potrzeba szpagatu :D
Oczywiście, że tak jest - pisałam o tym wyżej. Religia też nie daje odpowiedzi. Umacnia wiarę w konkretny system. To nie wiedza.
Można to obejść filozofią, etyką itp. - nie trzeba religii. Oczywiście mówię za siebie, nie za osoby wierzące. Tylko to trudniej wyegzekwować - nie ma tego elementu handlu;)
Poza tym setki lat umacniania wiary religijnej.
Otóż...myślę, że plącze się tutaj pojęcie wiary religijnej i wiary w zajście pewnych zdarzeń, które wnioskuje się na podstawie wiedzy - o tym wg mnie Lem w tych 2 minutach.
Tym tropem - oczywiście: wszyscy jesteśmy wierzący 8);)
patrzę, że mi zjadło -mi;)

12
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 24, 2018, 11:34:41 pm »
Nie przemawia do mnie pomysl, ze religie stworzyl czlowiek tylko po to zeby oswoic strach przed smiercia. Jak w takiej koncepcji dziala pomysl wieczystych mak? To juz lepiej bylo by nie istniec, albo stworzyc prosta koncepcje religijna, ktora kazdemu gwarantuje posmiertny raj.
Maziek chciał nirwanę za jednym cięciem, Ty sam raj...oj!:)
Raj tak za nic? Wieczyste męki są po to, by wyegzekwować posłuszeństwo tu i teraz - straszak.
A religia powstała by tłumaczyć niepojętą naturę - dlaczego zachodzi słońce? Dlaczego deszcz pada? itd....
Zaświat to kolejny etap rozwoju wierzeń.
Cytuj
Ateizm jest relatywnie nowym wynalazkiem,
Nieprawda - towarzyszy ludziom od wieków. Ruch zwany "nowym ateizmem" jest...relatywnie nowy:)
Cytuj
a I tak wg. mnie sprowadza sie do niewiary w pewne wyobrazenie boga, na ogol osobowe.
Dlaczego zakładasz, że każdy musi wierzyć w jakiegoś boga? Obojętnie: nieosobowego czy osobowego? To jest wciskanie dziecka w brzuch;)
Cytuj
Myslenie religijne ateisty zasadza sie zas na pewnych dogmatach (takich jak religijne, w swoim mechanizmie) ktore kazdy czlowiek, chocby nie wiem jak ateistyczny uznaje na wiare I przyjmuje jako dogmat
Nie kapuję. Jakie  dogmaty ma ateista? Bo dogmaty KK to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
Cytuj
Latwo mozna to bylo zauwazyc we wszystkich systemach, bedacych w jawnej wrogosci wobec tradycjnych religii, ktore gdy tylko przejmowaly pelnie wladzy tworzyly swoje wlasne odpowiedniki zachowan I postaw o charakterze religijnym typu obrzadki, rytualy, kult jednostki, dogmaty, inkwizycje, etc.
Nie we wszystkich - tylko w totalitarnych. One z nazwy zawłaszczały wszystkie dziedziny życia  - więc i: rząd dusz. Dobrze przemyślane - fatalnie wykonane (bo nie do wykonania).
Innych systemów - bez religii praktycznie ma - była o tym mowa kilka stron temu.
Cytuj
Przewija sie duzo motywu oswajania przyszlosci I zawierania swego rodzaju umow z przyszloscia, ktora zachowuje sie niemalze jak osoba, z ktora mozna sie dogadac na jakis deal I za odpowiednia oplata cos od niej dostaniemy. Mozna boga rozumiec w ten sposob.
To mnie m.in. zraża do religii - element handlu. Poza tym element handlu zakłada boga osobowego, a nie tego od kosmicznych wzruszeń;)
Natomiast:
Cytuj
Tego jest bardzo duzo I trzeba by kazda rzecz rozbierac pracowicie osobno, ale uwazam ze warto bo jest tam madrosc ktora ludzkosc gromadzila przez millenia
Nigdzie nie negowałam wartości systemu religijnego jako składnika kultury, cywilizacji. Nawet napisałam o tym wyżej.
Natomiast nie uważam, że religia sama w sobie gwarantuje jakąś niezwykłą moralność/mądrość, a bez religii - upadek.

13
Forum po polsku / Odp: Ateizm Lema?
« dnia: Maj 24, 2018, 05:17:44 pm »
O czym to może świadczyć? Nie sądzę, żeby wyżej wymienione ludzie nie przemyśliwały o przedmiocie albo kiedykolwiek wzięliby coś „na wiarę”.
Może jednak nie wszystko jest tak prosto, jak wydaje się z pozoru? Czy nie może być tak, że naiwna wiara wygasa ze wzrostem wiedzy, ale w pewnym momencie powstaje na nowo – na innym, wyższym poziomie? Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Nie wiem LA o czym to może świadczyć:)
Myślę, że Bóg na dnie pucharu czeka na tych, którzy nie mogą się pogodzić z faktem, iż wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Że nie ma teorii wszystkiego;)
Dlatego też przywołałam polskiego księdza-fizyka Hellera - może go nie znasz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller
Jednak -  trudno stwierdzić co te cytaty niosły w praktyce...czy wiarę w któregoś Boga z proponowanych religii czy stwierdzenie, że naukowcy - zwłaszcza fizycy, astrofizycy - stają w obliczu piękna, złożoności przyrody, wszechświata i nie potrafią wytłumaczyć skąd się wziął i stąd wkracza szeroko (nie zawężona do konkretnej religii) pojęta religijność, wiara w celowość i sens.
Zwłaszcza pierwszy cytat - wiara z tego cytatu nie musi w ogóle dotyczyć religii. To może być wiara naukowca w możliwość odkrycia czegoś, powiązania itp. Wiara w powodzenie i sens pracy.
To, że nie wszystko jest proste...oczywiście. I nie odmawiam nikomu prawa do odczuwania jakiejś formy religijności, ale Nex napisał:
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.

