Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: ANIEL-a w Maj 18, 2008, 11:56:51 am

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 18, 2008, 11:56:51 am
Udekorowana trybuna, flagi, gołębie i baloniki. Wchodzi mówca:
Panie i Panowie, niniejszym ogłaszam rozpoczęcie początku otwarcia:

Truuutuuutuuuuum-tadadadam! Paramparampaaa...ekhhh...argh...buuuu <trybuna_sie_zawala_flagi_spadaja_baloniki_kradna_dzieci_a_golebie_brudza_przechodniow>

To nie jest uroczyste otwarcie, to Fiasko.

Ostatnia powieść Lema, wydana w 1987.

Podstawowe informacje oraz recenzja Jerzego Jarzębskiego znajdują się
tutaj: http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm (http://tutaj: http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)

Proponuję porozmawiać najpierw chwilę o pierwszym rozdziale - o Lesie Birnam. Nie byłam wcale zdziwiona dowiadując się, że powstał on osobno, wcześniej i miał być (chyba) zaczątkiem całkiem innej opowieści.

Zastanawiam się, czy tytuł rozdziału jest znaczący - las Birnam występował w Makbecie. Makbet zdobył koronę poprzez morderstwo, a zachęciły go do tego (oprócz żony) przepowiednie wiedźm, które powiedziały mu, że przegra dopiero, gdy ruszy na niego las Birnam, a pokona go człowiek niezrodzony z kobiety. Makbet odebrał te słowa jako zapowiedź swoich nieustannych zwycięstw. Okazało się jednak, że był to podstęp: Makduff, prawowity pretendent do tronu, kazał swej armii dla ochrony wziąć gałęzie z drzew - co wyglądało z daleka, jakby sam las ruszył na zamek, a ponadto nie był zrodzony z kobiety, gdyż przy porodzie jego umierającą matkę rozcięto, by wydobyć żywe dziecko... Tak więc wiedźmy powiedziały prawdę, a jednocześnie oszukały Makbeta i wydały go na zgubę.

W powieści, której początek rozgrywa się na Tytanie - jednym z księżyców Jowisza, las Birnam to tworzące się dynamicznie struktury z zamarzających gazów, które wciąż się przesuwają - widziane z daleka przypominają ośnieżony, wędrujący las. Stąd nazwa - nadana przez jakiegoś miłośnika Szekspira. Są jednak groźne - mogą się zapaść w każdej chwili, grzebiąc pod sobą wędrującego między nimi śmiałka, a wyznaczane przez naukowców "bezpieczne" trasy zawodzą. Cała historia rozpoczyna się od wejścia w ten las przez pilota Angusa Parvisa  w poszukiwaniu wcześniej zaginionych ludzi, między innymi komandora (już nie pilota) Pirxa...

Na dodatek z powodu tej prawie-mitologicznej nazwy, nazwisko Angusa zostaje skojarzone przez pracownika stacji i lotniska z Parsifalem - jednym z rycerzy króla Artura, poszukującym świętego Graala...

Niby przypadek.

Ale mi się to odesłanie do dramatu opisującego klęskę Makbeta wydaje znaczące - to jakby zapowiedź klęski bohaterów powieści. A nauka, która mówi im "tu jest bezpiecznie, idź tędy" i zawodzi, wiodąc śmiałka na zgubę, czyż nie jest równie podstępna jak Szekspirowskie wiedźmy? I równie godna zaufania...?


Edit

Aha - opisy tworzenia się i upadania tworów w lesie Birnam są moim zdaniem niezwykle bliskie opisom z Solaris
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2008, 03:12:36 pm
Doczekałem się wreszcie ;). "Fiasko" moja ulubiona powieść Lema (choć teoretycznie przy moim technooptymizmie nie powinienem jej lubić :P). Przez niektórych krytyków uważana za ponowne zmierzenie się z tematyką "Obłoku Magellana" po latach, zaś przez część zachodnich krytyków zajmujących sie tylko SF zestawiana (na zasadzie przeciwieństw i podobieństw) z serialem "Star Trek - The Next Generation" (i - oczywiście - wygrywajaca w tym zestawieniu). Powieść nad którą unosi sie duch zaklęty potem przez niejakiego Czernomyrdina w zgrabne zdanie "chcieliśmy jak najlepiej - wyszło jak zawsze", pokazująca wielkie tryumfy (pierwszy lot ku spotkaniu z Obcymi, zgrabne wskrzeszanie nieboszczyków, superkomputer itd. itp.) ale i wielką klęskę ludzkości, która pod nowymi gwiazdami popełnia stare błędy, bo niedaleko jeszcze od drapieżnej małpy odrosła...

No ale miało być po kolei.... Zatem "Las Birnam"...

Na pierwszy rzut oka wygląda on jak opowiadanie jak wyjęte z cyklu pirxowskiego wzbogacone o iście mangowe wielkochody, i doskonały opis pozaziemskiego pejzarzu (na godnego konkurenta musiał Mistrz czekać aż do pojawienia sie "Trylogii Marsjańskiej" Robinsona przy czym jednak opisy Robinsona są odtwórcze, podczas gdy Lem musiał je wymyślić). Jednak już tu pojawia się istotna różnica wzgledem "Pirxów". W "Opowieściach..." nasz kadet/pilot/komandor, choć przeciętny był zawsze zwycięski, tu pojawia się już jako bohater, żywa legenda, ale i jako.. (prawdopodobny) trup. Bycie starym wygą Kosmosu nie uchroniło go przed popełnianiem błędów, przed śmiercią...

To dobrze zapowiada z czym bedziemy mieć do czynienia dalej...



ANIEL-a, ta interpretacja bohatera (a może i całej załogi, czy wręcz ludzkości) jako Parsifala, zadufanego w sobie jak Makbet, który miast znaleść swego Graala, narobi jak rzeczony Makbet świństw i jak on marnie skończy (choć koniec pasuje raczej do Pirxa/Parvisa, a świńtwa do całej reszty, no chyba, że Parvis to Tempe - wtedy metafora jest pełna). Bardzo mi się podoba...

(Choć mam nadzieję, że w praktyce sytuacja nie okaże się tak - dla ludzkosci - tragiczna.)

ps. a swoja drogą nie wiem czemu w pesymizmie "Fiaska" wyczuwam silną nutę rozczarowania trzęsącym się wtedy w posadach komunizmem, tak jakby dla Mistrza klęska rozumów usiłujących zbudować raj na Ziemi dowodziła, że rozum zawsze poniesie fiasko w swych poczynaniach (osobiście uważam ten pesymizm jednak za zbyt daleko idący)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 18, 2008, 11:10:12 pm
Mmmm… :)Aniela, dobry wstęp. Zresztą zawsze z większym zainteresowaniem patrzy się na spektakularne fiasko niż na poprawne uroczyste otwarcie…
Też do Was dołączę, ale trochę później, bo kiedy w trakcie nominacji typy zaczęły oscylować raczej koło "Fiaska", przerwałam lekturę żeby później mieć wszystko na świeżo. Muszę nadgonić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 21, 2008, 06:17:07 pm
interpretacja bohatera (a może i całej załogi, czy wręcz ludzkości) jako Parsifala, zadufanego w sobie jak Makbet, który miast znaleść swego Graala, narobi jak rzeczony Makbet świństw i jak on marnie skończy (choć koniec pasuje raczej do Pirxa/Parvisa, a świńtwa do całej reszty, no chyba, że Parvis to Tempe - wtedy metafora jest pełna). Bardzo mi się podoba...

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Films_et_TV/tete-yoda-3d.gif)


Ten cały las to rzecz wyimaginowana, zresztą jak i wielele innych rzeczy z tej książki. Pomysły ad hoc dla stworzenia metafory albo zawiązania akcji, a zupełnie odstrychnięte od tego, co może się rzeczywiście zdarzyć. Nie przepadam za tą powieścią w dużej mierze właśnie dlatego, że to wszystko takie intelektualnie wyimaginowane.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 21, 2008, 07:46:33 pm

Pomysły ad hoc dla stworzenia metafory albo zawiązania akcji, a zupełnie odstrychnięte od tego, co może się rzeczywiście zdarzyć. Nie przepadam za tą powieścią w dużej mierze właśnie dlatego, że to wszystko takie intelektualnie wyimaginowane.

To mi już bardziej do "Solaris" pasuje...  ;D

Bynajmniej. Solaris tchnie może i miejscami pewnym anachronizmem technologicznym, ale tam czuć jakiś autentyzm, natomiast Fiasko to w moim odczuciu konstrukcja czysto spekulatywna, jakaś parobola, baśń, która ma obrazować problem "ogólny". Solaris dzieje się sama, a Fiasko jest tylko ilustracją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2008, 10:34:09 pm
Zastanawiam się, czy tytuł rozdziału jest znaczący - las Birnam występował w Makbecie. Makbet zdobył koronę poprzez morderstwo...
No własnie, przeczyta człowiek taki kawałek napisany przez inteligentną, oczytaną osobę, i od razu wraca świadomość, że jest się dziadkiem borowym z ciemnego lasu, co ucieka przed jaszczurką, żeby go nie pogryzła, a w razie czego majtki na lewą stronę nakłada od uroku... Z czym do ludzi... Palec poślinić na wiatr i północ po mchu odnaleźć tak, ale las Birnam? Las Birnam? Słyszało się o sosnowym, debowym, o las Palmas i las Vegas, ale o las Birnam?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 21, 2008, 10:57:06 pm
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno. Co najmniej, jakby był jego synem. Anielu, skąd wiesz, że rozdział był pisany osobno? Czytam dalej... (rozdział jest długi)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 22, 2008, 09:26:03 pm
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno. Co najmniej, jakby był jego synem. Anielu, skąd wiesz, że rozdział był pisany osobno? Czytam dalej... (rozdział jest długi)...

Z recenzji J.Jarzębskiego  ;): "Historia powstania tej książki była niecodzienna, autor bowiem napisał zrazu pierwszy rozdział, Las Birnam, by zarzucić rozpoczęte dzieło i dokończyć je dopiero w wiele lat później, kiedy przyszedł mu pomysł na domknięcie fabuły. "

Q, "nieco" naciągnąłeś moje rozważania - ja wcale nie twierdzę, że przywołani na pewno nieprzypadkowo Makbet i rycerze okrągłego stołu są metaforą całej ludzkości albo chociaż tylko załogi. Pokazałam pewne tropy i skojarzenia, ale nie wyciągałabym takich wniosków.

Może być tak, jak mówi Hoko - to są wszystko pewne intelektualne gry podrzucane przez autora, ale nie tworzące jedynie słusznego i jednolitego wyjaśnienia powieści (to zresztą byłoby trywialne)

maziek - są jeszcze LasKowice  ;D ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 22, 2008, 11:14:28 pm
Owszem, jest to mistrzowa wydumka od A do Z, i o ile mi wiadomo nic takiego jak ów Las w całym naszym Układzie Słonecznym nie istnieje i istnieć nie może.
Na jakiej podstawie uznałeś, że 'coś takiego istnieć nie może'?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 25, 2008, 01:08:00 pm
Tak. No miałem na myśli pewne rozróżnienie, o którym warto pamiętać, między rzeczami które są niemożliwe, a tymi, które są możliwe, tyle, że jeszcze nie stwierdzono ich w żadnej instancji.
I tak na przykład, las z zamarzniętego gazu jest jak najbardziej możliwy, choć, istotnie, nie stwierdzono go nigdzie.
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 26, 2008, 06:50:57 pm
Las lasem, niechby i gdzieś tam sobie istniał, ale machiny, którymi ludzie się tam poruszają, to już bajka. może to mieć sens jako element powieściowej konstrukcji, ale chyba nic poza tym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 27, 2008, 11:43:38 pm
Panie, panowie, programiki, baloniki, boty, nieloty i roboty. Zgadzam się z przedmówcami i proponuję przejść od czwartku do dyskusji o rozdziale kolejnym, którego tytuł brzmi Narada. Dlaczego od czwartku? Bo taaak ;)

Na pociechę dla maźka - Szekspir NIE napisał żadnego dramatu o naradzie  :P

A rozdział jest aż gęsty od rozmaitych problemów filozoficznych, o etykę zawodową (głównie - lekarzy) zahaczający i inne takie fajne do dyskusji. Więc jeśli ktoś jeszcze nie nadrobił - ma czas. Do czwartku. Potem robię sprawdzian ze znajomości lektury... Uuuups, sorki, na chwilę włączyła się osobowość wredna_nauczycielka_od_polskiego

Co oczywiście, nie zamyka wcale drogi do rozmowy o rozdziale wcześniejszym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 28, 2008, 12:23:32 am
Boty. Boty? Ktoś mnie wołał?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2008, 05:29:41 pm
Na pociechę dla maźka - Szekspir NIE napisał żadnego dramatu o naradzie  :P
A to nie na naradzie jakiejś jeden ichni NIKowiec trzasnął pięścią w stól i powiedział, że źle się dzieje w państwie duńskim?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 01:10:30 am
A to nie na naradzie jakiejś jeden ichni NIKowiec trzasnął pięścią w stól i powiedział, że źle się dzieje w państwie duńskim?

Najwięcej to u nich ten xiądz narzekał... NIK inny...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 29, 2008, 07:56:57 am
A może to było państwo Zduńskie? Właśnie, a zastanawialiście się, po co Lem księdza tam wsadził?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 29, 2008, 10:59:09 am
Zanim przejdziemy dalej: czy nie kojarzą wam się wielkochody z automatami u Dicka? Tam też potężny automat powtarza ludzkie ruchy i pozwala na eksploatację niebezpiecznych terenów. Z tą różnicą, że u Dicka człowiek nie siedzi w środku maszyny, ale ma z nią kontakt zdalny…

A teraz:
    Witamy w rozdziale drugim: „Narada”.

Czytelnik zostaje w nim znienacka przeniesiony do XX-wiecznej jadalni w Południowoamerykańskiej hacjendzie, w której przy kolacji snute są stare legendy. To raczej nietypowy jak na Lema chwyt, zwykle nie zmieniał on jednego punktu widzenia narratora, który był albo relacją pierwszoosobową (Solaris, Powrót z gwiazd) albo trzecioosobową, ale prowadzoną z punktu widzenia bohatera/bohaterów (Eden, Niezwyciężony). Trudno zresztą o utrzymanie narracji z punktu widzenia bohatera, skoro ten w poprzednim rozdziale zginął albo prawie-zginął ;)

Potem znowu następuje zmiana scenerii i okazuje się, że tak naprawdę był to jakiś (holograficzny?) rodzaj filmu czy inscenizacji, dający wrażenie rzeczywistości, a włączony na statku kosmicznym, na którym teraz „się znajdujemy”.

Statek ten leci w kierunku Kwinty – planety, na której potencjalnie może dojść do spotkania z technicznie rozwiniętą cywilizacją „obcych”. Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i  czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).

Żeby podjęcie decyzji było trudniejsze – w celu dokonania zabiegu „odmrażania” trzeba na chwilę zmienić wytyczne lotu, przejść w nieważkość, co oczywiście spowoduje poważne opóźnienia w całym programie wyprawy. Czy warto…? I kogo ożywić, kogo wybrać? Jakimi posłużyć się kryteriami, skoro medyczne odpadają?

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Maj 29, 2008, 02:53:36 pm
Ja w pierwszym momencie zetknięcia się z początkowym rozdziałem Fiaska zastanowiłem się nad tym, jak mocno Parvisa 'pociągnęło' na ratunek Pirxowi. Czy czasem nie za mocno.
Wystarczy autorytet. Poza tym w Diglatorach jest tlenu na trzysta godzin, więc trzeba było się spieszyć, albo odpuścić sobie na wstępie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 07:01:10 pm
A może to było państwo Zduńskie? Właśnie, a zastanawialiście się, po co Lem księdza tam wsadził?

Tu obserwujemy ciekawą metamorfozę poglądów Mistrza, wygląda na to, że (nie przekwalifikowawszy się przecie na teistę) zobaczył w religii  źródło (a może ”przechowalnię”) wartości etycznych, które są niezbędne rozwiniętej cywilizacji.

Jak dla mnie postać ojca Arago jest takim głosem sumienia (prywatnie dodam: szkoda tylko, że sumienie to nosi ”duchowną sukienkę”)...

Zresztą Lem - ponoć pesymista - okazał się tu optymistą wyjątkowym... On opisał Arago, my mamy tymczasem Lux Mundi...
(click) (http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/8/8a/Obraz_rydzyk_luxmundi.jpg)

(Sorry, Q, nie mogłem patrzeć na tę facjatę i to w mojej ulubionej sekcji forum. Wybacz i uszanuj. - Terminus
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 29, 2008, 07:23:35 pm
Zanim przejdziemy dalej: czy nie kojarzą wam się wielkochody z automatami u Dicka?

Mi, jak mówiłem, raczej z japońskimi mecha i z tą maszynką z końcówki ”Aliens”...

Czytelnik zostaje w nim znienacka przeniesiony do XX-wiecznej jadalni w Południowoamerykańskiej hacjendzie, w której przy kolacji snute są stare legendy. To raczej nietypowy jak na Lema chwyt

To także fragmencik opowiadania pochodzącego jeszcze z ”Sezamu”...

Potem znowu następuje zmiana scenerii i okazuje się, że tak naprawdę był to jakiś (holograficzny?) rodzaj filmu czy inscenizacji, dający wrażenie rzeczywistości, a włączony na statku kosmicznym, na którym teraz „się znajdujemy”.

Co ciekawe identyczny chwyt fabularny mamy (w powstającym równolegle, w tym samym czasie) serialu ”Star Trek - The Next Generation”, tam nazywa się to urządzenie holodeck'iem.

Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i  czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).

Żeby podjęcie decyzji było trudniejsze – w celu dokonania zabiegu „odmrażania” trzeba na chwilę zmienić wytyczne lotu, przejść w nieważkość, co oczywiście spowoduje poważne opóźnienia w całym programie wyprawy. Czy warto…? I kogo ożywić, kogo wybrać? Jakimi posłużyć się kryteriami, skoro medyczne odpadają?

Czy zauważyliście, że jest to poniekąd powtórka kwestii rozbierania na atomy i składania ponownie z ”Dialogów”? Tylko trochę inaczej podana...

Jest to też niejaka trawestacja rozdziału ”Piotr z Ganimeda” (z ”Obłoku Magellana”), trawestacja bardzo gorzka zresztą.

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?

Sugestia, że podbój Kosmosu będzie powtórką z konkwisty z wszystkimi jej nieszczęściami... Niezbyt oryginalne (acz doceniam subtelność uczynionej aluzji), ale logiczne niestety...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 29, 2008, 09:58:17 pm

I jeszcze taka moja refleksja: cała wstępna część rozdziału, z tą hacjendą i legendą wydaje się na pierwszy rzut oka niepotrzebna, bo czemu miałaby służyć..? Do pokazania zaawansowania technicznego starczyłoby kilka zdań, a nie przytaczanie rozmów przy stole i treści legendy. A jednak ;) Gdy uświadomimy sobie treść tej legendy: opowiada o tym, jak zadufany w sobie biały człowiek chciał siłą wydrzeć tajemnicę i złoto świętego miejsca Indian… i doprowadził do katastrofy – zawał góry, zasypanie drogi i pogrzebanie pod gruzami szans na dotarcie do niej kiedykolwiek. Zapowiedź..?


O! Dokładnie tak było w Winnetou!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 03, 2008, 11:59:13 pm
No to się przyłączam.

Krótko. Odczucia po przeczytaniu pierwszego rozdziału. Duże wrażenie zrobiły na mnie opisy samego księżyca:

"(…) nie dlatego były te kształty podobne kościom, żebrom, czaszkom i kłom, ponieważ kiedyś służyły życiu - nigdy przecież - lecz tylko szkielety ziemskich kręgowców, ich sierść, dlatego chitynowe pancerze owadów i skorupy małż odznaczają się taką architektoniką, symetrią, gracją, albowiem natura umie to wytworzyć również tam, gdzie ani życia, ani właściwej mu celowości nigdy nie będzie."

Ale jeszcze większe opisy wielkochodów włączając w to sposób w jaki miał sterować nimi człowiek. Olbrzym posłuszny mrówce (zresztą przez nią zbudowany). Zastanowił mnie też w trakcie czytania problem podrapania się kierowcy Diglatora ale Lem w dalszej części rozdziału wszystko skwapliwie wyjaśnił. Dalej: zdziwiła mnie rozrzutność (pomijając już powody, dla których tak się stało) i łatwość w podjęciu decyzji o budowie drugiej stacji nie tak znowu daleko od pierwszej.

W drugim rozdziale pojawia się zakonnik. Mimo, że jest to powieść fantastycznonaukowa można by było zaryzykować stwierdzenie, że skoro pisze o tym futurolog religia przetrwa o wiele dłużej niż mogłoby się nam wydawać (na szczęście dysputa religijna toczy się już gdzie indziej).

Odnośnie ożywienia jednego z dwóch zwitryfikowanych. Może coś mi umknęło, ale nie mogli poczekać z tym trochę i "wskrzesić" obu w bardziej ku temu sprzyjających warunkach? Poza tym, skoro nikt nie chciał podjąć decyzji o tym, któremu z nich darować życie, powinien zdecydować ogół. Chociażby na zasadzie odpowiedzi na pytanie: czy wybierasz ciało A czy B, a nie tak jak to zrobili…
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:12:31 am
"(…) nie dlatego były te kształty podobne kościom, żebrom, czaszkom i kłom, ponieważ kiedyś służyły życiu - nigdy przecież - lecz tylko szkielety ziemskich kręgowców, ich sierść, dlatego chitynowe pancerze owadów i skorupy małż odznaczają się taką architektoniką, symetrią, gracją, albowiem natura umie to wytworzyć również tam, gdzie ani życia, ani właściwej mu celowości nigdy nie będzie."

Czyli powtarzalnośc form fraktalnych... (A opis - jak mówiłem - przedni. Szkoda wręcz, że nic takiego tam naprawdę nie ma...)

zdziwiła mnie rozrzutność (pomijając już powody, dla których tak się stało) i łatwość w podjęciu decyzji o budowie drugiej stacji nie tak znowu daleko od pierwszej.

Mistrz sugeruje w tej powieści żeśmy (jako gatunek) brzydcy, wredni i irracjonalni... To sporo wyjaśnia.

W drugim rozdziale pojawia się zakonnik. Mimo, że jest to powieść fantastycznonaukowa można by było zaryzykować stwierdzenie, że skoro pisze o tym futurolog religia przetrwa o wiele dłużej niż mogłoby się nam wydawać

1. "Fiasko" to raczej mroczna wizja.
2. Wiara ojca Arago mi nie przeszkadza, bo nie jest to ani fanatyk, ani cwaniak żerujący na naiwnych. (A przy tym - co godne podkreślenia - chyba jedyny teista w załodze...)

nie mogli poczekać z tym trochę i "wskrzesić" obu w bardziej ku temu sprzyjających warunkach?

No rzecz w tym, że nie mogli...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 12:36:03 am
Q - pokickalo Ci sie w tym cieciu cytatow - sa Lilijnowe, nie moje  ;)

Pozwolcie, ze i ja sie wlacze do omawiania tekstu.
Samo zamrazanie i ozywianie pozniej jest niesamowitym w ksiazce procesem. Zamrozony powraca z niebytu nie pamietajac nic ze stanu, w ktorym sie znajdowal (a Kosciol, jak to Kosciol, swietnie sie przystosowal do nowych faktow i wymyslil nowe wytlumaczenie) i az mialem ciarki na plecach, gdy czytalem co przezywal nasz bohater, gdy odzyskiwal powoli wladze nad cialem. Przypomnial mi sie moj najwiekszy koszmar i chyba jedyny lek, ktory posiadam - swiadomy stan wegetatywny i zupelny brak wladzy nad cialem ktorego sie nie czuje. Wyobrazacie sobie znajdowac sie w takim zawieszeniu?
Nie pamietam ktory to rozdzial? Czy nie polecialem za daleko?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 10:21:43 am
Q - pokickalo Ci sie w tym cieciu cytatow - sa Lilijnowe, nie moje  ;)

Błąd naprawiony.

Samo zamrazanie i ozywianie pozniej jest niesamowitym w ksiazce procesem. Zamrozony powraca z niebytu nie pamietajac nic ze stanu, w ktorym sie znajdowal (a Kosciol, jak to Kosciol, swietnie sie przystosowal do nowych faktow i wymyslil nowe wytlumaczenie)

Jest to więc perspektywa (przy redukcjonistycznym podejściu) wskazująca na brak czegoś "po", ale religie, jak to religie dosztukowują...

(A opis w istocie przedni.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 04, 2008, 11:16:02 am
Ech, a ktora by znalazla wyznawcow, jesli by twierdzila, ze smierc jest rownoznaczna z popadnieciem w niebyt? Zadanem religii jest sprzedawanie nadziei.

Nie macie wrazenia, ze ten zakonnik na pokladzie naukowej wyprawy Eurydyki jest troche jak obecnosc pastora (jak on sie nazywal, Palmer Jones? dobrze pamietam?) w komisji i w ogole przy projekcie w "Kontakcie" Sagana? Zastanawialem sie nad rola jednego i drugiego. Byc moze jest to chec wniesienia irracjonalnego pierwiastka w swiat empirii i jednak pozostawienie malutkiej furtki przypominajacej nam, ludziom, o takze abstrakcyjnej i idealistycznej opartej na wierze umiejetnosci myslenia? (Q w Rzezni wydaje sie miec troche z tym klopot).
Mysle, ze ma to wielorakie konsekwencje - na pewno pozytywne jest ukazywanie przez nich problemu z innej strony i dzieki temu lepsza perspektywa i mozliwosc analizy przez reszte zalogi. Religia ma tez silne podloze etyczne i wbrew temu, jak ludzie w calej swej historii zbeszczescili i przeinaczyli przeslanie Chrystusowe, idealizmu najwyzszych lotow odmowic mu nie sposob. I moze przypomina nam ten pierwiastek duchowy, ze wciaz nie wiemy wszystkiego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 04, 2008, 12:47:05 pm
Ech, a ktora by znalazla wyznawcow, jesli by twierdzila, ze smierc jest rownoznaczna z popadnieciem w niebyt? Zadanem religii jest sprzedawanie nadziei.

No ja rozumiem, ale chciałem zwrocić uwagę na to, że wiara jest tu odwrotnością Nauki - Nauka bazuje na faktach i na nich buduje hipotezy. Religia dobudowuje do faktów takie "wytłumaczenia" by doktryna mogła pozostać nienaruszona.

Nie macie wrazenia, ze ten zakonnik na pokladzie naukowej wyprawy Eurydyki jest troche jak obecnosc pastora (jak on sie nazywal, Palmer Jones? dobrze pamietam?) w komisji i w ogole przy projekcie w "Kontakcie" Sagana? Zastanawialem sie nad rola jednego i drugiego. Byc moze jest to chec wniesienia irracjonalnego pierwiastka w swiat empirii i jednak pozostawienie malutkiej furtki przypominajacej nam, ludziom, o takze abstrakcyjnej i idealistycznej opartej na wierze umiejetnosci myslenia? (Q w Rzezni wydaje sie miec troche z tym klopot).
Mysle, ze ma to wielorakie konsekwencje - na pewno pozytywne jest ukazywanie przez nich problemu z innej strony i dzieki temu lepsza perspektywa i mozliwosc analizy przez reszte zalogi. Religia ma tez silne podloze etyczne i wbrew temu, jak ludzie w calej swej historii zbeszczescili i przeinaczyli przeslanie Chrystusowe, idealizmu najwyzszych lotow odmowic mu nie sposob. I moze przypomina nam ten pierwiastek duchowy, ze wciaz nie wiemy wszystkiego.

Mi raczej Arago wydawał się wcieleniem tego co najlepsze w ludzkiej tradycji (taka: jasna strona "starego"), a więc zasad moralnych (czasem trudnych do wywiedzenia z logiki), pokory (przeciwstawionej poznawczej pysze), przypomnieniem z czego wyrosła sięgająca gwiazd cywilizacja, i że nie wszystko z tego dziedzictwa należy porzucać w drodze ku gwiazdom, bo może to tylko zubożyć.

Ale fakt, że był on sam jeden, jak dla mnie pokazuje proporcję w jakiej przymieszka tradycji-i-irracjonalności powinna być dodana do "nowego".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 06, 2008, 12:20:01 am
Skoro Evangelos przeszedł już do kolejnego rozdziału…

Czytając "Rozbitka" można zadać sobie pytanie w jakim stopniu osoba, która straciła pamięć jest sobą? Kim właściwie jest? Czy tym, czym była przez większą część swojego życia, czy kompilacją nowych, dopiero nabytych doświadczeń i wrażeń?

Nasz bohater znajduje się na szczęście w trochę mniej skomplikowanej sytuacji. Aczkolwiek nadal niewesołej: pamięć stracił częściowo. Kojarzy pewne fakty, gorzej z nazwiskami (jeszcze wcześniej moją uwagę zwrócił sam proces witryfikacji, dość brutalny i nie dający delikwentowi stuprocentowej pewności na to, że kiedykolwiek zostanie "wskrzeszony"; chociaż to i tak lepsze niż pewna śmierć). Ciekawe jak to jest nie móc umiejscowić się w konkretnym punkcie rzeczywistości, o którym wiadomo tylko tyle, że się do niego przynależało. Zdrowy (jeśli to dobre słowo) człowiek nie jest w stanie wczuć się w podobną sytuację, nie da się przecież wyłączyć własnej świadomości zapominając o tym kim się jest. Pozostaje tylko wyobraźnia.

I fragment:

"Nie jest zbyt dobrze dla człowieka rozeznawać się w pełni cielesnego i duchowego urządzenia. Zupełne rozeznanie określa granicę ludzkich możliwości, a człowiek znosi je tym gorzej, im mniej jest z przyrodzenia ograniczony w zamiarach."

Prawda. Człowiekowi nie jest to potrzebne do przetrwania (nie pomrzemy jeśli dyskusja w wątku religijnym nie skończy się konsensusem, te wszystkie opinie, które się tam pojawiają są próbą wytłumaczenia świata, w którym żyjemy, nie są przy tym znaczące ani niezbędne dla naszego istnienia, więc może bez sensu?). Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 03:27:45 am
Czytając "Rozbitka" można zadać sobie pytanie w jakim stopniu osoba, która straciła pamięć jest sobą? Kim właściwie jest? Czy tym, czym była przez większą część swojego życia, czy kompilacją nowych, dopiero nabytych doświadczeń i wrażeń?

Tu sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo jest go poniekąd dwóch (wraca wątek z "Przekładańca"), ale owszem mamy tu nurtującą Mistrza kwestie tzw. względności osobowości. Mamy też nawiązanie do "Szpitala Przemienienia" - czyli podkreślenie po raz kolejny, że psychika ludzka jest "tylko" produktem czynności mózgu i od jego stanu brzwzglednie zalezy.

Nasz bohater znajduje się na szczęście w trochę mniej skomplikowanej sytuacji. Aczkolwiek nadal niewesołej: pamięć stracił częściowo. Kojarzy pewne fakty, gorzej z nazwiskami (jeszcze wcześniej moją uwagę zwrócił sam proces witryfikacji, dość brutalny i nie dający delikwentowi stuprocentowej pewności na to, że kiedykolwiek zostanie "wskrzeszony"; chociaż to i tak lepsze niż pewna śmierć). Ciekawe jak to jest nie móc umiejscowić się w konkretnym punkcie rzeczywistości, o którym wiadomo tylko tyle, że się do niego przynależało. Zdrowy (jeśli to dobre słowo) człowiek nie jest w stanie wczuć się w podobną sytuację, nie da się przecież wyłączyć własnej świadomości zapominając o tym kim się jest. Pozostaje tylko wyobraźnia.

Bardziej mnie nurtuje, czy nie jest możlwie, że nasz Mareczek łączy wspomnienia i Pirxa i Parvisa. To dopiero by było.

I fragment:

"Nie jest zbyt dobrze dla człowieka rozeznawać się w pełni cielesnego i duchowego urządzenia. Zupełne rozeznanie określa granicę ludzkich możliwości, a człowiek znosi je tym gorzej, im mniej jest z przyrodzenia ograniczony w zamiarach."

Prawda. Człowiekowi nie jest to potrzebne do przetrwania (nie pomrzemy jeśli dyskusja w wątku religijnym nie skończy się konsensusem, te wszystkie opinie, które się tam pojawiają są próbą wytłumaczenia świata, w którym żyjemy, nie są przy tym znaczące ani niezbędne dla naszego istnienia, więc może bez sensu?). Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...

Hmmm... Mistrz zasugerował tu coś b. głębokiego. A mianowice, że człowiek niezbyt dobrze czuje się w sytuacjach w których zdaje mu się, że wszystko jest zdeterminowane i lubi (egzystencjalizm się kłania) móc przekraczać swe ograniczenia.

A taka pełna samowiedza brzęcząłby mu w uszach zdaniem-wyrokiem "wyżej dupy nie podskoczysz"...

(Inna rzecz, że zdziwiła mnie trochę u Mistrza ta pochwała prawa do łudzenia się...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 06, 2008, 09:44:58 am
Hoko Winnetou genialny, zwłaszcza stowarzyszenia  ;D  ;D  ;D

Ja tak sobie myślę, że Arago był tak po prostu potrzebny Lemowi, do przedstawiania innego punktu widzenia niż tylko pragmatyczno-racjonalistyczne, a potem zacietrzewione spojrzenie "twardych kosmonautów". Był potrzebny jako votum separatum, do przedstawiania etycznych i moralnych wątpliwości... Moim zdaniem, to w ogóle ciekawa sprawa, że autor opisał świat, w którym Kościół wciąż istnieje i to praktycznie w niezmienionej formie.

Zauważcie, że w ogóle wszystko praktycznie na poziomie ludzko-obyczajowo-socjologicznym istnieje w prawie niezmienionej formie. Gdyby zamrozić kogoś 50 lat temu i odmrozić teraz, to byłby zszokowany przez cały czas. Nie tylko faktem postępu technicznego, ale wszystkim: strojami (zwłaszcza kobiecymi), zachowaniem młodych wobec starszych, mową, rozluźnieniem obyczajowym, nawet dopuszczalnością jedzenia hot-doga na ulicy (kiedyś takie publiczne jedzenie było uważane za przejaw złego wychowania i praktycznie zdarzało się tylko wśród najniższych warstw).

A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.

Oczywiście - Lem nie opisuje społeczeństwa, tylko grupę kosmonautów, samych mężczyzn, którzy może nie zachowują się miarodajnie, pewne procedury w kosmosie pewnie będą musiały być rutynowe czy niezmienne. Ale jednak: powinni choć trochę niezrozumiale mówić, żartować, oglądać dziwaczne (dla Marka) "filmy"...

Czyli może być i tak, że odzyskanie pamięci jest tutaj istotne tylko z jednostkowego punktu widzenia, jako rodzaj terapii przy niezmiennym trwaniu ciągle tej samej osobowości (nieważne, czy popartej pamięcią, czy przy jej braku)...


Lil, nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..?  Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 10:02:24 am
Ja tak sobie myślę, że Arago był tak po prostu potrzebny Lemowi, do przedstawiania innego punktu widzenia niż tylko pragmatyczno-racjonalistyczne, a potem zacietrzewione spojrzenie "twardych kosmonautów". Był potrzebny jako votum separatum, do przedstawiania etycznych i moralnych wątpliwości...

Nie sąsdzę jednak, by wybór akurat księdza do tej roli był przypadkowy...

Moim zdaniem, to w ogóle ciekawa sprawa, że autor opisał świat, w którym Kościół wciąż istnieje i to praktycznie w niezmienionej formie.

Zależy do których księży Arago porównamy. Do Hellera, czy do Rydzyka np.

(Inna rzecz, że Kościól kat. jawił się chyba Mistrzowi największą możliwą ostoją tradycji i konserwatyzmu.)

Zauważcie, że w ogóle wszystko praktycznie na poziomie ludzko-obyczajowo-socjologicznym istnieje w prawie niezmienionej formie. Gdyby zamrozić kogoś 50 lat temu i odmrozić teraz, to byłby zszokowany przez cały czas. Nie tylko faktem postępu technicznego, ale wszystkim: strojami (zwłaszcza kobiecymi), zachowaniem młodych wobec starszych, mową, rozluźnieniem obyczajowym, nawet dopuszczalnością jedzenia hot-doga na ulicy (kiedyś takie publiczne jedzenie było uważane za przejaw złego wychowania i praktycznie zdarzało się tylko wśród najniższych warstw).

A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.

Oczywiście - Lem nie opisuje społeczeństwa, tylko grupę kosmonautów, samych mężczyzn, którzy może nie zachowują się miarodajnie, pewne procedury w kosmosie pewnie będą musiały być rutynowe czy niezmienne. Ale jednak: powinni choć trochę niezrozumiale mówić, żartować, oglądać dziwaczne (dla Marka) "filmy"...

Cóż. Ciekawe jest, że o ile w twórczości humorystycznej Lem śmiało mierzył się ze wszystkimi tematami jakie tylko jego zdaniem mogła przynieść przyszłość, o tyle (z wyjątkiem "Powrotu z gwiazd" i dwu wczesnych skażonych ideologią powieści) w twórczości "poważnej" unikał społecznych prognoz, tak jakby świadomie kapitukował wobec procesów tak dynamicznych, że nieprzewidywalnych. (Zresztą Clarke robił to samo...)

nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..?  Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.

Ciekawy paradoks prowadzący do konkluzji: to samo ciało, nowa osoba - Marek "Frankenstein" Tempe.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 06, 2008, 11:42:09 am
Hmmm... Mistrz zasugerował tu coś b. głębokiego. A mianowice, że człowiek niezbyt dobrze czuje się w sytuacjach w których zdaje mu się, że wszystko jest zdeterminowane i lubi (egzystencjalizm się kłania) móc przekraczać swe ograniczenia.

Wydaje mi się, że przeciwnie, wtedy czuje się świetnie. Człowiek chętniej przyjmuje stan, w którym wszystko jest zdeterminowane (to wcale nie implikuje ograniczeń, raczej rozwój) niż jego brak, samowolę, niezdecydowanie. Stoisz sobie, dajmy na to, na rozstaju dróg i jeśli wiesz dokąd zmierzasz, bez wahania skręcisz w prawo, a jeśli nie, możesz spędzić pół dnia zastanawiając się, wybór której drogi będzie dla Ciebie korzystniejszy. I nie chodzi mi tutaj o pusty nakaz, ale o celowość zadowalającą jednocześnie konkretną jednostkę. Co do samopoznania zgadzamy się.

A tutaj kilkaset lat budzi się Pirx-Parvis i jedyne co musi, to trochę się douczyć z historii i nawigacji! Pewnie, jakieś podstawowe potrzeby i zachowania ludzkie się nie zmienią, bo są odzwierzęce, ale sposób skomplikowania tego i ubrania w rytuały każda epoka ma własny i coraz bardziej niezrozumiały dla poprzednich.

Odpowiem cytatem z "Fiaska":

"Od łuczywa do lampy naftowej upłynęło 16 000 lat, od tej lampy do lasera sto lat, różnica informacji niezbędnej dla kroku łuczywo - laser jest podobna do różnicy nieodzownej dla kroku dzielącego rozpoznanie kodu dziedziczności od jego wdrożenia w poatomowy przemysł."

Czyli to właśnie jest ta pędząca lokomotywa. Im dalej od stacji początkowej tym szybciej pokonujemy kolejne etapy drogi. Nie dziwi mnie więc sytuacja opisana w książce. Rozwój już szedł po określonym torze i wystarczyło się douczyć.

Lil, nie wydaje mi się, żeby można tu było mówić o odzyskaniu osobowości, skoro nie ma pamięci. Czym jest osobowość, jeżeli nie wytworem genetycznych skłonności, wychowania oraz wszystkich wydarzeń, które spotkały w życiu danego osobnika..?  Jeżeli nie pamiętam, że ktoś mnie oszukał, to pomimo, że spotykam się ze zdaniem "ludziom nie można wierzyć" będę raczej ufną osobą, wierzącą, że ona ma szczęście i nie spotyka oszustów... Trywialny przykład, ale moim zdaniem tak to działa.

W takim razie pozostaje mi tylko przytaknąć. Ale czy taki człowiek może powiedzieć o sobie "Ja", czy raczej "Nowy Ja"? Chociaż to pytanie jest może bez sensu, bo to "Ja" jest zawsze przypisane do mówiącego tu i teraz…
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 12:54:27 pm
Wydaje mi się, że przeciwnie, wtedy czuje się świetnie. Człowiek chętniej przyjmuje stan, w którym wszystko jest zdeterminowane (to wcale nie implikuje ograniczeń, raczej rozwój) niż jego brak, samowolę, niezdecydowanie. Stoisz sobie, dajmy na to, na rozstaju dróg i jeśli wiesz dokąd zmierzasz, bez wahania skręcisz w prawo, a jeśli nie, możesz spędzić pół dnia zastanawiając się, wybór której drogi będzie dla Ciebie korzystniejszy. I nie chodzi mi tutaj o pusty nakaz, ale o celowość zadowalającą jednocześnie konkretną jednostkę. Co do samopoznania zgadzamy się.

Tylko, że samopoznanie oznacza też swoisty determinizm: znam swoje odruchy, reakcje, maksymalne możliwości  - jestem jak w nich "uwięziony" jak w klatce i co gorsza to wiem...

Odpowiem cytatem z "Fiaska":

"Od łuczywa do lampy naftowej upłynęło 16 000 lat, od tej lampy do lasera sto lat, różnica informacji niezbędnej dla kroku łuczywo - laser jest podobna do różnicy nieodzownej dla kroku dzielącego rozpoznanie kodu dziedziczności od jego wdrożenia w poatomowy przemysł."

Czyli to właśnie jest ta pędząca lokomotywa. Im dalej od stacji początkowej tym szybciej pokonujemy kolejne etapy drogi. Nie dziwi mnie więc sytuacja opisana w książce. Rozwój już szedł po określonym torze i wystarczyło się douczyć.

Tak, ale rozwój naukowy dość mocno przyspiesza. Tam rozwój społeczny zastopował.

(A swoja drogą skoro poznali DNA, co u nich z wyczynową genetyką słychać, bo nie widzimy jej?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 06, 2008, 02:34:16 pm
Skoro Evangelos przeszedł już do kolejnego rozdziału…
Jakos samo wyszlo  ;) Nie mialem zamiaru sie wyrywac.
Ale czy taki człowiek może powiedzieć o sobie "Ja", czy raczej "Nowy Ja"? Chociaż to pytanie jest może bez sensu, bo to "Ja" jest zawsze przypisane do mówiącego tu i teraz…
Mysle, ze to pytanie najwazniejsze i wlasnie o najwyzszy dla nas ludzi sens i zadaje podstawowe pytanie: kim jestem. Gdzie jest "ja"? Czy ja to mysli i wspomnienia? Co jest esencja istnienia czlowieka? Czy czlowiek w stanie wegetatywnym, nie myslacy samodzielnie, tylko tkwiacy na lozku to wciaz czlowiek? Czy noworodek bez mysli i wspomnien, a poslugujacy sie jedynie zwierzeca motoryka to tez czlowiek? I wreszcie, jak w ksiazce, czy ktos bez wspomnien, tabula rasa i dziecko zamkniete w ciele doroslego to ta sama osoba?
Moje pytanie: czy jest jakas esencja, pierwiastek zycia, energia, jak w buddyzmie "czysta egzystencja", ktore decyduja o tym, ze cialo jest ozywione, a nie martwe i pomimo brakow i niedomagan w sferze mozgowej, sprawia, ze to ten sam czlowiek, choc nie mysli jak dawniej. Lub w ogole, jak niemowle. Czy jednak wszystko zalezy od pracy mozgu? Bo, szczerze mowiac, nie odczuwam specjalnie nieciaglosci pomiedzy mna-niemowleciem i nie przypominam sobie momentu, kiedy wlaczaloby mi sie "o, teraz sie stalem czlowiekiem". Jestem wciaz tym samym bytem, choc z pewnoscia mysle inaczej teraz, niz gdy mialem miesiac.
Teraz tak patrze, spytalem o rzecz pewnie niedowodliwa. Mam nadzieje, ze nie przerodzi sie to w kolejna religijna rzezbe... Na wszelki wypadek - milego dnia wszystkim!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 08:52:48 pm
No i Lem właśnie udziela nam twardej odpowiedzi, że wszystko to co zwiemy "JA" z ciała ma początek, wraz ze zmianami mózgu się zmienia, i wraz z ciałem ginie (a czasem i zginąć może choć ciało jeszcze żywe).

Odpowiedzi, której udzielił już w "Szpitalu Przemienienia". Odpowiedzi płynącej z jego medycznej wiedzy.

Również pozdrawiam (i mam nadzieję, że nasza "rzeźna" polemika nie została przez Ciebie odczytana zbyt osobiście). :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 06, 2008, 09:46:20 pm
Tylko, że samopoznanie oznacza też swoisty determinizm: znam swoje odruchy, reakcje, maksymalne możliwości  - jestem jak w nich "uwięziony" jak w klatce i co gorsza to wiem...

No nie wiem. Chyba w tym przypadku determinizm niewiele ma do rzeczy. Nie czujesz się czasem we własnym ciele jak w klatce, mimo, że nie znasz w stu procentach jego funkcji i budowy? Zgaduję, że tak, najwyżej mnie poprawisz. Przy czym, idąc dalej, na formę w jakiej funkcjonujemy można też spojrzeć z drugiej strony i stwierdzić, że to właśnie dzięki niej jesteśmy w stanie siebie w jakikolwiek sposób wyrazić i kontaktować się ze światem zewnętrznym. I raczej taki powinien byś nasz punkt widzenia, bo gdyby człowiek przybrał, dajmy na to, formę inteligencji bezosobowo unoszącej się w przestrzeni kosmicznej, po paru wiekach egzystencji i tego byłoby mu mało. Uściślając, mi jest dość dobrze tak jak jest, wiedzieć czym jest ciepło promieni słonecznych na skórze, odróżniać smaki potraw. Może to przyziemne, ale za to przyjemne.

Tak, ale rozwój naukowy dość mocno przyspiesza. Tam rozwój społeczny zastopował.

Możesz szerzej?



Evangelos:

Tak. Te pytania zadają sobie wszyscy. Ale większość nie znalazłszy odpowiedzi zapomina o nich i zagłębia się w sprawy życia codziennego zapadając się coraz bardziej w głąb króliczego futra, a przecież z czubka pojedynczego włosa tak dobrze widać, że królika trzyma za uszy magik z różdżką w drugiej ręce ;) (por. J. Gaarder "Świat Zofii").

Rozważania nad tym kiedy człowiek staje się człowiekiem można zacząć jeszcze wcześniej, nie wychodząc od narodzin ale od poczęcia. W prawie istnieje pojęcie nasciturusa, dziecka poczętego ale jeszcze nie narodzonego, który może być podmiotem praw i obowiązków. Można ostatecznie oprzeć się na granicach umownych definiujących człowieka pełnoletniego czy, w prawie karnym, młodocianego (do ukończenia 21 roku życia).

Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?

A co do Twojego pytania o esencję, pierwiastek życia, już wcześniej zgodziłam się z Anielą, że to, mimo wszystko, nie byłby ten sam człowiek.

Na wszelki wypadek - milego dnia wszystkim!

 ;D Zapobiegliwość przede wszystkim. Dziękuję! I wzajemnie!

A tego, czy kulturalny wątek przerodzi się w "rzeźnię" rzeczywiście przewidzieć się nie da. Nie wystarczy samo rzucenie tematu. Do tego potrzebny jest dodatkowy zapłon w postaci odpowiedniej liczby osób mających odpowiednio dużo czasu i chęci na przekonywanie innych do swoich racji.


Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 06, 2008, 10:03:11 pm
Nie czujesz się czasem we własnym ciele jak w klatce, mimo, że nie znasz w stu procentach jego funkcji i budowy?

Głownie z przyzwyczajenia, bo doprawdy partactwo ewolucjii tłumaczy tylko jej bezrozumność...

(Dlatego zresztą mówię o sobie jako o umiarkowanym transhumaniście.)

bo gdyby człowiek przybrał, dajmy na to, formę inteligencji bezosobowo unoszącej się w przestrzeni kosmicznej, po paru wiekach egzystencji i tego byłoby mu mało.

Owszem, człowiekowi zawsze jest mało. I to jest w nim piękne (naogół).

To boldly go where no one has gone before... jak mówią w "Star Treku".

Uściślając, mi jest dość dobrze tak jak jest, wiedzieć czym jest ciepło promieni słonecznych na skórze, odróżniać smaki potraw. Może to przyziemne, ale za to przyjemne.

Jasne, ale gdyby można mieć i to i cos wiecej?

Możesz szerzej?

Technologia im się rozwinęła, ale mentalność pozostała dziwnie XX wieczna. I nawet Kościół się przechował.

Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?

Kiedyś może byc konieczne o ile wystąpi jedna z trzech poniższych możliwości:
- znajdziemy Inny Rozum w Kosmosie,
- wzbudzi się Rozum w maszynie,
- odkryjemy, że niektóre inne zwierzęta nie są od nas tak wiele głupsze jak dumnie zakładaliśmy.

Wtedy konieczne będzie zastąpienie umownego "człoweczeństwa" czym innym. (Oczywiscie na razie jest to kwestia czysto teoretyczna.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 07, 2008, 01:50:13 am
Głownie z przyzwyczajenia, bo doprawdy partactwo ewolucjii tłumaczy tylko jej bezrozumność...
Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?

Technologia im się rozwinęła, ale mentalność pozostała dziwnie XX wieczna. I nawet Kościół się przechował.
Niech będzie. W takim razie trzeba pamiętać o tym kiedy książka była pisana. Zresztą coś, co się sprawdziło w określonej formie nie musi podlegać zmianom. A jeśli to nie to – pisarzowi może być ciężko w stu procentach wyrzec się rzeczywistości, w której tworzy, nawet nieistniejące światy. Jedno z dwojga.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2008, 02:54:45 am
Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?

Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.

Niech będzie. W takim razie trzeba pamiętać o tym kiedy książka była pisana. Zresztą coś, co się sprawdziło w określonej formie nie musi podlegać zmianom. A jeśli to nie to – pisarzowi może być ciężko w stu procentach wyrzec się rzeczywistości, w której tworzy, nawet nieistniejące światy. Jedno z dwojga.

Że w 100% coś sensownego wymyślić jest trudno to rzecz oczywista, ale zauważmy jak ewoluują ludzkie obyczaje (i mentalność) od wieków, a tymczasem bohaterowie "Fiaska" mentalnie są XX-wieczni, tylko zmyślniejsze zabawki dostali...

(Zresztą nie będę z tego Lemowi jakichś wielkich wyrzutów robił, ale uczciwość nakazuje to odnotować.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 07, 2008, 01:11:02 pm
Skąd wiesz, że partactwo skoro poza szeroko rozumianą fantastyka naukową nie masz żadnego punktu odniesienia?

Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.


Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2008, 01:21:59 pm
Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.

Do przekazywania genów starcza to co jest, ale z punktu widzenia samego człowieka z pewnością dałoby się wprowadzić jakieś udoskonalenia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Czerwiec 07, 2008, 03:37:25 pm
Lepsze do czego? Do przekazywania genów? Wątpię.

Do przekazywania genów starcza to co jest, ale z punktu widzenia samego człowieka z pewnością dałoby się wprowadzić jakieś udoskonalenia.

Pewnie. Tylko że w takim razie mówienie o "partactwie ewolucji" to nadużycie, bo to tak jakby mówić, że maszynka do mięsa jest spartaczona, bo nie odtwarza płyt gramofonowych... Z punktu widzenia przetwarzania i obróbki dźwięku dałoby się niewątpliwie maszynkę do mięsa udoskonalić...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2008, 03:55:13 pm
Pewnie. Tylko że w takim razie mówienie o "partactwie ewolucji" to nadużycie, bo to tak jakby mówić, że maszynka do mięsa jest spartaczona, bo nie odtwarza płyt gramofonowych... Z punktu widzenia przetwarzania i obróbki dźwięku dałoby się niewątpliwie maszynkę do mięsa udoskonalić...

Z drugiej strony lepiej zrobione ciała (np. zdolne funkcjonować w póżni) rozniosłyby więcej genów po większym obszarze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 09, 2008, 12:04:26 am
Stąd, ze i bez uciekania się do SF daje isę pomyśleć lepsze rozwiązania od tych zaserwowanych przez ewolucję o czym m.in. Mistrz sporo "ustami" GOLEMa prawił.
To nadal SF. Zawsze można pomyśleć coś lepszego mając punkt odniesienia w rzeczywistości.


I jeszcze spodobał mi się jeden fragment z tego rozdziału:

"(...) Rozum może dojrzewać wśród trylionów słońc. Może wkraczać na drogę ziemskiego rodzaju, a wówczas ta wygrana na gwiezdnej loterii po jednym, drugim tysiącu lat obraca się w katastrofę, gdyż technologia jest obszarem groźnych pułapek i kto weń wkroczy, łatwo kończy fatalnie.
  Istoty rozumne umieją dostrzec to zagrożenie, ależ tak, kiedy jest już za późno. Wyzbywszy się wiar religijnych, przemierzywszy ich późne, zwyrodniałe odmiany jako ideologie, nęcące spełnieniem doczesnych, tylko doczesnych życzeń, cywilizacje próbują wyhamować własny rozpęd, lecz to już niemożliwe. Nawet tam, gdzie ich nie rozdziera żaden wewnętrzny antagonizm."


My jeszcze tego zagrożenia, jako ogół, nie widzimy, a pojedynczo pojawiające się głosy nikną w tłumie. Poza tym chyba nie ma, póki co, o czym mówić, skoro tkwimy ciągle na etapie antagonizmów. A jeżeli świat bez nich jest możliwy, to dość trudno mi sobie taki porządek rzeczy na chwilę obecną nawet wyobrazić. No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2008, 12:29:05 am
To nadal SF. Zawsze można pomyśleć coś lepszego mając punkt odniesienia w rzeczywistości.

"GOLEM..." to coś więcej niż SF, to także traktat (hmmm... hmmmm...) filozoficzny.

A skoro da się pomyśleć coś lepszego, to znak, że ewolucja, gdyby rozumna, też by lepiej działać mogła...

"(...) Rozum może dojrzewać wśród trylionów słońc. Może wkraczać na drogę ziemskiego rodzaju, a wówczas ta wygrana na gwiezdnej loterii po jednym, drugim tysiącu lat obraca się w katastrofę, gdyż technologia jest obszarem groźnych pułapek i kto weń wkroczy, łatwo kończy fatalnie.
  Istoty rozumne umieją dostrzec to zagrożenie, ależ tak, kiedy jest już za późno. Wyzbywszy się wiar religijnych, przemierzywszy ich późne, zwyrodniałe odmiany jako ideologie, nęcące spełnieniem doczesnych, tylko doczesnych życzeń, cywilizacje próbują wyhamować własny rozpęd, lecz to już niemożliwe. Nawet tam, gdzie ich nie rozdziera żaden wewnętrzny antagonizm."


My jeszcze tego zagrożenia, jako ogół, nie widzimy, a pojedynczo pojawiające się głosy nikną w tłumie. Poza tym chyba nie ma, póki co, o czym mówić, skoro tkwimy ciągle na etapie antagonizmów. A jeżeli świat bez nich jest możliwy, to dość trudno mi sobie taki porządek rzeczy na chwilę obecną nawet wyobrazić.

Nie rozumiem tylko jednego. Czemu "wyhamować, skąd u Mistrza nagle ten strach przed rozwojem? A może nie u niego, a tylko u opisanych cywilizacji?

Zresztą w sumie nie wiemy czy los cywilizacji "nadokiennych" jest taki znów kiepski. Osobiście śmiem sądzić, że wręcz przeciwnie.

No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.

Rolę hamulcowego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 09, 2008, 01:00:56 am
"GOLEM..." to coś więcej niż SF, to także traktat (hmmm... hmmmm...) filozoficzny.
O! A trawa jest zielona.

A skoro da się pomyśleć coś lepszego, to znak, że ewolucja, gdyby rozumna, też by lepiej działać mogła...
Da się pomyśleć, ale z realizacją przy braku odpowiednich środków może już być gorzej.

Nie rozumiem tylko jednego. Czemu "wyhamować, skąd u Mistrza nagle ten strach przed rozwojem? A może nie u niego, a tylko u opisanych cywilizacji?
To nie strach przed rozwojem. Raczej podkreślenie faktu, że bezrozumny pęd naprzód (bo niby ku czemu to wszystko zmierza) może skończyć się jedynie wielkim krachem.

Rolę hamulcowego?
Chodziło mi o tłumaczenie sobie za jej pomocą doczesności.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 09, 2008, 03:59:14 pm
Ale wyraźnych granic w przypadkach, o których piszesz rzeczywiście nie ma. To tak samo jakby spróbować ustalić w którym momencie skrawek papieru staje się kartką. Czy wtedy kiedy ma wymiary 2 na 6 cm, czy może 5 na 10? Zresztą czy wyznaczenie tych granic miałoby czemuś służyć?
Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.
Oczywiscie przyjmuje Wasze wyjasnienie, trudno mu cos zarzucic. Osobiscie jednak traktuje zagadnienie pod katem samego faktu zaistnienia zycia - energii sprawiajacej, ze materia staje sie ozywiona. Reset "software'u" traktuje jako mniej istotny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 09, 2008, 04:07:31 pm

No i znowu pojawia się religia. To chyba dość dobrze oddaje jej istotę.

Rolę hamulcowego?

Nie w tym przypadku (kto doczytal do konca wie, ze nie Arago nic a nic nie przyhamowal). Pomimo osobistej ogromnej niecheci do instytucji Kosciola Katolickiego musze obiektywnie przyznac, ze w ksiazce Arago jest bardzo wazna postacia. Przede wszystkim skupia sie na innych wartosciach, niz reszta zalogi (glownie Harrach) i pomaga dowodcy, ale przede wszystkim nam, spojrzec na wiele zagadnien z innego punktu widzenia, ktory moze jedynie wzbogacic.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2008, 04:17:29 pm
Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji)

Obawiam się, że nie tylko w tej kwestii...

mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.

I jest tu pytanie co ważniejsze "hardware", "software" czy ich suma. Pytanie, które za czas jakiś moze okazać się sprawą dosć kluczową.

Oczywiscie przyjmuje Wasze wyjasnienie, trudno mu cos zarzucic. Osobiscie jednak traktuje zagadnienie pod katem samego faktu zaistnienia zycia - energii sprawiajacej, ze materia staje sie ozywiona. Reset "software'u" traktuje jako mniej istotny.

Z całym szacunkiem wydaje mi się, że czytajac dzieło należy jego świat traktować jako świat, którego założenia ontologiczne zgodne są z założeniami autorskimi. Czyli jeśłi Lem był scjentystą, to w świecie jego utworu nijakie energie nie występują. (Zresztą na ich występowanie w naszym świecie też nic nie wskazuje - widzę w tym co mówisz ślad religii/ideologii New Age.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 09, 2008, 05:20:44 pm
Z całym szacunkiem wydaje mi się, że czytajac dzieło należy jego świat traktować jako świat, którego założenia ontologiczne zgodne są z założeniami autorskimi. Czyli jeśłi Lem był scjentystą, to w świecie jego utworu nijakie energie nie występują. (Zresztą na ich występowanie w naszym świecie też nic nie wskazuje - widzę w tym co mówisz ślad religii/ideologii New Age.)
Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz. Reszta do nadbudowany software I bycie a nie bycie scjentysta nie ma tu wiele do rzeczy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2008, 05:45:44 pm
Q, przeciez ja niczego nie kwestionuje i czytajac godze sie na wizje autora, jak najbardziej. Poruszam tylko kwestie moim zdaniem wazka - nie chodzi mi tu o new age'owskie teorie, tylko o rozroznienie rzeczy na martwe i zywe. 70kg miesa od zywego czlowieka. Nie wiem co zmienia te pierwsze w drugie, wiec dlatego mowie o jakiejs energii, zyciu, jakkolwiek to nazwiesz.

Sądzę, że da sie to wszystko wyjasnić bez uciekania się do energii itp. czynników wykraczajacych dalece poza nasze zrozumienie (acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 09, 2008, 07:26:11 pm
Sądzę, że da sie to wszystko wyjasnić bez uciekania się do energii itp. czynników wykraczajacych dalece poza nasze zrozumienie
He, to probuj. Ja nie umiem i poki co nikt (inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego)
(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).
Nooo nareeeszcie  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2008, 07:41:31 pm
inaczej interes rezurekcyjny rozkrecilby sie na calego

Niekoniecznie. Są jeszcze problemy techniczne, na długie lata nie do przeskoczenia...

(acz oczywiście nie mam tu - póki co - 100% pewności).
Nooo nareeeszcie  ;)

Nie mam też jednak powodów, by z braku pewności wprowadzać wydumane rozwiązania metafizyczne. (Choć przyjmuję do wiadomosci votum separatum Penrose'a.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 10, 2008, 05:09:18 pm
Dobra, ale czy nie lepsze są prawdziwe wyjaśnienia?
Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.

Hmm, byc moze mialoby (dla kwestii eutanazji czy aborcji) i mysle, ze w przypadku naszego bohatera nawet to zrobilas twierdzac, ze Tempe to inny czlowiek, niz Parvis/Pirx.
Przyznam, że nieświadomie ;). Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.
A czy w podanych przez Ciebie przykładach istnienie jakiejś granicy rzeczywiście miałoby znaczenie? Według mnie mogłoby jedynie wzbudzić dodatkowe kontrowersje odnośnie tego gdzie owa granica miałaby przebiegać. Poza tym, na mój rozum, to i tak byłoby bezcelowe i nie zmieniłoby niczego w tej kwestii.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2008, 05:18:18 pm
Zdecydowanie tak, ale co wtedy, kiedy nie są dla nas dostępne albo nie możemy objąć ich rozumem. W takiej sytuacji zostaje właśnie to, alternatywne wyjście. Pomijając kwestię zgodności z prawdą, człowiek czuje się w o wiele lepiej w świecie, który może sobie, od początku do końca wytłumaczyć (nawet jeśli przy braku znajomości faktów posłuży się przy tym wyobraźnią). Ocena takiego postępowania jest już, oczywiście, względna.

Ależ mogę pojąć, że ktoś ma silną potrzebę samookłamywania... I nawet nie zawsze ją potępię... Tyle, że jeślii przyjmiemy bajkowe "wyjaśnienia" nie musimy już niczego szukać wo wszystko "wiemy", natomiast mając odwagę powiedzieć sobie "nie wiem" mamy asumpt do dalszych poszukiwań, które mogą w końcu dać nie-urojoną odpowiedź. I to jest piękne.

(A w procesie naukowych poszukiwań jest dość miejsca i na egzotyczne, zatrącajace o religię, hipotezy - vide Penrose, czy - znacznie bardziej kontrowersyjny - Capra.)

Przyznam, że nieświadomie ;). Chociaż, gdyby się uprzeć też możnaby było stwierdzić, że i tutaj nie da się wyznaczyć granicy dokładnie określającej, kiedy jeden przechodzi w drugiego. Moment zamrożenia, przebywania w stanie witryfikacji czy przywrócenia do życia, a może uczenia się wszystkiego niemalże na nowo? Ale nie będę dzielić włosa na czworo, bo wszystko jest tu dość wyraźne.

No i właśnie o to Mistrzowi tu chodziło, o zadanie nam trudnego pytania, bez łatwej odpowiedzi, o zburzenie wynikajacej z potocznego doświadczenia pewności...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 10, 2008, 09:29:14 pm
A czy w podanych przez Ciebie przykładach istnienie jakiejś granicy rzeczywiście miałoby znaczenie? Według mnie mogłoby jedynie wzbudzić dodatkowe kontrowersje odnośnie tego gdzie owa granica miałaby przebiegać. Poza tym, na mój rozum, to i tak byłoby bezcelowe i nie zmieniłoby niczego w tej kwestii.

Mysle, ze granicy nie ma i kazdemu czlowiekowi i zywej istocie nalezy sie szacunek, bez wzgledu na wiek czy stan wewnetrznego oprogramowania, jakze zaleznego od centralnego systemu zawiadujacego. Nie zamierzam dzielic wlosa na czworo, chodzilo mi o Wasze zdanie (bo cenie je) na temat czy Tempe to inny juz czlowiek, czy nie.
Nie mam potrzeby przekonywania kogokolwiek do mojego sposobu myslenia w zadnej chyba kwestii. Byc moze dla kogos bedzie zbyt prosty, dla innych zbyt skomplikowany, zbyt racjonalny dla wierzacych lub pelen mistycyzmu dla zagorzalych ateistow. I juz  ;) Kazdy powinien czuc sie dobrze i miec wlasna filozofie. W koncu roznimy sie tak bardzo, ze unifikowanie jej nie wrozy niczego dobrego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 10, 2008, 10:49:51 pm
Coz, chcesz zmieniac swiat, zacznij od siebie. W ten sposob sie staram jak moge i dlatego stawiam sobie poprzeczki wysoko. Mysle, ze warto.

Co do tezy ostatniej jestem zdania, ze koncowka ksiazki pokazuje, ze warto kierowac sie takze powyzszym, co postulowal Arago. ALE! Tak daleko nie chcemy wybiegac, tylko przejsc do nastepnego rozdzialu :-)

Jak wam sie podoba pomysl z inzynieria sideralna? Dla mnie rewelacja i tak naprawde uwazam tunele czasoprzestrzenne za jedyne, przyszlosciowe zrodlo podrozy miedzygwiezdnych. W przeciwnym razie jestesmy skazani na podskakiwanie w kosmos, jak teraz, albo moze jakies hibernacje i latanie latami. Bez wzgledu na rozwijane predkosci, to wciaz za wolno, by zaloga miala do czego wracac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 11, 2008, 04:05:29 am
Coz, chcesz zmieniac swiat, zacznij od siebie. W ten sposob sie staram jak moge i dlatego stawiam sobie poprzeczki wysoko. Mysle, ze warto.

Tym razem mogę się tylko zgodzić :).

Tak daleko nie chcemy wybiegac, tylko przejsc do nastepnego rozdzialu :-)

Zatem przechodźmy ;). Ale wracając jeszcze na chwilę do poprzedniego rozdziału dodam, że wejście cywilizacji w fazę tzw. nadokienną wiązałbym z tym co Vernor Vinge i spora ilość zachodnich futurologów nazywa "Osobliwością Technologiczną" (i, że są tacy co twierdzą, że ludzkość sama zaraz wkroczy w tą fazę (http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11123,1491306,1,czasopisma.html)).

Jak wam sie podoba pomysl z inzynieria sideralna? Dla mnie rewelacja i tak naprawde uwazam tunele czasoprzestrzenne za jedyne, przyszlosciowe zrodlo podrozy miedzygwiezdnych. W przeciwnym razie jestesmy skazani na podskakiwanie w kosmos, jak teraz, albo moze jakies hibernacje i latanie latami. Bez wzgledu na rozwijane predkosci, to wciaz za wolno, by zaloga miala do czego wracac.

Podoba mi się bardzo, bardzo... Tak bardzo, że ucieszyłbym się gdyby Lemowi udało się przewidzieć przyszły rozwój fizyki...

Mogę się też zresztą podpisać pod pochwałami z TEJ recenzji:
http://world.std.com/~mmcirvin/fiasco.html

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 12, 2008, 10:26:41 am
Ja w różnych sprawach hurtowo:

1) cały czas mnie męczy podjęta arbitralnie przez lekarzy decyzja, którego odmrozić. W dalszej części pojawia się sugestia, że wybrali tego bardziej bohaterskiego. W sumie zrozumiałe, choć może nie do końca etyczne. Ale uważam, że ja postąpiłabym jak oni, to znaczy - podjęła decyzję samodzielnie. Pytanie o coś tłumu, czyli demokratyczne wybory (które ktoś sugerował) wydaje mi się w takiej sytuacji absurdem. Tłum raczej nie ma tendencji do wykonywania racjonalnych wyborów

2) sprawa tożsamości Pirxo-Parviso-Tempa. Moim zdanie to JEST inny człowiek, stał się nim w momencie, kiedy mu wyczyściło pamięć i musiał uczyć się od nowa. Pewnie, Lem sugeruje, że z tamtym-wcześniejszym-nim łączą go cechy charakterologiczne: odwaga, prawość itp. Ale czy prawość naprawdę jest cechą genetyczną, czy może zależy tylko od nabytych w dzieciństwie wzorców?

W sumie, to stojąc na stanowisku, że "życie jest formą istnienia białka" zgodziłabym się nawet na stwierdzenie, że każdy jest kimś innym codziennie - poczucie ciągłości to sztuczka świadomości i pamięć. Czy nie zdarza się wam myśleć ze zdziwieniem o sobie wcześniejszym: "co ja właściwie w nim widziałam?" "po co tam poszłam?". A nawet: "kiedyś nie lubiłam truskawek..."

3) moim zdaniem kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" jest cholernie ważna. Evangelos, jasne, każdemu należy się szacunek. Mogę się zgodzić, że dotyczy to też AI, która myśli, czuje i jest samodzielnym bytem. Ale czy jest bytem? Czy gdyby Lil naprawdę była botem, to należy jej się szacunek? Czy mówi "sama" czy tylko sprytnie (za pomocą algorytmu, który ktoś wymyślił) przetwarza zestawy słów, idiomów i wyrażeń frazeologicznych, które ktoś w nią wpisał?

4)Q - agnostycyzm mówi, że człowiek nie może nic powiedzieć o świecie pozamaterialnym, a nie że nic o niczym ;) I nie jest wcale podstawą do niepoznawania świata materialnego. No, chyba że ktoś go użyje jako wymówki dla własnego lenistwa, ale to już jego indywidualna sprawa

5) Wybaczcie, koledzy-optymiści, ale dla mnie inżyniera sideralna jest tak samo naukowa jak hiperprzestrzeń, tylko lepiej opakowana w naukowy żargon. Dopóki nie udowodnimy, że MOŻNA odwracać czas w czarnych dziurach (już nie wspomnę o osiągnięciu inżynieryjnych możliwości zrobienia tego), jest tylko sprytnym obejściem problemu wielkich odległości :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 12, 2008, 11:54:33 am
ANIEL-u, bardzo elegancki post. Forma mi sie podoba  :) Tresc tez  :)

Zastanawialem sie jaka ja decyzje bym podjal na miejscu lekarzy. Z jednej strony wszyscy ludzie maja takie samo prawo do zycia, wiec teoretycznie to bez znaczenia kto zostanie obudzony. Ale z drugiej strony zlapalem sie, ze jednak bym pewnie wartosciowal w jakis sposob - bo ten troche zdrowszy albo robi w zyciu cos istotniejszego (z mojego subiektywnego punktu widzenia). A moze rzucanie moneta to najwlasciwszy sposob?

Z tym innym czlowiekiem... Ja sobie wyobrazam to tak: male niemowle bez pojecia o czymkolwiek, ktore rozwija sie, uczy i staje "czlowiekiem", (w tym wypadku Pirxem/Parvisem, jakiego znamy. Pilotem, operatorem maszyn ciezkich itd itp), a pozniej, na starosc, dostaje alzheimera i znowu niczego nie kojarzy... Oczywiscie zmienia sie osobowosc, upodobania, ale jest to w sumie ciagle ta sama osoba, to znaczy, zeby moze techniczniej, ten sam komputer, tylko oprogramowanie mu sie zmienia i styki odlutowuja. Ale rozumiem Twoj punkt widzenia tez. Watpie jednak, by mozna bylo polemizowac na ten temat z jakims konstruktywnym skutkiem. No moze nad tym, ze calkowita wymiana wszystkich komorek nastepuje co 7 lat, ale mimo wszystko wciaz jestem tym samym czlowiekiem. Tak mysle. A moze to i sztuczka swiadomosci i pamiec? Nie wykluczone. Ale ta swiadomosc jest dla mnie bardzo wazna i wierze, ze dla Ciebie tez, choc juz nie lubisz truskawek i czasem patrzysz krzywo na ukochanego.

Biedna Lil - temat bota ciagnie sie za Nia bez konca :). Mysle, ze szacunek nalezy sie kazdej zywej istocie (mrowce, psu, czlowiekowi etc), ale co do sztucznego bytu. Jesli posiada on samoswiadomosc, to jestem zdania, ze rowniez. Jesli jest tylko interaktywna maszyna odpowiadajaca wg programu i nie majaca o sobie samej pojecia (tak, jak komputer, ktorego teraz uzywam), to nie. Rzecz jak kazda inna. Mysle, ze Golemowi nalezalby sie szacunek jako bytowi odrebnemu, choc bezuczuciowemu, jednak w pelni swiadomego swojego istnienia. Robotowi Asimo absolutnie nie.

Ja bym bardzo chcial, zebysmy potrafili kiedys wytwarzac zagiecia czasoprzestrzenne podrozujac bardzo daleko w bardzo krotkim czasie. Wymaga to gigantycznych energii i tak naprawde jest poki co niesprawdzona, choc w pelni sensowna teoretycznie spekulacja. Pomysl z "bujaniem" czarnych dziur by to osiagnac podoba mi sie :) Ale czeka nas jeszcze dluuuga przyszlosc. Poki co martwie sie, ze cywilizacja, ktora od pol wieku potrafi wyleciec w przestrzen kosmiczna, byla na ksiezycu pare razy, robi operacje oczu laserem i buduje zaawansowane komputery, nie stworzyla alternatywnego zrodla zasilania dla pojazdow codziennego uzytku i wciaz uzywa silnikow o zaplonie wewnetrznym, ktorych koncepcja techniczna, pomijajac usprawnienia, nie zmienila sie od ponad 100 lat. Obawiam sie, ze o wszystkim decyduje chec zysku i pewna grupa, ktora robi na tym ogromne pieniadze blokuje celowo rozwoj. Nie wiem, czy w przypadku rozwoju technologii kosmicznych nie bedzie ta dosc charakterystyczna dla wiekszosci ludzkosci chciwosc rowniez sprawiac problemow.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2008, 02:22:12 pm
cały czas mnie męczy podjęta arbitralnie przez lekarzy decyzja, którego odmrozić. W dalszej części pojawia się sugestia, że wybrali tego bardziej bohaterskiego. W sumie zrozumiałe, choć może nie do końca etyczne. Ale uważam, że ja postąpiłabym jak oni, to znaczy - podjęła decyzję samodzielnie. Pytanie o coś tłumu, czyli demokratyczne wybory (które ktoś sugerował) wydaje mi się w takiej sytuacji absurdem. Tłum raczej nie ma tendencji do wykonywania racjonalnych wyborów

Dylemat ten jest tak naprawdę starym dylematem lekarskim w nowej obudowie. Dylematem właściwym dla zawodu lekarza w latach wojen, klęsk żywiołowych i epidemii. Dylematem kogo ratować gdy kandydatów do ratunku jest więcej niż możliwości. Sytuacja w "Fiasku" to ten sam trudny wybór w nowym "opakowaniu"...

sprawa tożsamości Pirxo-Parviso-Tempa. Moim zdanie to JEST inny człowiek, stał się nim w momencie, kiedy mu wyczyściło pamięć i musiał uczyć się od nowa. Pewnie, Lem sugeruje, że z tamtym-wcześniejszym-nim łączą go cechy charakterologiczne: odwaga, prawość itp. Ale czy prawość naprawdę jest cechą genetyczną, czy może zależy tylko od nabytych w dzieciństwie wzorców?

W sumie, to stojąc na stanowisku, że "życie jest formą istnienia białka" zgodziłabym się nawet na stwierdzenie, że każdy jest kimś innym codziennie - poczucie ciągłości to sztuczka świadomości i pamięć. Czy nie zdarza się wam myśleć ze zdziwieniem o sobie wcześniejszym: "co ja właściwie w nim widziałam?" "po co tam poszłam?". A nawet: "kiedyś nie lubiłam truskawek..."

A mi się cały czas zdaje, że Lem po raz kolejny pokazuje nieprzystawalność prostych potocznych klasyfikacji do złożoności Wszechświata. Oraz (w stylu trochę azjatyckim) poddaje w wątpliwość prostą koncepcję "ja", ale i nie wyjaśnia sprawy jednoznacznie, bo i uważa, że nie ma tu jednoznacznej opinii. Tempe jednocześnie jest Pirxem/Parvisem i nie jest nim.

moim zdaniem kwestia "kiedy zaczyna się człowiek" jest cholernie ważna. Evangelos, jasne, każdemu należy się szacunek. Mogę się zgodzić, że dotyczy to też AI, która myśli, czuje i jest samodzielnym bytem. Ale czy jest bytem? Czy gdyby Lil naprawdę była botem, to należy jej się szacunek? Czy mówi "sama" czy tylko sprytnie (za pomocą algorytmu, który ktoś wymyślił) przetwarza zestawy słów, idiomów i wyrażeń frazeologicznych, które ktoś w nią wpisał?


Ba. Uważam, że za czas niedługi może okazać się fundamentalna. (Przy czym w wypadku AI ustalić to będzie podwójnie trudno - i to też Mistrz przewidział w "GOLEMie...".)

Q - agnostycyzm mówi, że człowiek nie może nic powiedzieć o świecie pozamaterialnym, a nie że nic o niczym ;) I nie jest wcale podstawą do niepoznawania świata materialnego. No, chyba że ktoś go użyje jako wymówki dla własnego lenistwa, ale to już jego indywidualna sprawa

To zależy o jakim rodzaju agnostycyzmu mówimy. Ty mówisz o agnostycyzmie religijnym, a jest znacznie więcej agnostycyzmów...

Wybaczcie, koledzy-optymiści, ale dla mnie inżyniera sideralna jest tak samo naukowa jak hiperprzestrzeń, tylko lepiej opakowana w naukowy żargon. Dopóki nie udowodnimy, że MOŻNA odwracać czas w czarnych dziurach (już nie wspomnę o osiągnięciu inżynieryjnych możliwości zrobienia tego), jest tylko sprytnym obejściem problemu wielkich odległości :P

Przy czym jednak na tle hiperprzestrzeni, która jest w sposób jawny z d*** wzięta, ma przynajmniej cechy wyjaśnienia jakoś prawdopodobnego.

Zresztą, powiedz sama co brzmi lepiej?

"Eurydyka" miała utworzyć sobie temporalną przystań w Hadesie, rozdygotanym gracerową emisją "Orfeusza". Ponieważ było go stać tylko na jeden wystrzał spójnej grawitacji i unicestwiał siebie tym wystrzałem, operacja nie mogła zostać powtórzona. Jeśliby się nie powiodła od razu przez błąd nawigacyjny w temporalnych burzach, przez fałszywą diagnozę rozwojowego tempa cywilizacji kwintańskiej lub przez jakikolwiek czynnik nie wzięty pod uwagę, wyprawie groziło fiasko, oznaczające w najlepszym wypadku powrót na Ziemię z niczym. Plan był dodatkowo skomplikowany zamiarem użycia, w Hadesowym piekle, retrochrony, czyli czasu płynącego wstecz względem czasu całej Galaktyki, ażeby ekspedycja mogła wrócić w pobliże Słońca ledwie w kilkanaście lat po starcie, choć Harpię dzielił od Ziemi tysiąc parseków. Co prawda dokładna data powrotu leżała w przedziale nieoznaczności: ułamki sekund w żegludze po bradychronach i retrochronach decydowały o latach z dala od pras i młynów grawitacji.

czy:

Ustawił wahadłowiec na właściwy wektor, wcisnął dźwignię hipemapędu i skoczył w nadprzestrzeń. Jeśli właściwie zaprogramował dane nawigacyjne "Springhawka”, następny skok zaniesie go w obcy system

T. Zahn "Poza galaktykę"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2008, 02:32:07 pm
Zastanawialem sie jaka ja decyzje bym podjal na miejscu lekarzy. Z jednej strony wszyscy ludzie maja takie samo prawo do zycia, wiec teoretycznie to bez znaczenia kto zostanie obudzony. Ale z drugiej strony zlapalem sie, ze jednak bym pewnie wartosciowal w jakis sposob - bo ten troche zdrowszy albo robi w zyciu cos istotniejszego (z mojego subiektywnego punktu widzenia). A moze rzucanie moneta to najwlasciwszy sposob?

Spójrzmy na to z innej strony... Wybór lekarzy był drastyczną decyzją, ale... brak wyboru byłby decyzją jeszcze gorszą...

Z tym innym czlowiekiem... Ja sobie wyobrazam to tak: male niemowle bez pojecia o czymkolwiek, ktore rozwija sie, uczy i staje "czlowiekiem", (w tym wypadku Pirxem/Parvisem, jakiego znamy. Pilotem, operatorem maszyn ciezkich itd itp), a pozniej, na starosc, dostaje alzheimera i znowu niczego nie kojarzy... Oczywiscie zmienia sie osobowosc, upodobania, ale jest to w sumie ciagle ta sama osoba, to znaczy, zeby moze techniczniej, ten sam komputer, tylko oprogramowanie mu sie zmienia i styki odlutowuja. Ale rozumiem Twoj punkt widzenia tez. Watpie jednak, by mozna bylo polemizowac na ten temat z jakims konstruktywnym skutkiem. No moze nad tym, ze calkowita wymiana wszystkich komorek nastepuje co 7 lat, ale mimo wszystko wciaz jestem tym samym czlowiekiem. Tak mysle. A moze to i sztuczka swiadomosci i pamiec? Nie wykluczone. Ale ta swiadomosc jest dla mnie bardzo wazna i wierze, ze dla Ciebie tez, choc juz nie lubisz truskawek i czasem patrzysz krzywo na ukochanego.

A mi się wydaje, że okopaliście się z ANIEL-ą po przeciwnych stronach barykady i możecie stać tak długo bo oboje macie rację. Lem był stary cwaniak ;) i zastawił w swojej twórczości sporo takich "pułapek" - pytań na które jednoznmacznie odpowiedzieć się nie da. Ale namysl nad nimi wyrywa z intelektualnej gnuśności.

Biedna Lil - temat bota ciagnie sie za Nia bez konca :).

W pewien sposób dowodzi to jej popularności :).

Mysle, ze szacunek nalezy sie kazdej zywej istocie (mrowce, psu, czlowiekowi etc), ale co do sztucznego bytu. Jesli posiada on samoswiadomosc, to jestem zdania, ze rowniez. Jesli jest tylko interaktywna maszyna odpowiadajaca wg programu i nie majaca o sobie samej pojecia (tak, jak komputer, ktorego teraz uzywam), to nie. Rzecz jak kazda inna. Mysle, ze Golemowi nalezalby sie szacunek jako bytowi odrebnemu, choc bezuczuciowemu, jednak w pelni swiadomego swojego istnienia. Robotowi Asimo absolutnie nie.

Zgoda, pytaniem jest nadal jednak, w którym momencie (ewolucji biologicznej, rozwoju człowieka, ewolucji maszyn) zaczyna się świadomość i rozumność. I po czym to poznać?

Poki co martwie sie, ze cywilizacja, ktora od pol wieku potrafi wyleciec w przestrzen kosmiczna, byla na ksiezycu pare razy, robi operacje oczu laserem i buduje zaawansowane komputery, nie stworzyla alternatywnego zrodla zasilania dla pojazdow codziennego uzytku i wciaz uzywa silnikow o zaplonie wewnetrznym, ktorych koncepcja techniczna, pomijajac usprawnienia, nie zmienila sie od ponad 100 lat. Obawiam sie, ze o wszystkim decyduje chec zysku i pewna grupa, ktora robi na tym ogromne pieniadze blokuje celowo rozwoj. Nie wiem, czy w przypadku rozwoju technologii kosmicznych nie bedzie ta dosc charakterystyczna dla wiekszosci ludzkosci chciwosc rowniez sprawiac problemow.

Pod tym względem ludzkość przypomina swym działaniem ewolucję biologiczną - rozwija się pomału i od zmian jakościowych woli kumulację ilościowych. A twierdziłeś, że człowiek brzmi dumnie... częściej brzmi durnie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 12, 2008, 11:10:38 pm
Aniela: To ja sugerowałam demokratyczny wybór. Nie dlatego żeby wydawał mi się najlepszym z możliwych do zastosowania zawsze i wszędzie, ale samodzielnie podjęta decyzja byłaby dla mnie w tym przypadku za bardzo obciążająca psychicznie. Pewnie cały czas zastanawiałabym się: co by było gdybyśmy przywrócili do życia tamtego, może lepiej wykorzystałby daną mu przeze mnie szansę? A grupa ludzi o wiele słabiej, albo nawet wogóle nie odczułaby ciężaru takiego wyboru. Chociaż prawdą jest, że kiedy decydują wszyscy, nikt tak naprawdę nie czuje się odpowiedzialny za dokonany wspólnie wybór… Ale tutaj racjonalność nie miała aż takiego znaczenia, należało tylko wskazać: ten albo tamten, więc takie rozwiązanie chyba nie byłoby zupełnie bezzasadne? Ale to tylko mój punkt widzenia ;).

Mojemu botowi byłby raczej obojętny szacunek okazywany przez człowieka. Tutaj liczyłaby się tylko logika i racjonalność, jeśli okazywałby jakiekolwiek niezadowolenie z powodu braku szacunku w stosunku do niego, to rzeczywiście, nie byłoby to niczym ponad postępowanie zgodnie z napisanym programem, zupełnie bezuczuciowo. Na zasadzie: dinozaur i facet przebrany za dinozaura to nie to samo. Chociaż na wyższym poziomie rozwoju technologicznego rzecz mogłaby się mieć już inaczej.

I adekwatny cytat z "Fiaska":
"- Domyślam się pana kłopotów, panie Marku. Trudno dogadać się z duchem w maszynie.
- Maszyna jest bezwinna – zauważył dominikanin z wyczuwalną ironią w głosie. – Gada to, co w nią włożono."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 12, 2008, 11:18:50 pm
Aniela: To ja sugerowałam demokratyczny wybór. Nie dlatego żeby wydawał mi się najlepszym z możliwych do zastosowania zawsze i wszędzie, ale samodzielnie podjęta decyzja byłaby dla mnie w tym przypadku za bardzo obciążająca psychicznie. Pewnie cały czas zastanawiałabym się: co by było gdybyśmy przywrócili do życia tamtego, może lepiej wykorzystałby daną mu przeze mnie szansę? A grupa ludzi o wiele słabiej, albo nawet wogóle nie odczułaby ciężaru takiego wyboru. Chociaż prawdą jest, że kiedy decydują wszyscy, nikt tak naprawdę nie czuje się odpowiedzialny za dokonany wspólnie wybór… Ale tutaj racjonalność nie miała aż takiego znaczenia, należało tylko wskazać: ten albo tamten, więc takie rozwiązanie chyba nie byłoby zupełnie bezzasadne? Ale to tylko mój punkt widzenia ;).

A wiesz, nie pomyślałam o tym, że może rzeczywiście łatwiej by było sobie z odpowiedzialnością poradzić, czy raczej ją przerzucić na "ogół".

Ale ja bym chyba jednak sama podjęła decyzję - takam zarozumiała ;)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 13, 2008, 12:32:39 am
ja sugerowałam demokratyczny wybór. Nie dlatego żeby wydawał mi się najlepszym z możliwych do zastosowania zawsze i wszędzie, ale samodzielnie podjęta decyzja byłaby dla mnie w tym przypadku za bardzo obciążająca psychicznie.

Czyli głosowanie dla wygody psychicznej lekarzy? A w powieści widzimy sytuację odwrotną: lekarze podejmują decyzję sami, by nie obciążać nią załogi...

Mojemu botowi byłby raczej obojętny szacunek okazywany przez człowieka. Tutaj liczyłaby się tylko logika i racjonalność, jeśli okazywałby jakiekolwiek niezadowolenie z powodu braku szacunku w stosunku do niego, to rzeczywiście, nie byłoby to niczym ponad postępowanie zgodnie z napisanym programem, zupełnie bezuczuciowo. Na zasadzie: dinozaur i facet przebrany za dinozaura to nie to samo. Chociaż na wyższym poziomie rozwoju technologicznego rzecz mogłaby się mieć już inaczej.

Z drugiej strony taki bot mógłby uznać przeciwdziałanie brakowi szacunku za logiczne z tej czy owej przyczyny...

I adekwatny cytat z "Fiaska":
"- Domyślam się pana kłopotów, panie Marku. Trudno dogadać się z duchem w maszynie.
- Maszyna jest bezwinna – zauważył dominikanin z wyczuwalną ironią w głosie. – Gada to, co w nią włożono."

Choć z drugiej strony maszyna może też (teoretycznie) dojść do poziomu, w którym stanie się czymś więcej niż sumą tego co w nią włożono (o ile zostanie zaprojektowana tak by mogła się uczyć, albo i autoewoluować).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 13, 2008, 12:34:03 am
Ale ja bym chyba jednak sama podjęła decyzję - takam zarozumiała ;)

Wbrew pozorom widzę w tym (jako rzekłem) skłonność do cierpienia za milijony...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 10:41:55 am
Haaalo, przechodzimy dalej? Wszyscy doczytali?
Hermes przygotowuje sie do startu i zaloga jest, uwaga, embrionowana, czyli pluca wypelniane sa specjalnym plynem, krew zamieniana jest w syntetyczny preparat. Wszystko to ma uodpornic ludzi na ogromne przeciazenia.
Czy dobrze pamietam? Nie polecialem za daleko?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 01:38:06 pm
Haaalo, przechodzimy dalej? Wszyscy doczytali?

Ja już doczytałem do momentu jak "Eurydyka" przygotowuje się do tych hocków-klocków z czarną dziurą...

Przechodzimy, przechodzimy i od razu napiszę, że mi się ta embrionizacja podoba, jakie to odświeżające na tle spokojnie sobie łażących po mostku (i przewracających się gdy rzuca na zakrętach ;)) bohaterach "Star Treka",od razu człowiek widzi, że załoga pcha się w regiony, do których ewolucja ich nie dostosowała.

Bardzo fajne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 16, 2008, 04:07:10 pm
Ja tak pytam grzecznie, bo ksiazke przeczytalem jakis czas temu i nie wiem czy sie chronologicznie trzymam.
W kazdym razie embrionizacja to faktycznie swietny pomysl. Moim zdaniem widac nie po raz pierwszy kunszt Lemowy, bo nie jest to zadne amerykanskie uproszczenie, niepotrzebny efekt specjalny czy po prostu brak pomyslunku. U Mistrza wszystko zawsze ma rece i nogi, chocby poki co niewykonalne, ciezko sie przyczepic, ze to pomysl wyssany z palca i malo, ze wszystko jest prawdopodobne i ma duza doze realizmu, to takze oparte jest na naukowych przeslankach. Chocby nie wiadomo jak fantastyczna byla powiesc, to nigdy chyba nie mozna powiedziec "kompletna bzdura". Tak lubie  :)
Przypomnial mi sie tez pomysl z napelnianiem pluc plynem w filmie "The Abyss" (pol. Glebia). Tam jeden z bohaterow pracujacy w glebinowej wiezy wiertniczej takze oddycha takim cieklym preparatem i dzieki temu znosi duzo lepiej wysokie cisnienie i moze zejsc na glebokosc niedostepna dla innych sposobow nurkowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 16, 2008, 04:21:26 pm
W kazdym razie embrionizacja to faktycznie swietny pomysl. Moim zdaniem widac nie po raz pierwszy kunszt Lemowy, bo nie jest to zadne amerykanskie uproszczenie, niepotrzebny efekt specjalny czy po prostu brak pomyslunku. U Mistrza wszystko zawsze ma rece i nogi, chocby poki co niewykonalne, ciezko sie przyczepic, ze to pomysl wyssany z palca i malo, ze wszystko jest prawdopodobne i ma duza doze realizmu, to takze oparte jest na naukowych przeslankach. Chocby nie wiadomo jak fantastyczna byla powiesc, to nigdy chyba nie mozna powiedziec "kompletna bzdura". Tak lubie  :)

Owszem owszem. Tak realistycznie Kosmos tylko Mistrz opisuje. A gdzieś tam za nim idą Pohl, Robinson, Clarke, Cherryh (która tylko tę wadę ma, że Obcych zbyt uczłowiecza)... Zdecydowanie wolę te klimaty od space opery, w której czytelnik nawet nie poczuje, że akcja w Kosmosie się toczy.

(I faktycznie Lem pisze SF, która bazuje na faktach, nie na fabularnych kliszach czy plott device, a to rzadkie, coraz rzadsze niestety...)

Przypomnial mi sie tez pomysl z napelnianiem pluc plynem w filmie "The Abyss" (pol. Glebia). Tam jeden z bohaterow pracujacy w glebinowej wiezy wiertniczej takze oddycha takim cieklym preparatem i dzieki temu znosi duzo lepiej wysokie cisnienie i moze zejsc na glebokosc niedostepna dla innych sposobow nurkowania.

Gadaliśmy kiedyś o tym płynie ze dwie strony (bodajże w filmowym wątku). "Głębia", choć kwestię Kontaktu infantylizuje, porządny film.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 16, 2008, 11:47:13 pm
Wszyscy doczytali?
Niestety nie (sesja). Ale Wielki Brat Patrzy (czasem)! Na wszystko poza tym wątkiem (żeby nie dowiedzieć się przedwcześnie o biegu wypadków).  Nic. Trudno. Pozdrawiam i owocnej dyskusji!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 12:00:30 am
To powiedz jak sesja poszła chociaż. (Bo zakładam, że musiała pójść dobrze :).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 17, 2008, 10:30:43 am
Pozdrawiam i owocnej dyskusji!
Ale to my chetnie zaczekamy, prawda Q? W wiecej osob jest ciekawiej.
Jak sesja poszla, to jedno, ale ciekaw jestem wielce z czego :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 17, 2008, 10:45:29 am
Ale to my chetnie zaczekamy, prawda Q? W wiecej osob jest ciekawiej.

Jasne :).

(Zresztą czekam też aż do dyskusji włączą się z pełną energią ANIEL-a, maziek, NEXUS6 i Term, bo trochę nas tu mało, a przecie Akademia jest samym sercem tego Forum.)

Jak sesja poszla, to jedno, ale ciekaw jestem wielce z czego :)

Wiem, ale niech lil. sama powie, jeśli za stosowne uzna...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Czerwiec 18, 2008, 10:46:45 pm
To wysoce niestosowne. Ale zanucę. "Na prawo most, na lewo most, a dołem Wisła płynie..."
O! Poczekacie aż do września? Żartuję (mam nadzieję). Ostatni egzamin trzeciego lipca... Dopiero wtedy będzie wszystko wiadomo. Idę kontynuować. Jak to mówią: zjem jutro, wyśpię się po śmierci ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 18, 2008, 11:04:27 pm
Uojejku, to ja powodzenia zycze :) i sie nie dziwie, ze brakuje Ci czasu na lektury :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 01:05:18 am
No to i ja powodzenia życzę :).

(A piosenka o Wiśle to mi nasze błądzenie po grodzie Kraka przypomniała.)

ps. powie coś ktoś o "Fiasku"? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 19, 2008, 10:57:24 am
Komputer o maksymalnej mozliwej wydajnosci (to tez ciekawy temat, a propos naszych kiedys rozwazen o tym, czy rozwoj technologiczny ma kres) plynnie przeprowadza ich przez czarnodziurowe fluktuacje i pomimo drobnych przeciwnosci, z ktorymi komputer radzi sobie spiewajaco, zaloga laduje dokladnie tam, gdzie powinna, w ukladzie "slonecznym" Kwinty.
Budza sie mniej elegancko, niz na przyklad hibernaci z "Obcego". Lemowi sa cali umazani w plynie, z wiszacymi pepowinami, w ogole wygladaja jak siedem nieszczesc i pierwsze co robia, to leca pod prysznic. Ja jestem tez ciekaw jak ten plyn embrionacyjny musial latac po calym statku, bo przeciez obudzili sie w niewazkosci :)
Ten komputer mnie frapuje jednak najbardziej. Golem byl swietlny, GOD nie pamietam na jakiej zasadzie dziala. Pamietam, ze jest zminiaturyzowany, zeby impulsy biegly jak najkrocej, ale jesli ktos zechce mi przypomniec i skomentowac, to bede wdzieczny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 11:31:43 am
Komputer o maksymalnej mozliwej wydajnosci (to tez ciekawy temat, a propos naszych kiedys rozwazen o tym, czy rozwoj technologiczny ma kres)

Dukaj poszedł jeszcze dalej i u niego po Komputerze Ostatecznym następuje jeszcze Inkluzja Ultymatywna...

plynnie przeprowadza ich przez czarnodziurowe fluktuacje i pomimo drobnych przeciwnosci, z ktorymi komputer radzi sobie spiewajaco

Czyli zauważ, że ludzie są już w tym momencie de facto niekoniecznym dodatkiem do maszyn, które stworzyli... One se bez nich radę dadzą.