bo w tym tropie powinien być np. racjonalny teista, racjonalny ateista itd.
Moim zdaniem racjonalny teista nie może być, ponieważ w żaden sposób racjonalnie nie można dowieść istnienia Boga. Chyba, że racjonalny w tym sensie, że wychodzi mu, że lepiej być wierzącym ze względu na okoliczności.
Zgadzam się.
Zgrzytało mi - dlatego wcześniej o tym napisałam.


14
Hyde Park / Odp: Co tępora, to mores...!
« dnia: Maj 24, 2018, 04:02:35 pm »
To sformulowanie “inteligentny duren”
Też używam takiego stwierdzenia: inteligentny idiota. Gdyżponieważ czym innym jest IQ, a czym innym EQ czyli inteligencja emocjonalna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna
Jedna bez drugiej - kulawo;)
Cytuj
Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie;
Oczywiście, że wyższe IQ czyli mniemana sprawność operacyjna - niczego nie gwarantuje - zwłaszcza w kwestii boga.
Z "wręcz przeciwnie" byłabym jednak ostrożna:)

Co do Dawkinsa - nie mam specjalnych powodów żeby go bronić. Czytałam 2-3 jego książki, kilka wywiadów, okołotematycznie - nie wydał mi się takim, jakim go malujesz.
Co do islamu - chyba we wstępie do "Boga..." napisał, że zajmuje się tą religią, którą zna. A może po prostu boi się wyroku;)
Zwłaszcza nie mam nic do powiedzenia o pkt 1 - kogo sobie wybiera do bicia. Nie słuchałam zbyt wielu jego wywiadów.
Ale uważam, że to są bardzo trudne rozmowy, bo wierzący wychodzi z pozycji: "Ty mnie atakujesz za moją wiarę" i łatwo może zbić każdy argument, bo nauka po prostu nie zna wyjaśnienia wszystkich zjawisk - chociażby tego - skąd wzięły się prawa fizyczne, matematyczne (to sztandarowy numer Hellera - że prawa te dobrze tłumaczą świat, ale nie tłumaczą skąd to wszystko).
2) Jeśli religijność jest stanem, który można wzbudzić w mózgu spięciem kilku drucików (podobnie do innych odczuć) - to można ją wytłumaczyć przez biologię.
Poza tym nie widzę problemu żeby badać religię jako system społeczny - przy pomocy metod naukowych.
Nie jest w stanie zrozumieć, że ludzi nie można zmusić ani do wiary, ani do niewiary. Do optymizmu, czy pesymizmu itd.
Nie można na siłę wycinać, czegoś co wrosło w kulturę, cywilizację. Religię też próbowano szerzyć przy pomocy ognia i miecza - katastrofalne podejście.
3) O tym nie słyszałam. Niemniej w linkowanym przeze mnie materiale to Heller przywołuje Rosję (ok. 33) - jako przykład kraju, w którym stłamszono religię i została nauka - nie ma wtedy moralności - bez religii (nie zgadzam się). I to Dawkins mówi, że to zły przykład, bo nauka też była stłamszona i stąd uważa, że  Rosja nie jest dobrym przykładem na to, co dzieje się kiedy traci się Boga (od siebie dodam, że lud rosyjski raczej nigdy go nie stracił).
To nie wiem o jakim państwie realizującym socjalistyczny model - mówił.
Cytuj
I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow.
Ja się też dziwię - ale nie w wiarę w coś bez dowodów (bo to sprzeczność  - kiedy są dowody, wtedy nie ma wiary - jest pewność), ale w wiarę w obudowę tego, np. w zmartwychwstanie, zastępy aniołów itp.
Cytuj
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.
Myślałam o nieco innym szpagacie;)
Między nauką a religią. To się tyczy tego co LA napisał w sąsiednim wątku.

15
Forum po polsku / Odp: Lem w szkole
« dnia: Maj 24, 2018, 03:03:29 pm »
Taki młodziutki i chudziutki ten elektrosmok [Lustrzak ma niezłego - chociaż z innej bajki - elektrycerza do kompletu;)] - pewnie jeszcze przed pożarciem księżyca, ale akuratny;)
Jak całe - nomen omen -  robocie towarzystwo :)

Nie wiem co skrzat na to - ale myślę, że to fajny pomysł żeby zrobić tutaj konkurs plastyczny - nawet jeśli wewnątrzszkolny - tak, jak napisał liv - zawsze to wyjście poza swój horyzont zdarzeń:)

Trzymam co trzeba za przetrwanie - nie tylko szkoły;)


Strony: [1] 2 3 ... 272