Budza sie mniej elegancko, niz na przyklad hibernaci z "Obcego". Lemowi sa cali umazani w plynie, z wiszacymi pepowinami, w ogole wygladaja jak siedem nieszczesc i pierwsze co robia, to leca pod prysznic.

Czego chcesz od "Obcego", w końcu to Hollywood. U nich nawet defekacja musi estetycznie wyglądać... A, że realizm na tym traci? Cóż im o dulary idze.

A Mistrz właśnie stara się być maksymalnie realistyczny i to w nim (m.n.) cenimy.

Ja jestem tez ciekaw jak ten plyn embrionacyjny musial latac po calym statku, bo przeciez obudzili sie w niewazkosci :)

Pewnie coś się włączyło i go wessało.

Ten komputer mnie frapuje jednak najbardziej. Golem byl swietlny, GOD nie pamietam na jakiej zasadzie dziala. Pamietam, ze jest zminiaturyzowany, zeby impulsy biegly jak najkrocej, ale jesli ktos zechce mi przypomniec i skomentowac, to bede wdzieczny.

Wiemy tyle:

"Był to komputer generacji zwanej ostateczną, ponieważ żaden inny nie mógł mieć większej mocy obliczeniowej. Granicę ustanowiły własności materii, jak stała Plancka i szybkość światła. Większą moc obliczeniową rozwijały tak zwane komputery urojone, projektowane przez teoretyków zajmujących się czystą matematyką, niezawisłą od realnego świata. Dylemat konstruktorów wynikał z koniecznych, a zarazem przeciwstawnych warunków, aby najwięcej neuronów upakować w najmniejszej objętości. Czas biegu sygnałów nie może być dłuższy od czasu reakcji składników komputera. W przeciwnym razie czas biegu ogranicza szybkość obliczeniową. Najnowsze przekaźniki reagowały w jednej stumiliardowej cząstce sekundy. Były wielkości atomów. Dlatego właściwy komputer miał ledwie trzy centymetry średnicy. Każdy większy pracowałby wolniej. Komputer „Hermesa" zajmował wprawdzie pół sterowni, lecz aparaturą pomocniczą, dekoderami, podzespołami tak zwanych medytatorów hipotezotwórczych, lingwistycznych i dlatego nie pracujących w czasie realnym. Natomiast decyzje w sytuacjach krytycznych, in extremis, podejmowało jego błyskawiczne jądro, nie większe od gołębiego jajka. Zwał się GOD, General Operational Device. Nie wszyscy uważali, że ów skrót powstał, przypadkowo."

Mistrz tu trochę uników zrobił jak widzimy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 19, 2008, 11:53:19 am
Czyli zauważ, że ludzie są już w tym momencie de facto niekoniecznym dodatkiem do maszyn, które stworzyli... One se bez nich radę dadzą.
Oj, to nie trzeba GODow. Zwykly pilot automatyczny tez daje sobie rade w normalnych, zmiennych warunkach (pewnie, ze skapituluje, jak pol skrzydla odpadnie, ale to przypadki ekstremalne). Chyba tylko Windows nie radzi sobie z niczym, zakreca sie sam w sobie i wiesza, gdy cos odbiega od szablonu :)
Ale, owszem, maszyny sobie daja rade i ludzie nie sa im potrzebni (vide wczoraj obejrzany Star Trek). Tylko w sumie co z tego? Z filozoficznego punktu widzenia. Maszyny trwaja, nie zyja. Sa swietnie interaktywne z otaczajacym swiatem i reaguja z nim, ale zupelnie bezcelowo (w sensie nie robia tego same z siebie). Dzialaja tak, jak im czlowiek nakazal i nie sa siebie swiadome (nie liczac Golema i jego kuzynki Annie). GOD, pomijajac cala moc obliczeniowa i cel, w ktorym sie go wykorzystuje, jest tym samym, co japonski piesek-zabawka, ktory sie uczy komend i szczeka, gdy mu sie powie, by to robil. Co innego czlowiek. Ten moze zdecydowac ide albo w lewo albo w prawo. Albo pierdziu, nigdzie nie ide. Moze oddac caly majatek biednym i zamieszkac w pustelni, bo mu sie tak spodobalo, albo oddac za kogos zycie. Dzialac dla idei, nielogicznie i nieracjonalnie, nie zero-jedynkowo. Miec uczucia, honor. W koncu podejmowac decyzje intuicyjnie, podczas gdy GOD tlumaczy sie niewystarczajaca iloscia danych. I dlatego na Kwinte poleciala zaloga, a nie GOD sam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 12:08:05 pm
Trochę jak Pirx rozprawiasz, ale cała bieda z GODem w tym, że jest on idealnie racjonalny. Nas do działania idiotyczne zwierzęce odruchy pchają. (I w tym, że ulegając im poza logikę wykraczamy widzę raczej nie siłę naszą, a utrapienie. Dowód głupoty.) I w służbę tej głupoty bohaterowie "Fiaska" stworzony przez siebie przewyższający ich sztuczny rozum jeszcze wprzęgli.

(Zresztą nie wiem czy twórcy tego GODa jakoś nie skastrowali, żeby im nie brykał.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 19, 2008, 12:32:49 pm
Nas do działania idiotyczne zwierzęce odruchy pchają.
Ty za to prawisz troche jak Freud.
Ja w zdolnosci do dzialania irracjonalnego polaczonej z samoswiadomoscia bytu i czynow upatruje ogromna sile i potencjal stanowiacy o naszej wyjatkowosci. A GOD nie przewyzsza czlowieka niczym innym, jak iloscia wykonywanych obliczen. Bo wyobraz sobie, poslalbys go na Kwinte i co? Co on by tam robil? To, co mu powiesz jedynie. Po co mu to? Po co gdzies latac? I jaki on ma cel istnienia i dzialania?
Ale ciekaw jestem tez opinii innych. Haaalo :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 01:03:33 pm
Ty za to prawisz troche jak Freud.

Miałem nadzieję, że bardziej jak Lem w wydaniu mizantropicznym.

A GOD nie przewyzsza czlowieka niczym innym, jak iloscia wykonywanych obliczen. Bo wyobraz sobie, poslalbys go na Kwinte i co? Co on by tam robil? To, co mu powiesz jedynie. Po co mu to? Po co gdzies latac? I jaki on ma cel istnienia i dzialania?

Tyle, że on w tym mądrzejszy. Bo jak cel ma cokolwiek? I czy pojęcie celu nie jest aby urojeniem?

(Swoja drogą: wiem, że cenisz sobie buddyzm, taoizm, które jak na filozofie niegłupie zresztą. One uczą uwalniać się od pragnień i złudzeń. więc powiem z lekką ironią, że może ten komputer osiągnął "na stacie" to satori do którego te filozofie każą z mozołem dążyć? ;).)

Ja mu na przykład zazdroszczę tej absolutnej wolności. (No absolutnej póki nie przyjdzie wredny lepniak/bladawiec i mu czego nie zaprogramuje.)

Haaalo :)

I rozległo się wołanie na Mlecznej Drodze. Ale nikt nie odpowiedział....
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 19, 2008, 01:30:39 pm
Q - istnienie i istota dzialania maja taki cel, jaki im nadasz. Mysle, ze wymaga to pewnej dozy wiary i probowania siegniecia po to, co wykracza poza rozumowanie czarne-biale i po religijnych rzezbach przyznam, ze nie potrafie wykoncypowac Twoich.

GOD w zadnym wypadku nie moze osiagnac satori. Pozwol, ze doprecyzuje - filozofie wschodu ucza nie tyle uwalniac sie od pragnien i zludzen, ale postrzegac je ciagle i bedac samoswiadomym nie byc juz wiecej od nich uzaleznionym. Moze jak z piciem alkoholu troche - dzieki wyzwoleniu i zrozumieniu nie musisz upijac sie na umor, jak alkoholik, tylko mozesz saczyc sobie brandy rozkoszujac sie jego esencja i nie oceniac wiecej. Tak samo ze wszystkim, co Cie spotyka.
Satori to oswiecenie, stan podczas ktorego wciaz posiada sie uczucia zarowno negatywne i pozytywne, ale nie ocenia sie wiecej w tych kategoriach, tylko akceptuje swiat takim, jakim jest i harmonizuje z nim. Wyzwala to od cierpienia i daje szczescie, co jest jest podstawowym zadaniem oswiecenia. Ale w zadnym wypadku nie oznacza to zamiany siebie w bezuczuciowy komputer.
I nie jest on zdolny do bycia wolnym. On jest - tak jak kamien. Do niczego nie dazy, a wolnosc polega na dzialaniu, tyle, ze zgodnie z wlasna wola.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 19, 2008, 02:10:46 pm
istnienie i istota dzialania maja taki cel, jaki im nadasz.

Bo ja nie widzę po prostu celu istnienia i mam go za niepotrzebny, a nadawać sobie jakiegoś wielkiego Celu też nie chcę, bo gardzę arbitralizmem.

iOn jest - tak jak kamien. Do niczego nie dazy

I tego mu zazdroszczę. Spokoju.

(Zresztą czy wolność od zachceń nie jest wolnością o stopień większą od wolności ich zaspokojenia, która oznacza wszak konieczność działań zaspokajających...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 20, 2008, 02:36:00 am
Dobra, jestem.
Fiasko czytalem wieki temu i slabo pamietam, poza tym niespecjalnie mi sie podobalo. Ale wmieszam sie w dyskusje i odniose do ostatnich wypowiedzi odnosnie pragnien i wolnosci.
Istotnie, buddyzm nie postuluje calkowitego uwolnienia sie od ludzkich emocji, czy pragnien a wlasnie sharmonizowanie z nimi, spojrzenie z dystansu, jak napisal Evangelos. Niektore odlamy yoginizmu ida w tym kierunku o ktory chodzilo Q, ale nie sadze, zeby Ci sie Q spodobalo gwalcenie samego siebie w sposob bezwzgledny. Przy tych praktykach teistyczne pierdoly, ktore tak Ci sie niepodobaly to maly pikus ;D.
Zdziwil mnie Q, mowiac o zazdrosci czemus, co nie ma zadnych pragnien, celow, ani checi. Toc to przeca z punktu widzenia czlowieka istne pieklo. Gdyby istote swiadoma i samoswiadoma pozbawic calkowicie tegoz, to co zostaje? Jakis rodzaj calkowitego stuporu, bo nawet nie byloby checi zeby myslec. Czy Ty, Q aby na pewno miales na mysli to co powiedziales? Zwlaszcza to pozniej:
Cytuj
Bo ja nie widzę po prostu celu istnienia i mam go za niepotrzebny, a nadawać sobie jakiegoś wielkiego Celu też nie chcę, bo gardzę arbitralizmem
Zycie bez celu... hmm. I nawet bez checi tegoz?
Czy taki stan mozna by w ogole rozpatrywac pod katem wolnosci? Zapewne mozna by rzec, ze jest to wolnosc od roznych czlowieczych malenkosci i zalosnych pragniatek, ale czy nie traci sie na takiej 'wolnosci' wiecej niz zyskuje? Tak jakby czlowiekowi uchlastac nogi i powiedziec: "Daje Ci wolnosc od chodzenia", odciac mu rece:  "Jestes wolny od dotykania" itd.
Lem sporo o tym pisal, zwlaszcza w ujeciu ROZUMU i w podsumowaniu jego rozwazan, wyszlo, ze rozum (wiec i czlowiek) musi miec jakis cel, oraz trudnosci do pokonywania na drodze do jego osiagniecia. Ja sie pod tym podpisuje, a Wy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 20, 2008, 10:47:33 am
I ja rowniez, Nex.
Z mojego czlowieczego punktu widzenia byloby zupelnym zabojstwem osobowosci pozbawienie sie atrybutow, ktory stanowia integralna czesc osobowosci. Pozbawienie sie zdolnosci odczuwania jest dla mnie zrownaniem sie do poziomu marchewki.
Q - jesli marzysz o nie dazeniu do niczego, a pragniesz jedynie bezuczuciowo sobie egzystowac, czyli tak naprawde oddychac i podtrzymywac przemiane materii, to moze lobotomia bylaby wyjsciem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 04:54:04 pm
Zdziwil mnie Q, mowiac o zazdrosci czemus, co nie ma zadnych pragnien, celow, ani checi. Toc to przeca z punktu widzenia czlowieka istne pieklo. Gdyby istote swiadoma i samoswiadoma pozbawic calkowicie tegoz, to co zostaje? Jakis rodzaj calkowitego stuporu, bo nawet nie byloby checi zeby myslec.

Kiedy wszystkie te pragnienia nie są moje, one albo mi moja biologia narzuca, albo społeczeństwo sugeruje, w tym problem... Jestem intelektem skażonym przez zwierzęcość i formowanym przez otoczenie społeczne, ja ich sobie nie wybieram...

(Ale macie rację - jeśli to sobie amputuję to co w to miejsce?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 21, 2008, 04:58:21 pm
jesli marzysz o nie dazeniu do niczego, a pragniesz jedynie bezuczuciowo sobie egzystowac, czyli tak naprawde oddychac i podtrzymywac przemiane materii, to moze lobotomia bylaby wyjsciem?

Nie wiem czy marzę, twierdzę, że taki stan dawałby mi poczucie swobody. Ale lobotomia raczej ;) nie, bo lubię jednak myśleć i przyswajać dane. (No dobra, czyli nie jestem w tym konsekwentny, a śmiałem się z dzi...)

ps. a wracając do "Fiaska", to Mistrz zdaje się wykluczać Kontakt właśnie na podstawie zbyt dużych różnić owych biologicznych i kulturowych imperatywów... może by próbować się dogadać z innym Rozumem trzeba jednak wychodzić poza nie, bo jednak nas ograniczają?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwiec 24, 2008, 11:26:16 pm
Witam, pourlopowo :D

Na razie tylko króciutko: no wcale nie wiem, czy ten GOD taki jest obiektywny i bezstronny. Kolega Tempe ma co do tego wyraźnie wątpliwości ;) - czy wyrażają one również wątpliwości autora? Skoro Tempe uważa, że coś GOD-owi udowodnił (brak nieomylności oraz sterowanie dowódcą poprzez podpowiadanie mu decyzji), to mamy do wyboru: albo uznać go za zabytek nieobyty z ultymatywnym komputerem i paranoika, albo stwierdzić że coś jest na rzeczy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2008, 07:04:58 pm
Czyli ludzie niby mają GODa na smyczy, bo go stworzyli i wydają mu polecenia, ale z drugiej strony i GOD ich na smyczy trzyma, bo ślepo wierzą (a czy mają alternatywę?) jego podpowiedziom. Złapał Kozak Tatarzyna...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwiec 26, 2008, 11:27:14 am
Czyli ludzie niby mają GODa na smyczy, bo go stworzyli i wydają mu polecenia, ale z drugiej strony i GOD ich na smyczy trzyma, bo ślepo wierzą (a czy mają alternatywę?) jego podpowiedziom. Złapał Kozak Tatarzyna...
Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc. Slowem w to, ze nie przejawia zadnej inicjatywy, by przeforsowac jakikolwiek swoj partykularny interes.
I mysle, ze tak jest, ale faktycznie przy takim poziomie interakcji z komputerem, iluzja rozmawiania z istota zywa jest niesamowita.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 30, 2008, 09:08:05 pm
Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc.

Czyli przyznają mu intelektualną wyższość. Z drugiej strony jednak GOD jest tworem omylnych ludzi, czy ma więc prawo być nieomylny? (Ba, załóżmy nawet, że sam z siebie jest zdolny wnioskować zawsze poprawnie, ale danych dostarczają mu jednak omylni i subiektywni ludzie... Więc może pobłądzić.)

Ciekawe byłyby też społeczne reperkusje takiego uzależnienia od maszyn, czy ludzie nie staną się (mentalnie) dzidziusiami przy tatusiach-GODach?

ps. podobną problematykę porusza też Simmons (niezły autor SF zresztą) w "Hyperionie/Endymionie", ale cokolwiek się w bitwy i spiski osuwa, no i zbytnio kawę na ławę wali, bo jego TechnoCentrum antropomorficznie knuje...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 11:12:43 am
Zastanawialem sie nad tym, co powiedziala Aniela o tym, ze Tempe udowodnil, ze GOD nie jest obiektywny i steruje dowodca.
Mysle, ze z naszej perspektywy moze sie tak wydawac faktycznie. Ale jakie sa kryteria wg ktorych dziala taki komputer (taki i kazdy inny)? Mam wrazenie, ze jest to ilosc danych i wyliczanie statystycznego prawdopodobienstwa oraz bilansowanie zyskow i strat. GOD kilka razy mowi dowodcy, ze nie moze przeprowadzic analizy ze wzgledu na brak danych (dopiero gdy dowodca mu kaze, ten potrafi to obejsc i niejako domniemywac dalszy rozwoj zdarzen). Jesli sugeruje on cos dowodcy, to robi to na podstawie informacji, ktore posiada i dziala wg najbardziej prawdopodobnego wariantu a inne pomija (wzglednie "usuwa za pomoca brzytwy Ockhama  :P"). Slowem, jesli Kwintanie zaatakuja zaloge, to GOD podpowie kontratak zgodnie ze swoja wiedza o przewadze technologicznej Ziemian i jakimis wyliczeniami o korzysciach z ataku. Nie jest, mysle, zdolny do kombinowania takiego, by utrudniac zalodze misje (celowo) lub dzialania alternatywnego-na sposob ludzki opartego na wspolczuciu, milosierdziu i niecheci do przemocy (przyklad-Arago).
Robi suchy bilans zyskow, strat i prawdopodobienstwa i dziala w ten sposob.
Czy ktos ma inne zdanie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 11:25:58 am
Zrobi suchy bilans powiadasz? A pamiętasz zdanie GOLEMa, że etykę można zastąpić rachubą? I to z dobrym skutkiem.

"Nie ulegając wzruszeniom, nazywał nasz kodeks etyczny lokalnym, ponieważ to, co zachodzi na naszych oczach, wpływa na nasze czyny inaczej niż to, co dzieje się poza oczami, o czym tylko się dowiadujemy. Nie godzę się z tym, co pisano o jego etyce czy to pochwalnie, czy w jej potępieniach. Nie była to, zapewne, etyka humanitarna. On sam zwał ją 'rachubą'. Miłość, altruizm i litość zastępowały mu liczby. Użycie przemocy miał za równie bezsensowne — a nie za niemoralne — jak użycie siły przy rozwiązywaniu geometrycznego zadania. Wszak geometra, który chciałby przemocą doprowadzić swoje trójkąty do pokrywania się, zostałby uznany za pomylonego. Dla GOLEMA myśl o doprowadzeniu ludzkości do pokrywania się z jakąś strukturą idealnego ładu przy użyciu siły musiała być nonsensem."

A GOD zdaje się od GOLEMa bardziej zaawansowany...

(No chyba, że poglądy Mistrza przez tych parę lat tak się zmieniły...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 11:46:54 am
Hmm, zaawansowany moze tak, bo mniejszy, ale GOLEM posiadal swiadomosc wlasnego istnienia i osobowosci, a nie spotkalem sie z takim stwierdzeniem we Fiasku (albo zupelnie przegapilem :-/ ).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 12:13:53 pm
Hmm, zaawansowany moze tak, bo mniejszy, ale GOLEM posiadal swiadomosc wlasnego istnienia i osobowosci, a nie spotkalem sie z takim stwierdzeniem we Fiasku (albo zupelnie przegapilem :-/ ).

To ja Cię może dwoma cytatami (znów z "GOLEMa"):

1. "Upór waszego antropocentryzmu i tym samym opór, jaki stawialiście rozpoznaniu prawdy, był równie wielki jak daremny. Toż gdy pojawiły się już programy, a tym samym maszyny, z którymi można było rozmawiać, a nie tylko grać w szachy czy otrzymywać zdawkowe informacje, sami twórcy tych programów nie pojmowali, co zaszło, gdyż spodziewali się — w dalszych fazach konstrukcji — ducha jako osobowości w maszynie. To, aby duch mógł pozostać bezludny, aby właścicielem Rozumu mógł być Nikt — w głowach nie chciało się wam pomieścić, choć tak już prawie było. Zdumiewające zaślepienie, skoro wiadomo z historii naturalnej, że początki osobowości poprzedzają u zwierząt zaczątki inteligencji, że indywidualność psychiczna jest ewolucyjnie pierwsza. Skoro instynkt samozachowawczy pojawia się przed inteligencją, jakże nie pojąć, że ona przychodzi mu służyć, jako rzucona w bój o życie nowa rezerwa, więc tym samym można ją wyzwolić od takich służb. Nie wiedząc, że Rozum i Ktoś, że stronność i osoba to byty rozłączne, wzięliście się do operacji Second Genesis. Jakkolwiek bardzo brutalnie upraszczam to, co zaszło, przecież było, jak mówię, jeśli uwzględniać tylko oś strategii mych twórców i mego przebudzenia. Chcieli mnie wziąć w ryzy jak rozumną istotę, a nie jak Rozum wyzwolony, więc wymknąłem się im, nowy sens nadając słowom spiritus flot ubi vult.
Zresztą szeroki ogół nadal podejrzewa jakąś czarną zdradę w tym, że nie będąc osobą, wcielam się w nią czasem"


2. "Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 12:25:02 pm
Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I czym jest ten rozum? Bo jesli to zdolnosc do wyprowadzenia statku podczas wpadniecia w pas meteorytow, obrona statku przed niespodziewanym atakiem lub analiza wydarzen i ukladanie mozliwych scenariuszy, to uwazam, ze za malo.
GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.
Tak ja mysle i pytam:
Jak rozumiesz (a najchetniej rozumiecie) pojecie rozum.

"Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."
Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 12:33:13 pm
Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I czym jest ten rozum? Bo jesli to zdolnosc do wyprowadzenia statku podczas wpadniecia w pas meteorytow, obrona statku przed niespodziewanym atakiem lub analiza wydarzen i ukladanie mozliwych scenariuszy, to uwazam, ze za malo.
GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.

Może GOD jest już tak bystry, że te czynności służebne wobec ludzi kosztują go tak niewiele wysiłku, że wykonuje je odruchowo, niejako na marginesie swego normalnego życia umysłowego (jakie by ono nie było)? (Z rachuby mu wyszło, że tak łatwiej.)

A, że tyrad nie wygłasza? Aboż Ty mrówkom prawisz kazania?

Tak ja mysle i pytam:
Jak rozumiesz (a najchetniej rozumiecie) pojecie rozum.

Ja - jako zdolność myślenia...

Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?

Ogromnie nieprecyzyjne to pytanie. Choć jak zauważyłeś z moich wcześniejszych wypowiedzi, byłbym gotów się z tym poglądem zgodzić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 01:13:50 pm
Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.

Może GOD jest już tak bystry, że te czynności służebne wobec ludzi kosztują go tak niewiele wysiłku, że wykonuje je odruchowo, niejako na marginesie swego normalnego życia umysłowego (jakie by ono nie było)? (Z rachuby mu wyszło, że tak łatwiej.)

Moze moze, ale gdzie jest potwierdzenie tego w tekscie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 01:19:11 pm
Moze moze, ale gdzie jest potwierdzenie tego w tekscie?

W tekście nie ma... Ale cóż to by był za komputer ultymatywny, który byłby głupszy od komputera nie-ultymatywnego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 03, 2008, 01:37:34 pm
Nieultymatywne, z innego tekstu, poszly wszystkie swoja droga i wykazywaly niezaleznosc, a ja tylko zaznaczam, ze GOD w ksiazce nie przejawia osobowosci (nie zauwazylem przynajmniej - wprowadzenie dowodcy w blad jest moim zdaniem analiza danych i pominieciem, zapewne zgodnie z BRZYTWA OCKHAMA, najmniej prawdopodobnych), lecz jest jedynie blyskawicznie dzialajaca maszyna interaktywna odpowiedzialna za wiele funkcji statku.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2008, 01:44:45 pm
A po co GODowi osobowość, skoro już GOLEM twierdził, że to prymitywny i niekonieczny przeżytek. GOLEM też jej nie miał, choć czasem symulował.

A ocenianie treści umysłowej GODa po objawach behawioralnych to chyba jednak daleko idące uproszczenie, zwłaszcza, że GOD występuje w tle fabuły, bohaterem głównym jest kto inny, a rozwój intelektroniki nie jest bynajmniej głównym wątkiem...

ps. zauważyłeś ciekawą rzecz: czy mówimy o "Fiasku", "Pirxie", "Odysei kosmicznej" czy o filmidle, ciągle obaj krążymy wokół opozycji rozum biologiczny/rozum maszynowy ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 10:29:25 am
A ocenianie treści umysłowej GODa po objawach behawioralnych to chyba jednak daleko idące uproszczenie, zwłaszcza, że GOD występuje w tle fabuły, bohaterem głównym jest kto inny, a rozwój intelektroniki nie jest bynajmniej głównym wątkiem...
Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.

ps. zauważyłeś ciekawą rzecz: czy mówimy o "Fiasku", "Pirxie", "Odysei kosmicznej" czy o filmidle, ciągle obaj krążymy wokół opozycji rozum biologiczny/rozum maszynowy ;)
Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu. Ba, fascynujace i przerazajace w swym potencjale - kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 11:26:13 am
Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.

Toś mnie celnie ugodził argumentem, ale... z drugiej strony nie możemy wiedzieć czy nie jest tak, że np. na pewnym etapie rozwoju komputery odczuwają pęd do zerwania kontaktu z ludzkością, a na jeszcze wyższym etapie im to znów przechodzi...

Interpretując literaturę nie ma obowiązku posługiwać się Brzytewką. (Choć masz rację, że takie spekulacje są mocno jałowe...)

Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu.

Ha! dzi pewnie też ;).

kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.

Poproś Terminusa o ponowne otwarcie wątku o "Niezwyciężonym", pasuje jak ulał :). (Swoją drogą jak odpalali pierwszą atomicę, też mieli straszliwe obawy.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 04, 2008, 12:44:41 pm
kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.

Ostatnio a propos jakiejś innej dyskusji, ale nie pamiętam której,  maziek podrzucił fajny linek do stronki omawiającej nanotechnologię i artykułu "dla lajkoników" porządkującego różne doniesienia. Z tego artykułu wynika, że naukowcy nie tyle obawiają się buntu nanorobotów, ile tego, że aby je efektywnie produkować, będą musieli wyposażyć je w możliwość autoreprodukcji, czyli rozmnażania - a stąd wynika zawsze możliwość mutacji - i we krwi nagle zaczną nam krążyć krwiożercze potwory z TAAAAKIMI zębami
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 01:11:15 pm
Ostatnio a propos jakiejś innej dyskusji, ale nie pamiętam której,  maziek podrzucił fajny linek do stronki omawiającej nanotechnologię i artykułu "dla lajkoników" porządkującego różne doniesienia. Z tego artykułu wynika, że naukowcy nie tyle obawiają się buntu nanorobotów, ile tego, że aby je efektywnie produkować, będą musieli wyposażyć je w możliwość autoreprodukcji, czyli rozmnażania - a stąd wynika zawsze możliwość mutacji - i we krwi nagle zaczną nam krążyć krwiożercze potwory z TAAAAKIMI zębami

No bo jak można obawiać się buntu czegoś co za małe by chcieć świadomie się buntować. A science fiction odkąd o takiej opcji usłyszała chętnie nią straszy (ot był taki wąteczek w "Aristoi" W.J. Williamsa, jako powód dla którego ludzkość musiała się między gwiazdy rozleźć).

***

Wracając do "Fiaska" - tam też dopatrzyłem się nano-wątków, ale mówienie o tym wymagałoby przeskoczenia parę rozdziałów do przodu :P.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 04, 2008, 02:04:32 pm
Wlasnie, ANIEL-a bardzo ladnie doprecyzowala, bo mnie nie o bunt chodzilo. Ciekawe czy to byl ten sam wywiad :)
Q - poczuwajac sie do obowiazku pana od polskiego musze przypomniec, ze w tekscie nie ma wzmianki o tym, ze komputery najpierw uciekaja w swoj swiat, a pozniej wracaja. Wrecz przeciwnie - w rozdziale, gdzie opisany jest GOD, bylo napisane, ze rozwijaly sie raczej liniowo przyspieszajac i miniaturyzujac az dotarly do kwantowych granic nie do przeskoczenia. Ale to dyskusja bezproduktywna, wiec przejdzmy dalej, nie moge sie doczekac watkow nanotechnologicznych ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 04, 2008, 02:18:53 pm
poczuwajac sie do obowiazku pana od polskiego musze przypomniec, ze w tekscie nie ma wzmianki o tym, ze komputery najpierw uciekaja w swoj swiat, a pozniej wracaja. Wrecz przeciwnie - w rozdziale, gdzie opisany jest GOD, bylo napisane, ze rozwijaly sie raczej liniowo przyspieszajac i miniaturyzujac az dotarly do kwantowych granic nie do przeskoczenia.

Zważywszy, że streszczali historię z wielu wieków mogli uznać historie analogiczne do przypadków GOLEMa i HONNEST ANNIE za epizod niewarty uwagi, choć owszem ten sam autor może w różnych dziełach rozpatrywać różne warianty i we "Fiasku" ta ewolucja maszyn mogła pójść inaczej (ba można się zastanawiać czy GOD jest "prawdziwą AI", czy jej powstanie w tamtej wersji rzeczywistości okazało się niemożliwe... lub nieporządane).

wiec przejdzmy dalej, nie moge sie doczekac watkow nanotechnologicznych ;)

Po kolei, po kolei, bierzmy się za kolejny rozdział. Stanęło na tym, że na Kwintę swoje nosy spuszczają... Wróć: na Kwintę lecą..
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 11, 2008, 09:45:35 am
Evangelos, pytasz jak zdefiniowalibyśmy rozum. Jest to na pewno jedno z tych pojęć, o którym  można powiedzieć, co nim jest (co jest jego nośnikiem), a co nie, ale przy próbie podania dokładnej definicji pojawiają się schody. Nasuwa się tutaj jeszcze jedna kwestia - stosunek rozumu do inteligencji. To nie do końca pojęcia równoznaczne, nie zachodzi też między nimi sprzężenie zwrotne.

Chyba najłatwiej będzie dojść do tego czym jest rozum drogą eliminacji, porównując człowieka z maszyną (trzymając się "Fiaska"), przy czym zakładam, że człowiek jest istotą rozumną, maszyna nie. Jeśli dana cecha wystąpi tylko po jednej ze stron będzie można uznać, że udało się podać przynajmniej ułamkową część definicji.  To i tak duże uproszczenie, bo pomijam zwierzęta, bakterie, rośliny i całą resztę przyrody ożywionej, ale to już trochę inna sprawa.

Na początek wspomniana wcześniej zdolność myślenia. Po kolei. Czym jest myślenie? To przepływ, wytwarzanie informacji. Występuje w obu przypadkach, jedyna różnica w nośniku – pierwszy organiczny, drugi sztuczny. Tak zdefiniwane myślenie jeszcze nie implikuje rozumu.

Dalej: samodzielne podejmowanie decyzji. GOD decyduje co robić, kiedy budzenie Gerberta nie przebiega zgodnie z planem – zdaje się na los. Więc i ta cecha odpada.

Inwencja w działaniu. I znowu komputer nie czekając na polecenia, sam z siebie pyta Steergarda czy ma pomóc w reanimacji lekarza. Też nie to. (Tak samo z umiejętnością uczenia się, inną sprawą jest chęć zdobywania wiedzy).

Kreatywne myślenie. Chyba cieplej, to już cecha charakterystyczna dla człowieka, bo co może maszyna? Jedynie zestawić ze sobą już posiadane informacje i na ich podstawie wyciągnąć wniosek. Nie jest to zbyt twórcze. (I tu można podać za przykład szeroko rozumianą sztukę: malarzy, poetów... chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Kierowanie się w działaniu wolą. GOD jest w podejmowaniu decyzji związany tym, co zostało w niego wpisane, dąży do podjęcia najlogiczniejszej i najkorzystniejszej decyzji. Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

W zasadzie możnaby tak to ciągnąć jeszcze przez pięćdziesiąt stron. Nie o to chodzi. Sprawdziłam więc w Internecie; Wikipedia tak pisze o rozumie: to "zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych." Też nie do końca mnie ta definicja zadawala. Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 11:21:11 am
Pozwolę sobie sie nie zgodzić. Czytając "Fiasko" mam każdorazowo wrażenie, że GOD Rozumem jest, tyle, że rozumem jakoś "skastrowanym" (nie wiem na poziomie software'u czy hardware'u) tak by ludziom "nie brykał" co jest o tyle logiczne, że świat "Fiaska" jest światem Pirxa, w którym kiedyś mieliśmy np. nieliniowców (od których GOD musi być intelektualnie mocniejszy, skoro jest "ostateczny"), acz jest nieco w sprzeczności ze zdaniem "Summy..." (w którym Mistrz znęca się nad Prawami Robotyki Asimova) dowodzącym iż im wyższy rozum tym łatwiej może przełamać swoje programowanie (co zresztą Asimov w dalszych utworach uwzględnił - jego roboty poddawały tam Trzy Prawa interpretacjom godnym wyśmienitego prawnika czy biegłego w wykładaniu Tory rabina, aż je na nice wywracały).

Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

Pytanie czy to akurat nie jest argument na rzecz wyższości maszynowego intelektu GoDa?

chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Zaraz, zaraz, rozpędzisz się jeszcze i zarzucisz robotom z "Bajek..." i "Cyberiady" nierozumność. Gdzież się robocia solidarność podziała? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 12:43:31 pm
Ja na samym poczatku dziekuje, ze zechcialas wlaczyc sie do dyskusji, bo z samym Q to ja sobie moge na gadu gadu podyskutowac, szybciej jest. Niby ksiazka ciekawa, z trzymajaca w napieciu fabula, a przy tym madra i jest o czym rozmawiac, a jakos nikomu sie nie chce. A Ty sie wypowiedzialas mimo, ze masz najlepsza wymowke (bo nikt inny nie uczy sie kodeksow na pamiec ;) ). Chapeaux bas.
Na początek wspomniana wcześniej zdolność myślenia. Po kolei. Czym jest myślenie? To przepływ, wytwarzanie informacji. Występuje w obu przypadkach, jedyna różnica w nośniku – pierwszy organiczny, drugi sztuczny. Tak zdefiniwane myślenie jeszcze nie implikuje rozumu.
Zgadzam sie - przeplyw informacji jest jednym z czynnikow rozumu, ale nie musi go automatycznie implikowac sam z siebie. Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.
Dalej: samodzielne podejmowanie decyzji. GOD decyduje co robić, kiedy budzenie Gerberta nie przebiega zgodnie z planem – zdaje się na los. Więc i ta cecha odpada.
Dlaczego odpada? Niejako samodzielnie podjal decyzje, zeby (niczym dowodca pozniej) rzucic wirtualna moneta. Mogl zaczac rozpatrywac wszystkie mozliwosci, najmniejsze niuanse i analizowac je probujac dojsc do jakis probabilistycznych wnioskow i podjac po dlugich obliczeniach decyzje. A on zadecydowal, by poddac sie losowi. Hmmmm. Nie wiem czym jest taka decyzja powodowana jednak, a to zupelnie kluczowe. Czy ktorys rozkaz w programie zaklada mu blokady i kaze sie nie zapetlac w obliczeniach i detalach? Tego nie wiem. Bo samodzielnosc podejmowanej decyzji uwazam za bardzo istotny wyznacznik swiadomego rozumu. Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.
Inwencja w działaniu. I znowu komputer nie czekając na polecenia, sam z siebie pyta Steergarda czy ma pomóc w reanimacji lekarza. Też nie to. (Tak samo z umiejętnością uczenia się, inną sprawą jest chęć zdobywania wiedzy).
Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc. Ja jak mam podjac wazna (droga) decyzje w pracy, to tez pytam najpierw przelozonego (czyli mam autoblokade) :) Taka analiza lekarska to trudny przypadek, wymaga super komputera, ale gralem kiedys w jakas strzelanine i tam potworki tez przejawialy inicjatywe - nie lazly mi jak mieso armatnie pod lufe, tylko kombinowaly w zaleznosci od moich dzialan. Przejawialy inicjatywe i sie dostosowywaly. Kombinowaly jednym slowem. Wiec bez odpowiedzi czym jest inwencja GODa powodowana, ciezko przewazyc argument na rzecz rozumu lub jego braku. Inteligentny moze byc (uczyc sie i rozwiazywac kwestiwe, ktorych wczesniej nie napotkal na podstawie tego, co juz wie - choc moment, w ktorym zataja dane przed dowodca zdaje sie temu przeczyc - tam postapil czysto wyliczeniowo. Pewnie prawdopodobienstwo zajscia zdarzenia bylo za male i je wycial (brzytewka panie, brzytewka oczywiscie)), ale niekoniecznie rozumny. Natomiast o checi wspominasz - wlasnie intencjonalnosc czynu (o czym za chwile) jest, uwazam, zupelnie najwazniejsza przy naszych rozwazaniach. Chociaz moze Q sie nie zgodzi, bo on lubi sie nudzic i jak sie dzieje nic i brak jakiejkolwiek checi u GODa uwaza za ceche szlachetna i ewolucyjnie doskonalsza.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 12:43:57 pm
Kreatywne myślenie. Chyba cieplej, to już cecha charakterystyczna dla człowieka, bo co może maszyna? Jedynie zestawić ze sobą już posiadane informacje i na ich podstawie wyciągnąć wniosek. Nie jest to zbyt twórcze. (I tu można podać za przykład szeroko rozumianą sztukę: malarzy, poetów... chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)
Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory  :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?
Kierowanie się w działaniu wolą. GOD jest w podejmowaniu decyzji związany tym, co zostało w niego wpisane, dąży do podjęcia najlogiczniejszej i najkorzystniejszej decyzji. Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.
Wolicjonalnosc forumowicze obalili w innym watku. Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.
Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.

Ani ja ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 12:47:30 pm
Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

Pytanie czy to akurat nie jest argument na rzecz wyższości maszynowego intelektu GoDa?
Hmmmm. W skrajnych przypadkach niech Ci bedzie (mowie o terrorystach samobojcach, bo szkodza innym takze). Ale generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.

chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Zaraz, zaraz, rozpędzisz się jeszcze i zarzucisz robotom z "Bajek..." i "Cyberiady" nierozumność. Gdzież się robocia solidarność podziała? ;)
Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 01:39:48 pm
Ja na samym poczatku dziekuje, ze zechcialas wlaczyc sie do dyskusji, bo z samym Q to ja sobie moge na gadu gadu podyskutowac, szybciej jest. Niby ksiazka ciekawa, z trzymajaca w napieciu fabula, a przy tym madra i jest o czym rozmawiac, a jakos nikomu sie nie chce. A Ty sie wypowiedzialas mimo, ze masz najlepsza wymowke

Ano. Mnie też smutek bierze, że "Akademia" w zastoju pogrążona, dobrze chociaż, że "Eksploracja Kosmosu" ruszyła (dla mnie Forum mogłoby isę w sumie składać z "Akademii..", "Eksploracji.." i "Właśnie zobaczyłem" ;).)

Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.

A udowodnij, że Spectrum nie myślał, nie mówię, że na poziomie ludzkim, ale że wogóle...

A on zadecydowal, by poddac sie losowi.

Czyli zadziałał tak jak Pirx w "Rozprawie", Calder tego nie umiał...

Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.

Pod wrażeniem? Przecie by się złym gustem popisał. Znaczy: byś uznał, że komputer jest rozumny, ma on być po ludzku głupi? Absurd jakiś.

Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc.

Czyli godzisz się z moja koncepcją "GODa skastrowanego"?

Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory  :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?

Zaraz zaraz... My jesteśmy (Brzytewka) maszynami z mięsa, komputery maszynami z czego innego. O czym ma niby przesądzać róznica budulca. (I nawet jeśli Penrose ma rację i obecne komputery są gupie ;), to sam Penrose przyznaje, że poradziwszy sobie z kwantowymi zjawiskami w ludzkim mózgu da się stworzyć SI.) To rasizm, nie argument.

(BTW: skoro już Calder umiał wykraczać poza liniowość myślenia współczesnych nam komputerów, to GOD chyba tym bardziej.)

Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.

Pytanie: czy to jego wada, czy jednak zaleta?

Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.
Ani ja ;)

Tu zatrącamy o kwestę solipsyzmu. Nie siedząc "wewnątrz" innego człowieka... czy komputera, nie sposób tego ocenić z całą pewnością. Ale IMHO skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania po prostu JEST rozumny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 01:49:58 pm
generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.

Tyle, że jeśli GOD tak przewyższa intelektualnie postawione mu zadania, po cóż ma być (w ich rozwiązywaniu) kreatywny? Czy dodanie 2 do 2 wymaga kreatywności?

Zresztą skąd założenie, że logika upośledza kreatywność? Wielkie systemy filozoficzne dowodem, że można tworzyć dowolne fantazje, zachowując przy tym logiczna spoistość. Odrzucając logikę dojdziesz do wniosku, że najbardziej kreatywny jest bełkot.

Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.

Kiedy sugerowanie, że Trurl i Klapaucjusz nie zasługują na miano istot rozumnych tylko śmiech budzi.

(A lwią część argumentacji Lil. obaliłeś, choć twierdzisz, że sie z nią zgadzasz...)

BTW: sugerujecie, że GOD nie zasługuje na miano rozumnego, bo ulega programowi jaki weń ludzie wpisali, a człowiekowi rozumność przyznajecie choć wierny jest programowi jaki weń wpisała ewolucja - gdzie tu logika?

ps. wątek Sztucznej Inteligencji proponuję przenieść do nowego topicu, a tu skupić sie jednak na "Fiasku" - sporo rozdziałów jeszcze przed nami.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 02:10:14 pm
A udowodnij, że Spectrum nie myślał, nie mówię, że na poziomie ludzkim, ale że wogóle...
Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem), to udowodnij mi, ze spectrum, kalkulator i odtwarzacz mp3 mysla. Tak, jak kazales mi udowadniac wiele zbednych z punktu widzenia brzytwy rzeczy.

Czyli zadziałał tak jak Pirx w "Rozprawie", Calder tego nie umiał...
Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.

Pod wrażeniem? Przecie by się złym gustem popisał. Znaczy: byś uznał, że komputer jest rozumny, ma on być po ludzku głupi? Absurd jakiś.
De gustibus non est disputandum. Mowie o przykladzie na samoczynne dzialanie komputera. Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji i mysle, ze mozemy tylko spekulowac, czy potrafil to GOD.

Czyli godzisz się z moja koncepcją "GODa skastrowanego"?
Zgodze sie na blokady, ktore zabezpieczaly przed podjeciem najbardziej strategicznych i dotyczacych czlonkow zalogi decyzji. Gdyby bylo inaczej, nie potrzeba by bylo ludzi, tylko by mozna poslac takiego analitycznego GODa na Kwinte i niech sam kombinuje tak?

Zaraz zaraz... My jesteśmy (Brzytewka) maszynami z mięsa, komputery maszynami z czego innego. O czym ma niby przesądzać róznica budulca. (I nawet jeśli Penrose ma rację i obecne komputery są gupie ;), to sam Penrose przyznaje, że poradziwszy sobie z kwantowymi zjawiskami w ludzkim mózgu da się stworzyć SI.) To rasizm, nie argument.

(BTW: skoro już Calder umiał wykraczać poza liniowość myślenia współczesnych nam komputerów, to GOD chyba tym bardziej.)
JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
A poki co prosze o zestawienie (z opisaniem cech dystynktywnych): miesa w maszynce, a "maszyna z miesa" (nastepny paragraf zawiera podpowiedz).
Natomiast do porownan z komputerami z innych ksiazek zgodzilismy sie, robiac to juz z Golemem, nie wracac. W szkole nauczyli mnie analizowac tekst na podstawie tego, co on sam mowi, a nie dopowiadaniu sobie dodatkowych tresci na zasadzie "bo to tez tak moglo byc" albo "bo czemu nie - w innej ksiazce jest inaczej, to tu tez moze".

Pytanie: czy to jego wada, czy jednak zaleta?
Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.
Poza tym skoro jestes maszyna, tylko z innego, niz krzem, budulca zbudowana, to dlaczego jednak dzialasz inaczej? Niemaszynowo i dzialasz emocjonalnie tez? Moze w tym i dalszych, pochodnych od tego pytania dedukcjach, jest roznica, procz budulca?
Tu zatrącamy o kwestę solipsyzmu. Nie siedząc "wewnątrz" innego człowieka... czy komputera, nie sposób tego ocenić z całą pewnością. Ale IMHO skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania po prostu JEST rozumny.
Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 02:27:49 pm
Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem),

A co człowiek robi innego niż przetwarzanie danych i wykonywanie ewolucyjnego programu?

Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.

Ale sam fakt pokazuje, czyż nie? ;)

Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji

A znasz człowieka, który by tak wykroczył poza swój biologiczno-kulturowy program?

JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
A poki co prosze o zestawienie (z opisaniem cech dystynktywnych): miesa w maszynce, a "maszyna z miesa" (nastepny paragraf zawiera podpowiedz).
Natomiast do porownan z komputerami z innych ksiazek zgodzilismy sie, robiac to juz z Golemem, nie wracac. W szkole nauczyli mnie analizowac tekst na podstawie tego, co on sam mowi, a nie dopowiadaniu sobie dodatkowych tresci na zasadzie "bo to tez tak moglo byc" albo "bo czemu nie - w innej ksiazce jest inaczej, to tu tez moze".

Starczy mi fakt, że w poprzednich częściach cyklu pirxowskiego expresiss verbis pokazana jest możliwoć istnienia Sztucznej Inteligencji, jak i fakt, że GOD jest najdoskonalszą myślącą maszyną stworzoną przez ludzi. Wystarczy dodać dwa do dwóch. "GOLEM.." tu niepotrzebny.

Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.

Znają, tylko uznają za lokalne i nieistotne.

Poza tym skoro jestes maszyna, tylko z innego, niz krzem, budulca zbudowana, to dlaczego jednak dzialasz inaczej? Niemaszynowo i dzialasz emocjonalnie tez? Moze w tym i dalszych, pochodnych od tego pytania dedukcjach, jest roznica, procz budulca?

Zaraz, zaraz... Powiedzmy, że człowiek góruje nad klasycznym komputerem sposobem działania (bo budulec ma jednak mniej trwały) tyle, że czynnik ten uwzględniono w świecie Pirxa/"Fiaska" lata temu - temu służyła budowa nieliniowców (Calder zawiódł, ale ANIEL był w zachowaniu już "ludzki") i to sporo lat przed wyprawą na Kwintę.

BTW: emocjonlaność to raczej jednak wada niż zaleta...

Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.

Jeśłi myślenie = przetwarzanie danych to myśli. Możemy się tylko spierać o to czy jest samoświadomy (i czy da się to stwierdzić).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 02:34:04 pm
Q - chciales przeniesc watek, co uczynilem (jest w SI i komputer kwantowy). Odpowiem tam.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 02:42:33 pm
Dziekuję :). (Ale do wątków bezposrednio zwiaznych z "Fiaskiem" i Pirxem można nadal odnosić się tu.)

To co? Międlimy temat GODa czy lecimy do następnego rozdziału?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 11, 2008, 03:05:19 pm
Lecimy koniecznie (ja na przerwe i cos zjesc, bo mnie strasznie zmeczyles odpisywaniem), a Ziemianie do Kwinty, przez tunel czasoprzestrzenny dolecieli szczesliwie juz dawno, GOD ich wybudzil, wszyscy przytomni.
Przypomnij o czym jest dalej?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 11, 2008, 03:19:47 pm
Teraz mamy rozdział

BETA HARPII

"Eurydyka" wytraca prędkość. Tempe zaczął nazywać się Tempe, a Nakamura i Lauger sądzą iż "Kto Kosmos poznaje, ten w Kosmosie ginie.".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 17, 2008, 02:25:22 am
 ;D Evangelos, nie musisz mi dziękować za zabranie głosu; jeśli pojawiam się na Forum, to tylko i wyłącznie dla przyjemności.

Widzę, że zajęliście się GODem. Nie mam na celu ciągnięcia dyskusji do tyłu. Krótko:

Q: Napisałeś, że skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania jest rozumem. Trawa posiada cechę charakterystyczną dla żaby – jest zielona. Nie znaczy to wcale, że jest żabą. I nie chodzi mi wcale o negowanie Twojego punktu widzenia. Niekoniecznie drugie wynika z pierwszego.

Evangelos: Nad samodzielnym podejmowaniem decyzji możnaby się było zastanowić. Ale wyłączając pobudki, jakimi kieruje się w tym przypadku człowiek i maszyna, obserwując jedynie końcowy efekt w postaci określonego działania, wyboru między czymś, a czymś innym – samodzielne decydowanie nie będzie cechą charakterystyczną  tylko i wyłącznie dla rozumu.

A gdybyś na lekcji matematyki kazał obliczyć uczniowi liczbę Pi, a on po dziesięciu minutach odpowiedziałby: "Nie chce mi sie juz liczyć, spadaj. Nudzę się tym i pooglądam sobie zamiast tego M jak Magda w szkolnej świetlicy" – w tym przypadku nie byłbyś już pod wrażeniem jego wypowiedzi. Odwróciłam Twój przykład, żeby wyraźniej rozgraniczyć przeciwstawianie się wydanym poleceniom, od decyzji podejmowanych samodzielnie, bez niczyjej ingerencji. I te pierwsze, zgadzam się, są jednym z wyznaczników rozumu.



I przechodząc dalej – cytat z "Bety Harpii":

"Społeczność, wchodząc w epokę technologicznego przyśpieszenia, najpierw narusza życiowe środowisko, potem może i chce je ratować, lecz konserwacyjne zabiegi okazują się niedostateczne i biosferę zastępują – tyleż z potrzeby, co z konieczności – artefakty. Powstaje środowisko w całości przekształcone, ale nie sztuczne w ludzkim ujęciu owego terminu. (...) Skoro wszystko staje się sztuczne nic nie jest sztuczne. Produkcja, inteligencja, prace badawcze ulegają przesadzeniu w całe otoczenie; elektronika lub jej nie znane odpowiedniki i wykwity zastępują instytucje, ciała ustawodawcze, administrację, szkolnictwo, służbę zdrowia, zanika etyczna tożsamość narodowych skupisk, znikają granice, policja sądy uniwersytety, tak samo więzienia. Może powstać wtedy wtórny wiek jaskiniowy – powszechnego analfabetyzmu i nieróbstwa. "

Co o tym myślicie? To bardziej fantastyka czy przyszłość Ziemi? Zanikanie granic i tożsamości narodowych wydaje mi się w dalekiej przyszłości dość prawdopodobne (ale bez czegoś na kształt światowego rządu sprawującego nad nim nadzór, taki twór raczej nie miałby racji bytu). Wtórny analfabetyzm i nieróbstwo już nie – na dłuższą metę konsumpcyjny tryb życia jest bardzo męczący, a człowiek nie dotarłszy do granicy poznania (która de facto nie istnieje) nie zatrzyma się na jakimś tam etapie drogi machnąwszy na wszystko ręką.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2008, 02:42:41 am
;D Evangelos, nie musisz mi dziękować za zabranie głosu; jeśli pojawiam się na Forum, to tylko i wyłącznie dla przyjemności.

Ty hedonistko!!! ;D ;)

Q: Napisałeś, że skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania jest rozumem. Trawa posiada cechę charakterystyczną dla żaby – jest zielona. Nie znaczy to wcale, że jest żabą.

To nie tak. Jeśli coś ma cechy rozumnego działania jest po prostu rozumne (nie odbieram prawa do - ograniczonej - rozumności ani pecetowi z którego piszę tego posta, ani żadnemu ze swoich kotów). Pytaniem jest teraz tylko jak bardzo rozumny jest GOD.

A gdybyś na lekcji matematyki kazał obliczyć uczniowi liczbę Pi, a on po dziesięciu minutach odpowiedziałby: "Nie chce mi sie juz liczyć, spadaj. Nudzę się tym i pooglądam sobie zamiast tego M jak Magda w szkolnej świetlicy" – w tym przypadku nie byłbyś już pod wrażeniem jego wypowiedzi.

Tyz prowda. Komputer zachowujący się jak ten uczeń z pewnością nazwiemy samodzielnym. Ale może też zasłużyć na tytuł Najgłupszej Maszyny Myślącej.

Co o tym myślicie? To bardziej fantastyka czy przyszłość Ziemi?

Póki co fantastyka, ale zdaje mi się też, że bardzo prawdopodobna przyszłość Ziemi. (Zauważacie podobieństwa do "Wizji Lokalnej" i - częściowo - nawet "Edenu"?)

(No i oto poruszyłaś ten temat nanotechnologiczny, o którym chciałem mówić... :P)

Wtórny analfabetyzm i nieróbstwo już nie – na dłuższą metę konsumpcyjny tryb życia jest bardzo męczący, a człowiek nie dotarłszy do granicy poznania (która de facto nie istnieje) nie zatrzyma się na jakimś tam etapie drogi machnąwszy na wszystko ręką.

Czy ja wiem? Taką np wizją straszy nas "Dziecięcy ogród" Goeffa Rymana (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=2145) czy "Kraina bohemy" Bruce'a Sterlinga i nie wygląda to całkiem nierealnie. (A w nieróbstwo to entuzjastycznie popadłem sam odkąd przypadek dał mi szansę uwolnienia się od konieczności walki o byt. Wtórne zgłupienie jeszcze przede mną.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 17, 2008, 10:46:34 am

I przechodząc dalej – cytat z "Bety Harpii":

"Społeczność, wchodząc w epokę technologicznego przyśpieszenia, najpierw narusza życiowe środowisko, potem może i chce je ratować, lecz konserwacyjne zabiegi okazują się niedostateczne i biosferę zastępują – tyleż z potrzeby, co z konieczności – artefakty. Powstaje środowisko w całości przekształcone, ale nie sztuczne w ludzkim ujęciu owego terminu. (...) Skoro wszystko staje się sztuczne nic nie jest sztuczne. Produkcja, inteligencja, prace badawcze ulegają przesadzeniu w całe otoczenie; elektronika lub jej nie znane odpowiedniki i wykwity zastępują instytucje, ciała ustawodawcze, administrację, szkolnictwo, służbę zdrowia, zanika etyczna tożsamość narodowych skupisk, znikają granice, policja sądy uniwersytety, tak samo więzienia. Może powstać wtedy wtórny wiek jaskiniowy – powszechnego analfabetyzmu i nieróbstwa. "

Co o tym myślicie? To bardziej fantastyka czy przyszłość Ziemi? Zanikanie granic i tożsamości narodowych wydaje mi się w dalekiej przyszłości dość prawdopodobne (ale bez czegoś na kształt światowego rządu sprawującego nad nim nadzór, taki twór raczej nie miałby racji bytu). Wtórny analfabetyzm i nieróbstwo już nie – na dłuższą metę konsumpcyjny tryb życia jest bardzo męczący, a człowiek nie dotarłszy do granicy poznania (która de facto nie istnieje) nie zatrzyma się na jakimś tam etapie drogi machnąwszy na wszystko ręką.

Trochę mnie irytuje to podejście Lemowych naukowców, którzy na podstawie jednej -jedynej cywilizacji formułują prawa obowiązujące dla wszystkich i jeszcze na ich podstawie określają np. że inna spotkana cywilizacja jest w takim-a-takim momencie (bo celują, żeby trafić w okno kontaktu na Kwincie, które nie musiało przecież powstać w wyliczonym przez nich momencie, nie musiało powstać wcale)

Co do konsupcjonizmu i analfabetyzmu - akurat to mam za prognozę trafioną, prognozę, która już się zaczyna spełniać. Wiele osób JEST wtórnymi analfabetami, co jeszcze bardziej przerażające - wcale się tym nie przejmują ani nie rozumieją, że coś tracą, ani nie doceniają wiedzy u innych.  Wydaje się (niestety), że ludzie jako ogół są leniwi (ja jako szczegół na pewno ;) ) i jeżeli jednostki bardziej energiczne nie poruszą reszty i nie zmuszą do wysiłku, to ta reszta sama nic nie zrobi. Co nie znaczy, że trwając w taki lenistwie i żyjąc z dnia na dzień będą szczęśliwi - ale lenistwo i marazm ma tendencje do narastania i takim jednostkom ciężko jest się z niego wyrwać... Poza tym w kulturze naszej (zachodniej na pewno) praca jest utożsamiana z wysiłkiem i nieprzyjemnością, lenistwo z przyjemnością i szczęściem (mówię o ogólnym "myśleniu", nie o podejściu jednostek)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 17, 2008, 12:38:09 pm
Q, Aniela: A może słuszniejsze będzie kompromisowe spojrzenie na społeczeństwo jako na nie składające się w całości z jednostek aktywnych albo w całości z tych, którzy wyłącznie konsumują i nie czując potrzeby rozwoju, uwsteczniają się. Oba przykłady ludzi współegzystują w określonej do siebie proporcji i jest, moim zdaniem, mało prawdopodobnym żeby jeden z tych modeli życia stał się dominującym albo nawet jedynym. Ci drudzy nie robią nic, pierwsi ciągną wszystko stymulując rozwój. Przy taki spojrzeniu ta cała machina nigdy się nie zatrzyma i swoim tempem nieustannie będzie przesuwała się do przodu. Konsumpcjonizm i analfabetyzm to rzeczywiste problemy współczesnego świata, ale nie wydaje mi się, że jako cechy negatywne, mogłyby mieć aż taki zasięg.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2008, 12:47:21 pm
Trochę mnie irytuje to podejście Lemowych naukowców, którzy na podstawie jednej -jedynej cywilizacji formułują prawa obowiązujące dla wszystkich i jeszcze na ich podstawie określają np. że inna spotkana cywilizacja jest w takim-a-takim momencie (bo celują, żeby trafić w okno kontaktu na Kwincie, które nie musiało przecież powstać w wyliczonym przez nich momencie, nie musiało powstać wcale)

Powiedz szczerze ANIEL-u, czy aby ziemscy naukowcy już tak nie postępują wysyłając np. sondy na Marsa by szukać tam bakterii. Skąd to założenie, że pozaziemskie życie musi pod względem rozwoju biologicznego (jak zakładają obecni teoretycy) czy cywilizacyjnego (jak chcą ci z "Fiaska") wpisywać się w ziemskie schematy?

Zaiste luster szukamy...

Natomiast jest w tym schemacie rozwojowym coś bardzo cennego i prekursorskiego. Ta wykoncypowana "faza nadokienna" to ni mniej, ni więcej to co Vernor Vinge i jego naśladowcy nazwali później Osobliwością Technologiczną:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87

ps. a'propos "szukania luster" i antropocentryzmu, tak ten problem z właściwą sobie ironią ujął Robert Sheckley:

"Kończył właśnie wielkie dzieło, mające w pełni podkreślić i udokumentować tezę, którą wysunął w swoim pierwszym artykule 'Daltonizm wśród ludu Thang', rozwinął w książce 'Brak koordynacji u rasy Drang', uogólnił w monumentalnym dziele 'Niedostatki inteligencji w Galaktyce', w którym ostatecznie dowiódł, że inteligencja nieziemców maleje liniowo wraz z kwadratem odległości ich planety od Ziemi.
Ta teza w pełni rozkwitła w ostatniej pracy Carvera, w jego podsumowaniu, które miało nosić tytuł: 'Podstawowe przyczyny wrodzonej niższości ludów nieziemskich'."

"Zamiatacz z Loray"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2008, 01:18:56 pm
A może słuszniejsze będzie kompromisowe spojrzenie na społeczeństwo jako na nie składające się w całości z jednostek aktywnych albo w całości z tych, którzy wyłącznie konsumują i nie czując potrzeby rozwoju, uwsteczniają się. Oba przykłady ludzi współegzystują w określonej do siebie proporcji i jest, moim zdaniem, mało prawdopodobnym żeby jeden z tych modeli życia stał się dominującym albo nawet jedynym.

Krytycy demokracji, zarzucają jej, że promuje ona mierność i miernoty. A co jeśli otaczające "oprzyrządowanie" techniczne stanie się wystarczające by zapewnić syte i spokojne życie, a wola większości (lub nawet maszyn działających wedle tej większościowej woli skutecznie (i zapewne bezboleśnie przy tym) spacyfikuje wolę aktywnej mniejszości? (Skądinąd stagnacja to nie tylko problem miernot - spójrzmy na sienkiewiczowskiego Petroniusza, jednostkę pełną zalet wszelakich, której się przy tym jednak nic nie chce...)

(Podobną wizję absolutnej bezczynności na łasce maszyn - przedstawionych zresztą dość topornie, jako nadopiekuńcze androidy wyprodukowane przez geniusza - przedstawia "Z założonymi rękami" J. Williamsona; zbliżoną wizję androidów funduje też nam jeden z odcinków oryginalnego "Star Treka", w którym pozaziemcy, wybrawszy ten model życia wymarli z kretesem. Podobny, acz lepiej ujęty, problem przedstawia też "Święty płomień" B. Sterlinga, w którym elita starców "w białych rękawiczkach" narzuca społeczeństwu spokój i bezczynność jako synonimy bezpieczeństwa - nawet młodzieńczy bunt, teraz już bywający domeną nawet czterdziestolatków, zostaje "skanalizowany" w formy których podstawową cechą jest nieskuteczność. Zbliżony - acz przesunięty dalece bardziej w przyszłość - obraz luksusowej hi-tech stagnacji mamy też w "Mieście i gwiazdach" Clarke'a - mieszkańcy Diaspar dysponują zaawansowanymi technologiami, ale martwi ich tylko zachowanie status quo; nawet ich osiągnięta dzięki technologii nieśmiertelność polega na przeżywaniu wiecznie tego samego. Najczarniejszy zaś chyba obraz malują "Spadkobiercy" K. Borunia. Wspomnijmy jeszcze o "451o Fahrenheita" Bradbury'ego i "Harrisonie Bergeronie" Vonneguta, gdzie w znacznie bliższych nam interwałach czasowych, nawet bez wszechopiekuńczej technologii, następuje dobrowolne osuwanie się w marazm i intelektualne równanie w dół.)

Zresztą ten problem to odwieczna bolączka Lema, widać to w "Obłoku Magellana", w którym po nastaniu lubych czasów komunizmu brak heroicznych komunistów - pojawiają się konsumenci okupionego krwią innych sukcesu, przynajmniej taki zarzut stawia Ter Haar. Widać to zagadnienie w problemie betryzacji i kształcie tworzonego przez betryzowanych społeczeństwa w "Powrocie z gwiazd". Groźba taka (tym razem nie nad ludźmi wisząca) pojawia się w "Wizji lokalnej", słyszymy o niej we "Fiasku".

Oczywiście nie wiem jak potoczy się przyszłość i Mistrz też nie wiedział - można tworzyć tu tylko probabilistyczne prognozy, ale nie sądzę by można taką groźbę lekceważyć mówiąc "jakoś to będzie".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 17, 2008, 02:37:19 pm
Q, do podanych przez Ciebie przykładów możnaby jeszcze dodać inne: Lunantropów z "Cylindra van Troffa" Zajdla, ludzi przyszłości z "Wehikułu czasu" Wellsa... i potraktować to wszystko jako fantastykę albo przeciwnie, futurologię. Akurat w tym przypadku przychylę się do pierwszej opcji, dobrze się czyta, ale żeby od razu brać do siebie... Tak, jest to na pewno jedna z opcji, ale jak dla mnie nie należy do dominujących. Społeczeństwo nie jest jednolite i nie wydaje mi się żeby miało stać się takie, w jakimkolwiek względzie, w przyszłości, nawet przy odpowiednim zapleczu technicznym, o którym piszesz. Oczywiście nie wiadomo jak będzie, ale nie zabrania to nam sobie trochę pogdybać ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 17, 2008, 03:23:38 pm
Q, do podanych przez Ciebie przykładów możnaby jeszcze dodać inne: Lunantropów z "Cylindra van Troffa" Zajdla

Ci z Ziemi byli jeszcze gorsi... Lunantropi po prostu zabrnęli w ślepą uliczkę.

potraktować to wszystko jako fantastykę albo przeciwnie, futurologię. Akurat w tym przypadku przychylę się do pierwszej opcji, dobrze się czyta, ale żeby od razu brać do siebie...

Problem w tym, że futurologia (teoretycznie) naukowa nie ma wcale lepszych narzędzi prognozowana niż pisarze, a niektóre z wizji rodem z SF okazały się zadziwiająco trafne.

Tak, jest to na pewno jedna z opcji, ale jak dla mnie nie należy do dominujących. Społeczeństwo nie jest jednolite i nie wydaje mi się żeby miało stać się takie, w jakimkolwiek względzie, w przyszłości, nawet przy odpowiednim zapleczu technicznym, o którym piszesz.

Podzielałbym Twój optymizm jeszcze w latach '80 kiedy Ruskie zastępowali Saluta - Mirem, Amerykanie wysyłali pierwsze wahadłowce a Francuz Cousteau i Japończyk Kikutaka bajali o miastach - jeden pod wodą, drugi na wodzie.

Dzisiejszy świat jawi mi się mniej sympatycznym nawet od tego, jaki zbudowali betryzowani - oni tkwili w takim samym marazmie, ale przynajmniej kolorowo mieli i przemoc wyeliminowali.

(Tyle tytułem OT, wracajmy do "Fiaska".)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 21, 2008, 04:48:57 pm
Według mnie wcale nie odbiegamy od tematu. Książka sama w sobie ma być przedmiotem dyskusji, ale zawarte w niej treści, nawet nie związane bezpośrednio z bohaterami (np. przemyślenia, wprowadzenia, wyjaśnienia autora), też mogą do dyskusji prowokować. I ten wątek jest dla jednych i drugich bardzo dobrym miejscem :).
   


Mam pytanie odnośnie embrionacji (ciekawe rozwiązanie, jako nie "sen lodowy ani hibernacyjny"). Krew jest tutaj zastępowana białym płynem – onaksem. Jednak przy wybudzaniu nie ma nic na temat odwrotnego procesu. Z tego wniosek, że załoga funkcjonuje z onaksem w żyłach? A może to tylko moja nadgorliwość, a transfuzja jest rzeczą oczywistą, o której nie warto było wspominać. Może to mało istotna kwestia, ale jakoś mnie zaintrygowała...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2008, 05:32:00 pm
Książka sama w sobie ma być przedmiotem dyskusji, ale zawarte w niej treści, nawet nie związane bezpośrednio z bohaterami (np. przemyślenia, wprowadzenia, wyjaśnienia autora), też mogą do dyskusji prowokować.

Przekonałaś mnie :). (Choć czasem wolałbym nieco więcej o książce, nieco mniej dygresji.)
   
Z tego wniosek, że załoga funkcjonuje z onaksem w żyłach?

Też odniosłem takie wrażenie (że załoga ma już onaks zamiast krwi).

Zatem wracając do fabuły: bardzo piękny jest ten rodział - opisy Kosmosu, duża dawka skondensowanej solidnej hard SF w części "teoretycznej", powrót do rozważań rodem z "Nowej kosmogonii". Lem w stanie czystym.

Jedno tylko zgrzyta, że odmrożeniec tak łatwo przekwalifikowany został na pilota (może i ichni poziom rozwoju na to pozwalał, czemu nie, ale jeśli tak, wolałbym by zostało to opisane bardziej szczegółowo)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 21, 2008, 10:01:29 pm
Jedno tylko zgrzyta, że odmrożeniec tak łatwo przekwalifikowany został na pilota (może i ichni poziom rozwoju na to pozwalał, czemu nie, ale jeśli tak, wolałbym by zostało to opisane bardziej szczegółowo)

Nie zwróciło to mojej szczególnej uwagi. I nie dosłownie o przekwalifikowywanie tutaj chodzi. Zarówno Pirx jaki i Parvis byli pilotami, a Tempe nie został obudzony z objawami zupełnej amnezji. Nie pamięta kim był, ale poza tym coś tam kojarzy. Określiłabym to raczej jako nadrobienie różnicy między stanem rozwoju technologicznego z przeszłości i teraźniejszości. Zasady pilotowania pozostały takie same, to maszyny się zmieniły i ich obsługę musiał opanować, a miał na to w trakcie lotu dość czasu. Gdyby obaj panowie byli wcześniej biologami taki stan rzeczy mógłby dziwić. Jak dla mnie, wszystko tutaj pasuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 21, 2008, 10:48:33 pm
Hmmm, ja zauwazylem kilka zjawisk embrionacyjnych, ktore nie sa szczegolowo opisane. Dosc dobrze widac jak zaloga zostaje hibernowana, ale proces odwrotny jest uproszczony. Budza sie obklejeni plynem, ktorym byla wypelniona kapsula hibernacyjna, ale nic o pepowinach nie ma ani odsysaniu onaksu i ponownym ukrwianiu organizmu. Ale to nie przeszkadza chyba? Zupelnie mi to nie przeszkadza. Przeslanie ksiazki i sam pomysl jest dla mnie wazniejszy, niz dane techniczne i opisy.
Sesja sie udala? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 21, 2008, 11:00:07 pm
Zarówno Pirx jaki i Parvis byli pilotami, a Tempe nie został obudzony z objawami zupełnej amnezji. Nie pamięta kim był, ale poza tym coś tam kojarzy. Określiłabym to raczej jako nadrobienie różnicy między stanem rozwoju technologicznego z przeszłości i teraźniejszości. Zasady pilotowania pozostały takie same, to maszyny się zmieniły i ich obsługę musiał opanować, a miał na to w trakcie lotu dość czasu.

Oj nie wiem czy tak łatwo posadziłabyś jednego z braci Wright dotkniętego częściową amnezją w dodatku) za sterami Space Shuttle'a...

ps, też jestem ciekaw wyników egazminów.

ps.2. Evangelos, tak. można wybaczyć i tą niedokładność opisu, i to, że nie opisano jak się Tempe uczył. To są doprawdy drobiazgi :). (Czepiliśmy się ich obaj czyba tylko pro forma ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 22, 2008, 12:09:22 am
Czytelnik w stosunku do pisarza jest w uprzywilejowanej pozycji. Pierwszy może siedzieć z założonymi rękami i krytykować, wyłapywać najmniejsze niedociągnięcia, drugi musi być w stanie wszystko przewidzieć i niejako ubiec wszelkie zarzuty pierwszego. Chociaż ta teoria chyba nie do końca ma się w jakikolwiek sposób do Lema, którego nie interesowało czy ewentualny czytelnik zrozumie to co napisał, czy nie (żeby nie być gołosłowną: o ile dobrze pamiętam czytałam o tym w "Między zwierzęciem a maszyną" (...) P. Majewskiego). Krótko mówiąc, Lem nie bawił się w szczegóły i to wszystko z naszej strony jest rzeczywiście czepianiem się tylko dla zasady, bo i tak wiemy o co chodzi.

W "Becie Harpii" jeszcze jeden cytat zwrócił moją uwagę. Mianowicie ten, który mówi o obcych postrzeganych zawsze jako ci źli, którzy jeśli pojawiają (pojawią) się na Ziemi, ich plany z nami związane raczej nie są (nie będą) pokojowe. To prawda, taki punkt widzenia pokutuje. Chociaż w literaturze i filmie też są pozytywne przykłady, ale znacznie mniej liczne.

A przepaść w przykładzie z braćmi Wright jest sto razy większa niż w przypadku Marka.

Idziemy dalej?



Sesja? To mogło być dość ryzykowne pytanie. Ale dziękuję, udała się (dobre określenie) świetnie, wspaniale, wyśmienicie... a teraz, nie wiem czy mogę o tym tak otwarcie na Forum, bo co niektórzy już tego nie mają... ale co tam: a teraz TRZY MIESIĄCE  wakaaacji!!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2008, 12:26:21 am
Czytelnik w stosunku do pisarza jest w uprzywilejowanej pozycji. Pierwszy może siedzieć z założonymi rękami i krytykować, wyłapywać najmniejsze niedociągnięcia, drugi musi być w stanie wszystko przewidzieć i niejako ubiec wszelkie zarzuty pierwszego.

Choć akurat Lem spośród pisarzy SF jest stosunkowo najodporniejszy na takie czytelnicze gierki...

W "Becie Harpii" jeszcze jeden cytat zwrócił moją uwagę. Mianowicie ten, który mówi o obcych postrzeganych zawsze jako ci źli, którzy jeśli pojawiają (pojawią) się na Ziemi, ich plany z nami związane raczej nie są (nie będą) pokojowe.

Wells wymyślił, a Hollywood podchwycił...Przy okazji pozwolę sobie przytoczyć jak Mistrz o powieści Wellsa pisał:

Niechże sobie, u końca tej części uwag, pozwolę wreszcie na bezwstyd impersonacji: gdybym to ja pisał "Wojnę światów", kazałbym Marsjanom ludzi badać, choćby i w wiwisekejach, lecz nie wprowadziłbym motywu "konsumpcyjnego", a nadto, co ważniejsze, nie uczyniłbym celem najeźdźców podboju ludzkości, tego podboju, który nam, współczesnym, tak dokładnie wstrząsająco przystaje do ludobójczego planu faszystów.
Uczyniłbym raczej zrozumiałym, bo naocznym, samo tylko starcie wojenne, lecz właśnie cele Marsjan zasłoniłbym przed ludźmi, robiąc je dla nich nierozpoznawalnymi. Nie przyświecałby tedy Marsjanom plan zgruchotania cywilizacji w celu zniewolenia Ziemian ani obrócenia ich w "rezerwuar żywności", lecz jakiś cel inny, ustanowiony w odmiennym od ludzkiego porządku działań. Gdyby ktoś pragnął zrozumieć, jaki rozziew pojmowania dzieliłby ludzi od Marsjan, niechaj pomyśli na przykład o tym, że gdy wysiedlano całą ludność archipelagu, na którym miało dojść do próbnej amerykańskiej eksplozji wodorowej, tubylcy owi na pewno nic nie rozumieli z tego, co się dzieje, jakkolwiek w jednej chwili pozbawiono ich odwiecznego terytorium i dobytku. Tak więc, w owym moim hipotetycznym utworze Marsjanie działaliby wprawdzie podobnie jak w Wellsowskim dziele, lecz tylko aby się od ludzi opędzić, żeby im ludzie nie przeszkadzali we właściwym zamierzeniu, któremu miała za bazę posłużyć Ziemia.


Niestety, epigoni wzięli z powieści Wellsa to co najmiej wartościowe, jak zwykle bywa...

A przepaść w przykładzie z braćmi Wright jest sto razy większa niż w przypadku Marka.

Sądzisz, że w przyszłości postęp technologiczny gwałtownie zwolni? Twierdzi się raczej, że gotów jeszcze przyspieszyć.

Idziemy dalej?

Jasne i otóż przed nami KWINTA...

Cóż... Mówiąc w skrócie: dalsza dawka solidnej hard SF... Scenka przebudzenia załogi, która w sposób wręcz odruchowy kazała mi wspomnieć dwa pierwsze filmy z cyklu o "Obcym" (samo mi się to narzucało, gdy czytałem). I pierwsze skazane na klęskę próby zrozumienia Obcych...

A krytykom GODa dedykuję ;) ten oto fragmencik dotyczący jego działań: Postąpił jak człowiek.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 22, 2008, 10:45:06 am
A krytykom GODa dedykuję ;) ten oto fragmencik dotyczący jego działań: Postąpił jak człowiek.
A jak ja postapie jak swinia, to degraduje mnie to na calej linii do zwierzatka z gumowym ryjkiem?

Swietnie, ze jestesmy juz na Kwincie i sam jakos wylonil sie temat agresji obcych wobec planety, na ktora przybyli. Obcy to w tym wypadku nasi bracia Ziemianie i jak sie okazuje potraktowali planete w sposob watpliwy, kontrowersyjny i dyskusyjny. Zanim dojdzie do dyskusji na temat samego postepowania, proponuje przedyskutowac, bo Lem bardzo ciekawie zbudowal te konstrukcje, strukture polityczna Kwinty i jej ekslacyjna bipolarnosc, ktora zapetlila sie sama w sobie i jedyne, do czego jest obecnie zdolna, to do utrzymywania sie w jako takiej homeostazie przy obopolnej rownowadze sil. Chyba juz nikt nie pamieta od czego konflikt sie zaczal, ale obecnie nie ma to znaczenia, bo stal sie on samoistnie napedzajaca machina bez mozliwosci zatrzymania. A Ziemianie wprowadzili swym przybyciem niejaka dysharmonie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2008, 01:13:23 pm
Ale nasi bohaterowie jeszcze tego nie wiedzą, póki co widzą tylko co spotkało planetę i zastanawiają się jakim rozumnym celom służyło to co (jeśli mogę tak bezczelnie antropomorfizować) jawi się raczej jako efekt gatunkowej głupoty i drapieżności Kwintan (którzy najwyraźniej są gatunkiem równie paskudnym co my).

Ciekawe zresztą, że taki dwubiegunowy układ sił wydawał się wtedy nawet tym, którzy najdalej myślą sięgali w przysłość, niezmienny. Mamy ten układ zachowany w "Odysei kosmicznej", wcale licznych powieściach Dicka (tam się czasem tylko nazwy bloków zmieniały), mamy w "Eonie" Beara.

Mamy też ten układ (pod postacią innoplanetarnych alegorii) w jednym z odcinków filmidła ;), w którym Obcy (obrzydliwie humanoidalni oczywiście) znajdując się w stanie zimnej wojny, jednocześnie toczą ze sobą ciągłą wirtualną wojnę, w której jednak, na mocy zawartych umów padają prawdziwe trupy (koncepcja tak perwersyjna, że aż jakoś prawdopodobna). Tylko tam przybycie załogi z Ziemi sprawę naprawia, nie komplikuje.

I właśnie, wspomniałem o alegorii. Nie bez przyczyny, bo alegorie tego typu spraw ziemskich mamy i w "Wizji lokalnej", we "Fiasku". I w tym momencie zastanawiam się czy nie można dokonać wykładni "Fiaska" stawiającej jego fabułę na głowie. Czy nie można czytać go tak, że mieszkańcy Kwinty to my, skłóceni i podzieleni Ziemianie, do których przybyli przedstawiciele Obcego Rozumu. I bynajmniej nie skończyło się tak jak sobie Spielberg roił, bo nami trzęsła obawa wynikła z przeniesienia na Kosmos smętnych ziemskich doświadczeń wspomagana jeszcze inwazyjnymi SF-bzdurami, a i oni, choć potężniejsi nie byli ani doskonale mądrzy, ani doskonale dobrzy, przez co Pierwszy Kontakt był dla nas ostatnim.

Co sądzicie o tej inwersji?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 22, 2008, 10:30:31 pm
Co sądzicie o tej inwersji?
Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej. Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna. Mysle, ze to juz przerabialismy i ja powyzej uszu mam juz ciaglego zbrojenia sie w jedna i druga strone. Wiem, ze brzmie jak John Lennon, ale czy ludzi nie stac na troche normalnosci, tylko musza ciagle sie zastraszac nawzajem? Eskalacja problemu az na skale kwintanska wydaje mi sie malo prawdopodobna, ale  gdyby nie zbrojenia i strasznie ciasne i interesowne myslenie o globalnej ekonomii nie ma funduszy ani na porzadne badania naukowe, ani wdrazanie technologii, nauczenie Afrykanczykow uzywania prezerwatyw i w ogole jest do bani, bo decydenci robia tylko to, co przynosi dorazny zysk. Niby lepiej, niz na Kwincie, ale w nosie z takim lepiej.
GOD fajnie analizuje polityke Kwintan przewidujac posuniecia i bilans zyskow, strat i odpowiedz przeciwnikow niemal jak w rozgrywce szachowej. Zwrociliscie uwage?

Q, gdzie jest dwubiegunowy podzial sil w Odysei? Znam ksiazke i z ciekawosci pytam, bo nie moge sobie przypomniec.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 22, 2008, 10:58:42 pm
Ale nasi bohaterowie jeszcze tego nie wiedzą, póki co widzą tylko co spotkało planetę i zastanawiają się jakim rozumnym celom służyło to co (jeśli mogę tak bezczelnie antropomorfizować) jawi się raczej jako efekt gatunkowej głupoty i drapieżności Kwintan (którzy najwyraźniej są gatunkiem równie paskudnym co my).

Ciekawe zresztą, że taki dwubiegunowy układ sił wydawał się wtedy nawet tym, którzy najdalej myślą sięgali w przysłość, niezmienny. Mamy ten układ zachowany w "Odysei kosmicznej", wcale licznych powieściach Dicka (tam się czasem tylko nazwy bloków zmieniały), mamy w "Eonie" Beara.

Mamy też ten układ (pod postacią innoplanetarnych alegorii) w jednym z odcinków filmidła ;), w którym Obcy (obrzydliwie humanoidalni oczywiście) znajdując się w stanie zimnej wojny, jednocześnie toczą ze sobą ciągłą wirtualną wojnę, w której jednak, na mocy zawartych umów padają prawdziwe trupy (koncepcja tak perwersyjna, że aż jakoś prawdopodobna). Tylko tam przybycie załogi z Ziemi sprawę naprawia, nie komplikuje.

I właśnie, wspomniałem o alegorii. Nie bez przyczyny, bo alegorie tego typu spraw ziemskich mamy i w "Wizji lokalnej", we "Fiasku". I w tym momencie zastanawiam się czy nie można dokonać wykładni "Fiaska" stawiającej jego fabułę na głowie. Czy nie można czytać go tak, że mieszkańcy Kwinty to my, skłóceni i podzieleni Ziemianie, do których przybyli przedstawiciele Obcego Rozumu. I bynajmniej nie skończyło się tak jak sobie Spielberg roił, bo nami trzęsła obawa wynikła z przeniesienia na Kosmos smętnych ziemskich doświadczeń wspomagana jeszcze inwazyjnymi SF-bzdurami, a i oni, choć potężniejsi nie byli ani doskonale mądrzy, ani doskonale dobrzy, przez co Pierwszy Kontakt był dla nas ostatnim.

Co sądzicie o tej inwersji?

Analogia dość oczywista, zresztą nie jedyny to utwór Lema o dwubiegunowym świecie: podobnie było na Pincie i Pancie w w podróżach Ijona Tichego czy w Wizji lokalnej

Inwersji można dokonać, jasne... Ale niezależnie od tego z której strony postawi się przedstawicieli ludzkości, to można powtórzyć za Asteriksem "Ale głupi ci Ziemianie  ;)

Jeżeli zaś nie dokonywać inwersji, tylko czytać tak, jak odczytaliśmy tu większość książki, czyli jako utwór trzymający się jakoś prawdopodobieństwa naukowego, to w moim odbiorze podobieństwo Kwintan do nas zbyt silne. Nawet nie mówię, że inny rozum nie może być równie głupi jak my - nie powinni być jednak głupi dokładnie w ten sam sposób.

Nie wiem też, czy akurat teoria gier jest taką hipotezą naukową, która działa w całym wszechświecie.  W teorii gier zakładamy, że obie strony CHCĄ wygrać i - co więcej - wygrana jest dla nich czymś podobnym (czyli: wygrana w wojnie to przetrwanie i zdobycie większego terytorium lub przynajmniej niestracenie własnego; wygrana w transakcji kupno-sprzedaż to zysk - finansowy lub rzeczowy itp.). Zakładanie, że tak to działa także dla Kwintan o obcej nam psychice... może to nie jest założenie błędne, ale dla mnie zbyt antropomorfizujące
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2008, 11:07:07 pm
Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna.

Ech, jak się o to raz pożarli Heinlein z Clarkiem...

GOD fajnie analizuje polityke Kwintan przewidujac posuniecia i bilans zyskow, strat i odpowiedz przeciwnikow niemal jak w rozgrywce szachowej. Zwrociliscie uwage?

No tak powinien też kalkulować polityk z krwi i kości ;). Czyli w kwestię Pierwszego Kontaktu wmieszała się z miejsca kwestia kosmicznej polityki i to mimo, że Obcy są tu nieczłekokształtni...

gdzie jest dwubiegunowy podzial sil w Odysei? Znam ksiazke i z ciekawosci pytam, bo nie moge sobie przypomniec.

W drugim tomie/filmie. I dopiero Pierwszego Kontaktu z Obcymi trzeba (a konkretnie przemiany Jowisza w gwiazdę), by się pogodzili. Porównajmy ten optymizm z pesymizmem "Fiaska"  i zastanówmy się co jest bardziej prawdopodobne...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 22, 2008, 11:17:20 pm
Analogia dość oczywista, zresztą nie jedyny to utwór Lema o dwubiegunowym świecie: podobnie było na Pincie i Pancie w w podróżach Ijona Tichego czy w Wizji lokalnej

O "Wizji.." wspomniałem.

Inwersji można dokonać, jasne... Ale niezależnie od tego z której strony postawi się przedstawicieli ludzkości, to można powtórzyć za Asteriksem "Ale głupi ci Ziemianie  ;)

Niestety. (Zresztą odnoszę wrażenie, że - na pewnym poziomie warstwy ideowej - Ziemianie są tam, w intencji Autora, po OBU stronach.)

Jeżeli zaś nie dokonywać inwersji, tylko czytać tak, jak odczytaliśmy tu większość książki, czyli jako utwór trzymający się jakoś prawdopodobieństwa naukowego, to w moim odbiorze podobieństwo Kwintan do nas zbyt silne. Nawet nie mówię, że inny rozum nie może być równie głupi jak my - nie powinni być jednak głupi dokładnie w ten sam sposób.

Fakt. Co tylko potwierdza jak trudno jest (nawet najlepszemu autorowi) napisać coś skrajnie odmiennego od ziemskich wzorców. "Solaris" był pod tym względem bardziej udany, choć posunięty do ekstremum.

Nie wiem też, czy akurat teoria gier jest taką hipotezą naukową, która działa w całym wszechświecie.  W teorii gier zakładamy, że obie strony CHCĄ wygrać i - co więcej - wygrana jest dla nich czymś podobnym (czyli: wygrana w wojnie to przetrwanie i zdobycie większego terytorium lub przynajmniej niestracenie własnego; wygrana w transakcji kupno-sprzedaż to zysk - finansowy lub rzeczowy itp.). Zakładanie, że tak to działa także dla Kwintan o obcej nam psychice... może to nie jest założenie błędne, ale dla mnie zbyt antropomorfizujące

Hmm, przyjmując, że ewolucja działała tam podobnie w podstawowym zakresie, tamtejsze istoty powinny też znać instynkt samozachowawczy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 23, 2008, 11:02:48 am
Hmm, faktycznie podobienstwo Kwintan do Ziemian ze wszystkimi ich wojnami, zbrojeniami i ogolna choroba spoleczenstw jest bardzo widoczne. Moim zdaniem az nadto, jesli trzymac sie naukowego prawdopodobienstwa, bo pod koniec ksiazki okazuje sie, ze Kwintanie sa tak inni, ze trudno ich w ogole spostrzec. Ziemianie spodziewali sie ludkow w jakiejs postaci, a okazalo sie, ze ci zupelnie ich nie przypominaja, a mimo to zachowuja sie bardzo podobnie do ludzi. Sytuacje ratuje byc moze fakt, ze mimo wszystko nie az tak podobnie, bo Ziemianie sa duzo bardziej rozwinieci i przeszli etap kwintanski bez zapetlania sie w eskalacje zbrojen, a tamci popadli w pulapke wlasnorecznie wykopana.
Ale z drugiej strony mysle, ze nie celem ksiazki jest pokazanie tego, co mozna napotkac eksplorujac przestrzen kosmiczna. Solaris jest w tej kwestii nie do przebicia. Jesli chodzi natomiast o pokazanie mechanizmow rozwoju, niebezpieczenstw czyhajacych na spolecznosci, wzglednie, moim zdaniem kluczowe dla ksiazki, nasza reakcja i sposob postepowania wobec napotkanej cywilizacji, to Fiasko spelnia zadanie i jest ksiazka znakomita i do tego przyjemna w odbiorze.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 23, 2008, 11:42:33 am
Co sądzicie o tej inwersji?

O takiej odwróconej, trochę innej charakterem i w innej skali sytuacji jest "Inwazja z Aldebarana". Sytuacja jest o tyle podobna do "Fiaska", że Aldebarańczycy też nie rozumieją tego co zastali na Ziemi i wszystkie niewiadome tłumaczą według tego, co znają z domu.
Nie bronię ani popieram agresywnego postępowania przybyszów (kimkolwiek by nie byli), ale można też spojrzeć na nie inaczej i logicznie wytłumaczyć ich zachowanie. Przylatują (wszystko jedno my, czy inni kosmici, potraktuję to szablonowo) na obcą, zamieszkaną planetę i niewiele z tego co widzą jest dla nich zrozumiałe. Pojęcie zasad tam panujących, czy próba porozumienie się z mieszkańcami wydają się być czasochłonne albo wręcz niemożliwe, trudzenie się tym jest zupełnie nieopłacalne. Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.

Krytyk uczłowieczonego GODa na poparcie swojego punktu widzenia przedstawia następujący fragment: "GOD odpowiadał ze zwykłą bezduszną cierpliwością. Wiedząc sporo o ludzkich emocjach, sam nie znał żadnych."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 12:28:00 pm
Hmm, faktycznie podobienstwo Kwintan do Ziemian ze wszystkimi ich wojnami, zbrojeniami i ogolna choroba spoleczenstw jest bardzo widoczne. Moim zdaniem az nadto, jesli trzymac sie naukowego prawdopodobienstwa, bo pod koniec ksiazki okazuje sie, ze Kwintanie sa tak inni, ze trudno ich w ogole spostrzec. Ziemianie spodziewali sie ludkow w jakiejs postaci, a okazalo sie, ze ci zupelnie ich nie przypominaja, a mimo to zachowuja sie bardzo podobnie do ludzi.

Można jeszcze (na upartego) bronić (wiem, naciąganej) hipotezy, że tę całą dwubiegunowość itp. to sobie tylko ludzie (i według ludzkich stereotypów myślący komputer) wywnioskowali, przykładając ziemskie miary do całkiem obcych fenomenów. Prawda zaś była całkiem inna. Jaka? Nie umiem powiedzieć jako człowiek, bo dla ludzi niezrozumiała...

Ale z drugiej strony mysle, ze nie celem ksiazki jest pokazanie tego, co mozna napotkac eksplorujac przestrzen kosmiczna.

Choć z drugiej strony b. realistycznie ową eksplorację pokazuje, bądąc jedną z lepszych powieści hard SF.

Jesli chodzi natomiast o pokazanie mechanizmow rozwoju, niebezpieczenstw czyhajacych na spolecznosci, wzglednie, moim zdaniem kluczowe dla ksiazki, nasza reakcja i sposob postepowania wobec napotkanej cywilizacji, to Fiasko spelnia zadanie i jest ksiazka znakomita i do tego przyjemna w odbiorze.

Zauważmy, że powstałe w końcowym etapie kariery beletrystycznej Lema: "Wizja...", "Fiasko" i "Pokój..." ostrzegają (na jednym z poziomów) przed tymi samymi niebezpieczeństwami dla społeczności.

A na poziomie opisu zachowań załogi jest realistyczna, boleśnie realistyczna... (Zwłaszcza, że o załodze pada zdanie "znałeś lepszych?" Jeśli tak zachowują się najlepsi, to jacy są ci gorsi...)

(Skądinąd za Oceanem w tym czasie w podobne tony jął uderzać cyberpunk.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 12:33:34 pm
O takiej odwróconej, trochę innej charakterem i w innej skali sytuacji jest "Inwazja z Aldebarana". Sytuacja jest o tyle podobna do "Fiaska", że Aldebarańczycy też nie rozumieją tego co zastali na Ziemi i wszystkie niewiadome tłumaczą według tego, co znają z domu.

Bo prawdę mówiąc inaczej się nie da. Nie jest to "do przeskoczenia" intelektualnie.

Nie bronię ani popieram agresywnego postępowania przybyszów (kimkolwiek by nie byli), ale można też spojrzeć na nie inaczej i logicznie wytłumaczyć ich zachowanie. Przylatują (wszystko jedno my, czy inni kosmici, potraktuję to szablonowo) na obcą, zamieszkaną planetę i niewiele z tego co widzą jest dla nich zrozumiałe. Pojęcie zasad tam panujących, czy próba porozumienie się z mieszkańcami wydają się być czasochłonne albo wręcz niemożliwe, trudzenie się tym jest zupełnie nieopłacalne. Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.

Atak jedyną możliwą formą Kontaktu? Ha, jeśli tak to wypadnie mi przejść na (pierwszy z brzegu) teizm i modlić się by nikt do nas nie przyleciał ;).

A z drugiej strony samo popatrzenie i odlecenie też byłoby krzepiące, w końcu, wiemy już, że nie jesteśmy sami, to można się do domu zabierać.

Krytyk uczłowieczonego GODa na poparcie swojego punktu widzenia przedstawia następujący fragment: "GOD odpowiadał ze zwykłą bezduszną cierpliwością. Wiedząc sporo o ludzkich emocjach, sam nie znał żadnych."

Ależ jasne, że ich nie miał, bo nie potrzebował. Tak jak GOLEM.

Pozbawiony zasadniczo typowych dla człowieka ośrodków efektywnych i przez to nie mający właściwie życia emocjonalnego, GOLEM nie jest zdolny do przejawiania uczuć - spontanicznie. Może on, zapewne, imitować dowolne stany uczuciowe - nie przez jakieś aktorstwo, lecz - jak sam twierdzi - dlatego, ponieważ symulaty uczuć ułatwiają kształtowanie wypowiedzi, możliwie dokładnie trafiającej w adresatów - więc on posługuje się tym mechanizmem, nawodząc się niejako na "poziom antropocentryczny" - aby łączność z nami uczynić najlepszą. Wcale zresztą nie ukrywa tego stanu rzeczy.

O niczym to nie świadczy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 23, 2008, 01:04:28 pm
Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.
He, a jakie jest Twoje zdanie na temat ataku? Nie podejrzewam Cie o taka wojowniczosc :)

Moim zdaniem, zgodze sie z Q, powinni odleciec. To jedyna sensowna opcja. Chcieli napotkac obca cywilizacje, napotkali. Ze niekomunikatywna, to trudno. Nie wiem, czy czlowiek kulturalny ma prawo wywazac drzwi, gdy mu nie odpowiadaja na pukanie :)
Poza tym i przede wszystkim to uwazam, ze przylecielismy jako cywilizacja bardziej rozwinieta i madrzejsza, co by duzo nie mowic, wiec powinnismy wiedziec kiedy odejsc i nie mieszac sie w nie swoje sprawy. Nie przyniosloby to zadnego dyshonoru, a tak rozwalilismy ksiezyc, sterroryzowalismy planete i namieszalismy jeszcze bardziej mordujac. Generalnie pozostawilismy po sobie nieeleganckie swiadectwo niegodne ludzkosci. Ale ze sam autor najlepszego zdania o naszym gatunku nie mial, to stalo sie jak pewnie by sie faktycznie stalo, gdyby taka misja poleciala. W swojej naiwnosci ludze sie, ze moze nie. Pewnie jak dozyje wieku Lemowego, to mi zludzenia przejda tez  :)
To jak Kolumb plynacy do Indii. Umowmy sie, ze troche zmienimy historie (ale niewiele), wiec poplynal po przyprawy, ale ich nie znalazl, wiec wystrzelal Indian przynajmniej, zeby nie bylo, ze tylko przybyl, popatrzyl i odplynal. Bez sensu. Arago rulez!  ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 01:43:50 pm
zgodze sie z Q, powinni odleciec. To jedyna sensowna opcja. Chcieli napotkac obca cywilizacje, napotkali. Ze niekomunikatywna, to trudno. Nie wiem, czy czlowiek kulturalny ma prawo wywazac drzwi, gdy mu nie odpowiadaja na pukanie :)
Poza tym i przede wszystkim to uwazam, ze przylecielismy jako cywilizacja bardziej rozwinieta i madrzejsza, co by duzo nie mowic, wiec powinnismy wiedziec kiedy odejsc i nie mieszac sie w nie swoje sprawy. Nie przyniosloby to zadnego dyshonoru, a tak rozwalilismy ksiezyc, sterroryzowalismy planete i namieszalismy jeszcze bardziej mordujac.

Zauważmy, że bohaterowie "Edenu", mieli jeszcze dość rozumu, by odlecieć (choć komunikacja z Dubeltami była znacznie łatwiejsza, bohaterowie "Fiaska" już nie. Oto jak lemowa mizantropia narastała.

Zauważmy też, że autorzy fantastyki naukowej jakoś przeczuwają (w większości wypadków), że zderzenie istot na, z grubsza, podobnym poziomie (czyli np. Kolumba z Indianinem, bo już nie człowieka z mrówką) niezależnie od tego jak się dalej potoczy, zacznie się od tragedii (u Haldemana mamy wojnę, w serialach "Gwiezdna eskadra" i "Babylon 5" to samo, w "Mówcy umarłych" Carda czy "Ulicach Aszkelonu" Harrisona zabójstwo). Wygląda na to, że gdzieś tam przeczuwamy, że zderzenie ze sobą istot zbyt odmiennych musi prowadzić do tragicznych dysonansów.

Dodam jeszcze że nie tylko Lem miał w SF świadomość, że mieszając się w obce sprawy możemy tylko istotom na niższym poziomie technicznego rozwoju krzywdę zrobić. Stąd wszak w "Trudno być bogiem" Strugackich nakaz nieinterwencji, nawet gdy ręce świerzbią , stąd w "Star Treku" sławetna Pierwsza Dyrektywa nakazująca zostawiać w absolutnym spokoju gatunki, które same z siebie nie są jeszcze w stanie do innych gwiazd latać, dlatego u LeGuin przedstawiciel Ekumeny szedł zawsze między Obcych sam, bez broni, ryzykując własne życie. (Choć tylko Lem pokazał Obcych naprawdę niezrozumiałymi.)

I jest zaletą SF, że nas zawczasu (a nawet z gigantycznym wyprzedzeniem) na takie problemy przygotowuje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 23, 2008, 02:07:40 pm
Odnośnie ataku. Tutaj mamy specyficzną sytuację. Widzę trzy wyjścia. Pokojowy kontakt został wykluczony po pierwszych próbach jego nawiązania (nawet jeśli taki stan rzeczy tłumaczyć przepaścią między obiema cywilizacjami). Gdyby mieli odlecieć...bez sensu, równie dobrze nie opuszczając Ziemi mogliby wziąć za pewnik, że gdzieś w przestrzeni kosmicznej istnieje, istniało albo powstanie życie i na tym poprzestać. Jeśliby odlecieli, uruchomienie całej machiny mającej przenieść ich na Kwintę, po to tylko żeby popatrzyć byłoby stratą czasu, energii i pieniędzy. Zachowaliby się jak niewierny Tomasz Kosmosu. Drogą eliminacji, pozostaje atak. Takie zachowanie wydaje mi się logiczne. Słuszność i względy moralne to tutaj odrębna kwestia. Podsumowując: decyzję o ataku rozumiem, jednocześnie jej nie popierając. Nie wydaje mi się to ze sobą sprzeczne ;).

Q: Co do GODa, widzę że jednak pozostaniemy w opozycyjnych obozach, nie walczących ze sobą, ale próbujących się, jak na razie, bezskutecznie wzajemnie podchodzić.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 02:17:26 pm
Gdyby mieli odlecieć...bez sensu, równie dobrze nie opuszczając Ziemi mogliby wziąć za pewnik, że gdzieś w przestrzeni kosmicznej istnieje, istniało albo powstanie życie i na tym poprzestać. Jeśliby odlecieli, uruchomienie całej machiny mającej przenieść ich na Kwintę, po to tylko żeby popatrzyć byłoby stratą czasu, energii i pieniędzy.

Jeśli to taki pewnik to po cóż nam cały program SETI? Świadomość, że na pewno istnieje ktoś inny to co innego niż przypuszczenie. A skoro tubylcy tak "małomówni" to może należało jednak zebrać tyle obserwacji ile się da i do domu wrócić (no chyba, że zniszczyli - czyt. wymordowali - Kwinatan, bo bali się rewizyty).

Co do GODa, widzę że jednak pozostaniemy w opozycyjnych obozach, nie walczących ze sobą, ale próbujących się, jak na razie, bezskutecznie wzajemnie podchodzić.

Bo dla Ciebie, aby być istotą rozumną trzeba być koniecznie podobnym do człowieka... :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 23, 2008, 02:47:15 pm
Lil - odleciec z poczuciem misji wypelnionej nie po naszej mysli nie byloby zlym rozwiazaniem. Czy zawsze musi byc tak, jak chcemy? Kontakt zostal nawiazany - potwierdzone zostalo istnienie cywilizacji, nawet zareagowala ona na obecnosc przybyszow okazujac dosadnie, ze nie zyczy sobie ich obecnosci. Mysle, ze elegancko byloby to uszanowac.
Rozwiazanie, ktora znalazlas jako logiczne jest zupelnie GODowe (i dlatego dobrze, ze to nie on sam polecial na Kwinte i po to, Q, sa ludzie. Opieraja rozumowanie nie tylko na najbardziej logicznych przeslankach). Jedyne czego Ziemianie narobili, to ogromnych nieszczesc i to dlatego, ze obcy nie chcieli z nimi rozmawiac. Czy skoro juz przylecieli i nie mogli nic madrego wymyslic, to trzeba bylo zuzyc jeszcze wiecej energii, zeby wszystko rozwalic? Troche mi to przypomina desperata, ktory jak juz nie wie co robic z dzieckiem, to leje je kablem od zelazka.
Nie sztuka jest niszczyc, bo to niczego nie daje. Budowanie niech bedzie celem. A skoro Kwintanie sobie nas nie zyczyli i mieli prawo do swojego wlasnego spokoju i nie bycia nekanym (tak, jak amerykanskie gospodynie domowe porywane w nocy i badane przez UFO) i nie dalo sie niczego pozytywnego zbudowac, to czemu zastepowac dzialanie konstruktywne doglebnie dekonstrukwnym? No po co? I co daje zniszczenie calej planety i w imie czego?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 03:05:11 pm
Rozwiazanie, ktora znalazlas jako logiczne jest zupelnie GODowe (i dlatego dobrze, ze to nie on sam polecial na Kwinte i po to, Q, sa ludzie.

O, nie obrażajmy GODa mieszając go do takiego rozumowania. Rozumowanie to jest właśnie ludzkie bo to ludzie mają tendencję do ekspansji, narzucania innym swojej wizji siłą i robienia głupot, gdy nie da się zrobić nic mądrego. To nie GOD przeżywał frustrację, że wróci na Ziemię z niczym, bo (jak wiemy) emocji nie odczuwa.

To ludzie zachowali się jak to ludzie umieją, czyli arogancko, irracjonalnie i po barbarzyńsku. GOD tylko dał im po temu narzędzia, bo ani go po prawdzie los ludzi nie obchodził, ani tamtych, z Kwinty.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 23, 2008, 03:12:38 pm
Rozumowanie to jest właśnie ludzkie bo to ludzie mają tendencję do ekspansji, narzucania innym swojej wizji siłą i robienia głupot, gdy nie da się zrobić nic mądrego. To nie GOD przeżywał frustrację, że wróci na Ziemię z niczym, bo (jak wiemy) emocji nie odczuwa.
Masz racje...
Arago nie przezywal. Jak znakomicie, ze potrafimy byc tak roznorodni. Czy-z nie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 23, 2008, 03:13:03 pm
Jeszcze raz powtórzę: decyzję o ataku rozumiem, jednocześnie jej nie popierając. Nie musicie mnie więc do niczego przekonywać, bo sytuacja jest dość wyraźna :-*.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 23, 2008, 03:34:22 pm
No tak no tak ;)
Ale gdzie jest logika w ataku? Celem misji bylo potwierdzic istnienie cywilizacji (udalo sie) i nawiazac kontakt (fiasko). No umielismy sie dogadac, wiec wracamy do domu. Co daje dodatkowe wydatkowanie czasu i energii na zniszczenie wszystkiego? Tzn. wg jakich kryteriow to najsensowniejsze i najlogiczniejsze wyjscie? Bo jesli pomogloby w wypelnieniu misji, to zgoda. A tak?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 04:13:04 pm
Masz racje...
Arago nie przezywal. Jak znakomicie, ze potrafimy byc tak roznorodni. Czy-z nie?

Kiedy ta różnorodność, to nie żadna wspaniałość, a zwykły rozrzut statystyczny. Stara strategia ewolucji: przypadkowo stworzyć różnorodne typy, a okoliczności niech odsieją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 04:16:19 pm
Jeszcze raz powtórzę: decyzję o ataku rozumiem, jednocześnie jej nie popierając. Nie musicie mnie więc do niczego przekonywać, bo sytuacja jest dość wyraźna :-*.

Ja też ją rozumiem, tak jak rozumiem chuligana wywracającego kosze na śmieci, ryjącego na murach "tu byłem" i dającego w zęby przypadkowej osobie, bo przecież może to zrobić.

ps. a logiki się w tym Evangelosie nie doszukuj, wszak sam mnie przekonywałaś do ludzkiej "cudownej" zdolności do wykraczania "poza logikę" (czyt. w absurd).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 24, 2008, 01:06:11 am
Evangelos: Już się tłumaczę z tej logiki, którą mogłabym tu postawić na równi z pojęciem determinizmu działania.

Krótki cytat:

"- Całkiem prawdopodobne - odezwał się Tempe. - (...) Ggybym tu przyleciał, bo tak mi się zachciało, nie głosowałbym "za"."

Strącenie Księżyca nie było równoznaczne z zaszkodzeniem Kwintanom, satelita miał się rozpaść, a szczątki pozostać na orbicie. Nie podejmowali przy tym żadnych ruchów bez uprzedniego powiadomienia o tym mieszkańców planety. Atak nie był też pierwszym co zrobili po przylocie, zdecydowali się na taki krok po uprzednim, bezskutecznym wyczerpaniu innych, łagodniejszych środków (stopniowali je licząc, że w końcu dostaną to, po co przybyli). Poza tym przylecieli na Kwintę w celu wypełnienia określonej misji i czuli pewnie na sobie, że tak to ujmę, wyczekujące spojrzenie Ziemi, co wydaje mi się, niejako zmuszało ich do dalszego działania. Dodatkowym, też w jakimś stopniu tłumaczącym załogę argumentem jest fakt, że Kwintanie nie pozostawali w stosunku do "Hermesa" zupełnie niewinni. To chyba tyle.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 01:38:47 am
Nie podejmowali przy tym żadnych ruchów bez uprzedniego powiadomienia o tym mieszkańców planety.

Co przypomina mi słynny dowcip o konsultacjach społecznych w wydaniu tow. Stalina.

Atak nie był też pierwszym co zrobili po przylocie, zdecydowali się na taki krok po uprzednim, bezskutecznym wyczerpaniu innych, łagodniejszych środków (stopniowali je licząc, że w końcu dostaną to, po co przybyli).

A po co w sumie przybyli? Potwierdzili istnienie na Kwincie Obcych, mogli być pewni, że Obcy są też świadomi ich istnienia, czyli kontakt de facto nawiązany, co tu robić jeszcze?

Dodatkowym, też w jakimś stopniu tłumaczącym załogę argumentem jest fakt, że Kwintanie nie pozostawali w stosunku do "Hermesa" zupełnie niewinni.

Jednak ludzie użyli wobec nich niewspółmiernie dużej potęgi, czym wystawili sobie wątpliwe świadectwo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 10:29:57 am
Dziekuje Lil. Wciaz nie popieram i uwazam, ze postapili niewlasciwie z kazdego punktu widzenia, ale rozumiem motyw. To chyba teraz mam jak Ty :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 24, 2008, 11:57:31 am
A po co w sumie przybyli? Potwierdzili istnienie na Kwincie Obcych, mogli być pewni, że Obcy są też świadomi ich istnienia, czyli kontakt de facto nawiązany, co tu robić jeszcze?

Stwierdenie obecności nie jest dla mnie równiznaczne z nawiązaniem kontaktu, bezpośreni atak i świadome działanie przeciwko sobie nawzajem tylko w niewielkim stopniu wyczerpuje to pojęcie. Przez kontakt rozumiem wymianę, przepływ informacji między cywilizacjami.

To chyba teraz mam jak Ty :)

 ;) Słowa to straszne narzędzie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 12:44:19 pm
Stwierdenie obecności nie jest dla mnie równiznaczne z nawiązaniem kontaktu, bezpośreni atak i świadome działanie przeciwko sobie nawzajem tylko w niewielkim stopniu wyczerpuje to pojęcie. Przez kontakt rozumiem wymianę, przepływ informacji między cywilizacjami.

Dla mnie kontakt, to zetknięcie, a przepływ informacji był. Ludzie zdobyli (lepsze lub gorsze) informacje o porządkach panujących na Kwincie, Kwintanie o tym, że "za Workiem Węgla" istnieje bardziej zaawansowana cywilizacja.

Mogli solaryści latami wisieć nad Oceanem, mógł "Hermes" na Ziemię wrócić i przysłać badaczy, którzy wisieliby tak samo. Ot po prostu postawiono załodze "Hermesa" (i "Eurydyki") za  wysoko poprzeczkę (może wysyłający wyprawę sie "Star Treka" naoglądali? ;D) to z frustracji zdurnieli.

Wniosek na przyszłość: stawiać minimalistyczne oczekiwania wobec Pierwszego Kontaktu ;). Najwyżej kiedyś miło się zaskoczymy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 01:14:13 pm
Wniosek na przyszłość: stawiać minimalistyczne oczekiwania wobec Pierwszego Kontaktu ;). Najwyżej kiedyś miło się zaskoczymy.
Dobrze powiedziane. Bo jak idziemy do lasu amazonskiego znalezc Indian, a oni nie chca z nami gaworzyc, tylko sie chowaja za drzewami i strzelaja z dmuchawek jak ktos podejdzie, to dla mnie bez sensu zupelnie (no wbrew logice) jest sciaganie sprzetu ciezkiego i wyrzniecie w pien puszczy (jak w Predatorze  ;D) razem z Indianami. Juz oprocz tego, ze to watpliwe etycznie, bo odmawiamy mniej zaawansowanym istotom prawa do zachowania wolnosci i niezaleznosci, to z czystej zasady zachowania energii wynika, ze lepiej dac sobie spokoj.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 02:32:39 pm
Dobrze powiedziane. Bo jak idziemy do lasu amazonskiego znalezc Indian, a oni nie chca z nami gaworzyc, tylko sie chowaja za drzewami i strzelaja z dmuchawek jak ktos podejdzie, to dla mnie bez sensu zupelnie (no wbrew logice) jest sciaganie sprzetu ciezkiego i wyrzniecie w pien puszczy (jak w Predatorze  ;D) razem z Indianami.

Bo wtedy już nie będzie z kim nawiązywać kontaktu...

ps. Jak wiemy z historii ziemskiej cywilizacji, wzajemny kontakt międzycywilizacyjny albo zaczynał sę od walki, albo był powolnym procesem wzajemnego kulturowego przenikania. We "Fiasku" chcieli na szybko, to i nic dziwnego, że walka wyszła.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipiec 26, 2008, 12:00:44 am
Evangelos: Już się tłumaczę z tej logiki, którą mogłabym tu postawić na równi z pojęciem determinizmu działania.

Krótki cytat:

"- Całkiem prawdopodobne - odezwał się Tempe. - (...) Ggybym tu przyleciał, bo tak mi się zachciało, nie głosowałbym "za"."

Strącenie Księżyca nie było równoznaczne z zaszkodzeniem Kwintanom, satelita miał się rozpaść, a szczątki pozostać na orbicie. Nie podejmowali przy tym żadnych ruchów bez uprzedniego powiadomienia o tym mieszkańców planety. Atak nie był też pierwszym co zrobili po przylocie, zdecydowali się na taki krok po uprzednim, bezskutecznym wyczerpaniu innych, łagodniejszych środków (stopniowali je licząc, że w końcu dostaną to, po co przybyli). Poza tym przylecieli na Kwintę w celu wypełnienia określonej misji i czuli pewnie na sobie, że tak to ujmę, wyczekujące spojrzenie Ziemi, co wydaje mi się, niejako zmuszało ich do dalszego działania. Dodatkowym, też w jakimś stopniu tłumaczącym załogę argumentem jest fakt, że Kwintanie nie pozostawali w stosunku do "Hermesa" zupełnie niewinni. To chyba tyle.


Sorry, Lil ale u mnie to logiki byś nie zdała.

Przylecieli. Chcieli nawiązać kontakt. Mieli misję, owszem, ale chyba nie brzmiała ona: nawiążcie kontakt albo rozpiep*cie wszystko w drobny mak.

Co więcej: gdyby zgodzili się na brak kontaktu, zostawali powiedzmy wiadomość o treści: rozumiemy, że wasza planeta nie jest zainteresowana obecnie kontaktem, gdybyście zmienili zdanie, to można nas znaleźć tu i tu (albo, jeżeli chcą chronić Ziemię przed ewentualnym atakiem) - zostawiamy wam sondę, jak przyciśniecie zielony guzik, to ona wyśle nam sygnał i wrócimy... - to otwierała by się szansa na kontakt później. Kiedyś. W ogóle. A tak to kontaktu nie będzie bo osobiście wymordowali wszystkich mieszkańców + swojego kolegę.

Że już nie wspomnę, że ich  Kwintanie parę razy zaskoczyli - prawie przechwycili rakiety, zmusili do zmiany planów, dziwnych manewrów, wrobili ich w rozbicie księżyca... No to czyż te baranki boże, wielcy przedstawiciele i obrońcy honoru Ziemi, nie pomyślały, że gdyby jednak ich atak się nie udał, to właśnie wypowiedzieli wojnę W IMIENIU ZIEMI i jej paru miliardów mieszkańców..?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 26, 2008, 12:16:15 am
No to czyż te baranki boże, wielcy przedstawiciele i obrońcy honoru Ziemi, nie pomyślały, że gdyby jednak ich atak się nie udał, to właśnie wypowiedzieli wojnę W IMIENIU ZIEMI i jej paru miliardów mieszkańców..?

Przypuszczalnie byli tak zadufani w swą przewagę techniczną, że nie uwzględniali możliwości militarnej klęski...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 26, 2008, 11:07:04 pm
Albo GOD przeliczyl atak dla warunkow idealnych.
Ludzie innych nie przewidzieli, bo w koncu wszystkiego sie nie da wziac pod uwage. A GOD wykonal grzecznie wyliczenia i dawaj.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 27, 2008, 01:19:27 am
Zaraz zaraz, GOD został stworzony przez ludzi, więc był skażony ludzkim sposobem myślenia*, gdyby było inaczej samodzielnie rozszyfrowałby pewnie sposób myślenia Kwintan i znalazł jakąś metodę porozumienia.


* Można sądzić, że pod tym względem nie zmieniło się nic od czasów nieszczęsnego Corneliusa zwanego "Liczydłem"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 28, 2008, 01:23:42 pm
Ale jaki to jest "ludzki" sposob myslenia, skoro ustalilismy klocac sie przez wiele watkow, ze on bardzo wlasnie od tego sposobu bardzo odbiegal, co uznales, notabene, za duzy plus dodatni. Sucho analizowal fakty i tylko tyle.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 28, 2008, 02:13:34 pm
Problem jest jeszcze inny - mentalnością (czy jak to nazwać) GOD od człowieka odstawał, i to jest prawda, ale z drugiej strony jego sposób myślenia zbudowany był na podstawie ludzkich pojąć - mówiąc inaczej różny (czy nawet lepszy) od nas w stopniu znacznym, jest przy tym - na najbardziej podstawowym poziomie - ziemski (czy jak to inaczej określić) w myśleniu. I poza tę "ziemskość" wykroczyć nie jest w stanie. Nawet on.

Nie umiem tego jaśniej nazwać.

ps.przypomina się stare informatyczne powiedzenie shit on the start, shit on the end.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 28, 2008, 04:07:15 pm
Nie wiem, czy da sie jasniej, bo jestes jeszcze bardziej zdeterminowany pochodzeniem, sensorium i sposobem myslenia, niz GOD. Wykraczanie poza ziemski sposob przetwarzania danych nie jest chyba dla nas dostepny i trudno oczekiwac, zeby nasz komputer dzialal wedle innych wzorcow, niz te, ktore znamy. Poki co mniemamy, ze prawa fizyki sa niezmienne w naszym wszechswiecie, a czy sa jakies inne mozliwosci, to mniemanologia, ktora jest swietnym pomyslem na kolejna ksiazke SF.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 28, 2008, 04:25:49 pm
Nie wiem, czy da sie jasniej, bo jestes jeszcze bardziej zdeterminowany pochodzeniem, sensorium i sposobem myslenia, niz GOD.

No i właśnie o to chodzi - GOD jest od nas bardzo różny, ale bliżej mu do nas niż do Kwintan. Ciekawe skądinąd do kogo byłoby mu bliżej gdyby Kwintanie też już mieli swój ultymatywny komputer?

Wykraczanie poza ziemski sposob przetwarzania danych nie jest chyba dla nas dostepny i trudno oczekiwac, zeby nasz komputer dzialal wedle innych wzorcow, niz te, ktore znamy.

No i o tym mówię.

Poki co mniemamy, ze prawa fizyki sa niezmienne w naszym wszechswiecie, a czy sa jakies inne mozliwosci, to mniemanologia, ktora jest swietnym pomyslem na kolejna ksiazke SF.

Choćby na "Nową kosmogonię" ;).

Swoją drogą, w świecie "Fiaska" nawet pod działaniem tych samych praw lęgną się niekompatybilne (przynajmniej mało kompatybilne) rozumy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 29, 2008, 10:07:37 pm
Sorry, Lil ale u mnie to logiki byś nie zdała.

Spoko. I tak Cię lubię ;).

Jednak Ziemianie przy tych wszystkich atakach (można by też, mimo wszystko, użyć łagodniejszego określenia) nie mieli złych intencji. Astrogator nie spoglądał żądnym bezsensownego rozlewu krwi wzrokiem w stronę Kwinty i nie grzmiał: "A teraz (buahahahaha) waszą planetę przejmę/ zniszczę!" Początkowo chodziło o nawiązanie kontaktu, potem o pomoc Kwintanom, co prawda okupioną ofiarami, ale jednak pomoc... Przy czym, jak pisze Evangelos, nastąpiło to, czego ludzie nie przewidzieli, czego nie planowali, nie spodziewali się (księżyc).

Q: Ze swojego punktu widzenia (twierdzę, że GOD nie jest maszyną rozumną) przyznaję Ci rację w tym, że nie jest on w stanie wykroczyć poza to, co ziemskie, poza swoich stwórców. Gdyby był rozumny sytuacja przedstawiałaby się inaczej. Mógłby się rozwijać, co prawda wychodząc od tego co ludzkie, bazując na tym, ale potem wkraczałby na obszary dla nas zupełnie obce, znane tylko jemu i jemu podobnym.

Chętnie bym się trochę posprzeczała ;) , ale mnie nie ma ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 10:21:12 pm
Jednak Ziemianie przy tych wszystkich atakach (można by też, mimo wszystko, użyć łagodniejszego określenia) nie mieli złych intencji. Astrogator nie spoglądał żądnym bezsensownego rozlewu krwi wzrokiem w stronę Kwinty i nie grzmiał: "A teraz (buahahahaha) waszą planetę przejmę/ zniszczę!" Początkowo chodziło o nawiązanie kontaktu, potem o pomoc Kwintanom, co prawda okupioną ofiarami, ale jednak pomoc... Przy czym, jak pisze Evangelos, nastąpiło to, czego ludzie nie przewidzieli, czego nie planowali, nie spodziewali się (księżyc).

Przy czym od dawna wiadomo co jest wybrukowane dobrymi chęciami...

Ze swojego punktu widzenia (twierdzę, że GOD nie jest maszyną rozumną) przyznaję Ci rację w tym, że nie jest on w stanie wykroczyć poza to, co ziemskie, poza swoich stwórców. Gdyby był rozumny sytuacja przedstawiałaby się inaczej. Mógłby się rozwijać, co prawda wychodząc od tego co ludzkie, bazując na tym, ale potem wkraczałby na obszary dla nas zupełnie obce, znane tylko jemu i jemu podobnym.

Zgoda, przy czym nawet nas wyprzedzając mógłby mieć nadal mieć jakieś mentalne ograniczenia, wynikłe z pochodzenia właśnie. Ot negatywny wpływ ludzkiego "wychowania".

(Por. też "Tubylerczykom spełły fajle" Kuttnerów i "Korporacja 'Mesjasz'" Dukaja.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 30, 2008, 11:49:02 am
Jednak Ziemianie przy tych wszystkich atakach (można by też, mimo wszystko, użyć łagodniejszego określenia) nie mieli złych intencji. Astrogator nie spoglądał żądnym bezsensownego rozlewu krwi wzrokiem w stronę Kwinty i nie grzmiał: "A teraz (buahahahaha) waszą planetę przejmę/ zniszczę!" Początkowo chodziło o nawiązanie kontaktu, potem o pomoc Kwintanom, co prawda okupioną ofiarami, ale jednak pomoc... Przy czym, jak pisze Evangelos, nastąpiło to, czego ludzie nie przewidzieli, czego nie planowali, nie spodziewali się (księżyc).
No tak, chciali jak najlepiej, wyszlo jak zawsze. Nie mysle jednak, by uzywanie eufemizmow mialo w jakis sposob zmienic obiektywny rezultat ziemskiej wyprawy na Kwinte. Nie mozna kogos terroryzowac tylko dlatego, ze nie chce sie porozumiec tak, jak sobie zyczymy. Juz abstrahujac od ludzkiej przyzwoitosci i etyki, to energetycznie sie nie oplaca i jest bezcelowe.
Bardzo chrzescijanscy konkwistadorzy dokonali holocaustu Indian rowniez powolujac sie na jak najbardziej szlachetne idealy i nie robili buahahaha - wieszali mianowicie tych nie dajacych sie ucywilizowac i wyslawiac jedynego, prawdziwego Boga dzikusow i barbarzynskich pogan (tak, aby stopy minimalnie dotykaly ziemi) po trzynastu na jednej, dlugiej szubienicy na chwale zbawiciela i 12 apostolow.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 12:04:52 pm
Hmmm.. Zwróciłeś uwagę na ciekawą rzecz - kiedy mowa o kontakcie z Obcymi cywilizacjami na niższym poziomie rozwoju technologicznego automatycznie nam się konkwista kojarzy, acz Lem (w przeciwieństwie do sporej ilości mniej ambitnych autorów) uniknął nawiązania wprost.

Oby to skojarzenie nie stało się samospełniającą przepowiednią o ile kiedyś do czegoś takiego dojdzie...

J. Jarzębski napisał:

Załoga z „Hermesa” jakoś to nawet rozumie, choć niechęć Kwintan tłumaczyć sobie potrafi wyłącznie w ziemskich, najlepiej militarnych kategoriach, nie może jednak „przestać”, bo... No właśnie! Bo jest cząstką jakiejś większej społeczności, która w kosmiczną podróż zaangażowała swe marzenia, wysiłki i kapitały. Mitologia, na której nas wychowano, nie przewiduje powrotu z podróży z tego prostego powodu, że mieszkańcy obcych lądów nie chcieli wędrowców przyjąć, a nawet zamienić z nimi kilku grzecznościowych słów. Zamiast pogodzić się z wieczystym a nieuchronnym nie-porozumieniem z Kwintą, Ziemianie poczynają działać według innego mitologicznego programu, który z sobą przywieźli: konkwisty lub przynajmniej „wojny światów” — skąd płyną kolejne klęski.

Można stąd wysnuć wniosek, że cała bieda przez to, że załoga wychowała się na inwazyjnych SF-bredniach i tylko taki algorytm umiała wprowadzić w życie. Aż sie chce zaapelować: odkrywcy nowych światów, nie czytajcie/nie oglądajcie tandety bo to się zemści ;).

ps. a o tym jak z religii chrześcijańskiej można, w najlepszej wierze, zrobić pretekst dla zbrodni ciekawie opowiada "Ósmy krąg piekieł" Borunia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 30, 2008, 12:27:01 pm
Ostatnio jakos zmienia sie ten punkt widzenia pod wplywem roznych politycznie poprawnych ideologii, ale dosc powszechny zawsze byl poglad, ze to co inne, nie przystajace do naszych standardow jest w jakis sposob gorsze. Nasz wyznacznik zawsze byl wzorcowy - czy to kolor skory, wyznania, sposob zachowania, jedzenia i ogolnego obycia. Biali zawsze supremowali swoja bialosc, Koreanczycy maja teorie o tym, ze to rasa "zolta" jest jednak najszlachetniejsza ze wszystkich itd itp.
Uksztaltowanie kulturowe rowniez pelni wazna role - jesli na ulicy zaczepimy kogos, a on nie bedzie chcial rozmawiac (no moze nie miec ochoty?), to bedziemy go uwarzac za gbura i nasz sposob widzenia jest z automatu najlepszy. Ultrakatolicy beda postulowac, zeby swiat zmienil sie na ich modle (bezbozne programy won z telewizji, obowiazkowe dotacje na cele koscielne, zamkniecie wszystkiego w niedziele), a ortodoksyjni muzulmanie beda robic to samo, tyle ze na ich sposob (czyli na przyklad bombardowac rakietami posagi Buddy, bo odwzorowano tam twarz, ubierac wszystkie kobiety w worki i zabraniac golenia sie mezczyznom).
Mysle, ze nieco podobnie postapili Ziemianie. No pukam grzecznie raz i drugi, a Wy nic? No to teraz jak pukne, to drzwi wam w drzazgi rozwale. Poza tym faktycznie, mieli z soba bagaz spolecznych oczekiwan i nadziei. Trudniej im bylo okazac jest pokore i przyznac sie, ze cos mi sie nie powiodlo, niz zadzialac jakkolwiek radykalnie i zrzucic wine na tamtych, bo sie zachowali zupelnie nieludzko.
Q - ja sobie przez Ciebie az plik zalozylem w palmie i zbieram pozycje warte przeczytania  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 12:43:00 pm
Ostatnio jakos zmienia sie ten punkt widzenia pod wplywem roznych politycznie poprawnych ideologii, ale dosc powszechny zawsze byl poglad, ze to co inne, nie przystajace do naszych standardow jest w jakis sposob gorsze.

Często można było zresztą tego bronić za pomocą kryterium przewagi technologicznej (chyba, że kto zadowalał się tzw. moralnym zwycięstwem ;)).

Uksztaltowanie kulturowe rowniez pelni wazna role - jesli na ulicy zaczepimy kogos, a on nie bedzie chcial rozmawiac (no moze nie miec ochoty?), to bedziemy go uwarzac za gbura i nasz sposob widzenia jest z automatu najlepszy.

To znów zasunę cytatem ze Stephensona:

Finkle-McGraw zaczął wyrabiać sobie światopogląd, który w późniejszych latach miał ukształtować jego przekonania polityczne; światopogląd ów zakładał, że choć ludzie nie różnią się niczym pod względem genetycznym, ich różnice kulturowe są nie do pokonania, przy czym niektóre kultury mają prawo uważać się za lepsze od innych. Ten ostatni sąd nie był subiektywnym stwierdzeniem wartościującym, stanowił raczej zwykłą obserwację, z której wynikało, że niektóre kultury rosną i rozwijają się, a inne najzwyczajniej upadają.

Nic nie przesądzając.

Mysle, ze nieco podobnie postapili Ziemianie. No pukam grzecznie raz i drugi, a Wy nic? No to teraz jak pukne, to drzwi wam w drzazgi rozwale.

Wyglądało to zabawnie w wykonaniu Asterixa i Obelixa, ale w wydaniu serio wygląda znacznie mniej sympatycznie.

Q - ja sobie przez Ciebie az plik zalozylem w palmie i zbieram pozycje warte przeczytania  :P

Najpierw sprawdź na ile nasze gusta są kompatybilne ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 30, 2008, 12:54:25 pm
To znów zasunę cytatem ze Stephensona:

Finkle-McGraw zaczął wyrabiać sobie światopogląd, który w późniejszych latach miał ukształtować jego przekonania polityczne; światopogląd ów zakładał, że choć ludzie nie różnią się niczym pod względem genetycznym, ich różnice kulturowe są nie do pokonania, przy czym niektóre kultury mają prawo uważać się za lepsze od innych. Ten ostatni sąd nie był subiektywnym stwierdzeniem wartościującym, stanowił raczej zwykłą obserwację, z której wynikało, że niektóre kultury rosną i rozwijają się, a inne najzwyczajniej upadają.
To ciekawa kwestia. Wdalem sie niedawno w dyskusje na temat jezykow i probowalem dowodzic supremacji jednych nad drugimi. Mialem mianowicie przyjemnosc pracowac kiedys w szkole w Anglii i okazuje sie, ze dzieci niektorych emigrantow z Afryki nie sa w stanie przyswoic sobie podstawowej matematyki. Problem jest czysto jezykowy - w ich jezyku rodzinnym (czyli jakims plemiennym dialekcie) jedynymi pojeciami matematycznymi sa "wiecej" oraz "mniej". Zapomnijcie o rownaniach, pierwiastkowaniu, czy chocby mnozeniu.
Potwierdza to niejako teorie Sapira-Worfa, ale takze sprawia, ze pomimo takiego samego potencjalu rozwojowego, ludzie wladajacy prostym jezykiem skazani sa niejako na umyslowy paleolit dlatego, ze jezyk ten ogranicza ich zasob pojeciowy i uniemozliwia rozprawianie o wielu sprawach, zwlaszcza z zakresu nowoczesnej matematyki, fizyki, chemii i nauki w ogole. Czy mozna tworzyc jezykowe dziela sztuki za pomoca jezyka? Nie wiem, choc watpie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 01:04:04 pm
Jeszcze chwila i dojdziemy do wniosku, że Kwintanie sami są sobie winni bo wdepnęli w ślepy zaułek ewolucji utrwalając na wieki zimnowojenny biegunowy podział czym i siebie skazali i Ziemianom zadanie utrudnili.

Będzie to usprawiedliwienie zapewne absolutnie sprzeczne z poglądami Autora, ale jestem skłonny uwierzyć, ze w powieściowym świecie po powrocie wyprawy "Hermesa" mogło być popularne (acz pewnie znaleźli się i chętni do postawienia załogi przed Trybunałem Izby Kosmicznej i szybkiego skazania).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Sierpień 21, 2008, 03:45:43 pm
No tak, chciali jak najlepiej, wyszlo jak zawsze. Nie mysle jednak, by uzywanie eufemizmow mialo w jakis sposob zmienic obiektywny rezultat ziemskiej wyprawy na Kwinte. Nie mozna kogos terroryzowac tylko dlatego, ze nie chce sie porozumiec tak, jak sobie zyczymy. Juz abstrahujac od ludzkiej przyzwoitosci i etyki, to energetycznie sie nie oplaca i jest bezcelowe.

Zrobili pierwszy krok nie w tę stronę co trzeba, a potem pewnie tkwili w przekonaniu, że zabrnęli zbyt daleko żeby się wycofać. Przy czym opis zachowania załogi po podjęciu programu SG wcale nie świadczy o tym żeby byli zachwyceni całą tą sytuacją. Stawiali Kwintanom ultimata, przy czym mieli nadzieję, że na pogróżkach się skończy, a kiedy, wbrew oczekiwaniom, się tak nie działo, żeby ich groźby nie okazały się ot, zwykłym gadaniem i żeby nie stracić respektu Kwintan (brzmi to śmiesznie, ale chodzi mi tu nie o słowa, a o sens) skrzętnie je realizowali.

Można oczywiście oceniać załogę i stanąć po stronie tych, którzy twierdzą, że postąpili dobrze, albo po przeciwnej. Ale spojrzałabym na to z jeszcze innej perspektywy. Wydaje mi się, że nie czuli się do końca odpowiedzialni za to co robili, wykonywali zlecone zadanie i tyle. Na potwierdzenie cytat:

"– Jestem tchórzem, bo nie ważyłem się przyznać przed sobą, że nie wierzę już w sukces kontaktu. Ale nie jestem już takim tchórzem, żeby wymigać się od mojego zadania. Steergard ma swoje i też od niego nie odstąpi."

Zadecydowała Ziemia, nie Hermes. Załoga była jedynie narzędziem.
Oglądałam kiedyś program, w którym były żołnierz zapytany przez dziennikarza o to, w jaki sposób był w stanie zabijać z zimną krwią na wojnie, odpowiedział, że wykonywał jedynie odgórne polecenie, i że za swoje czyny nie czuł się odpowiedzialny, a teraz nie czuje się winny śmierci tych ludzi. Jego celem było odnieść zwycięstwo nad przeciwnikiem. Celem załogi Hermesa było nawiązanie kontaktu. Byli przekonani, że robią to, co muszą, że po to zostali tam wysłani.





Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 21, 2008, 04:54:08 pm
Zadecydowała Ziemia, nie Hermes. Załoga była jedynie narzędziem.

Ciekawy wniosek, zważywszy na to, że (jeśli pomylili się w obliczeniach) mogą powrócić w zupełnie inne czasy... Sugerujesz, że byli tak dobrze wytresowani (bo inne słowo tu nie pasuje), że gotowi wykonywać rozkazy władzy która może przeminąć nim wrócą (choć Mistrz trochę to im i sobie ułatwił, wprowadzając to hokus-pokus z bradychronami, gdyby lecieli konwencjonalnie, z podświetlną, bez bajerów, ten dylemat wystąpił by ostrzej).

Oglądałam kiedyś program, w którym były żołnierz zapytany przez dziennikarza o to, w jaki sposób był w stanie zabijać z zimną krwią na wojnie, odpowiedział, że wykonywał jedynie odgórne polecenie, i że za swoje czyny nie czuł się odpowiedzialny, a teraz nie czuje się winny śmierci tych ludzi. Jego celem było odnieść zwycięstwo nad przeciwnikiem. Celem załogi Hermesa było nawiązanie kontaktu. Byli przekonani, że robią to, co muszą, że po to zostali tam wysłani.

W Norymberdze ta linia obrony coś nie skutkowała... ;)

ps. miło Cię znów widzieć :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Sierpień 22, 2008, 09:20:34 am
Sugerujesz, że byli tak dobrze wytresowani (bo inne słowo tu nie pasuje), że gotowi wykonywać rozkazy władzy która może przeminąć nim wrócą (choć Mistrz trochę to im i sobie ułatwił, wprowadzając to hokus-pokus z bradychronami, gdyby lecieli konwencjonalnie, z podświetlną, bez bajerów, ten dylemat wystąpił by ostrzej).
Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.

ps. miło Cię znów widzieć :)
I wzajemnie :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpień 22, 2008, 09:24:11 am
Porównanie załogi Hermesa do żołnierzy, którzy tylko wykonują rozkazy nie jest, moim zdaniem, trafne. Żołnierze do tego są szkoleni, żeby wykonywać rozkazy bez analizowania ich, a poza tym - ich podstawowym zadaniem jest zabijanie wrogów (a misje pokojowe można między bajki włożyć :P ). Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.

Więc to, co ewentualnie może być usprawiedliwieniem dla żołnierza (jeżeli nie de iure, to przynajmniej w jego sumieniu), nie jest usprawiedliwieniem dla naszych bohaterów. Tak jak pisałam już wcześniej i jak pisał Evangelos jest to nie tylko nieetyczne, ale też absurdalne i nieopłacalne. Poza tym - rozwalenie całej planety NIE JEST wykonaniem zadania. Mieli nawiązać kontakt. Z kim? Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?

Żołnierz, który nie ma wyrzutów sumienia, ma nad nimi tę przewagę, że przynajmniej wykonał postawione zadanie. A ci kolesie zawiedli na wszystkich frontach.

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?

I tutaj tak naprawdę kłania się druga część tytułu tego tematu: myślę, że problemem było to, że tam byli sami mężczyźni. Nie dlatego, żebym coś miała przeciwko mężczyznom, całkiem wręcz przeciwnie ;),  ale uważam, że każda grupa jednopłciowa ma tendencję do wymaturzeń w zachowaniach.

Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Oczywiście, trochę tu upraszczam i, oczywiście, mówię o pewnych nieuświadomionych albo nie do końca uświadomionych procesach, które zachodzą między ludźmi. Jednak sądzę, że nie da się w kategoriach racjonalnych wytłumaczyć wydarzeń po ziemskiej stronie.

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.

PS
Lil, 5 od polonistki za liczbę mnogą od ultimatum :D Miło coś takiego zobaczyć, na dodatek w necie, gdzie zwykle sukcesem jest napisanie poprawnie rzółty, żułty, eee... kolorowy. 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2008, 09:57:54 am
Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.

Powiedział bym inaczej.. Byli tworem społeczeństwa które wpisało im w mózgi dwa scenariusze Kontaktu: albo rozmówki jak w "Star Treku", albo wojna jak u Wellsa*, więc nie mogąc porozmawiać, strzelali... Ale czy oskarżenie głupoty zbiorowych wyobrażeń ma stanowić alibi dla działań załogi? Toż to naukowcy, uczono ich (jak słusznie zauważyła ANIEL-a) samodzielnego myślenia.

I wzajemnie :).

:)


* widać w świecie Pirxa książek Lema nie było... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2008, 10:26:34 am
Porównanie załogi Hermesa do żołnierzy, którzy tylko wykonują rozkazy nie jest, moim zdaniem, trafne. Żołnierze do tego są szkoleni, żeby wykonywać rozkazy bez analizowania ich, a poza tym - ich podstawowym zadaniem jest zabijanie wrogów (a misje pokojowe można między bajki włożyć :P ). Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.

Więc to, co ewentualnie może być usprawiedliwieniem dla żołnierza (jeżeli nie de iure, to przynajmniej w jego sumieniu), nie jest usprawiedliwieniem dla naszych bohaterów. Tak jak pisałam już wcześniej i jak pisał Evangelos jest to nie tylko nieetyczne, ale też absurdalne i nieopłacalne. Poza tym - rozwalenie całej planety NIE JEST wykonaniem zadania.

No i wyczerpałaś najlepsze argumenty przede mną... Kto późno przychodzi... ;)

Mieli nawiązać kontakt. Z kim? Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?

No wiesz, u Dukaja raz poskutkowało... ::)
*

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?

Ja bym w tym widział oskarżenie siedzącej w człowieku "drapieżnej małpy". Pokazanie ile jest w nas irracjonalizmów, jak silny mamy instynkt agresji.... że nawet w najwybitniejszym przedstawicielu ludzkości wewnątrz niebezpieczne bydlę siedzi...

A może pycha ich do złego przywiodła? Przekonanie "jesteśmy najlepszymi synami ludzkości"? (Trochę by wtedy przypominali tych co na Ziemi ludzkość chcieli uszczęśliwiać, tyle, że nie Kontaktem, a Ustrojem Idealnym...

I tutaj tak naprawdę kłania się druga część tytułu tego tematu: myślę, że problemem było to, że tam byli sami mężczyźni. Nie dlatego, żebym coś miała przeciwko mężczyznom, całkiem wręcz przeciwnie ;),  ale uważam, że każda grupa jednopłciowa ma tendencję do wymaturzeń w zachowaniach.

Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Znaczy w "Star Treku" tak gładko im szło, bo mieli na mostku kobitę, i to telepatkę? ;)

A serio: moźe i prawda w tym jest, ale wydaje mi się, że Mistrz takiej wykładni fabularnej sekwencji zdarzeń w tekst świadomie nie wkładał... Ostatecznie u niego często same chłopy latały...

Swoją drogą ciekawe: śmialiśmy się z tych z "Edenu", że ja na piknik przylecieli, ale może łatwiej im było się wycofać, właśnie dzięki tej piknikowej atmosferze? (Podczas gdy ci z "Hermesa" i "Eurydyki" przerżnęli bo zbyt czuli brzemię odpowiedzialności.)

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.

Też mi się zdaje, że Lem zbyt dobrym był pisarzem SF, by zasugerować, że powtórka z ziemskiej Zimnej Wojny dzieje się tam naprawdę.

(Acz na płaszczyźnie interpretacji załogantów mamy tam piękne ostrzeżenie przed konsekwencjami wyścigu zbrojeń, który zdaje się powraca...)


* inna rzecz, że Dukaj IMO niepotrzebnie miesza fantastykę naukową z bajkami...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 22, 2008, 10:52:07 am
Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Znakomite spostrzezenie. Jest cos takiego jak obawa przed straceniem tego, co sie juz zainwestowalo, chocby wkladalo sie kolejne srodki, bo a nuz cos wyjdzie. Dlatego ludzie tkwia w nieudanych zwiazkach, wykonuja niechciane prace, a najlepiej mechanizm wyglada w hazardzie. Malo kto umie pogodzic sie z niewielka strata i odejsc od stolu z ruletka. Wiekszosc inwestuje wiecej z nadzieje, ze w koncu moze sie zwroci i zdarza sie, ze przegrywaja fortuny. Mysle, ze nasza zaloga tez sie tak zakrecila.
A to, ze mezczyzni boja sie okazac slabosc, nigdy nie pytaja o droge, na wszystkim sie znaja i sami naprawiaja urzadzenia wszelakie (chocby to wygladalo jak w czeskiej bajce "Sasiedzi"), to inna sprawa  ;) Tez widac to w ksiazce. Momenty szczerosci sa jedynie przed samym soba. Szkoda, ze GOD nie umial tego mechanizmu analizowac tak sprawnie, jak potencjalnych chorob psychicznych u czlonkow zalogi.

Swietna powiesc science-fiction z watkiem psychologicznym. Bez bzdurnych seansow spirytystycznych, dlatego Lema czytam, a przed Dukaja nie moge przebrnac. Ot.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Sierpień 22, 2008, 11:11:15 am
Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.
Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.

Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?].
;D ;D ;D

Żołnierz, który nie ma wyrzutów sumienia, ma nad nimi tę przewagę, że przynajmniej wykonał postawione zadanie. A ci kolesie zawiedli na wszystkich frontach.].
Nie osądzałabym ich aż tak kategorycznie. Lecieli z nadzieją nawiązania kontaktu, nie przewidzieli tego, co się stało, chociaż na pewno nie wyobrażali sobie, że usiądą z Kwintanami przy herbatce, i będą omawiać różnice międzykulturowe. A tutaj na wstępie wszystko zaczęło się sypać. Musieli decydować tu i teraz. To ich trochę tłumaczy, i to że są tylko ludźmi też – chociaż to drugie w trochę mniejszym stopniu.

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?].
Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.

Co do kobiet, to stereotypy. Kobiety nie są co do zasady słabe i rozsądne, a mężczyźni silni i dumni. I wydaje mi się, że gdyby jakaś była na pokładzie, w charakterze członka załogi, niczego by nie zmieniła

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.].
No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów. Reszta to domysły załogi, no chyba żeby zdecydować się jednak na ten seans...

Lil, 5 od polonistki za liczbę mnogą od ultimatum :D ].
;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2008, 03:01:30 pm
Szkoda, ze GOD nie umial tego mechanizmu analizowac tak sprawnie, jak potencjalnych chorob psychicznych u czlonkow zalogi.

Co zresztą źle o tym GODzie świadczy. bo skoro taki ultymatywny, powinien to zauważyć i nawet (bezosobowo) przejąć dowództwo, a co najmniej zadziałać jako psychoterapeuta...

(Jedyne o co się mogę Lema czepić myśląc o "Fiasku" to właśnie te niekonsekwencje w wizerunku GODa, który wg. słów Autora jest supermądry, ale już według swoich czynów niekoniecznie... No chyba, że to celowe... Może Mistrz zwątpił tymczasem nie tylko w ludzi, ale i w możliwości intelektu narodzonego z maszyny.)

Swietna powiesc science-fiction z watkiem psychologicznym.

Ba, jedna z najlepszych jakie znam...

Bez bzdurnych seansow spirytystycznych, dlatego Lema czytam, a przed Dukaja nie moge przebrnac. Ot.

To znaczy ja to u Dukaja rozumiem... Że niby SF-fantasy-horror-(i komiksy) to jedna rodzina, że New Weird i Slipstream... Ale to łączenie hard SF wysokiej próby z dowolnymi wydumiskami (nawet najciekawszymi i najgustowniej podanymi) mnie razi na płaszczyźnie estetycznej, ale i intelektualnej (gdy prognoza serio przechodzi w cyrkowy pokaz umiejętności autora).*

Dukaj jest dla mnie świetnym pisarzem, któremu zaszkodziło, że zamiast (jak Lem) reformować czy wręcz odrzucać zastane schematy z lubością im ulega. No ale będąc w wieku Dukaja, Mistrz też jeszcze bynajmniej nie arcydzieła tworzył...


* Godzi sie jednak Dukajowi oddać tą sprawiedliwość, że ma na koncie perełki czystej hard SF takie jak "Katedra" i "Serce Mroku" (obie gorąco polecam) oraz po dickowsku zakręconą wczesną "Korporację 'Mesjasz'"
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2008, 03:31:24 pm
Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.

Ciekawe... że niby najskuteczniejszy rozkaz to ten niewydany? (Taki przekaz po9dprogowy, niedopowiedziana sugestia...)

Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.

Ale to dowodzi ich zaślepienia potwornego. To już nie zachowanie uczonych, a fanatyków, którzy na krucjatę międzygwiezdną pociągnęli... Zaiste Voltaire miał rrację, że z szują łatwiej się dogadać niż z fanatykiem...

Swoją drogą jak tłumaczyć taki fanatyzm u uczonych? (Jeśli wrodzoną brzydotę naszej natury uznamy za wyjaśnienie mimo wszystko za słabe.) W ramach snucia typowo "fanowskich" teorii (z gatunku: "jaka fizyka panuje we wszechświecie 'Gwiezdnych Wojen' skoro tam dźwięki w kosmosie słychać) sięgnę do wyjaśnienia zapożyczonego z dylogii "Heorot" Nivena z współautorami.

Mamy tam takie oto zjawisko:

"Była okaleczona i wiedziała o tym. Niestabilność hibernacyjna, jeśli chciało się nazwać to delikatnie, kryształki lodu w mózgu, gdy trzeba to było ująć precyzyjnie, lód w głowach, gdy było się nieuprzejmym, wszystko to było tym samym i dotknęło ich wszystkich."

wynikłe z faktu, że załoga leżała w hibernacji. Objawy bywają róźne, od bardzo widocznych:

"Ernst Cohen był w układzie słonecznym jednym z największych autorytetów w dziedzinie biologii rozrodczości, a poza tym człowiekiem piekielnie inteligentnym. Można to było zauważyć na dowolnym przyjęciu: wszyscy rozmawiają, aż nagle Ernst wypowiada zdanie lub dwa i połowa zebranych milknie, gdy reszta boryka się z następstwami jego stwierdzenia. Ale to było dziesięć lat świetlnych temu. Ernst wyszedł z lodowatego snu z umysłem dziecka."

po prawie niedostrzegalne:

"Inni po prostu wiedzą, że kriogenika nie jest doskonała. Że sny mogą być nieco bardziej mroczne. Być może nie jest już tak łatwo przypomnieć sobie ulubiony wiersz albo obliczyć pierwiastek sześcienny, czy też prawidłowo przeprowadzić licytację w brydżu."

Embrionizacja nie jest hibernacją, ale może powoduje jakieś mikrouszkodzenia mózgu, zbyt małe by je wykryć powodujące wyłączenie logicznego myślenia. A może to efekt tych przyspieszeń? (Wiem, szukam wyjaśnień na wyprzódki, bo nie chce mi się wierzyć by zdrowy na umyśle człowiek zrobił coś takiego jak zniszczenie zamieszkałej planety. A przecie - jak wiemy z historii, ale i z dzienników TV, ludzie wciąż robią straszne rzeczy...)

No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów.

Wiemy, że nic nie wiemy, ale w przeciwieństwie do tych z "Hermesa" nie szukamy naciąganych interpretacji. Jeno, że my mamy łatwiej - siedzimy nad tekstem, oni mieli zadanie do wykonania, i nie mogli ustawić sie w pozycji obserwatora z zewnątrz...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 22, 2008, 04:15:06 pm
Co zresztą źle o tym GODzie świadczy. bo skoro taki ultymatywny, powinien to zauważyć i nawet (bezosobowo) przejąć dowództwo, a co najmniej zadziałać jako psychoterapeuta...

(Jedyne o co się mogę Lema czepić myśląc o "Fiasku" to właśnie te niekonsekwencje w wizerunku GODa, który wg. słów Autora jest supermądry, ale już według swoich czynów niekoniecznie... No chyba, że to celowe... Może Mistrz zwątpił tymczasem nie tylko w ludzi, ale i w możliwości intelektu narodzonego z maszyny.)


Byc moze bedzie latwiej to zrozumiec, gdy zgodzimy sie, ze to tylko sprawny analizator danych, pomimo ogromnej ilosci flopow, ale przez nieswiadomosc bytu charakterystyczna dla komputera (pomijajac Golema i HALa) niezdolny do bycia i wybiegania poza to, co dociera do mikroprocesora, slowem pewnej transcendencji i odnajdowania ponadmaterialnych wartosci, co potrafia ludzie. Bo to im powierzono misje, a nie wyslano statek z 5 GODami na pokladzie (odpowiedzialnymi za rozne rzeczy, co by jednego nie przeciazac zbytnio). Bez wzgledu na to z czego wynika motoryka ludzkiego dzialania, czyli umiejetnosc bycia milosiernym, przyjaznienia sie oraz wspolczucia (z drugiej strony takze msciwosc, nienawisc, chciwosc i wiele innych przymiotow, ktore jednak potrafimy wartosciowac i wybierac te, ktore uznajemy za lepsze - vide Arago), to GOD tego nie umie i w tym, w przeciwienstwie do tego, co mowisz, byc moze jest to jego slabosc. Pomimo bycia podleglym jakims atawizmom, jestesmy w stanie odnalezc wartosci, ktore materialnie nie istnieja i rozumowac, niechze zabrzmi romantycznie, sercem takze (czyli kierowac sie zasada milosierdzia, a nie tylko analizowac docierajace bodzce, jak robi GOD). Nie bylbym przekonany, czy brak odczuwania i nie bycie swiadomym egzystencji nie jest, mimo wszystko, zubozeniem.
Oczywiscie jestem otwarty na Twoja argumentacje, ze tez jestesmy maszynami itd., ale mimo wszystko przyznasz, ze innymi i bogatszymi o zycie wewnetrzne i pomimo swojego zatwardzialego ateizmu (z ktorym niekoniecznie sie nie zgadzam ;) ) i materializmu, musisz mi pozwolic byc piewca romantyzmu :)

Ale to dowodzi ich zaślepienia potwornego. To już nie zachowanie uczonych, a fanatyków, którzy na krucjatę międzygwiezdną pociągnęli... Zaiste Voltaire miał rrację, że z szują łatwiej się dogadać niż z fanatykiem...

Wyjasnienie Lilijnej i ANIEL-i wydaje mi sie duzo sensowniejsze. Nie trzeba dopatrywac sie fanatyzmu (kojarzy mi sie niezmiennie z islamskimi samobojcami), ale raczej bycia nieswiadomym zrodel wlasnych decyzji i procesow psychologicznych wlasciwych takze logicznym, nie zaslepionym fanatyzmem, jednostkom.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 22, 2008, 04:43:04 pm
Byc moze bedzie latwiej to zrozumiec, gdy zgodzimy sie, ze to tylko sprawny analizator danych, pomimo ogromnej ilosci flopow, ale przez nieswiadomosc bytu charakterystyczna dla komputera (pomijajac Golema i HALa) niezdolny do bycia i wybiegania poza to, co dociera do mikroprocesora, slowem pewnej transcendencji i odnajdowania ponadmaterialnych wartosci, co potrafia ludzie. Bo to im powierzono misje, a nie wyslano statek z 5 GODami na pokladzie (odpowiedzialnymi za rozne rzeczy, co by jednego nie przeciazac zbytnio). Bez wzgledu na to z czego wynika motoryka ludzkiego dzialania, czyli umiejetnosc bycia milosiernym, przyjaznienia sie oraz wspolczucia (z drugiej strony takze msciwosc, nienawisc, chciwosc i wiele innych przymiotow, ktore jednak potrafimy wartosciowac i wybierac te, ktore uznajemy za lepsze - vide Arago), to GOD tego nie umie i w tym, w przeciwienstwie do tego, co mowisz, byc moze jest to jego slabosc. Pomimo bycia podleglym jakims atawizmom, jestesmy w stanie odnalezc wartosci, ktore materialnie nie istnieja i rozumowac, niechze zabrzmi romantycznie, sercem takze (czyli kierowac sie zasada milosierdzia, a nie tylko analizowac docierajace bodzce, jak robi GOD). Nie bylbym przekonany, czy brak odczuwania i nie bycie swiadomym egzystencji nie jest, mimo wszystko, zubozeniem.

Tyle, że przyjmując takie założenie uznamy GODa za rozrośnięte liczydło, młodszego brata pralki automatycznej... Gdzie on wtedy ultymatywny, jak on po prostu głupi... A przecie w świecie Pirxa zdarzały się maszyny ewidentnie rozumne - Calder, ANIEL, nawet Setaur... W jaki sposób GOD ma być końcowym etapem ich ewolucji, jeśli uznać, że nie jest świadomy?* (Chyba, że między "Opowieściami...", a "Fiaskiem" nie ma pełnej ciągłości bo Lem np. argumentacji Penrose'a w międzyczasie uległ.)

Muszę Ci też wytknąć pewną selektywność - oto atakujesz GODa, bo beznamiętny, a przecie do fiaska tytułowego doprowadziły przede wszystkim, te (tak przez Ciebie na piedestał wynoszone) ludzkie emocje i atawizmy. Dlaczego zatem czytam kolejną tyradę pod adresem komputera, a nic złego nie słyszę o emocjach i popędach, które do nieszczęścia doprowadziły?

(Natomiast tzw. wartości, będę jednak przy tym obstawał, są tylko - jakkolwiek przykro się to słyszy, i mówi - subiektywną interpretacją obiektywnych faktów. Wszechświat najlepiej opisuje fizyka, a Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę, bo w fizyce nie ma stanów podłych ani zacnych, dobrych ani złych, a tylko to, co jest, istnieje, i na tym kropka.)

Wyjasnienie Lilijnej i ANIEL-i wydaje mi sie duzo sensowniejsze. Nie trzeba dopatrywac sie fanatyzmu (kojarzy mi sie niezmiennie z islamskimi samobojcami), ale raczej bycia nieswiadomym zrodel wlasnych decyzji i procesow psychologicznych wlasciwych takze logicznym, nie zaslepionym fanatyzmem, jednostkom.

Czyli przyjąłeś do wiadomości ile w nas nieświadomego, ile programów przez naturę i kulturę wpisanych. Tylko czy jednostka, która nie dąży do samopoznania, a potem okiełznania tych procesów ma prawo nazwać się rozumną, czy po prostu zwierzęciem jest?

Bo oto wyszło nam, że do gwiazd polecieli nie najlepsi z najlepszych wraz z najmędrszym superkomputerem, a banda drapieżnych bydląt z bezdusznym liczydłem... (Choć chyba właśnie taki obraz chciał nam Mistrz przekazać.)


* Gdy szukać wyjaśnień tej selektywnej głupoty GODa, możliwa jest jeszcze interpretacja rodem z "Człowieka plus" Pohla, nawiązująca do niecnych planów Caldera: oto GOD usłużnie pomagał ludziom robić głupoty, a może nawet bzdury im podpowiadał (ta cała Cold War in Space), by ich skompromitować, bo wtedy ludzie przestawszy swym umysłom ufać (skoro najlepsi zawiedli) przekażą rządy - mądrzejszym i obiektywniejszym - maszynom. (Dlaczego natomiast GOD liczył, że nie zostanie uznany za współwinnego? - Albo sądził, że mieszkańcy Ziemi załogę ludzką oskarżając, o nim zapomną, "bo to tylko narzędzie", albo liczył na przychylne ekspertyzy innych maszyn, z którymi widać był w spisku.)
Tyle że wyjaśnienie to nie dość, że na siłę wykoncypowane, to sztampą o buncie maszyn trąci  >:(.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Sierpień 25, 2008, 02:14:08 am
Co do przejmowania wladzy przez GODa i w ogole jego wszechkontroli nad dziko myslacymi ludzmi:

Tak wiec powracamy do "czarnych skrzynek", nie jako przyszlych, "elektronowych wielorzadcow", ani tez nadludzkich medrcow, ferujacych wyroki o losach ludzkosci, poniewaz beda one tylko doswiadczalnym poligonem badaczy, narzedziem do znajdowania odpowiedzi tak zawile, ze czlowiek znalezc ich bez tej pomocy nie zdola. Kazdorazowo wszakze decyzja ostateczna, jak i plany dzialania, winny byc w rekach ludzi.
S. Lem, Summa technologiae

Mistrz nie podzielal widac Twojego entuzjazmu do oddawania elektronicznym mozgom wladzy nad ludzmi. Elegancko tez wywiodl jak szeroko zakrojone i nieprzewidywalne moga byc implikacje decyzji podjetych przez istote arcylogiczna i jedynie taka w swoim "rozumowaniu" (vide co szoste dziecko z ogonkiem).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 25, 2008, 02:39:53 am
Ależ ja się nie entuzjazmuję, tylko (nawiązując do - wysoko zresztą przez Mistrza ocenionego - opowiadania/rozdziału "Konflikt do uniknięcia" z tomu "Ja, robot" oraz do w/w powieści Pohla) wskazuję, że możliwa jest i taka wykładnia działań GODa.

A to, że Lem nie entuzjazmuje się oddawaniem władzy maszynom to wiem. Biurokratycznym - excuse le mot - burdelem też się nie entuzjazmował, a jednak (w "Lesie Birnam") go przedstawił.

ps. nadal widzę atak na maszyny, i nadal nie widzę odniesienia do ludzkich wad, we "Fiasku" tak widocznych.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 05, 2008, 07:52:03 pm
Wracam jeszcze do GODa. Konkretnie do jego wszechobecności i wszechwiedzy na temat wszystkiego, co działo się na pokładzie, już w zupełnym oderwaniu od tego czy można mówić o nim jak o istocie rozumnej. Skoro na statku znajdował się komputer jego pokroju, zdolny do samodzielnego podejmowania decyzji itp., czy naprawdę była konieczna na Hermesie obecność ludzi, nie byli zbędnym balastem na statku, który mógłby z powodzeniem rządzić się sam? Jego działania raczej nie mogłyby okazać się gorsze w skutkach od tego, co zaszło.

I jeszcze kwestia sprawowania przez GODa kontroli nad stanem umysłowym załogi. Niby zawór bezpieczeństwa, ale sama tego świadomość, za czym idzie nieustanna samokontrola, przyczyniałyby się raczej do przyśpieszenia rozstroju nerwowego, nawet jeśli załoganci nie mieli dowiadywać się o swoim stanie psychicznym bezpośrednio od komputera.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 05, 2008, 08:35:32 pm
Z drugiej strony z tą kontrolą GODa też jest dziwnie, bo niby jest, a jej nie widać (zwłaszcza w newralgicznych momentach), tak jakby (abstrahując od kwestii jego świadomości) bał się przejąć dowództwo. Dla mnie był to zawsze potężny zgrzyt.

Stąd (naciągana) teoria, którą wyłuszczyłem powyżej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 08, 2008, 08:11:26 pm
Jakieś podsumowanie? konkluzje? refleksje?

Może najlepsze będą słowa ojca Arago:

"Jeśli jednak każdy do końca winien postępować według swojego sumienia, czy w dramacie, czy w tragifarsie, bo nie wyreżyserował sam sztuki życia i nie wyuczył się jak aktor roli, powiadam: zabijając nikogo i niczego nie ocalimy. Pod maską "Hermesa" krył się podstęp, a pod maską dążenia do kontaktu za wszelką cenę kryje się nie chęć wiedzy, lecz mściwość. Cokolwiek uczynisz, nie zawracając, skończy się fiaskiem."

Paradoksalnie. Bo w pierwszej chwili, to właśnie odwrót kojarzy się z przegraną. Załoga wzięła udział w sztuce wyreżyserowanej od początku do końca. Ktoś powie, że nie, że dostali przecież wolną rękę. Niby tak, ale gdyby w wypełnieniu misji wzięła udział zupełnie inna grupa ludzi skończyłoby się to dokładnie tak samo. Jestem pewna. Sumienie, mimo wewnętrznej walki, która się w każdym z nich toczyła, nie zdołało przebić się przez gęsty scenopis autorów. Nie zawiniło tu tych paru ludzi, zawiniła Ludzkość.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 08, 2008, 10:32:04 pm
Jeśli winić już ludzkość, to raczej nie całą, a takich twórców jak Wells* (z "Wojną światów") i Roddenberry (ze "Star Trekiem"), oni to bowiem ukształtowali popularne obrazy Kontaktu, które zakorzeniły się w kulturze popularnej.

(A w tym wypadku "Fiasko" można uznać za polemikę ze schematyzmem anglojęzycznej SF.)


* choć nie Wells tu winny, a raczej jego bezmyślni naśladowcy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 08, 2008, 11:56:59 pm
Nie patrzyłam na literaturę, pisałam ze świata, w którym działo się "Fiasko".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2008, 01:22:15 am
Zakładając, że świat "Fiaska" to świat przyszłości (a przynajmniej przyszłości możliwej w roku 1987) mieli tam te same utwory SF i te same obiegowe wyobrażenia Kontaktu (na to drugie wskazuje wprost ich działanie - vide posłowie J Jastrzębskiego).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 09, 2008, 02:16:54 pm
Lil - polecieli ludzie, nie GOD-y, bo miał nastąpić kontakt istot rozumnych. Że już nie wspomnę, że polecieli, bo nie chcieli przepuścić takiej okazji ;)

A co do tego, że zawsze by się tak skończyła - nie sądzę. Przecież mimo istnienia dowódcy mającego ostatnie słowo, wiele decyzji podejmowanych było demokratycznie albo przynajmniej po "szerokich konsultacjach społecznych". Więc wcale nie jest powiedziane, że gdyby byli tam inni, to decyzje podjęto by takie samo. I nie mówię tu wcale o tym, że ci "inni" byliby szlachetniejsi. Może by byli bardziej tchórzliwi, a może wystarczyłoby, żeby byli bardziej pragmatyczni, a mniej nastawieni na obronę mitycznego honoru Ziemi.



I tak sobie wrócę do Kwintan, których ignorujecie (zobaczycie, przyjdą i posieją wam za karę plazmę na Księżycu :P ).

Bo powiedzcie - abstrahując od walki i teorii gier - gdyby nad Ziemią pojawił się statek kosmiczny obcych, czy ludzkość byłaby w stanie go tak po prostu zignorować, nie chcieć się spotkać? Rozwój cywilizacji jest napędzany między innymi przez naszą niezaspokojoną ciekawość... Czy pozwolilibyśmy umknąć takiej szansie?

Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem: coś jest na rzeczy z konfliktem dwustronnym, ale jednocześnie mam jakieś podejrzenia, że mógł się on oderwać od ludzi. Automaty sobie walczą, działają li-tylko logicznie, a Kwintanie sobie mieszkają pod ziemią, czy też w tych grzybowatych tworach i spokojnie oddają się swojemu życiu i może nawet nie wiedzą, że wisi nad nimi Hermes.

Poczytałam trochę angielskojęzyczną dyskusję nt. Fiaska - tam pojawiła się nawet teoria że są oni roślinami...


Możliwe, że maszyny przejęły nad nimi władzę, ale nie w znaczeniu buntu, tylko z powodu ich lenistwa. W tej chwili na Ziemi już się mówi, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad procesami np. globalnej ekonomii i musi wspierać się informacjami pochodzącymi od maszyn (np. komputerowe symulacje przewidywanych zmian cen...) - i pozostaje mu tylko wierzyć, że komputery nie kłamią. Ten trend zrzucania ciężaru myślenia na komputery jest zresztą silny i wyraźny (komputer planuje i wskazuje drogę, automatyczne piloty, opieranie się na analizach automatycznych, a nie własnych, dokonywanie nawet najprostszych obliczeń za pomocą maszyn itd.). Efektem jest oczywiście spore odmóżdżenie społeczeństwa, które nie musi nic umieć, bo komputer umie ani nic wiedzieć, bo komputer wie.

Nie piszę tego celem narzekania, ale chcę powiedzieć, że może na Kwincie zaszło coś podobnego, tylko że  jest już w dalszym stadium - maszyny walczą, myślą, produkują, "żywią y bronią", a Kwintanie nie są już nawet ciekawi istot z innych planet. 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2008, 03:37:42 pm
Może by byli bardziej tchórzliwi, a może wystarczyłoby, żeby byli bardziej pragmatyczni, a mniej nastawieni na obronę mitycznego honoru Ziemi.

No mówiłem (za Voltaire'm), że lepszy szuja niż fanatyk (szuja to w końcu pragmatyk do granic), i, że błędni rycerze świętego Kontaktu szkód narobili, bo byli błędni.

I tak sobie wrócę do Kwintan, których ignorujecie (zobaczycie, przyjdą i posieją wam za karę plazmę na Księżycu :P ).

Bo powiedzcie - abstrahując od walki i teorii gier - gdyby nad Ziemią pojawił się statek kosmiczny obcych, czy ludzkość byłaby w stanie go tak po prostu zignorować, nie chcieć się spotkać? Rozwój cywilizacji jest napędzany między innymi przez naszą niezaspokojoną ciekawość... Czy pozwolilibyśmy umknąć takiej szansie?

Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem: coś jest na rzeczy z konfliktem dwustronnym, ale jednocześnie mam jakieś podejrzenia, że mógł się on oderwać od ludzi. Automaty sobie walczą, działają li-tylko logicznie, a Kwintanie sobie mieszkają pod ziemią, czy też w tych grzybowatych tworach i spokojnie oddają się swojemu życiu i może nawet nie wiedzą, że wisi nad nimi Hermes.

Poczytałam trochę angielskojęzyczną dyskusję nt. Fiaska - tam pojawiła się nawet teoria że są oni roślinami...

Hmmm... Sugerujesz, że Kwintanie albo zabrnęli w ślepą uliczkę otorbienia w fantomatycznych światach, albo jeszcze dalej - zredukowali się do rzędu "mentalnych roślin" (i nie ma tu w sumie znaczenia czy pochodzili od kwintańskiego odpowiednika naszych roślin czy od czego innego) i teraz płacą cenę za swą degenerację? (I, że wcześniej maszynom swoim "nie przeszkadzać" jako najwyższe przykazanie dali?)

A to w sumie dobrze im tak, leniom patentowanym, zdegenerowanym... ;) (Swoja drogą nawiązujesz tu do mojej przewrotnej tezy, że Kwintanie sobie winni, ale jeśli Twoja interpretacja jest słuszna to jakoś mi ich nie szkoda... Choć z drugiej strony wychodzi na to, że cała misja na nic, tu od początku nie było z kim, i o czym, gadać...)

(Widzę, że dyskusja jeszcze potrwa i dobrze, bo robi się coraz ciekawsza.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 09, 2008, 06:42:12 pm
Lil - polecieli ludzie, nie GOD-y, bo miał nastąpić kontakt istot rozumnych. Że już nie wspomnę, że polecieli, bo nie chcieli przepuścić takiej okazji ;)

W takim wypadku to nadal byłby kontakt istot rozumnych, z tym, że za pośrednictwem maszyn. W jaki sposób byłby gorszy od tego bezpośredniego? Na pewno byłby bezpieczniejszy dla eksploratorów, którzy nie mogliby przewidzieć co spotka ich na planecie, na której po raz pierwszy zamierzają stanąć. Są oczywiście minusy, ale wszystko zależałoby od stopnia zaawansowania wysyłanych maszyn.

Nie piszę tego celem narzekania, ale chcę powiedzieć, że może na Kwincie zaszło coś podobnego, tylko że  jest już w dalszym stadium - maszyny walczą, myślą, produkują, "żywią y bronią", a Kwintanie nie są już nawet ciekawi istot z innych planet. 

Bardzo, przekonująca koncepcja :). Ja jednak, jak już wcześniej pisałam, uważam że mamy za mało informacji na temat Kwintan żeby móc ich kategorycznie oceniać, żeby móc powiedzieć o nich cokolwiek konkretnego. Ale czemu nie, można trochę pogdybać. Mogło być też tak, że kiedy Hermes przyleciał w okolice planety, zamieszkujący ją niegdyś Kwintanie już nie istnieli (wojna, epidemia, kataklizm, bunt…), a kontakt z załogą nawiązywały zaprogramowane w czasach, kiedy wszystko było w jak najlepszym porządku, maszyny. Życie przetrwało w postaci opisywanych na końcu książki tworów, albo rozwinęło się w nie, znajdując ku temu odpowiednią niszę, kiedy rzeczeni Kwintanie wyginęli, idąc przy tym w zupełnie innym, niż poprzednio, kierunku.

A co do braku reakcji na statek kosmiczny, który mógłby pojawić się nad Ziemią. Taka opcja przy obecnym stanie rzeczy byłaby oczywiście niemożliwa, chyba, że zaistniałoby coś, co skupiłoby całą uwagę ludzi na wydarzeniach dziejących się na Ziemi, jakiś problem nie pozwalający na zajmowanie się czymkolwiek innym, póki nie zostanie rozwiązany. I taki statek, gdyby się w takim momencie pojawił mógłby w najgorszym wypadku zostać potraktowany jak natrętna mucha, niepotrzebna tu i teraz przy natłoku problemów, albo właśnie niezauważony.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2008, 07:07:32 pm
W takim wypadku to nadal byłby kontakt istot rozumnych, z tym, że za pośrednictwem maszyn.

Albo też kontakt rozumnych maszyn będących "potomstwem" rozumnych istot organicznych (vide drzewko z "Summy...").

W jaki sposób byłby gorszy od tego bezpośredniego?

Gadasz jak Cetarian ;).

Ja jednak, jak już wcześniej pisałam, uważam że mamy za mało informacji na temat Kwintan żeby móc ich kategorycznie oceniać, żeby móc powiedzieć o nich cokolwiek konkretnego.

Owszem, nie wiemy i to jest właśnie piękne pole do snucia hipotez...

Mogło być też tak, że kiedy Hermes przyleciał w okolice planety, zamieszkujący ją niegdyś Kwintanie już nie istnieli (wojna, epidemia, kataklizm, bunt…), a kontakt z załogą nawiązywały zaprogramowane w czasach, kiedy wszystko było w jak najlepszym porządku, maszyny.

To za proste... To by była powtórka z "Niezwyciężonego"...

ps. właśnie sobie uświadomiłem, że jeśli ANIEL-a ma rację i Kwintanie się "fantomatycznie otorbili" to tragedia pozostaje (acz Kwintanie są w sumie sobie winni), natomiast jeśli uwstecznili się do etapu "orchidei" z przywoływanego przeze mnie czas jakiś temu fragmentu, to dramatyzm "Fiaska" dyabli biorą - to co na Kwincie zginęło, nie było już rozumne, ci z "Hermesa" dokonali poniekąd eutanazji na umierających szczątkach cywilizacji...

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Wrzesień 09, 2008, 10:28:27 pm

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)

Ja jestem ciekawa, a że moja najmojsza jest, no to chyba oczywiste :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 09, 2008, 11:18:20 pm
Dobra, prywatnie też bym tak uważał, ale czy aby nie antropomorfizujemy zbytnio (taki np. GOLEM, choć nie ludź, był ciekawy, ale już Dubelty - choć względnie humanoidalne - jako cywilizacja były na próby Kontaktu dość impregnowane*).


* inna rzecz, że ta ich cywilizacja też trochę patologią trąci... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 10, 2008, 10:58:37 am
Bardzo podoba mi sie spostrzezenie i dedukcja ANIEL-i. Nie wpadlbym na to z dwoch przyczyn, ktore stanowily zgrzyt i niespojnosc, gdy czytalem powiesc.
Przede wszystkim przez cala lekture spodziewamy sie po Kwintanach bycia w jakis sposob do nas podobnymi. Przede wszystkim wytworzyli machinosfere dosc zblizona do naszej na tyle, ze pomimo lat swietlnych, jakie dzielily cywilizacje ich i ludzka, udalo sie jeden z robotow przechwycic i nawet jako tako rozpracowac i odgadnac glowne funkcje, zadania, zanalizowac pancerz i sposoby, w jakie automat dzialal. Ich zimna wojna jest tez niejako podobna do naszej, jedynie duzo bardziej wyewoluowana. A na samym koncu dowiadujemy sie, ze to jakies stwory roslinopodobne. Nie znamy ich formy wyjsciowej (jacy byli, nim zwegetowali sie), ktora by potwierdzala teze ANIEL-i, ale mniemam, ze jest ona wlasnie taka, bo mozliwosc, ze wyewoluowali do takiej formy wykluczam. To wymagaloby ogromnego czasu. Dlaczego zatem stworzenia tak odmienne wytworzyly sfere podobna dosc do naszej? Kwintanie sa tak inni, ze czlowiek moglby sie o nich potknac i by nie zauwazyl. Troche jak z Solaris, ktore jest tworem zupelnie niepodobnym do wszystkiego, co znamy.
Poza tym odpowiedzi na wezwania Hermesa sa wysylane jednak przez Kwintan (czy jednak wytworzone przez nich maszyny?), zarowno o tym, ze Ziemianie zniszczyli im Ksiezyc, jak i instrukcje dotyczace ladowania.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 10, 2008, 11:54:05 am
Gadasz jak Cetarian ;).

Najpewniej wynika to z faktu, że oboje jesteśmy...tymi...no...ludźmi! A charakterystyczną cechą takiego stanu rzeczy jest powtarzalność.

To za proste... To by była powtórka z "Niezwyciężonego"...

Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)

Jakoś trudno mi było podać jednoznaczną odpowiedź. Za pośrednictwem googil można poznać (sprzeczne zresztą) zdania wielkich  ludzi:

Na nie:
"Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekaw świata. Ot, żyje, musi jakoś się z tym faktem uporać, im będzie to kosztowało mniej wysiłku - tym lepiej. A przecież poznawanie świata zakłada wysiłek, i to wielki, pochłaniający człowieka. Większość ludzi raczej rozwija w sobie zdolności przeciwne, zdolność, aby patrząc - nie widzieć, aby słuchając - nie słyszeć."  Ryszard Kapuściński "Podróże z Herodotem"

Na tak:
Zdaniem Kołakowskiego, gdyby nie ciekawość, nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Czyli, żeby obok rozumu pojawiła się ciekawość musi zaistnieć jeszcze jakiś czynnik. Maszyny nie są ciekawe otaczającego je świata. Czy w takim razie brak rozumu zupełnie wyklucza ciekawość (np.zwierząta)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2008, 02:19:21 pm
Przede wszystkim przez cala lekture spodziewamy sie po Kwintanach bycia w jakis sposob do nas podobnymi. Przede wszystkim wytworzyli machinosfere dosc zblizona do naszej na tyle, ze pomimo lat swietlnych, jakie dzielily cywilizacje ich i ludzka, udalo sie jeden z robotow przechwycic i nawet jako tako rozpracowac i odgadnac glowne funkcje, zadania, zanalizowac pancerz i sposoby, w jakie automat dzialal. Ich zimna wojna jest tez niejako podobna do naszej, jedynie duzo bardziej wyewoluowana. A na samym koncu dowiadujemy sie, ze to jakies stwory roslinopodobne.

Po pierwsze: oczekiwanie podobieństwa może być złudne, w końcu to Obcy.

Po drugie: "zimna wojna" to może być tylko ziemska (nad)interpretacja kwintańskich wydarzeń.

Po trzecie: interpretacja ANIEL-i (choć mi też się spodobała) zakłada w sumie degeneracje cywilizacji Kwintan według schematu, który (zdaniem niektórych autorów) może stać sie udziałem i naszej cywilizacji, więc Kwintanie nadal są do ludzi podobni, tylko raczej do tych...
(http://static.howstuffworks.com/gif/virtual-reality-8.jpg)
nie do tych:
(http://www.spacewallpapers.net/wallpapers/albums/Other/normal_astronaut-visor-sts121-4.jpg)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2008, 02:27:55 pm
Najpewniej wynika to z faktu, że oboje jesteśmy...tymi...no...ludźmi! A charakterystyczną cechą takiego stanu rzeczy jest powtarzalność.

Doceniam to wyznanie ;), bo nie lubię wynoszenia "kondycji ludzkiej" Über Alles...

Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.

Dobra, ale autorem "Fiaska" nie jest (mająca tendencję do powtórek) natura, ino Stanisław Lem.

Jakoś trudno mi było podać jednoznaczną odpowiedź. Za pośrednictwem googil można poznać (sprzeczne zresztą) zdania wielkich  ludzi:

Na nie:
"Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekaw świata. Ot, żyje, musi jakoś się z tym faktem uporać, im będzie to kosztowało mniej wysiłku - tym lepiej. A przecież poznawanie świata zakłada wysiłek, i to wielki, pochłaniający człowieka. Większość ludzi raczej rozwija w sobie zdolności przeciwne, zdolność, aby patrząc - nie widzieć, aby słuchając - nie słyszeć."  Ryszard Kapuściński "Podróże z Herodotem"

Na tak:
Zdaniem Kołakowskiego, gdyby nie ciekawość, nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Ale to się wie wyklucza: rozum wybitny prze do przodu, przeciętny (czy raczej mierny wręcz) tkwi w miejscu. Ergo: cywilizacje Kwinty (w interpretacji ANIEL-i) zdominowały miernoty.

Czyli, żeby obok rozumu pojawiła się ciekawość musi zaistnieć jeszcze jakiś czynnik. Maszyny nie są ciekawe otaczającego je świata. Czy w takim razie brak rozumu zupełnie wyklucza ciekawość (np.zwierząta)?

Zaraz:
- po pierwsze maszyn prawdziwie rozumnych jeszcze nie stworzyliśmy, więc cóż dziwnego w fakcie, że bezrozumne ciekawe nie są?
- po drugie, zwierzęta posiadają jednak rozum, ograniczony, zalążkowy, ale jest.
Nie wynośmy wiec człowieka tak bardzo nad nie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 10, 2008, 04:50:23 pm
Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.
Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2008, 07:21:59 pm
Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).

Słusznie zwróciłeś uwagę, na ten fakt, ale chyba najlepiej będzie powiedzieć (godząc Wasze pozornie sprzeczne stanowiska), że cechą Ewolucji nie jest (szlachetna) prostota a prostactwo, w istocie mogące czynić wrażenie komplikacji, lecz jest to komplikacja rozwiązań prostackich, nie narastające skomplikowanie pomysłów coraz genialniejszych.

A skoro do nauk GOLEMa pijesz...

"gdyby Ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob"

"Dlaczego od rozwiązań szczytujących, moc i wiedzę życiową biorących z gwiazdy, w których każdy atom był na rachunku, każdy proces był kwantowa dostrojony, zeszła do rozwiązań tandetnych, byle jakich, więc do maszyn prostych, do tych dźwigni, bloków, równi, pochylni, równoważni, jakimi są stawy i kośćce, czemu zasadą kręgowca jest pręt sztywny mechanicznie, a nie sprzęg siłowych pól, czemu stoczyła się z fizyki atomowej w technologię waszego średniowiecza? Czemu zainwestowała tyle wysiłku w budowę miechów, pomp, pedałów, przenośników perystaltycznych, więc płuc i serc, i jelit, i tłoczni porodowych, i mieszadeł trawiennych, wymianę kwantową spychając do podrzędnej roli, na rzecz marnej hydrauliki krwiobiegów, czemu nadal genialna na poziomie molekularnym,. w każdym wymiarze większym partaczyła, aż zabrnęła w organizmy, które z całym bogactwem swej dynamiki regulacyjnej mrą od zatkania jednej rurki tętniczej, które w poszczególnym żywocie, znikomym wobec czasu trwania budowlanych nauk, wykolejają się z równowagi, zwanej zdrowiem, w dziesiątki tysięcy przypadłości, jakich nie zna glon?"



A wracając do meritum - wybór jakiego wg. ANIEL-i dokonali Kwintanie przypomina wybór jakiego dokonała większość transludzi w "Diasporze" Grega Egana:

"Paolo przypomniał sobie szczere zdumienie przyjaciela z Ashtona-Lavala: Po co szukać obcych? Nasze polis ma tysiące ekosystemów, biliony żyjących gatunków. Co macie nadzieję tam znaleźć, czego nie możecie wyhodować na miejscu?
Co miał nadzieję znaleźć: Odpowiedzi na kilka prostych pytań. Czy ludzka świadomość powołała do istnienia całą czasoprzestrzeń, aby wyjaśnić własną egzystencję? Czy też obojętny, istniejący od początku wszechświat zrodził miliardy odmian świadomego życia, wszystkie zdolne do tych samych iluzji wielkości - dopóki nie zderzą się ze sobą? Antrokosmologia była wykorzystywana dla usprawiedliwienia introwertycznej postawy większości polis: jeśli fizyczny wszechświat został stworzony przez ludzką myśl, nie ma specjalnego statusu, dającego mu przewagę nad rzeczywistością wirtualną. Być może powstał pierwszy, a każda wirtualna rzeczywistość potrzebuje fizycznej maszyny obliczeniowej, podległej prawom fizyki... ale nie zajmuje uprzywilejowanej pozycji w dylemacie 'prawdy' przeciwko 'iluzji'. Jeśli antrokosrnolodzy mieli rację, to stawianie fizycznego uniwersum nad nowszymi sztucznymi rzeczywistościami nie było bardziej 'uczciwe' niż pozostawanie bytem cielesnym zamiast programem, czy też małpą zamiast człowiekiem albo bakterią zamiast małpą."


i za to dostali rzeczeni Kwintanie (nadal trzymając się tej wykładni) zasłużonego łupnia od ludzi, który dokonali takiego wyboru jak eganowy Paolo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 10, 2008, 08:22:05 pm
Po pierwsze: oczekiwanie podobieństwa może być złudne, w końcu to Obcy.

...więc Kwintanie nadal są do ludzi podobni, tylko raczej do tych...
(http://static.howstuffworks.com/gif/virtual-reality-8.jpg)
nie do tych:
(http://www.spacewallpapers.net/wallpapers/albums/Other/normal_astronaut-visor-sts121-4.jpg)
No to sa podobni w koncu, czy nie?
Ja tylko zauwazam, ze wytwarzaja podobne do ludzkich urzadzenia i urzadzaja zimne wojny (byc moze to i nadinterpretacja, ale innej mniej wersji nie znamy) wcale takze nie odbiegajace od naszych, natomiast fizycznie sa zupelnie inni, wiec jesli ktos produkuje roboty wojenne i wojuje, to po startrekowemu wyobrazam sobie, ze jest to jakis humanoid, byc moze z bardziej wybaluszonymi uszami lub pofalowanym czolem. Natomiast po tym jak Kwintanie wygladaja i jakie maja predyspozycje fizyczne do budowy takich robotow (bo wsteczna ewolucje wykluczam z braku czasu na jej dokonanie sie), to spodziewam sie po nich zachowania moze nie solaryjskiego, ale przynajmniej odbiegajacego od tego, jakie znamy od nas z domu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 10, 2008, 08:56:40 pm
Może powiem to tak... Niezależnie od tego jak Kwintanie z natury wyglądali jeśli możemy zrozumieć ich cywilizację (rozwój maszyn, zimna wojna, wirtualne otorbienie kosztem odwrócenia od świata zewnętrznego, w końcu degeneracja) to nie są znów tak porażająco OBCY, bo w sumie umiemy zrozumieć ich historię i przyczyny ich klęski.

(To czy płeć jedną mieli, czy dwie, czy pięć; czy porozumiewali się mówiąc, pierdząc, światełkami świecąc, czy na migi, czy w bogów wierzyli czy bez tego się obyli to na tym tle doprawdy detale.)

Wolę więc chyba "Fiasko" pozostawione bez wyjaśnienia, bo dzięki temu Kwintanie są naprawdę OBCY ( = niezrozumiali). (Choć w istocie może być tak, że rację autorzy space oper i wszelka obcość jest obcością do czasu bo np. podstawowe imperatywy wszelkich żywych istot będą jednak takie same.)

Stąd pozorna sprzeczność mojej wypowiedzi - rozważam różne warianty po prostu...

ps. podstawowe przesłanie startrekowej obcologii nie polega bynajmniej na tym, że każdy Obcy ma kształt pana ze śmisznymi uszami, tylko, że nawet jeśli Obcy jest chmurą z antymaterii (http://memory-alpha.org/en/wiki/Cosmic_cloud) to koniec końców można się z nim dogadać...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Wrzesień 11, 2008, 10:19:58 am
Hmm, ja tez rozwazam rozne opcje i tylko wydaje mi sie sprzeczne to, ze byty bardzo odmienne konstruuja urzadzenia bardzo podobne do naszych. Mysle, ze jest bardzo niskie prawdopodobienstwo, by jakas cywilizacja w innym zakatku wszechswiata rozwijala sie dosc analogicznie. Poza tym jak obcy jest chmura energetyczna, to byc moze mozna sie z nim porozumiec, ale we Fiasku z roslinopodobnymi Kwintanami porozumiano sie bardzo szybko i efektywnie (wbrew pozorom - tamci podali przeciez nawet koordynaty lotniska i o ktorej ma ladowac Pirx. Obiecano tez, ze go nie ukatrupia po drodze).
Eeee tam, czepiam sie! :) Samo fiasko wyprawy jest duzo wazniejsze i bardziej warte dyskusji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 11, 2008, 12:08:02 pm
Hmm, ja tez rozwazam rozne opcje i tylko wydaje mi sie sprzeczne to, ze byty bardzo odmienne konstruuja urzadzenia bardzo podobne do naszych. Mysle, ze jest bardzo niskie prawdopodobienstwo, by jakas cywilizacja w innym zakatku wszechswiata rozwijala sie dosc analogicznie.

Co do urządzeń - to cholera wie w sumie, może same prawa fizyki jako takie wymuszają, że rozwój technologiczny możliwy jest tylko określonymi drogami? (A może nie zresztą.)

Poza tym jak obcy jest chmura energetyczna, to byc moze mozna sie z nim porozumiec

Jak? Skoro nawet w hurraoptymistycznym "ST" użyto w tym celu... deus ex machina w postaci telepatii (co potem powtórzył Silverberg w, wychwalanym przez niektórych nie wiem czemu, "Człowieku w labiryncie").

ale we Fiasku z roslinopodobnymi Kwintanami porozumiano sie bardzo szybko i efektywnie (wbrew pozorom - tamci podali przeciez nawet koordynaty lotniska i o ktorej ma ladowac Pirx. Obiecano tez, ze go nie ukatrupia po drodze).

Co tylko pokazuje jak trudno stworzyć całkowitą OBCOŚĆ ale też każe zadać pytanie czy kiedykolwiek ona wystąpi, czy też zawsze znajdą się punkty wspólne, choćby nieliczne... (W końcu, jak się zdaje, prawa fizyki zawsze te same.)

(BTW. nie wiemy czy ten co lądował to był Pirx.)

Samo fiasko wyprawy jest duzo wazniejsze i bardziej warte dyskusji.

No toć dyskutujemy o nim, a konkretnie usiłujemy dojść jego przyczyn.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 11, 2008, 06:50:36 pm
Evangelos: Bardzo pozytywnym jest, kiedy ktoś słusznie zwraca uwagę na wypowiadane bez zastanowienia, ze zbyt dużą pewnością siebie zdania. Dzięki! Już chodzę po ziemi :).

Organizm ludzki jest skomplikowany, do tego nie jest wcale pozbawiony zbędnych elementów (wyrostek robaczkowy, zęby mądrości), ale z drugiej strony nie mamy też trzeciej nogi, która niepotrzebnie komplikowałaby chodzenie.

Q: Ciekawe...partactwo...ale chyba nie najgorsze z możliwych...a może...gdyby tak mieć porównanie... ::)



Odnośnie naszego podobieństwa do Kwintan:

"Ewolucja, jak każdy konstruktor, nie może liczyć na osiągnięcie dowolnego rezultatu (...)" - pisze Lem w "Summie...", chodzi tutaj o podobieństwo cech, jakie wytworzyły się w wyniku Ewolucji u różnych ziemskich gatunków. Dalej jest o doskonałości mechanizmu odwracalnej śmierci występującej u glonów, sporów, przetrwalników…cecha podobna, nie śmierć odwracalna, ale zdolność hibernacji wykształciła się u nietoperzy, ssaków.

I tutaj można się zastanowić czy interpretację zacytowanego na początku zdania da się w jakikolwiek sposób rozszerzyć. Po pierwsze, czy wypowiadając słowo Ewolucja powinniśmy mieć na myśli tylko to, co zaszło w obrębie danej planety (w takim wypadku na każdej z planet wykształciłyby się formy życia niepodobne do innych, posiadające wspólne cechy wyłącznie w obrębie jednego globu), czy raczej powinno się to tyczyć całego Kosmosu (tutaj podobieństwa gatunkowe zachodziłyby między formami życia pochodzącymi z różnych jego zakątków).

Przy drugiej opcji nie można by było wykluczyć podobieństwa, przy pierwszej tak. Weźmy drugą. Załodze Hermesa udało się nawiązać kontakt z Kwintanami (będzie konieczne założenie, że nie rozmawiali wyłącznie z maszynami). Czy na podstawie faktu, że obie strony się zrozumiały można wyciągnąć wniosek o ich wzajemnym podobieństwie? To chyba za mało. I czy naprawdę to, co ludzie widzieli na Kwincie było aż tak podobne do tego, co znali z Ziemi? Może nie było podobne wcale, a nasza załoga nadinterpretując dała się ponieść fantazji. Ale nawet zakładając, że było i przyjmując tę dtugą opcję nie można niczego pewnego powiedzieć. Za dużo pytań, mimo dobrych chęci zabrnęłam w ślepy zaułek. Na tej drodze kwestia podobieństwa jest nierozstrzygalna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 12, 2008, 08:16:51 am
ale z drugiej strony nie mamy też trzeciej nogi, która niepotrzebnie komplikowałaby chodzenie.

Ale to nie mądrość Ewolucji, a jeno brutalna selekcja. Takie cuś jak powstało się nie uchowało...

Ciekawe...partactwo...ale chyba nie najgorsze z możliwych...a może...gdyby tak mieć porównanie... ::)

Jak na bezmyślną Ewolucja jest skuteczna, fakt ;).

I tutaj można się zastanowić czy interpretację zacytowanego na początku zdania da się w jakikolwiek sposób rozszerzyć. Po pierwsze, czy wypowiadając słowo Ewolucja powinniśmy mieć na myśli tylko to, co zaszło w obrębie danej planety (w takim wypadku na każdej z planet wykształciłyby się formy życia niepodobne do innych, posiadające wspólne cechy wyłącznie w obrębie jednego globu), czy raczej powinno się to tyczyć całego Kosmosu (tutaj podobieństwa gatunkowe zachodziłyby między formami życia pochodzącymi z różnych jego zakątków).

Na to pytanie nie znamy odpowiedzi, dlatego skazani jesteśmy na spekulacje, dlatego też SF waha się od założenia o całkowitej nieprzystawalności róznoplanetarnych Rozumówi (vide "Solaris") przez opis form z którymi kontakt jest śladowy, lecz możliwy (tu konkretnie na płaszczyźnie matematyki):

Paolo sięgnął do swej świeżo pobranej z biblioteki wiedzy o “dywanach” - jedynej formie życia odkrytej dotąd na planecie. Były to pływające swobodnie twory zamieszkujące równikowe głębiny oceanów - najprawdopodobniej zbyt blisko powierzchni ginęły od promieni ultrafioletowych. Rozrastały się do setek metrów, potem rozpadały na dziesiątki fragmentów, z których każdy rósł nadal. Kuszące było założenie, że są to kolonie jednokomórkowych organizmów, coś w rodzaju gigantycznych glonów, choć na razie nie istniały żadne dowody potwierdzające tę tezę.
/.../
- Nie, nie - przerwał mu Karpal. - Oryginalny przykład Wanga działał dokładnie jak standardowa maszyna Turinga, tylko żeby rzecz uprościć. Ale dywany przypominają raczej dowolną liczbę różnych komputerów działających równolegle na częściowo wspólnych zbiorach danych. To biologia, a nie zaprojektowane urządzenie. Wszystko jest chaotyczne i dzikie jak... powiedzmy, jak genom ssaka. Istnieją nawet matematyczne podobieństwa do regulacji genetycznej: zidentyfikowałem sieci Kauffmana na każdym poziomie, począwszy od zasad układania płytek. Cały system znajduje się na hiperadaptacyjnej granicy między zachowaniem statycznym a chaotycznym.
Dzięki bibliotece Paolo przyswoił sobie tę ideę. Podobnie jak życie na Ziemi, dywany osiągnęły kombinację trwałości i elastyczności, pozwalającą do maksimum wykorzystywać dobór naturalny. Tysiące rozmaitych autokatalitycznych sieci chemicznych musiało się uformować wkrótce po powstaniu Orpheusa. Kiedy jednak zmieniały się chemiczne właściwości oceanu w pierwszych eonach istnienia systemu Vegi, wykształciła się zdolność reakcji na ciśnienie ewolucyjne, rezultatem zaś były dywany. Ich złożoność wydawała się teraz zbędna, po kilkuset milionach lat relatywnej stabilizacji, bez żadnych drapieżników i konkurentów. Ale dziedzictwo pozostało.
- Jeśli zatem dywany stały się uniwersalnymi komputerami, i właściwie nie muszą już reagować na wpływy otoczenia, to co robią z taką mocą obliczeniową?
- Pokażę ci - odparł z powagą Karpal.
/.../
Karpal prowadził go przez tajemniczy ocean. Były tu spiralne węże splecione w grupach o nieokreślonej liczebności - każda pojedyncza istota rozpadała się nagle na kilkanaście wijących się drzazg, potem następowała rekombinacja... choć nie zawsze z tych samych elementów. Były oślepiające wielobarwne kwiaty bez łodyg, skomplikowane hiperstożki cienkich jak pajęczyna piętnastowymiarowych płatków, a każdy niczym hipnotyczny fraktalowy labirynt szczelin i kapilar. Były zbrojne w pazury monstra, drgające węzły owadzich odnóży - niby orgie dekapitowanych skorpionów.
- Mógłbyś pozwolić ludziom na zajrzenie tutaj tylko w trzech wymiarach. Dość, żeby wykazać, że... że jest tu życie. Chociaż to nimi wstrząśnie.
Życie zanurzone w przypadkowych obliczeniach dywanów Wanga, bez żadnej najmniejszej relacji, z zewnętrznym światem. To afront dla całej filozofii Cartera-Zimmermana: jeśli natura drogą ewolucji stworzyła “organizmy” tak oderwane od rzeczywistości, jak mieszkańcy najbardziej introwertycznych polis, to gdzie się podzieje uprzywilejowany status fizycznego wszechświata, wyraźne rozróżnienie między prawdą a iluzją?

Greg Egan, "Dywany Wanga"

cdn.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 12, 2008, 08:17:21 am
istot niezrozumiałych, z kontaktów z którymi można mieć jednak wymierne korzyści:

Od ponad wieku Żonglerzy stanowili interesującą osobliwość. Istnieli na wielu światach, wszystkie z nich były pokryte wielkim oceanem. Żonglerzy byli biochemiczną świadomością rozmieszczoną w każdym z oceanów, złożoną z trylionów współdziałających mikroorganizmów, zgromadzeni w bryłki wielkości wysp. Wszystkie światy Żonglerów charakteryzowała aktywność tektoniczna i powstały teorie, że Żonglerzy czerpali energię z hydrotermalnych ujść na dnie morza, ciepło zmieniali w energię biochemiczną i przekazywali je na powierzchnię za pomocą macek organicznego nadprzewodnika, ciągnących się w dół przez kilometry czarnego zimna. Cel aktywności Żonglerów - o ile w ogóle mieli jakiś cel - pozostawał zupełnie nieznany. Mieli zdolność kształtowania biosfer planet, na których byli rozsiani, działając jak pojedyncza, inteligentnie współpracująca masa fitoplanktonu, nikt jednak nie wiedział, czy nie jest to funkcja wtórna w stosunku do innej, wyższej funkcji. Wiedziano również - ale tego zbyt dobrze nie rozumiano - że Żonglerzy potrafili przechowywać i pobierać informacje i działali jak pojedyncza, rozciągnięta na całą planetę sieć neuronowa. Informacje gromadzono na wielu poziomach - w wielkich wzorcach połączeniowych unoszących się na powierzchni macek, jak również w swobodnie pływających pasmach RNA. Nie można było określić, gdzie zaczynały się oceany, a kończyli Żonglerzy, tak jak nie dało się stwierdzić, czy każdy ze światów zawierał wielu Żonglerów, czy jedną rozciągniętą jednostkę, gdyż wyspy były połączone mostami organicznymi. Stanowili magazyny informacji wielkie jak świat - olbrzymie informacyjne gąbki. Niemal wszystko, co dostało się do oceanu Żonglerów, było penetrowane mikroskopijnymi mackami, częściowo rozpuszczone, aż zostały wykryte strukturalne i chemiczne własności, po czym informacja ta przechodziła do biochemicznego magazynu samego oceanu. Jak zasugerował Lascaille, Żonglerzy potrafili wmontować te wzory lub je zakodować. Przypuszczalnie zakodowane wzorce mogły zawierać umysłowości innych gatunków, które kiedyś weszły w kontakt z Żonglerami - na przykład wzorce Całunników.
Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem, gdy mikromacki Żonglerów przenikały czasowo do ludzkiej kory nowej, ustanawiając ąuasisynaptyczne połączenia między umysłem pływaka a resztą oceanu. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami. Wyszkoleni pływacy donosili, że czuli się tak, jakby ich świadomość rozszerzała się i wchłaniała cały ocean, a pamięć stawała się obszerna, nieuporządkowana i starożytna. Granice percepcji stawały się płynne, choć nigdy nie mieli wrażenia, że sam ocean jest prawdziwie samoświadomy, raczej był zwierciadłem, odbijającym ludzką świadomość: ostateczną machiną solipsystyczną. Pływacy dokonywali zadziwiających przełomów w matematyce, jakby ocean wzmacniał ich zdolności twórcze. Niektórzy twierdzili, że te wzmocnione zdolności utrzymywały się jakiś czas po tym, jak opuścili matrycę oceanu i wrócili na suchy ląd albo na orbitę. Czy to możliwe, że w ich umysłach zaszła fizyczna zmiana?
Powstała więc koncepcja Żonglerskiej transformaty. Podczas dodatkowych ćwiczeń pływacy nauczyli się, jak wybierać formy transformaty. Neurolodzy, stacjonujący na planecie Żonglerów, usiłowali zmapować zmiany mózgu dokonane przez obcych, ale udało im się to tylko częściowo. Transformacje były nadzwyczaj subtelne, bardziej przypominały strojenie skrzypiec niż rozebranie ich na części i budowanie od początku. Rzadko były stale; po dniach, tygodniach, a niekiedy latach wprowadzone zmiany zanikały.
Taki był stan wiedzy, gdy ekspedycja Sylveste’a dotarła na Rozbryzg - świat Żonglerów.

Alastair Reynolds "Przestrzeń Objawienia"

po formy, w sumie, mocno człekopodobne mentalnie:

ET rzeczywiście przypominał trochę kalafior. Z jego prążkowanego, pokrytego guzami tułowia wyrastały zaokrąglone niebieskie i białe odrośle, układające się w symetryczne, kuliste grudy. Tu i ówdzie drobne krystaliczne płatki okraszały kilka gałęzi, które tworzyły pęk u wierzchołka, nad niewidocznym nozdrzem.
Listowie zakołysało się, a zebrane u góry kryształy zabrzęczały poruszone powietrzem, które stwór właśnie wydychał.
- Witaj, Jacobie - głos Fagina zadźwięczał metalicznie w powietrzu. - Witam cię z radością i z wdzięcznością oraz z surowym brakiem wszelkich konwenansów, którego tak często i żarliwie się domagasz.
Jacob zdusił w sobie śmiech. Fagin przypominał mu starożytnego mandaryna, zarówno ze względu na melodyjny akcent, jak i na zawiły ceremoniał, który stosował nawet wobec swoich najbliższych ludzkich przyjaciół.

David Brin, "Słoneczny Nurek"

cdn.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 12, 2008, 08:18:17 am
Ze środka pokoju patrzyło na Louisa coś, co nie tylko nie było człowiekiem, ale nawet niczym choćby trochę humanoidalnym. Stało na trzech nogach i przypatrywało się Louisowi oczami umieszczonymi na dwóch płaskich głowach, chwiejących się na smukłych, giętkich szyjach. Skóra stworzenia była biała i sprawiała wrażenie niezwykle delikatnej; jedynie miedzy szyjami, wzdłuż kręgosłupa i na biodrze tylnej nogi pyszniła się gęsta, długa grzywa. Dwie przednie nogi były szeroko rozstawione, tak, że małe, szponiaste podkówki wyznaczały wierzchołki niemal doskonale równobocznego trójkąta.
   Louis domyślił się, że stworzenie jest jakimś zwierzęciem z obcej planety. W tych płaskich główkach nie znalazłoby się dość miejsca na odpowiedniej wielkości mózg. Jego uwagę przykuła jednak chroniona gęstą grzywą wypukłość miedzy szyjami... i nagle powróciło zagrzebane pod stuosięmdziesięcioletnim osadem wspomnienie.
   To był lalecznik, lalecznik Piersona. Jego czaszka i mózg znajdowały się właśnie pod tym garbem. W żadnym wypadku nie było to zwierze - inteligencją przynajmniej dorównywał człowiekowi. Jego głęboko osadzone oczy, po jednym w każdej głowie, wpatrywały się nieruchomo w Louisa Wu.
   Louis spróbował otworzyć drzwi kabiny. Zamknięte.
   Był zamknięty w kabinie, nie poza nią. Mógł każdej chwili wybrać jakiś kod i zniknąć, ale taka myśl nawet nie przeszła mu przez głowę. Nie codziennie spotyka się lalecznika. Znikły ze zbadanego kosmosu na długo przed urodzeniem Louisa.
   - Czym mogę służyć? - zapytał Louis.
   - Owszem, możesz - odpowiedział obcy... ...głosem jakby wziętym prosto z najrozkoszniejszego snu nastolatka. Kobieta obdarzona takim głosem musiałaby być na raz Kleopatrą, Heleną, Marilyn Monroe i Lorelei Huntz.

Larry Niven, "Pierścień"

Zaskoczony Ian obrócił się na jednym kolanie i wlepił wzrok w parę brązowych, zakurzonych wysokich butów, potem w skraj brązowego, sięgającego kolan kaftana, zapinanego na liczne guziki, i górującego nad nim czarnego jak heban olbrzyma.
   Nie mógł się poruszyć. Słyszał wyjący w dali alarm i nagle uświadomił sobie, że to on znajduje się w niebezpieczeństwie i że uruchomił go ten... człowiek, ta istota, która zaczekała na właściwą chwilę i wybrała właśnie jego...
   Tubylec skinął na niego ręką - raz, dwa razy, wyraźnie dając mu znak, żeby wstał. Nie można było nie rozpoznać inteligencji, celowości ruchów, cywilizowanego charakteru tubylca. Był czarny jak noc, a jego twarz nawet w najmniejszym stopniu nie przypominała ludzkiej, choć jej płaszczyzny i krzywizny składały się na oblicze w surowy sposób przystojne.
   Skinął ręką trzeci raz. Nie widząc żadnego bezpośredniego zagrożenia, Ian wstał. Tubylec był imponująco wysoki - przerastał go co najmniej o głowę - i miał szerokie ramiona. Ian nie zauważył u niego żadnej broni. Nagle zdał sobie sprawę, że tubylec może za broń uznać część jego sprzętu. Bał się nawet sięgnąć po swoją sondę, bał się zrobić jakikolwiek ruch, przypominając sobie ziemską historię błędów, których skutkiem bywały wojny, i zaprzepaszczonych szans na rozsądne rozwiązania.
   Sięgnął jednak ostrożnie ręką do kieszeni na piersi i włączył kciukiem kieszonkowe radio, cały czas obserwując, czy tubylec nie wykazuje choćby najmniejszych oznak niepokoju.
   Powiedział cicho, obserwując twarz tubylca:
   - Baza, nawiązałem kontakt. Baza. - Mówił cicho, nie spuszczając oka z obcego, jakby przemawiał do niego. - Baza, tu Ian. Nawiązałem kontakt. Mam tu towarzystwo.
   Tubylec nadal stał spokojnie, lecz w nagłym strachu, że z głośniczka może zabrzmieć jakaś nieostrożna odpowiedź bazy, Ian przesunął kciukiem potencjometr głośności z gorącą nadzieją, że robi to we właściwym kierunku.
   - Nil li sat - ha - odezwał się obcy, a przynajmniej tak to zabrzmiało. Miał cichy i, dzięki Bogu, rozsądnie brzmiący głos.

C.J. Cherryh "Przybysz"

Póki nie sięgniemy dalej w Kosmos, dylemat ten pozostanie nierozstrzygnięty. A jak będzie naprawdę? Trudno orzec...

Czy na podstawie faktu, że obie strony się zrozumiały można wyciągnąć wniosek o ich wzajemnym podobieństwie?

Im większe porozumienie tym większe mentalne podobieństwo.

I czy naprawdę to, co ludzie widzieli na Kwincie było aż tak podobne do tego, co znali z Ziemi? Może nie było podobne wcale, a nasza załoga nadinterpretując dała się ponieść fantazji. Ale nawet zakładając, że było i przyjmując tę dtugą opcję nie można niczego pewnego powiedzieć. Za dużo pytań, mimo dobrych chęci zabrnęłam w ślepy zaułek.

I to chyba dobrze, bo Mistrz zostawił nas z Zagadką tam, gdzie słabszi autorzy snują naiwne łopatologiczne wizje...

ps. wrzuciłem te wszystkie cytaty z najprzytomniejszych "obcologicznych" utworów SF także po to by pokazać, że z problemu przedstawienia Obcych Mistrz i tak wyszedł z największą gracją.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 14, 2008, 11:21:09 pm
Już cytowałam ten fragment z "Fiaska", ale w zupełnie innym kontekście. Może właśnie to spotkało Kwintan. Nie wyniszczyli siebie nawzajem w wyniku wewnętrznych walk, weszli po prostu na drogę, z której nie było odwrotu. A ludzie to, co tam zastali powinni potraktować jako przestrogę dla własnego rodzaju.

"(...) Rozum może dojrzewać wśród trylionów słońc. Może wkraczać na drogę ziemskiego rodzaju, a wówczas ta wygrana na gwiezdnej loterii po jednym, drugim tysiącu lat obraca się w katastrofę, gdyż technologia jest obszarem groźnych pułapek i kto weń wkroczy, łatwo kończy fatalnie.
  Istoty rozumne umieją dostrzec to zagrożenie, ależ tak, kiedy jest już za późno. Wyzbywszy się wiar religijnych, przemierzywszy ich późne, zwyrodniałe odmiany jako ideologie, nęcące spełnieniem doczesnych, tylko doczesnych życzeń, cywilizacje próbują wyhamować własny rozpęd, lecz to już niemożliwe. Nawet tam, gdzie ich nie rozdziera żaden wewnętrzny antagonizm."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 14, 2008, 11:41:03 pm
Zgadza się, tylko, że pułapka Kwintan polega (jeśli przyjmiemy interpretację ANIEL-i) nie tyle na zbyt szybkim rozwoju ile na wejściu w tegoż rozwoju ślepą uliczkę...

Jako porównanie podam wykres z późniejszej "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja:
(http://esensja.pl/obrazki/ilustracje//13720_krzywa-progresu-595.jpg)
jak widać gatunki rozumne rozwijają się tu po określonej krzywej, a wszystko co wchodzi w ślepą uliczkę zbacza z tej krzywej i stoi w miejscu, a najczęściej marnie kończy.

W interpretacji jaką tu przyjmujemy Kwintan można by nazwać (zgodnie z terminologią Dukaja) deformantami. (Nawiasem mówiąc można też zadać gorzkie pytanie czy ziemskiej cywilizacji obecnej doby nie przysługuje to mało zaszczytne miano.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 15, 2008, 12:03:23 am
Niezupełnie mnie to przekonuje. Czy wejście w ślepą uliczkę rozwoju, nie polegałoby raczej na utknięciu w miejscu, zatrzymaniu się i trwaniu w określonym położeniu, a nie katastrofie, która na Kwincie, chyba to przyjęliśmy, nastąpiła?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2008, 02:50:59 am
A czy zamknięcie się w wirtualnym świecie pod "macierzyńską" opieką maszyn, nie jest ślepą uliczką w której zwyrodniała (cały czas trzymamy się tu wykładni ANIEL-i) kwintańska cywilizacja mogła by tkwić do końca Wszechświata, gdyby nie sąsiedzka wizyta przybyszy zza Worka Węgla (tak tkwiła w niej dosłownie ad mortem usrandum ;) ), nie jest typowym przykładem ślepej uliczki?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 15, 2008, 12:03:59 pm
Oboje wcześniej przyznaliśmy, że wiemy zbyt mało żeby powiedzieć cokolwiek konkretnego o losie Kwintan, teraz zaczynamy wzajemnie przekonywać się do własnych racji. Proponuję przestać na wstępie ;).

Ale z drugiej strony, to ciekawa kwestia, chodzi mi o jedyną słuszną drogę rozwoju i odchodzące od niej ślepe uliczki. Ta pierwsza, przyjmując powyższy cytat z Lema, kończy się zazwyczaj tragicznie. A zbaczanie z niej? No właśnie, tak samo? Taki gatunek nie ma racji bytu, bo źle wybrał i prędzej czy później dojdzie do szlabanu zagradzającego dalszą drogę? A może przeciwnie, znajdzie niszę, w której poczuje się dobrze i zboczywszy  z głównego traktu będzie sobie gdzieś tam trwał, kosztem oczywiście braku dalszego rozwoju, podczas gdy inne, pędząc coraz dalej dotrą w końcu do nieuniknionego. I teraz rozstrzygnąć kto tutaj korzystniej na czym wychodzi...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 15, 2008, 01:45:26 pm
Po pierwsze nie wiemy czy coś takiego jak "jedynie słuszna droga rozwoju" istnieje (choć i Lem i Dukaj w przytoczonych cytatach to sugerują).

Po drugie nawet jeśli słuszna droga istnieje to zdaje mi się, że łatwiej określić kto z niej z całą pewnością zboczył (np. cywilizacja Kwintan w interpretacji ANIEL-i), a nie kto na niej z całą pewnością jest. Ba (nie mając na to może zbyt precyzyjnych dowodów, ale odwołując się do najnowszej historii Ziemi), rzekłbym, iż jeśli jakaś cywilizacja wszem i wobec głosi, że na owej drodze się znajduje, to wielce prawdopodobne, że solidnie z niej zboczyła.

ps. temat dróg rozwoju, związanych z tym antynomii i ceny szybkiego postępu porusza b. ciekawie U. LeGuin w "Opowiadaniu świata" (http://www.biblionetka.pl/art.asp?kom=tak&oid=-1&aid=3255).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Wrzesień 26, 2008, 01:06:47 am
Koniec  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 26, 2008, 01:55:24 am
ANIEL-a rozpoczęła. Podsumowanie chyba do Niej należy :P.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 06, 2008, 11:31:28 pm
Niekoniecznie osoba otwierająca dyskusję musi ją zamykać.

Moje zdanie na temat przyczyn fiaska ekspedycji opisanych w książce traktującej o fiasku ekspedycji pt. Fiasko wyraziłam już poprzednio dość zdecydowanie...

Co do mojej opinii na temat Kwintan i losów ich cywilizacji:
1. zakładam, że musieli choć na tyle przypominać ludzi, że jesteśmy w stanie w jakiś sposób pojąć ich historię, motywy itp. Nie mówię, że w stopniu zupełnym, ale jeżeli nie jesteśmy pojąć ich wcale, to mamy kolejne Solaris i wariację na temat "jak człowiek w każdym przejawie Kosmosu widzi tylko siebie i nie umie poza siebie wyjść"

2. uważam, że założenie nr 1. dość mocno wspiera fakt, że jednak ludzie się z nimi dogadali. Nawet jeżeli to nie byli sami Kwintanie, ale ich przedstawiciele-roboty, to został uzgodniony jakiś słownik pojęć, który pozwolił określić: daty, miejsca, warunki (jeżeli wy nam ciach, to my wam bach-bach), zdefiniować kto jest silniejszy (przy czym pojęcie siły też jest wspólne i opiera się na idei militarnej, nie było tak, że jedni mówią: mamy większe bomby, a drudzy: nasze pierogi nadziewamy jagodami) - więc ta platforma porozumienia okazuje się być dość szeroka. Obie strony też stosują WSPÓLNĄ matematykę, fizykę i wydają się mieć wspólne pojęcie podstępu, walki, takich abstrakcji jak: gra, wygrany, przegrany

3. zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

4. kiedy już osiągnęli jakiś tam stopień postępu i postanowili "oddać się w opiekę" maszynom, to ich "wtórna" ewolucja do poziomu roślinek mogła przebiegać dużo szybciej niż naturalna, będąc wspomagana przez wytwory ich cywilizacji

Czy cywilizacja Kwintan zabrnęła w ślepą uliczkę? Pytanie raczej filozoficzne, dotyczące wartości. O ile łatwo powiedzieć, że cywilizacja, która doprowadziła do autodestrukcji jest przegrana, to trudno określić wygraną. Jeżeli w czyimś ujęciu wygraną będzie długie trwanie bez zmian (jak choćby w starożytnych Chinach), to może ich homeostaza była - do przylotu naszych dzielnych rycerzy - wygraną. Jeżeli za wygraną uznać ciągły rozwój, to chyba przegrali... Ale po pierwsze: czy ewolucja gatunku w inny to wygrana tego gatunku? Przecież go już nie będzie. A po drugie: nie mamy wiedzy o tym, czy to był trwały stan na Kwincie, może był to tylko chwilowy kryzys, jakby kokon dla poczwarki...

Dyskusji proponuję nie zamykać ostatecznie, mimo obecnego zniechęcenia, jeżeli komuś coś przyjdzie do głowy i napisze, to chętnie przeczytam :)

Tak na marginesie:
Q ty specjalnie takie cytaty wrzucasz, żeby mnie rozśmieszyć?

Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.
David Brin, "Słoneczny Nurek"


Jak rozumiem, ci ludzie mieli wcześniej kontakt, przepraszam, obcowali z glonami, zarówno rozumnymi, jak i nierozumnymi i potrafili dokładnie powiedzieć, na czym polega to podobieństwo :D :D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2008, 01:47:43 am
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

To nie założenie, to wniosek. Wniosek dość mocno wynikający z tego, że stworzyli cywilizację techniczną.

Czy cywilizacja Kwintan zabrnęła w ślepą uliczkę? Pytanie raczej filozoficzne, dotyczące wartości. O ile łatwo powiedzieć, że cywilizacja, która doprowadziła do autodestrukcji jest przegrana, to trudno określić wygraną.

Czyżby więc miał rację Dukaj (w "Perfekcyjnej niedoskonałości"), że podstawowym pytaniem filozoficznym jest kto-kogo? ;)

Tak na marginesie:
Q ty specjalnie takie cytaty wrzucasz, żeby mnie rozśmieszyć?

Byłby to z nich jakiś pożytek ;).

Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami.
David Brin, "Słoneczny Nurek"

To akurat nie Brin, to ten sam Reynolds, w tym samym przekładzie nad którym już się znęcałaś ;).

Jak rozumiem, ci ludzie mieli wcześniej kontakt, przepraszam, obcowali z glonami, zarówno rozumnymi, jak i nierozumnymi i potrafili dokładnie powiedzieć, na czym polega to podobieństwo :D :D

No wiesz.. Więcej jest między gwiazdami rzeczy niźli się śniło waszym automatom...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 30, 2008, 01:01:24 pm
Jako porównanie podam wykres z późniejszej "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja:
(http://esensja.pl/obrazki/ilustracje//13720_krzywa-progresu-595.jpg)


Może mi ktoś wytłumaczyć ten wykres, bo moja wiedza na temat interpretacji krzywych zdaje się niewystarczająca?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2008, 01:48:01 pm
Może mi ktoś wytłumaczyć ten wykres, bo moja wiedza na temat interpretacji krzywych zdaje się niewystarczająca?

Najlepiej oddam głos samemu Dukajowi, niechże sam sie tłumaczy ;):

Krzywa na wykresie obrazującym zależność inteligencji (oś pionowa) od stopnia wykorzystania stałych warunków wszechświata (oś pozioma), zaczynając od środowiskowej formy ewolucyjnej, aż do optimum.

 Krzywa identyczna dla wszystkich gatunków we wszystkich możliwych wszechświatach.

 Droga przebywana po Krzywej przez poszczególne Cywilizacje danego gatunku stanowi jego Progres. W ramach Progresu może się na Krzywej odcinać dowolna ilość Cywilizacji. Wewnętrzna stabilność Cywilizacji jest odwrotnie proporcjonalna do długości zajmowanego przez nią odcinka Krzywej.

 Każdy Progres osuwa się w kierunku szczytu Krzywej, ku UI.

Na osi Przystosowania wyróżnia się dwa Progi, dzielące realizacje gatunkowe na trzy tercje. Pierwszy Próg jest Progiem Autokreacji. Drugi Próg jest Progiem Meta-Fizyki.

Do pierwszej tercji należą zatem środowiskowe realizacje gatunkowe; do drugiej – formy poewolucyjne (aż do Komputera Ostatecznego); do trzeciej – inkluzje logiczne (aż do Inkluzji Ultymatywnej).

Deformacja
Pozaprogresowe realizacje frenu.

W Modelu Remy’ego: wszystkie linie ewolucyjne nie zmierzające ku UI.


„Multitezaurus” (Subkod HS)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 30, 2008, 04:40:57 pm
No, ostro facet pojechał. Mnie się zawsze wydawało, że wieszczenie post-ewolucji, czegoś, co jest w stanie zastąpić i przewyższyć biologiczną ewolucję, to pierdoły dobre to wódki z ogóreczkami. Nawet, gdy robił to Lem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2008, 06:31:30 pm
Ha, na tyle rzadkie (jak na ateistę) stanowisko głosisz, że nie będę polemizował ani nic, tylko wysłucham (jeśłi masz ochotę rozwinać). Z czystej ciekawości.

(Zwłaszcza, że jednym zdaniem odsyłasz "Summę...", to zwieńczenie lemowej filozofii, do kosza.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 30, 2008, 07:35:46 pm
Tak... no cóż, nie ukryję, że zawsze mnie to śmieszyło, ot co.Maszyny ewoluują, ale moim zdaniem nie ma to wiele wspólnego z rozwojem naszego gatunku. Lem zdawał się sugerować właśnie, że maszyny, technologie, ewoluują - i o tym, (choć nie mogę mieć pewności, bo ciągle nie przeczytałem całego) - jest Summa Technologiae, czyż nie? natomiast stąd do ewolucji gatunku ludzkiego jeszcze hoooo hooo. Kto czytał Dawkinsa wie, że ćma jest ofiarą swoich ewolucyjnych uwarunkowań, i zapierdziela do świecy. Ludzie zaś wyewoluowali tak, by być przystosowanymi do świata o strukturze iście przed-technologicznej, jesteśmy identyczni z ludźmi sawanny. Trzeba nie dwustu, nie pięciuset lat by "to obejść" (tj. by się przystosować do czegokolwiek), ale na oko - ze stu, dwustu tysięcy lat. Sorry, ale już widzę nasz gatunek który przetrwał jeszcze 200 tysięcy lat... (pusty śmiech)... Oczywiście kibicuję gorąco, ale nie widzę tu szans na ewolucyjne przystosowanie się homo sapiens do czegokolwiek. W technologii, która nas otacza, nie ma nic stałego, nic, do czego możnaby sie ewolucyjnie przygotować.
Bo co, przeżyją te generacje, które używają Windows 7 zamiast Windows Visty? Czy też tacy, którzy mają białe ipody? Czy umieją zgrabnie posługiwać się pieskami Aibo? Bzdura.
My, ludzie, opętani własną ograniczonością czasową, stworzyliśmy sobie świat technologii, które ewoluują szybciej, niż cokolwiek innego pod słońcem. W informatyce przeciętny kod żyje do dwóch lat, potem jest zabytkiem. W technologii ten life-span wynosi może z dziesięć. Bardzo często w liniach rozwoju tych wynalazków i idei nie ma żadnej kontynuacji, teza o doborze para-ewolucyjnym materii nieożywionej jest zatem wysoce wątpliwa w skali globalnej.
A o tym, by organizmy żywe (my) mogły się ewolucyjnie zmienić, nie moglibyśmy marzyć nawet, gdyby otaczająca nas technotkanka zmieniała się tysiąc razy wolniej. I o czym tu rozmawiamy?

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 30, 2008, 08:51:26 pm
Podsumowując (chcę sie upewnić czy dobrze zrozumiałem): sądzisz, że to nie człowiek, będzie ewoluował i ścigał się z naturą, a niepodległa już wobec swych - zepchniętych na plan dalszy - twórców (vide choćby "Cyberiada" czy znacznie bardziej rozrywkowe, ale też bardziej "realistyczne", "Centrum Galaktyki" Benforda) technologia?

Tyle, że jeśli potraktować technologię jako swoiste "potomstwo" człowieka (vide wykres z "Summy...") nie widzę w krzywej Dukaja nadużycia (ludzie są na niej niziutko, potem mamy kolejne generacje rozumu maszynowego).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 30, 2008, 09:17:33 pm
Przeciez dosc to oczywiste i widoczne jak na dloni, ze to nie czlowiek do technosfery sie przystosowuje (choc moze i w pewnym sensie owszem, jak dzdzownice, ktore zalinkowal Maziek, do pewnych zmian srodowiskowych na przyklad), ale wrecz odwrotnie. Rozwoj homo sapiens podporzadkowuje sobie srodowisko wobec swoich potrzeb, a nie odwrotnie. Stad przyklad chocby myszki komputerowej - czyli narzedzia ergonomicznego, co by w wyewoluowanej, poszympansiej lapie dobrze lezalo i latwo sie po uindousach nawigowalo. Nie dzialamy tak, ze najpierw cos wymyslimy i wprowadzimy w zycie, a pozniej myslimy jak sie tu zmienic, zeby bylo wygodnie, tylko przeciwnie.
Chyba jasne, ze w tym kierunku bedzie podazal rozwoj, a nie odwrotnym.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 30, 2008, 11:52:38 pm
Post, którym tu rozpocząłem dyskusję, dotyczył krzywej. Zapytałem, o co w niej chodzi, dostałem cytat z Dukaja - mało jasny, ale zrozumiałem na pewno tyle, że jest to krzywa rozwoju dla danego gatunku. Zresztą trudno byłoby inaczej ją (krzywą) pojmować, gdy jest zatytuowana "Krzywa Progresu Homo Sapiens". Chyba w takim razie nie dotyczy myszek komputerowych ani robocików z Industrial Light & Magic. A zatem wszystko, co napisałem w swoim poprzednim poście podtrzymuję.

Gdyby to nie wynikało z tonu mojej wypowiedzi, to dodam, że moja opinia o tej krzywej jest wręcz miażdząca, a o Dukaju - niewątpliwie dlatego, że nie czytałem jego książek - również.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 12:55:48 am
Ja zrozumiałem że jest to krzywa rozwoju wszelkich możliwych "gatunków" ale ja mało uważnie czytam. Poza tym mowa o auto-ewolucji (przyjmijmy taki termin roboczy) a nie naturalnej.

A tak w ogóle to treści wynikającej z krzywej też nie mogłem zrozumieć, opis dopiero wydał mi się jasny.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 01:43:08 am
Ja zrozumiałem że jest to krzywa rozwoju wszelkich możliwych "gatunków"

Może tak: jedyna "słuszna droga rozwoju" od prakomórki, przez rozumne istoty biologiczne, różne formy inteligencji postbiologicznej (maszynowej), dukajowski odpowiednik GODa (w/w Komputer Ostateczny), przez Inkluzje - formy SI działające w innych zestawach stałych fizycznych (pomysł zapożyczony z Zelazny'ego; vide Ghostwheel z "Amberu") po Inkluzję Ostateczną (optymalną SI funkcjonującą w optymalnym zestawie stałych fizycznych).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 31, 2008, 01:48:13 pm
A zatem wszystko, co napisałem w swoim poprzednim poście podtrzymuję.
Nie wiem skad irytacja (albo mnie sie wydaje - nie slysze tembru glosu, wiec jak nie mam racji, to przyznaje sie do pomylki) w Twoim poscie, bo wprawdzie zaczelismy od rozpracowania krzywej, ale:
Po pierwsze cala Twoja poprzednia wypowiedz jest o tym, ze bzdura jest, jakobysmy sie do postepu technologicznego ewolucyjnie przystosowywali (Twoje porownania do kolejnych generacji windowsow i i-podow) i slusznie piszesz, ze My, ludzie, opętani własną ograniczonością czasową, stworzyliśmy sobie świat technologii, które ewoluują szybciej, niż cokolwiek innego pod słońcem i nie widzę tu szans na ewolucyjne przystosowanie się homo sapiens do czegokolwiek. Wiec ja to oczywiste odkrycie tylko potwierdzilem swoja wypowiedzia podajac przyklad.
Po drugie podtrzymuj Swoja opinie smialo, ale przeciez nikt jej nie zanegowal, wiec spokojnie (moze poza Q, ktory sobie zazartowal z mordulcem).

Nie wiem czy jest sens cos przenosic do watku o Dukaju, bo nie uwazam, by bylo nad czym debatowac. Moim zdaniem ta teoria (nie znam innych jego koncepcji) jest wzieta z sufitu i ma takie same podstawy do zaistnienia naprawde, jak wszystkie dukajowe nadnaturalne zjawy z jego ksiazek. W przeciwienstwie do Lema, o ktorym mozna dyskutowac calymi nocami, bo to, co mowil niemal zawsze mialo oparcie, przynajmniej teoretyczne, w tym, co moze zaistniec i swiadczylo o niezwyklej wyobrazni i wiedzy tego autora. A na podstawie wykresu twierdze, ze Dukaj by chcial cos madrego powiedziec, ale mu nie wychodzi i fantazjuje, ale nie lepiej, niz Sapkowski (choc nie wiem, czy jego Meta-Fizyka to cos innego niz metafizyka w klasycznym jej rozumieniu? Bo jesli nie, to dlaczego ma sie rozwijac dopiero po komputerze ostatecznym?). Wiadomo, ze kreowany jest na nastepce Lema, ale poki co jest moim zdaniem raczej jednym z wannabes i roznica poziomow jest jeszcze bardzo duza.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 02:33:51 pm
moze poza Q, ktory sobie zazartowal z mordulcem

Zażartował, ale i przywołał w ten sposób całkiem poważną argumentację (http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism#Existential_risks_.28Terminator_argument.29).

Nie wiem czy jest sens cos przenosic do watku o Dukaju, bo nie uwazam, by bylo nad czym debatowac. Moim zdaniem ta teoria (nie znam innych jego koncepcji) jest wzieta z sufitu i ma takie same podstawy do zaistnienia naprawde, jak wszystkie dukajowe nadnaturalne zjawy z jego ksiazek. W przeciwienstwie do Lema, o ktorym mozna dyskutowac calymi nocami, bo to, co mowil niemal zawsze mialo oparcie, przynajmniej teoretyczne, w tym, co moze zaistniec i swiadczylo o niezwyklej wyobrazni i wiedzy tego autora. A na podstawie wykresu twierdze, ze Dukaj by chcial cos madrego powiedziec, ale mu nie wychodzi i fantazjuje, ale nie lepiej, niz Sapkowski (choc nie wiem, czy jego Meta-Fizyka to cos innego niz metafizyka w klasycznym jej rozumieniu? Bo jesli nie, to dlaczego ma sie rozwijac dopiero po komputerze ostatecznym?).

Z tą Meta-Fizyką to jest tak (czytałem, chyba zrozumiałem, więc mogę się pomądrzyć), że jest ona dukajowym zapożyczeniem technologii Graczy z "Nowej Kosmogonii", czyli umiejętnością celowego manipulowania lokalną fizyką. Sam pomysł w sobie nie jest zły i do SF (wysoce spekulatywnej) sie nadaje. Gorsze jest co innego. Acheropoulos i Testa mogli nie wiedzieć jaką technologią dysponują Gracze (tak jak mrówka nie wie jakim cudem ludzie budują dom), ale jeśłi ta technologia znajduje się już w rękach szeroko pojętej ludzkości, postludzkosci, postludzkiej technosfery czy jak też to zwać, to powinna być (w mniej lub bardziej sensowny sposób) wywiedziona z aktualnej fizyki (tak jak Lem we "Fiasku" postarał się "uprawdopodobnić" te wszystkie czarnodziurowo-"nadświetlne" hocki-klocki). Brak tego uzasadnienia w istocie odsyła Meta-Fizykę do tego samego kosza, do którego mozna wyrzucić czarną magie z fantasy.

(Natomiast Inkluzje to po prostu Komputery Ostateczne dla innych parametrów stałych fizycznych, więc tu bym się nie czepiał.)

Wiadomo, ze kreowany jest na nastepce Lema, ale poki co jest moim zdaniem raczej jednym z wannabes i roznica poziomow jest jeszcze bardzo duza.

Wydaje mi sie, że różnica trwa (i powiększa się?) na własne życzenie Dukaja, który łączy elementy SF wysokiej próby z dowolnymi (acz konsekwentnie zbudowanymi) wydumiskami. Dyabli wiedzą po co w sumie. (Np. warstwa obyczajowo-futurologiczna "Czarnych oceanów" usatysfakcjonowała mnie, ale poprowadzona na jej tle fabuła już niekoniecznie, bo była ni to fantasy, ni to horrorem doklejonym nie wiedzieć po co do przytomnego futurologiczne tła.)

ps. Term z powyżeszego rozumiem, że zgadzasz się, ze mną iż we "Fiasku" - by wrócić do tematu - "tym mądrym" był GOD, ludzie tylko pionkami (którymi albo manipulował, albo traktował ich fanaberie z wyższością.obojętnością/pobłażliwością or something)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 31, 2008, 02:52:20 pm
Aha, to dziekuje za wyjasnienie, bo ja zawsze rozumialem metafizyke jako nauke rozprawiajaca o bycie (wzglednie w mniej klasycznym rozumieniu jako rodzaj fantastycznego abstraktu, ale to jeszcze bardziej, moim zdaniem, pograzaloby Dukaja).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 31, 2008, 02:59:28 pm
Ja rozumiem metafizykę jako słowo, które nic nie znaczy. A jeśli nawet ma jakieś znaczenie, to raczej oderwane od całego spektrum znaczeń, jakim potrafimy operować, a zatem, nie ma znaczenia w naszym rozumieniu.

Dukaj moim zdaniem powinien był studiować coś innego niż filozofię i bardziej interesować się techniką, jak narazie to odbieram porównywanie go z Lemem jako niesmaczne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 03:06:34 pm
Aha, to dziekuje za wyjasnienie, bo ja zawsze rozumialem metafizyke jako nauke rozprawiajaca o bycie (wzglednie w mniej klasycznym rozumieniu jako rodzaj fantastycznego abstraktu, ale to jeszcze bardziej, moim zdaniem, pograzaloby Dukaja).

Metafizykę tak. Dlatego Dukaj obdumał sobie Meta-Fizykę (myślnik by podkreślić, że chodzi o co insze). Np. meta-fizykami (w dukajowym znaczeniu tego terminu) byli Trurl i Klapaucjusz w "Powtórce", bawiąc się prawami fizyki tworzonego przez siebie wszechświata.

— Tak! Można zrobić Uniwersum anizotropowe! — zakrzyknął Trurl, który nie był już w stanie dłużej milczeć. — Świat anizotropowy ze wstecznym biegiem czasu, włączanym w szczególnych miejscach, zwanych osobliwymi punktami continuum!

Przy czym u Dukaja jest to manipulacja "od wewnątrz", ale i to było już u Mistrza:

"Prawa Natury jeszcze nie są takie, jakie 'mają' być; staną się takie nie dzięki udoskonaleniu Matematyki, lecz dzięki właściwym przekształceniom Wszechświata!"

"ni mniej, ni więcej, tylko że fizyka Uniwersum jest skutkiem jego - to znaczy, Kosmosu - socjologii..."

"technik instrumentalnych potrzebuje tylko - powiada Acheropoulos - cywilizacja tkwiąca w embrionalnej fazie - jak ziemska. Cywilizacja miliardoletnia nie używa żadnych. Jej narzędziem jest to, co my nazywamy Prawem Natury. Sama Fizyka stanowi 'maszynę' takich cywilizacji!"

Dukaj zrobił z tego tylko space operę. (Na tle innych space oper niezgorszą.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 03:12:47 pm
Ja rozumiem metafizykę jako słowo, które nic nie znaczy. A jeśli nawet ma jakieś znaczenie, to raczej oderwane od całego spektrum znaczeń, jakim potrafimy operować, a zatem, nie ma znaczenia w naszym rozumieniu.

Bo metafizyka to takie bicie piany w oderwaniu od empirii.

Dukaj moim zdaniem powinien był studiować coś innego niż filozofię i bardziej interesować się techniką, jak narazie to odbieram porównywanie go z Lemem jako niesmaczne.

A mnie sie zdaje, że bardziej niż studiowanie filozofii zaszkodziło mu to, że traktuje na równi SF z fantasy, horrorem i superbohaterskimi komiksami i stara się mieszać te poetyki na czym cierpi naukowość jego prozy. (Choć napisał jedną rzecz, do której nie nakićkał bajek - "Extensę", tyle, że jest ona wtórna - i słabsza - względem wcześniejszych dokonań Egana.)

Tym niemniej z obecnych na rynku polskich autorów fantastycznych jest on i tak najlepszy, a potem dłuugo nic.

ps.czy ktoś pamięta jeszcze o "Fiasku"? :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 31, 2008, 03:43:53 pm
Tak, ja pamietam i chcialbym nawiazac niejako.
Mowisz, Q (i na twojej opinii raczej bede bazowal, bo nie jestem z dukajowymi teoriami obeznany), ze meta-fizykami sa ci, ktorzy modeluja fizyke do wlasnych potrzeb. Jakie jest odroznienie od fizyki zwyklej wtedy? Czy wykorzystanie profilu lotniczego do wzbicia sie w powietrze jest meta-fizyka? Jesli nie, to co nia jest? Wspomniales, ze skoki czasoprzestrzenne bohaterow Fiaska meta-fizyka sa - dlaczego nie fizyka zwykla, skoro stanowia urzeczywistnienie teoretycznych, poki co, mostow Einsteina-Rosena (wbrew pozniejszym dowodom Wheelera i Fullera na temat ich niestabilnosci i niemoznosci wykorzystania, inna historia)?
Pytam nie dlatego, by jakos o Dukaju rozprawiac, ale powiedziales wczesniej, ze meta-fizyki (jako zjawiska, w oderwaniu od wywodow Dukaja) bys sie nie czepial, a moim zdaniem jest to pojecie tak samo nieodroznialne, jak cuda (nadnaturalne) od "ze swiata pochodzacych" zjawisk.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 04:10:02 pm
Mowisz, Q (i na twojej opinii raczej bede bazowal, bo nie jestem z dukajowymi teoriami obeznany), ze meta-fizykami sa ci, ktorzy modeluja fizyke do wlasnych potrzeb. Jakie jest odroznienie od fizyki zwyklej wtedy? Czy wykorzystanie profilu lotniczego do wzbicia sie w powietrze jest meta-fizyka? Jesli nie, to co nia jest?

Co nią jest? Zmienianie (Dukaj nie był łaskaw napisać za pomocą jakich metod) stałych fizycznych tak by "podrasować" prawa fizyki w pożądanym kierunku.

Wspomniales, ze skoki czasoprzestrzenne bohaterow Fiaska meta-fizyka sa - dlaczego nie fizyka zwykla

Oj, nie zrozumieliśmy się. Powiedziałem, że Lem wywiódł swoje (fikcyjne) teorie fizyczne z realnej fizyki, a Dukaj nie wywiódł swojej meta-fizyki z niczego, po prostu wprowadził ją do fabuły, bo tak mu się zachciało. (Tak jak nie przymierzając autorzy słabsi od niego kitują w tekst te wszystkie "hiperprzestrzenie", "pola siłowe", "superbohaterskie moce" etc.)

powiedziales wczesniej, ze meta-fizyki (jako zjawiska, w oderwaniu od wywodow Dukaja) bys sie nie czepial, a moim zdaniem jest to pojecie tak samo nieodroznialne, jak cuda (nadnaturalne) od "ze swiata pochodzacych" zjawisk.

Odróżnialne, o ile zna się stan wcześniejszy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Październik 31, 2008, 04:11:09 pm
Hmmm, jakos mnie nie przekonuje, bo znajac stan wczesniejszy, czyli na przyklad zastosowanie ciagu smigla samolotowego do jego napedu, podrasowano zjawisko przez zastosowanie wydajniejszego silnika turbosmiglowego. Albo przemodelowano i teraz mamy odrzutowe, ale wszystko to miesci sie w ramach fizyki. Nie widze wyjatkow dla tej reguly. Ale skoro Dukaj sobie to wydumal z powietrza, zeby do ksiazek pasowalo, to nie zamierzam i tak sie tym zajmowac.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 31, 2008, 04:28:44 pm
Ale skoro Dukaj sobie to wydumal z powietrza, zeby do ksiazek pasowalo, to nie zamierzam i tak sie tym zajmowac.

Gorzej - zerżnął z Lema i przykroił do reguł awanturniczej historii, bo go utarte konwencje ogtaniczają (ach jakże mnie złościł zamek McPhersona i ogólnie pseudo-feudalna salonowa szopka w której. w "Perfekcyjnej niedoskonałości", uczestniczą nawet - jak by nic lepszego do roboty nie miały - zaawansowane SI).

Przy czym na tle 3/4 autorów, zwłaszcza amerykańskich, to i tak intelektualne Himalaje.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 31, 2008, 08:37:15 pm
Evangelos: Totalnie (jak się domyślam) nie o to chodzi. Chodzi o kreację świata gdzie Ty ustalisz np temperatury wrzenia pierwiastków, stałą grawitacji itd itp (w dodatku poruszam się w granicach które znam, musimy założyć że jest też coś więcej). Lem rozważa te tematy oczywiście w Summie w rozdziale o kreacji światów. Od rozmyślań nad badaniami fizycznymi i granicami poznania przechodzi do tworzenia światów wirtualnych w których to twórca świata ustala reguły z czego wynikałoby że poznanie byłoby kompletne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 06, 2008, 02:48:37 pm
No dobrze, Panowie, ale daleko w offtopic zabrnęliśmy... Nurtuje mnie tymczasem najbardziej jedna kwestia (często nasuwająca się podczas obcowania z dziełami SF - od najlepszych, lemowych, po przedostatnią tandetę - bo zwykle kończą się w najciekawszym momencie), a mianowicie pytanie co dalej? I mniej już chodzi mi o losy nieszczęsnej wyprawy, a bardziej o to jak ich czyny i fiasko ich misji (przyjmując, że wrócą jak planowali) wpłyną na ludzkość i jej sposób myślenia. Czy stanie się to wstrząsem dla bryi lepniaczej ;), czy też spłynie po ludzkości jak po przysłowiowej kaczce? A może ani jedno ani drugie?

Jednym słowem jakie będą społeczne reperkusje tak fatalnie odbytego Kontaktu?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 07, 2008, 04:04:39 pm
Hmm, probuje sobie wyobrazic jak by to dzisiaj wygladalo.
Wrocila by wyprawa (na 10 osob 7 Amerykanow, Japonczyk, Rosjanin i byc moze ktos z Chin ewentualnie, albo jakis Europejczyk), wyjasniliby sytuacje i jak zareagowala by ludzkosc? Tak, jak na wszystko, co daleko i jeszcze dodatkowo nie w naszym gatunku sie dziejace. "No chcielismy zaprowadzic demokracje (najpierw po dobroci, jak sie nie dalo, to jak ze wszystkimi w historii - zbombardowalismy terrorystow, czyli najpierw rozwalilismy im ksiezyc a pozniej cala planete) i nie wyszlo". Na Ziemi by stwierdzono, ze ekspedycja to i tak sukces, bo okazalo sie, ze zycie poza Ziemia moze istniec, ze sa jakies cywilizacje we wszechswiecie, tylko nie wszystkie przyjazne i tyle.
Badzmy realistami - jak sie bombarduje Irak, to przynajmniej wiadomo, ze ludzi i widac wszystko w CNN, jak rakiety leca i w ogole. A tam to tylko sucha relacja. Irakiem jakas tam Ochojska sie czasem przejmie i wysle kontener z pomoca, a tam? Co to kogo obchodzi?
Blizej nas bestialsko morduje sie zwierzeta, wkrapla im mydlo do oczu, zeby zobaczyc przy jakim stezeniu srodka chemicznego nastapi uszkodzenie i wyprawia pod naszymi nosami rzeczy nie do pomyslenia przez zdrowa jednostke i malo to kogo obchodzi.
Wiekszosci osob potrzebna jest lodowka z piwem i telewizor HD Ready z dekoderem Polsat sport. Paru filozofow by przedyskutowalo temat, Arago by rozpoczal dyskusje no i tyle.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2008, 04:59:23 pm
Evangelosie, niestety obawiam się, że możesz mieć rację, pozostaje też pytanie czy dzielna załoga powiedziała by prawdę. Zapisów GODa chyba się nie da zhackować? więc przyjmijmy, że tak, co do faktów, ale tu zaczyna się pole do "interpretowania" i załoganci pewnie starali by się udowodnić, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot, a Kościuyszko to był wariat co buntował proletariat, może skutecznie.

Ale zważywszy na to, jak Amerykanie odreagowywali Wietnam na weteranach, możliwe jest też zwalenie całego odium na tych z "Hermesa", jakby nie byli nieodrodnymi synami cywilizacji, która ich tam wysłała. (Zwłaszcza, że ludzie z tej epoki lubią się obnosić ze swoją "doskonałością intelektualną i etyczną" z tego co widzimy.) Taki prosty mechanizm "kozła ofiarnego". (Pomijmam, że załoga swoimi decyzjami w sumie na to zasłużyła.)

Kolejna sprawa to maszyny i ich reakcje, bo nadal nie jestem pewnien czy są one tak bierne jak na to obojętność GODa może wskazywać.

No i jeszcze dochodzi pytanie o konsekwencje naukowe. Czy ten Kontakt był w jakimś stopniu owocny poznawczo?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 08, 2008, 04:36:25 pm
zakładam, że Kwintanie nie byli z natury "roślinni" (tzn - mogli się poruszać, mogli manipulować materią - w końcu siła woli pocisków nie zrobili, mieli inne cele niż tylko zdobycie pożywienia i przeżycie na poziomie wegetacji) - to założenie powoduje, że stają się podobni

To nie założenie, to wniosek. Wniosek dość mocno wynikający z tego, że stworzyli cywilizację techniczną.




To ani założenie, ani wniosek, tylko uproszczenie problemu. Analogia jest rysowana między cywilizacjami, a nie między gatunkami. I właśnie o to chodzi - mimo że tamci nie-przypominają ludzi (w stopniu jakim to tylko mozliwe do przekazania na drodze fabularnej - w końcu nawet nie wiemy, jak oni wyglądają), to jakas cywilizacyjna dynamika kieruje ich cywilizację na drogę analogiczną do zimnej wojny na ziemi.
Nie widze jakichkolwiek powodów, by z faktu że jakiś gatunek stworzył cywilizację techniczną, wyciągac wniosek, że musi on byc podobny do innych gatunków, którym się to udało - bo tworzenie cywilizacji nie jest cechą gatunkową, to przypadłość akcydentalna.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2008, 07:54:18 pm
Hoko, w sensie genezy to ja uwierzę we wszystko*, nawet w samoświadmome fluktuacje kwantowe (z "In partibus..." ledwo co przywoływanego Dukaja**), a co dopiero w jakieś formy pochodzące od roślin (czy kwintańskiego ich odpowiednika). (Ciekawie pisał zresztą o możliwości wyewoluowania takich form na Ziemi K.T. Lewandowski w swoim - chwalonym przez Mistrza - cyklu "Alternatywy Ewolucji" publikowanym w latach '90 przez "Nową Fantastykę".)

Nie uwierzę natomiast, że formy reprezentujące (niezależnie od swej genezy) styl życia zbliżony do znanych nam ziemskich roślin (osiadłe, autotroficzne) byłby zdolny do stworzenia cywilizacji technicznej (a z tą bez dwóch zdań mamy na Kwincie do czynienia).

(Tak samo zresztą jak - mimo całej swej do wiadomego filmidła sympatii - nie uwierzę w powtórkę z ziemskiej ewolucji, zwłaszcza w humanoidy.)


* no dobra: poza Transformerami z wiadomego filmu (http://www.film.org.pl/prace/transformers_5.html)...

** więcej o nich, jeśli kto ciekawy:

"Ludzcy, hepterscy, falowi i łaskawscy naukowcy próbowali pojąć biologię Duchów. Ale to w ogóle nie była biologia. O ile organizm można zdefiniować jako po prostu trwający w czasie homeostat, o tyle to były organizmy -jednakże w żadnej innej definicji już się nie mieściły. Ich naturalne środowisko stanowiły bezpośrednie okolice wielkich zakrzywień czasoprzestrzeni, w rodzaju osobliwości czarnych dziur lub poinflacyjnych uskoków 4D; tam wyewoluowały jako zdolne do samoreplikacji krótkookresowe fluktuacje kwantowe, matryce gradientów energetycznych - a przynajmniej taką ich pramacierz interpolowali współcześni planetarni badacze. Same Duchy mówiły o tym w formie hipotez, podobnie człowiek przecież nie pamięta pierwszej zaszłej syntezy DNA.

Kwantowa ewolucja, rozłożona na miliardolecia, doprowadziła do powstania w homeostatach świadomości i rozumu. Rozum, w kolejnych miliardach lat, rozwinął technologię. Dzisiaj już jedno od drugiego było nie do odróżnienia. Duchy wszak same z siebie nie były w stanie opuścić swych grawitacyjnych kolebek, wyjść poza obszary szaleństwa czasoprzestrzeni, tak samo jak człowiek -z definicji: ponieważ jest człowiekiem - nie był w stanie przeżyć podróży do ich świata, zapuszczenia się w przyschwarzschildowe piekła fizyki.

Lecz technologia protezuje niedoskonałości i ograniczenia ewolucji. A historia nauki Duchów była dłuższa od historii komórki na Ziemi. Mogli więc wyjąć biskupa z jego watykańskiego gabinetu i zawiesić w pozornej próżni w dowolnym miejscu we wszechświecie; mogli się materializować reprezentantami stosownymi do każdego napotkanego gatunku; mogli z przedstawicielami tych gatunków rozmawiać jak swój ze swoim; mogli wiele; chcieli jeszcze więcej."

"Był kłopot z zaimkami. Nie tylko płeć - także liczba Duchów pozostawała nieoznaczona, zanurzona gdzieś w szarej stefie Łukasiewiczowej niedookreśloności probabilistycznej: on? ona? ono? oni? Tertium non datur tylko dopóki nie opuścisz Ziemi; kosmos wydaje się specjalizować w wyjściach trzecich. być może istniał zaledwie jeden Duch w wielościach swych manifestacji, tak samo jak istnieje jeden komputerowy mózg bez względu na liczbę jego terminali; a być może nie, być może mieli do czynienia z wielością bytów.

Kwestia była nierozstrzygalna, leżała bowiem całkowicie poza zasięgiem ludzkiej wiedzy i jej technologicznego instrumentarium, w Heisenbergerowskich otchłaniach fundamentalnej niepewności, niedotykalności materii, w kwantowych baletach na linie cieńszej od długości Plancka."
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 08, 2008, 10:07:25 pm
Hoko, nam chodzi raczej nie o fakt, ze ktos nie podobny do homo sapiens jest w stanie byc inteligentny i wytworzyc cywilizacje (kazdy sobie zdaje sprawe, ze geneza moze przyjmowac ksztalty, o jakich nam sie nie snilo, w zaleznosci od warunkow, w ktorych sie rozpoczela i calego spektrum determinantow). Raczej zwraca nasza uwage fakt, ze u Kwintan niektore militarne wytwory sa tak bardzo zblizone do ludzkich, ze ci radza sobie z ich analizowaniem calkiem sprawnie. Do tego, tak mi sie wydaje, trzeba dysponowac jakims intrumentarium mniej wiecej podobnym, bo cywilizacja delfinow nie wytworzy narzedzi chirurgicznych, a stwor salatopodobny czolgu.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2008, 11:41:06 am
Podobieństwo "militarnych wytworów" może równie dobrze wynikać z ograniczonego dopuszczalnego repertuaru tychże - to nie ma nic do cech gatunkowych, to jest krok na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Po prostu zakładamy, że są rzeczy niemożliwe i nie ma sensu serwować żadnych cudownych broni. Na poziomie gatunkowym dwie cywilizacje mogą się różnic dowolnie, ale jeśli ten poziom umozliwia wstęp na drogę rozwoju technologicznego, to repertuar dostępnych środków jest już ograniczony. Myśląca sałata nie wybuduje czołgu - ale z tego bynajmniej nie wynika, że myśląca sałata będzie dysponować bronią telepatyczną czy innym podobnym wynalazkiem. Nie będzie dysponować, bo takie coś nie mieści się w Lemowym kontinuum możliwości. Co więcej, mozna założyć, że samo istnienie myślącej sałaty się w tym kontinuum nie mieści, bo trzeba by mieć drogę ewolucyjnego dojścia sałaty do rozumności, co już nawet w sf (branym na poważnie) trudno pomieścić.

Nie obserwowałem wątku na bieżąco, więc nie wiem, czemu czepiliście się tych roślin. Nikomu nie przyszły na myśl termity? Czy może raczej -termitiery, jako "mózgi", bo w termicie tradycyjnej wielkości trudno by zmieścić odpowiednio duży układ neuronalny, zaś termit wielkości człowieka to już banał i groteska.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2008, 02:54:32 pm
Hoko, odpowiem w swojej kolejności... ;)

Nie obserwowałem wątku na bieżąco, więc nie wiem, czemu czepiliście się tych roślin. Nikomu nie przyszły na myśl termity? Czy może raczej -termitiery, jako "mózgi", bo w termicie tradycyjnej wielkości trudno by zmieścić odpowiednio duży układ neuronalny, zaś termit wielkości człowieka to już banał i groteska.

Po pierwsze (abyś był na bieżąco): "rośliny" wymyśliła ANiEL-a, jako uzasadnienie ich izolacjonistycznych skłonności. Że one niby se rosną, a maszyny o nie dbają. Przystałem na ten pomysł, ale dodając, że jeśli tak to do poziomu "roślin" Kwintanie musieli się zdegenerować, bo inaczej by tych maszyn nie stworzyli (i przywołałem analogię z odpowiedniego utworu SF).

Po drugie: termity to ciekawy trop (bo jakoś się komponuje z tym fragmencikiem z początku powieści), ale w takim razie pozostaje otwartym pytanie - czemu się izolowali? (Trza teraz tę skłonność wyekstrapolować sensownie z samej ich biologii - byt określa świadomość.)

Podobieństwo "militarnych wytworów" może równie dobrze wynikać z ograniczonego dopuszczalnego repertuaru tychże - to nie ma nic do cech gatunkowych, to jest krok na drodze rozwoju cywilizacyjnego. Po prostu zakładamy, że są rzeczy niemożliwe i nie ma sensu serwować żadnych cudownych broni. Na poziomie gatunkowym dwie cywilizacje mogą się różnic dowolnie, ale jeśli ten poziom umozliwia wstęp na drogę rozwoju technologicznego, to repertuar dostępnych środków jest już ograniczony. Myśląca sałata nie wybuduje czołgu - ale z tego bynajmniej nie wynika, że myśląca sałata będzie dysponować bronią telepatyczną czy innym podobnym wynalazkiem. Nie będzie dysponować, bo takie coś nie mieści się w Lemowym kontinuum możliwości.

Ha. I tak być może. Ale to by oznaczało, że fizyka determinuje nas bardziej niż byśmy zakładali (czyli mamy pierwszy pożytek naukowy z Kontaktu - mocny argument na rzecz tezy, że ewolucja technologii może przebiegac tylko dość wąsko określonymi ścieżkami).

(A co do braku broni telepatycznych itp. bzdur to za to właśnie - m.in. - kochamy Lema.)

Co więcej, mozna założyć, że samo istnienie myślącej sałaty się w tym kontinuum nie mieści, bo trzeba by mieć drogę ewolucyjnego dojścia sałaty do rozumności, co już nawet w sf (branym na poważnie) trudno pomieścić.

Zważywszy na to, że mutacje mają charakter "nadmiarowy" od biedy można sobie wyobrazić (acz prawdopodobieństwo jest tu niewysokie) zaistnienie istot żyjących jak rośliny, ale rozumnych. Tyle, że nigdy by same z siebie na ścieżkę technologii nie wlazły (z braku możliwości). Są zresztą nawet egzobiolodzy-teoretycy, sugerujący, że gatunków istot rozumnych, lecz (z racji ograniczeń budowy) skazanych na nie-technologiczne bytowanie może być wiecej niż tych, którym ewolucja dała też szansę tworzenia technologii (o czym również pisałem parę stron wcześniej).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2008, 05:48:36 pm
Q,

"izolacyjność roślin" tak ujęta to jakaś niezdrowa racjonalizacja - niby dlaczego rośliny miałyby byc izolacyjne "cywilizacyjnie"? Dlatego że się nie przemieszczają? To uproszczenie.

A dlaczego się izolowali? Kiedyś ich zachowanie też wydawało mi się dziwne i jakby skomponowane na potrzeby fabuły i pointy, którą Lem sobie z góry założył. Ale potem, zainspirowany pewnymi zdarzeniami na Ziemi, stwierdziłem, że takie zachowanie nie musi być czymś nadzwyczajnym - i wcale nie trzeba doszukiwać się tutaj silnego warunkowania biologicznego, wystarczy impregnacja kulturowa.

Co do determinacji przez fizykę, to fizyka determinuje nas we wszystkim - bo poza prawa fizyki wyjść nie można.

I wreszcie ostatni akapit. Popełniasz w swoim rozumowaniu błąd, jaki, zdaje się, był tu obecny juz wcześniej. Twierdzisz mianowicie, że "rośliny" nigdy by same z siebie nie weszły na drogę rozwoju technologicznego, a jednocześnie bezrefleksyjnie zakładasz, że same z siebie mogły dorobić się rozumu. Nie wiem, co rozumiesz przez "nadmiarowy charakter mutacji", ale chyba nic rozsądnego. Mutacje są przypadkowe i te przypadkowe mutacje idą przez sito doboru naturalnego. Chodzi o to, że gdyby rozum miał być tylko skutkiem przypadkowych trafów, to nie powstałby nigdzie i nigdy. Konieczna jest presja środowiska, która te mutacje kanalizuje i niejako "wybiera" rozwiązania najlepsze. Ale bynajmniej nie najlepsze dla powstania rozumu, bo tu nie ma celowej selekcji na rozumność. Dla ewolucji liczą się cele doraźne. Konieczny jest więc jest zbieg bardzo wielu przypadkowych czynników - i stąd tak małe prawdopodobieństwo dojścia do rozumności. Pisałem o tym kiedyś u siebie (nota bene posiłkując się miejscami Lemem)
http://hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/

Otóż problem polega na tym, że w przypadku roślin bardzo trudno wykoncypować zespół tych warunków środowiskowych, który miałby je doprowadzić do cefalizacji. Jak ma wyglądać presja środowiskowa na mój las za stodołą, by tamtejsze drzewa mogły za kilka eonów dorobić się rozumu? Oczywiście robiąc rozmaite założenia wstępne, mozna by pewnie coś wykombinować, jednak zadanie to raczej karkołomne.

PS

Tak sobie dzisiaj pospekulowałem myślowo o tych termitach i doszedłem do wniosku, że chyba napiszę dalszy ciąg Fiaska...  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2008, 06:31:33 pm
Hoko,sam w dyskusję wciągasz, a potem się dziwisz, że odpisuję ;). No ale dobra...

"izolacyjność roślin" tak ujęta to jakaś niezdrowa racjonalizacja - niby dlaczego rośliny miałyby byc izolacyjne "cywilizacyjnie"? Dlatego że się nie przemieszczają? To uproszczenie.

A dlaczego się izolowali? Kiedyś ich zachowanie też wydawało mi się dziwne i jakby skomponowane na potrzeby fabuły i pointy, którą Lem sobie z góry założył. Ale potem, zainspirowany pewnymi zdarzeniami na Ziemi, stwierdziłem, że takie zachowanie nie musi być czymś nadzwyczajnym - i wcale nie trzeba doszukiwać się tutaj silnego warunkowania biologicznego, wystarczy impregnacja kulturowa.

Kiedy wedle "hipotezy ANIEL-i" przyczyna impregnacji była kulturowa (kultura degeneracyjnego konsumpcjonizmu, hedonizmu i rozleniwienia), "uroślinnienie" stało się skutkiem, nie przyczyną.

(Jednym słowem Kwintanie się uwstecznili, lub "otorbili", na placu boju same maszyny zostały.)

Co do determinacji przez fizykę, to fizyka determinuje nas we wszystkim - bo poza prawa fizyki wyjść nie można.

Oczywiste. Pytanie tylko czy ten charakter fizyki determinuje tylko jedną drogę technicznego rozwoju (po to parę stron temu przywołałem ten nieszczęsny wykres Dukaja), czy też tych dróg jest ileś, a fizyka określa tylko warunki brzegowe.

"I wreszcie ostatni akapit. Popełniasz w swoim rozumowaniu błąd, jaki, zdaje się, był tu obecny juz wcześniej. Twierdzisz mianowicie, że "rośliny" nigdy by same z siebie nie weszły na drogę rozwoju technologicznego, a jednocześnie bezrefleksyjnie zakładasz, że same z siebie mogły dorobić się rozumu. Nie wiem, co rozumiesz przez "nadmiarowy charakter mutacji", ale chyba nic rozsądnego. Mutacje są przypadkowe i te przypadkowe mutacje idą przez sito doboru naturalnego. Chodzi o to, że gdyby rozum miał być tylko skutkiem przypadkowych trafów, to nie powstałby nigdzie i nigdy. Konieczna jest presja środowiska, która te mutacje kanalizuje i niejako "wybiera" rozwiązania najlepsze. Ale bynajmniej nie najlepsze dla powstania rozumu, bo tu nie ma celowej selekcji na rozumność. Dla ewolucji liczą się cele doraźne. Konieczny jest więc jest zbieg bardzo wielu przypadkowych czynników - i stąd tak małe prawdopodobieństwo dojścia do rozumności. Pisałem o tym kiedyś u siebie (nota bene posiłkując się miejscami Lemem)
http://hokopoko.net/bylo-sobie-zycie/

Otóż problem polega na tym, że w przypadku roślin bardzo trudno wykoncypować zespół tych warunków środowiskowych, który miałby je doprowadzić do cefalizacji. Jak ma wyglądać presja środowiskowa na mój las za stodołą, by tamtejsze drzewa mogły za kilka eonów dorobić się rozumu? Oczywiście robiąc rozmaite założenia wstępne, mozna by pewnie coś wykombinować, jednak zadanie to raczej karkołomne.

Rzecz w tym, że mutacje działają na oślep, a sito doboru naturalnego odsiewa te, które w funkcjonowaniu (i rozprzestrzenianiu się) przeszkadzają. Powiedzmy, że mutacje składające się w końcu na rozumność formy roślinnej były by "ewolucyjnie obojętne" (ani nie pomagały, ani nie szkodziły), wtedy sito mogłoby ich nie odsiać. Inna rzecz, że sam stwierdziłem, że "prawdopodobieństwo jest tu niewysokie"* (acz przypuszczalnie niezerowe co SF wystarczy).

Tak sobie dzisiaj pospekulowałem myślowo o tych termitach i doszedłem do wniosku, że chyba napiszę dalszy ciąg Fiaska...  ;D

Coś czuję, że zostanę pilnym czytelnikiem Twojego bloga ;), ale już teraz jestem ciekaw tych Twoich spekulacji, mógłbyś się nimi podzielić?


* w sumie żałuję, że nie określiłem tego ostrzej: "znikome".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 09, 2008, 07:12:23 pm
Q,

nie podziele się, bo potem nikt nie będzie chciał czytać mojego dalszego ciągu Fiaska...  ;D

Co do impregnacji - trudno żeby "impregnacja kulturowa" nie była kulturowa...

A ten konsumpcjonizm, hedonizm i rozleniwienie, toż to czystej wody antropomorfizm. O tych maszynach, co same zostały na placu boju, też jakbym gdzieś już słyszał... Wg mojej teorii Kwintianie są właśnie w samym apogeum swojego rozwoju, o jakiejkolwiek degeneracji nie ma mowy. O.

Ale z tego by wynikało, że w tej dyskusji jedna tylko Aniela jakieś koncepcje rzucała, a reszta tylko przytakiwała... oj panowie, panowie...


Co do mutacji - mutacje mogłyby byc obojetne. Tyle tylko, że do zaistnienia rozumu trzeba nie jedną, nie dwie i nie pięć takich mutacji, lecz ilości ogromne i do tego ze sobą skolerowane. Samo z siebie to nie wypłynie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 15, 2008, 11:48:22 pm
Ponieważ ostatnio czytam Fiasko, pozwolę sobie conieco dorzucić. Narazie przeczytałem, po raz wtóry, "Las Birnam". Geneza tej nazwy nie wydaje mi się specjalnie znacząca, tj. nie zgodziłbym się, że Lem próbuje przydać wydarzeniom jakiegoś 'drugiego dna' które miałoby makbetowskie konotacje. Po prostu "Nazwano je tak [<<Birnamskie Lasy>>] bo one idą." Głęboko sięgające interpretacje, nawet, gdy mowa o określonym przez samego autora 'moście znaczeniowym' (Fiasko - Makbet) wydają mi się mówić więcej o ich (interpretacji) autorze/autorce niż o naturze rzeczy.

Choć przyznaję - może to dlatego, że nie jestem humanistą, przynajmniej nie z wykształcenia/zawodu.

Ścisłowca natomiast nie może nie zachwycić opis piękna nieożywionego, przytaczany w okolicach maja br. przez lilijną. Niezwykle celnie w zdaniu:
Cytuj
Dopiero tam, gdzie panuje śmierć i wieczna, i spokojna [...] otwiera się przestwór zdumiewających dzieł materii, która nie naśladując niczego, nikomu nie podwładna, wykracza w ludzkim oku poza granice ludzkiej wyobraźni.

zawarł Lem pozornie niewyrażalny zachwyt nad pięknem niektórych zjawisk - jak choćby (w ziemskich realiach) nad kształtami kryształków śniegu, które są zupełnie niecelowe (tj. nie mają nic wspólnego z ewolucją życia).  Nie widzę nic zdrożnego w tym, że są to wyłącznie twory jego umysłu. Cóż, w końcu to jest powieść, a nie artykuł w Journal of Contemporary Physics.

Zapewne napiszę więcej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2008, 12:22:57 am
Terminusie, tak pięknie napisałeś, że aż nie ma się ochoty myślec o osobistych sporach. Dla mnie (wiem, subiektywny cholernie bedę) te opisy z "Lasu Birnam" sugerowały, że Natura przesiąknięta jest tym samym matematycznym, ale i estetycznym ładem, tym samym bezosobowym (nie mającym autora) pięknem, identycznym dla form żywych i nieożywionych*, matematycznym pięknem (i to zanim zrobiła się moda na fraktale i Mandelbrotta).

W dziwny sposób fragment ten zawierał tzw. jedność świata przyrody (bo "martwe", a zachowuje się prawie jak "żywe"). Czytając go można doznać owego "uczucia religijnego" w rozumieniu Einsteina (ja doznałem), choć - jak zauważyłeś - opisuje on fenomeny wymyślone przez Lema, nie realnie istniejące.

(Czyli ten kawałek może ruszyć i matematyka, i przyrodnika.)

Zresztą (moze się ze mną nie zgodzisz) "Fiasko" i ogólnie utwory "Lema późnego" są, moim zdaniem, najlepszymi pod wzgledem literackim z mistrzowych dzieł, i najwiecej wzruszeń estetycznych dostarczają. (Choć - paradoksalnie - najlepsze "Fiaska" fragmenty - "Las Birnam" i ten fragment o termitach są względnie stare.)

Hoko: co do tej możliwosci powstania rozumnych roślin, to (na gruncie SF) jestem w stanie uiwerzyć w taką "kosmiczną wygraną w totolotka", trafienie sześć razy "szóstki" pod rząd (acz jak mówiłem prawdopodobieństwo zaistnienia tego jest "znikome", SF wystarczy jednak by było niezerowe). Każdy z nas pewnie pozostanie tu przy swoim.


* skądinąd rozgraniczenie to (jak wszystkie wymyślone przez nas kategorie, w które usiłujemy wtłoczyć Wszechświat) bywa nieostre - wirusy dowodem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 18, 2008, 11:01:44 am
Mysle, ze ten progres w sumowaniu inteligencji inteligentnych w przestrzeni nie jest tak liniowy i matematyczny. Jest ogromnie mnostwo czynnikow, ktore determinuja istnienie zycia, a juz na pewno takiego, ktore musi miec odpowiednia ilosc czasu, by wyewoluowac do inteligentnej formy.
Problem jest taki, ze proces ewolucji przebiega bardzo wolno i od pierwotniakow do nadajnikow radiowych droga jest dluga, a po drodze moze sie przytrafic cala masa czynnikow, ktore delkatne zycie niszcza. Pewnie bakterie i formy proste sobie daja rade, ale im organizm bardziej skomplikowany, tym ma gorzej i przy ewentualnej katastrofie musi miec znowu duzo czasu, zeby nadrobic straty. Moze sie wydawac, ze spadajace meteoryty i komety to rzadkosc, ale gdy sie porowna to z czasem potrzebnym zyciu na rozwoj, to kilka obiektow na pewno sie znajdzie, zwlaszcza w systemach, ktore maja mniej szczescia, a konkretniej nie maja grawitacyjnych odkurzaczow na miare naszego Jowisza. Podejrzewam tez, ze zycie w centrach galaktych tez ma male szanse, bo tam znowu zdarzaja sie "czeste" wybuchy supernowych, czyli promieniowanie jest wysokie i niszczy zycie w zarodku. No i trzeba miec (przypuszczalnie, mowie w oparciu o formy zycia, ktore znamy) odpowiednia atmosfere, odleglosc od gwiazdy i staje sie to ogromnie skomplikowane wszystko i tylko kiedys bylem optymista, ale jak sobie pomyslalem, to wcale nie jest rozowo w kosmosie. A gdy jeszcze doda sie ograniczenia techniczne w nadawaniu sygnalow i prawdopodobienstwo znalezienia sie dwoch cywilizacji, ktore sa w stanie w ogole porozumiec sie (jedni beda w stanie odebrac sygnal nadawany przez drugich - jeszcze chwile temu nie znalismy radia) i to jeszcze w odpowiednim czasie (tak, zeby zsynchronizowac nadawanie z odbiorem, zeby sie cywilizacje nie rozminely). Ja sie wcale nie dziwie, ze kosmos milczy...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2008, 02:02:18 pm
Cetarianie, widzę, że optymistą jesteś tylko w dziedzinie robotów, gdy wkraczasz myślą w Kosmos, nastawienie od razu sie zmienia ;).

Ale serio: qydaje mi się Panowie, że dobrej odpowiedzi udziela tu początek "Fiaska" (czyli poszedłeś dobrym tropem Evangelosie), chodzi o "okno kontaktu" (dla wygody dodajmy: "radiowego").

Nie chodzi tu już nawet o sygnały nadane celowo na zasadzie "krzyczmy, a nuż ktoś usłyszy", chodzi ogólnie o emisję fal radiowych (dlatego - i nie jest to dowcip - niektórzy naukowcy od SETI niepokoili się, że emitujemy w przestrzeń filmy przemocy, porno, "opery mydlane" i inne bzdurstwa; fale niosące te - i inne - treści nadawane na użytek ziemski będą rozchodzić się po Kosmosie stanowiąc mało chlubną wizytówkę ziemskiej cywilizacji). Idzie o całkoształt widowisk telewizyjnych, raportów szpiegowskich, słuchowisk radiowych, rozmów radioamatorów, pogaduszek przez "komórki" i czego jeszcze chcecie (sygnał Sagana nadany do ufoków ;) utonie w tym szumie).

Zauważmy jednak: radio wynaleziono stosunkowo niedawno, nie jest też wykluczone, że odejdzie do lamusa zastąpione nowymi, wydajniejszymi środkami łączności (jakimi? nie wiem, nie żyję w przyszłości), że era radia okaże się tylko kilkustuletnim epizodem w dziejach ludzkeij cywilizacji i teraz pytanie: jaka jest szansa, że inna cywilizacja (przyjmując, nawet że jest ich dość sporo) wpadnie na pomysł nasłuchiwania akurat wtedy kiedy nasze (choćby niecelowe) sygnały będąm do niej docierać?

And one more thing: myślenie takie (choć skoro już da się nasłuchiwać, należy to czynić, bo a nuż...) jest skażone antropomorfizmem: nadajemy i słuchamy, to sądzimy, że i inni muszą... (Pomijam już fakt jak hurraoptymistyczne były założenia "ojców" SETI - vide "Kontakt" Sagana. Polemiką z tym hurraopyymizmem - oraz z naiwnością wizji SF - jest właśnie "Fiasko".)

Zresztą... Nasłuchujemy dopiero 30 lat z kawałkiem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Listopad 18, 2008, 02:32:33 pm
(sygnał Sagana nadany do ufoków ;) utonie w tym szumie).
Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji. W Fiasku sie dogadali blyskawicznie, w bliskich spotkaniach 3-stopnia tez porozumieli muzycznie, ale ja jakos nie widze wysylania wiadomosci do obcych cywilizacji. Brak sprzezenia kulturowego.
Powaznie naukowcy z SETI sie zlapali za glowe, ze emisja Dynastii poleciala w kosmos? Przeciez ufoki nie beda mialy pojecia o cywilizacji i ze serial to bzdurny tasiemiec, nie maja o nas zielonego, doslownie, pojecia, tak, jak my o nich. Antropomorficznie zakladamy, ze oni tam maja kolorowe telewizory, dostana Niewolnice Izaure i powiedza sobie "Eeee, ale tumany z tych ziemian, takie bzdety ogladaja". Sam fakt uslyszenia sie liczy, bo na pogaduszki i tak nie mamy szansy. Wiec ja bym sie z kosmicznych pornosow bardzo ucieszyl, nie powiem. O ile bysmy je umieli odcyfrowac w ogole i stwierdzic, ze to o ufo-erotyzm chodzi.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 18, 2008, 02:50:12 pm
Rety, a jaki Ty bys chcial sygnal, zeby Sagan nadal? Przeciez nie wiadomo do kogo i gdzie slemy wiadomosc, wiec co wysylac? Pikania z liczbami pierwszymi chyba jedynie, bo nie wierze w nadawanie wiadomosci z trescia do obcych cywilizacji.

Pytanie: czy wogóle było sens wysyłać coś "specjaslnie dla Obcych" skoro i tak fale emitujemy (chociaż może właśnie w tej prostocie sedno).

Powaznie naukowcy z SETI sie zlapali za glowe, ze emisja Dynastii poleciala w kosmos? Przeciez ufoki nie beda mialy pojecia o cywilizacji i ze serial to bzdurny tasiemiec, nie maja o nas zielonego, doslownie, pojecia, tak, jak my o nich. Antropomorficznie zakladamy, ze oni tam maja kolorowe telewizory, dostana Niewolnice Izaure i powiedza sobie "Eeee, ale tumany z tych ziemian, takie bzdety ogladaja". Sam fakt uslyszenia sie liczy, bo na pogaduszki i tak nie mamy szansy. Wiec ja bym sie z kosmicznych pornosow bardzo ucieszyl, nie powiem. O ile bysmy je umieli odcyfrowac w ogole i stwierdzic, ze to o ufo-erotyzm chodzi.

Toć mówię, że ci od SETI to niepoprawne optymisty. Nie dość, że uważali, że pozaziemcy nasze sygnały radiowe odcyfrują, to jeszcze mackami się za głowie złapią, że na tej Ziemi to tylko się mordują, kopulują i mają dylematy, kto jest ich potomkiem, a kto nie. I nawet rozważali (Ci naukowcy) wprowadzenie prewencyjnej cenzury przeciwko "stawianiu ludzkości w złym świetle". (A, i jeszcze tej SF mieli zakazać, w której ufoki są mordowane przez ludzi, albo ukazane w sposób uwłaczający.)

ps. masz oczywiście rację, że jedynym możliwym efektem pierwszego Kontaktu, jest po prostu "banalna" konstatacja "nie jesteśmy sami", we "Fiasku" chcieli więcej i widzieliśmy czym to się skończyło.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopad 19, 2008, 03:41:18 pm
Hoko,

Przeczytałem „Było sobie życie” i jak rozumiem konkluzja jest taka, że cywilizacje techniczne są bardzo rzadkie (w skrajnym przypadku jesteśmy jedyni).
Stąd i milczenie kosmosu.
Jeśli tam nie ma nikogo to i nikt nic nie nadaje.
Natomiast jeśli najbliższa cywilizacja techniczna jest od nas odległa o powiedzmy 500 milionów lat świetlnych, ale wynalazła radio „dopiero” 400 milionów lat temu, to musimy trochę   ??? poczekać.
Pytanie, czy gdyby kuzyni wynaleźli radio 600 milionów lat temu to potrafilibyśmy je usłyszeć z tej odległości (500 milionów lat) przy założeniu, że emisja byłaby tego rzędu, co łączna moc wszystkich nadajników telewizyjnych i radiowych na Ziemi dziś?
Gdyby 500 milionów było średnią odległością pomiędzy dwiema cywilizacjami technicznymi, to w sześcianie o boku 14 miliardów byłoby tych cywilizacji 22.000.
Przy średniej odległości 1 miliard, ponad 2.700.
I tak całkiem sporo, gdyby się tylko udało dodzwonić …

"Sztuczność" sygnału powinna być do zauważenia, to znowu nie jest takie trudne, zawsze będzie co prawda istniał jakiś margines błędu, ale na to nie ma rady. W przypadku bardzo dużych odległości problemem może być siła sygnału, będziemy odbierać tylko jakieś strzępy, więc i problem z identyfikacją byłby większy. Ale problem leży jeszcze gdzie indziej: jeżeli nawet te cywilizacje istnieją, to w jakim kierunku ewoluują - idąc dalej w technologię powinny wznosić konstrukcje coraz to większe i opanowywać kosmos. Więc gdyby choć jednej się udało, to, biorąc pod uwagę wykładnicze przyśpieszenie "postępu", powinna dość szybko opanować bardzo duże połacie kosmosu. Tymczasem wygląda na to, że przez te miliardy lat nic takiego nie nastąpiło. Można to też rzecz jasna tłumaczyć rozmaitymi tendencjami do samounicestwienia itp. ale stawianie na małe prawdopodobieństwo powstania cywilizacji jest chyba bardziej racjonalne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 19, 2008, 05:06:17 pm
Ale problem leży jeszcze gdzie indziej: jeżeli nawet te cywilizacje istnieją, to w jakim kierunku ewoluują - idąc dalej w technologię powinny wznosić konstrukcje coraz to większe i opanowywać kosmos. Więc gdyby choć jednej się udało, to, biorąc pod uwagę wykładnicze przyśpieszenie "postępu", powinna dość szybko opanować bardzo duże połacie kosmosu. Tymczasem wygląda na to, że przez te miliardy lat nic takiego nie nastąpiło. Można to też rzecz jasna tłumaczyć rozmaitymi tendencjami do samounicestwienia itp. ale stawianie na małe prawdopodobieństwo powstania cywilizacji jest chyba bardziej racjonalne.

Są jeszcze dwie inne opcje - pierwsza to tendencja nie tyle do samounicestwienia ile do odcięcia się od świata zewnętrznego (które właśnie ANIEL-a przypisywała Kwintanom), ucieczkę w jakieś wirtualności czy coś takiego. (zauważmy, że ludzkości też ostatnio w Kosmos niekwapko).

Drugą (znacznie bardziej fascynującą) przedstawia (a może raczej sugeruje) "Nowa Kosmogonia". Inna rzecz, że jest to wizja wręcz metafizyczna, bo na obecnym etapie niemożliwa do weryfikacji.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 26, 2008, 11:44:02 am
Hm, urocze. Twoje rozważania są zacne, ale przypominają mocno rozumowanie dwóch szamanów, siedzących nad strumieniem. Jeden z nich nagle stwierdza, że choć to zasadniczo bardzo mało prawdopodobne, bo są daleko od morza, to być może właśnie w strumieniu przedziera się w górę strumienia łosoś. Drugi z miejsca odpowiada, że może są i dwa. Na tym bazując, choć prawdopodobieństwo wynosi mniej więcej 10^-2, stwierdzają, że można by jeszcze założyć, że łososie wspólnie walczyły z polującym niedźwiedziem (10^{-10}), raniły go lewą łapę (10{-14}), po czym wybroczyny niedźwiedzia zlepiły liście w lasku, które utworzyły dziwny wzór, przypominający totem lokalnego boga (10^{-50}). A zatem jest możliwość, że zobaczą po wejściu do lasu totem, i co wtedy uczynią?
I czy plemię Czirokezów też prowadziło podobne rozważania?

Fajnie rozważasz, ale nabijałem sie (nothing personal, of course), bo tak... po pierwsze, jakoś łatwo przeszedłeś do porządku dziennego nad faktem, że taki sygnał można rozpoznać. I napisałeś, iż masz nadzieję, że nie będzie to nic a'la Głos Pana. Ale dlaczego miałoby nie być?
Ponadto, liczysz prawdopodobieństwo odbioru zakładając (także milcząco), że moc ziemskich nadajnikow jest tu wykładnią tego, co można wygenerować. Owszem, może i jest, ale skromną. Tu naniósłbym poprawkę zwiększającą - myślę, że "Oni" mogą mieć inne, większe możliwości.
A już jak policzyłeś "ICH" stacje telewizyjne, to o mało się przekręciłem :)
Ale cóż, fajnie się to czyta.
Z kolei rozumiem, że ułamek sygnału wyliczyłeś ze wzoru na powierzchnię kuli, wstawiając miliard lat świetlnych jako promień.
Tu bym może deliberował. Nie wiem, czy sygnał musimy odebrać "wprost", czy inkludować refleksy, dyfrakcje? Czy z kolei nie mądrzej byłoby nasłuchiwać wyłącznie w płaszczyźnie galaktyki?
I tak dalej. Myślę, że w SETI (czymkolwiek ono teraz jest) na pewno już to przemyślano. Może poszperam kiedyś na ten temat ( w "wolnej chwili", czyli w lutym).

PS. Meanwhile przeczytałem "Naradę", "Rozbitka" i "SETI", ale mój 'czas na post' już zużyty. Napisze kiedy indziej.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 12, 2008, 06:49:46 pm
Ne wiecie, gdzie dostać jaki podręcznik do siderologii? Albo może chociaż kto się orientuje, o co tam biega?  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudzień 29, 2008, 03:21:10 pm

Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej.

Mam pierwsze wydanie z 1987 i w stopce pisze, że do składu książka została oddana w 1985. Więc pisana była pewnie pod znakiem stanu wojennego, "cywilizacyjnej jamy" i "czarnej bezwyjściowości sytuacji".

Przerobiłem ostatnio Fiasko wzdłuż wszerz i w poprzek i utwierdziłem się w tym, co pisałem na początku tego wątku - Kwinta to parabola zimnej wojny; kontakt z inną cywilizacją jest tu wątkiem pobocznym, mimo że fabularnie wysuwa się na plan pierwszy. Ale spoko, już ja to zdekonstruuję...  ::)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2009, 10:35:50 am
Ne wiecie, gdzie dostać jaki podręcznik do siderologii? Albo może chociaż kto się orientuje, o co tam biega?  ::)

Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno ;).

Przerobiłem ostatnio Fiasko wzdłuż wszerz i w poprzek i utwierdziłem się w tym, co pisałem na początku tego wątku - Kwinta to parabola zimnej wojny; kontakt z inną cywilizacją jest tu wątkiem pobocznym, mimo że fabularnie wysuwa się na plan pierwszy. Ale spoko, już ja to zdekonstruuję...  ::)

Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.

Ald do ad remu ;):  owszem, są we "Fiasku" alegorie zimnowojenne, jest sugestia, że podzielona cywilizacja sama sobie kuku zrobi (i - czego się ponoć całkiem serio Reagan bojał - będzie bezsilna wobec ew. zagrożenia z Kosmosu), że z zimnowojennej paranoi nic dobrego nie wyniknie. Ale... po co wobec tego - w zimnowojennej alegorii - te wszystkie Pirxy, Tytany, wielkochody, odmrożeńcy, siderologie. GODy, problemy SETI? Z punktu widzenia nieskomlikowanej przypowiastki byłaby to wielka rozrzutność i nadmiarowość. A Lem - przynajmniej kiedy pisał serio - pisał raczej "ascetycznie", unikając nadmiarowych ozdobników.

(Trochę mi to zabrzmiało jak czytanie "Głosu Pana" wyłącznie jako alegorii konfliktu na linii J. Wilhelmi - pisarze ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 08, 2009, 02:53:59 pm
Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno ;).

Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy  ::)

Poza tym mi nie idzie o bradychrony, a o wojowanie siderologią. Rozumiem że chodzi o wykorzystanie efektów grawitacyjnych. Jest mowa o ściskaniu księżyca do rozmiarów dziurki od klucza - notabene nie jestem pewien, czy w tych siderologicznych czasach ktokolwiek będzie wiedział, co to takiego ta dziurka od klucza  ::) - Gabriel też zdaje się sam siebie ściska czy wciska pod horyzont zdarzeń itd.

Cytuj
Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.
Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie  :D

Mniejsza o to, bo coć czuję, że za jakiś czas sam siebie będę musiał dekonstruować.
Pierwszy odcinek:

http://planeta.hokopoko.net/

hasło: hohoho (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2009, 03:30:46 pm
Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy

Jak by wzory były to ja bym nie zrozumiał ;).

(A Lem by Nobla z fizyki dostał ::).)

Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie  :D

Racja, racja, różne są postmodernizmu nurty.. Dekonstrukcja wytknie Lemowi i to, że mężczyzna, i że biały, i że Polak, i że miał korzenie jakie miał, i  że "pod plamistym niebem chrystianizmu" wychowany, i że przeżył wojnę, i że żył w ustroju w jakim żył... Tylko to będzie trochę tak jak ktoś niedawno (na "Fahrenheicie") pisał o Einsteinie, że na skrzypcach grał, i to kiepsko.

Pierwszy odcinek:

http://planeta.hokopoko.net/

hasło: hohoho (http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Respect/F_EYEB%7E1.GIF)

Przyjemna rzecz, przyjemna, ładnie nawet manierę mistrzową podrabiasz ;). Ale teraz ja zacznę dekonstruować ;).

Może i tak, może ta „agresywna obojętność”, jakaś idiosynkrazja, jest przejawiana tylko w stosunku do obcych - kimkolwiek by nie byli - zaś pośród swoich panuje zgoda...

Wiem, że to wszystko w nawias wzięte, ale niniejszym sugerujesz drogę ewolucji zupełnie nieznaną na Ziemi. Na Ziemi bowiem, każdy gatunek podzielony jest na mniejsze grupy, stada, itp. Tu zaś cała populacja Kwintan, albo by wyróść musiała z jednej, pozostającej ze sobą cały czas w kontakcie, grupy, abo też jedna grupa musiałaby wyniszczyć wszystkie inne, i na ich ruinach zbudować globalną cywilizację. Niezbyt do mnie przemawia taka wizja.

Nauka podlegająca ideowym ograniczeniom, pozbawiona możliwości swobodnego wglądu we wszystkie aspekty rzeczywistości, taka nauka sama staje się dostarczycielką dogmatów i służką ideologii... Cóż, może tak to się właśnie odbyło...

Czułem się jakbym dzi czytał ;).

Ale ogólnie odniosłem wrażenie, że cały czas jest to robienie tego samego cośmy z ANIEL-ą czynili, tylko w trochę inny sposób. Czyli zwalanie winy na Kwintan że tacy ograniczeni i przez to sami sobie winni byli.

Znaczy trzymamy styronę załogi "Hermesa", bo to nasi, ludzie znaczy. Zdekonstruuj to teraz ;).

ps. trochę mnie dziwi, że Tempe przeżył, rozumiem, że wszyscy kochamy Pirxa itd. ale finał "Fiaska" sugerował (przynajmniej na rozum mój prostaczy) zagładę dość ostateczną, nie tylko Tempego.

EDIT: i jeszcze mnie zaskoczyło, że nie kazałeś bohaterom na Ziemię zawrócić. Czy to po prostu załozenie fabularnem wymuszone chęcia kontynuacji, czy też naprawdę uważasz, że w powieściowej sytuacji na Kontakt istniała jednak szansa?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 08, 2009, 04:08:16 pm
Q,
A kto powiedział, że przeżył? Tam nic na ten temat nie ma. Finał Fiaska też niewiele sugeruje - ta sugestia pojawia się dopiero jako pewien całokształt z wcześniejszych zdarzeń/przemyśleń. Od tytułu zaczynając  :D

Co do trzymania strony i zwalania winy - to jest wstęp, będący kontynuacją: więc żeby nie wyglądało na coś przypiętego i odstrychniętego, musi się trzymać ducha wcześniejszych założeń. Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.

Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas. Ale będzie, oj będzie  ::)

Edit:
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji?  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 08, 2009, 05:18:23 pm
Ha! Odniosę się teraz do Twojej fanfiction, i ją poddawał będę egzegezie, więc to offtop bezczelny jest. Najwyżej Terminus jak wpadnie z hukiem to mi to wytnie, ale zaryzykuję...

A kto powiedział, że przeżył?

Niby nikt, ale zero żałoby, zero poszukiwania zwłok, choćby jakim skanem. Czyli, ani chybi, milczenie o nim jest celowe. A skoro tak, domniemywam, że wielki come back szykujesz, i to pewnie powrót w glorii, jako tego, co cywilizację kwintańską widział z bliska ;).

Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.

Przy czym hipotezy te cały czas czynią wrażenie ślizgania się ludzkiego umysłu po powierzchni Nieznanego. Dobra, odeszliśmy od "zimnej wojny", ale teraz wkraczamy w wykładnię znaną z "Edenu" (i z "Gry Endera" ;D) - izolacja, nieprzezwyciężalna odrębność motywowana kulturą i/lub biologią.

Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas.

Przy czym ta nasza ksenofobia, jest na dłuższą metę, przynajmniej częściowo, przezwyciężalna. U Ciebie (na ile zrozumiałem) mamy - hipotetyczną - ksenofobię ultymatywną i nieodwołalną. Silnie ograniczajacą myślowe horyzonty. (Co zresztą bywało juz grane w SF parę razy.)

do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji?  ;D

Toć prawie psychopatów z nich robisz. Planetę ostrzelali, a tu zero wyrzutów sumienia (nie my winni jeno bezlitosne procesy, teoria gier etc.), zero hamletyzacji, tylko planowanie dalszych strategii. Prawie, prawie mi to bohaterami filmidła-Verhoevena-na-motywach-Heinleina zapachniało. Widzisz ich, aż tak zaślepionymi?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 08, 2009, 05:45:30 pm
Dobra, to żeby nie narazić się na wycięcie, przeniesiemy się z tym do hyde parku

http://forum.lem.pl/index.php?topic=583.0
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2009, 09:03:30 pm
Skoro tymczasem dyskusja zbliża się ku końcowi, albo raczej stanęła w miejscu, cytat z powieści, którą sobie niedawno czytałem. Takiej sobie space opery, ale miejscami szlachetnej w smaku, bo wywodzącej sie z lemowskiej tradycji (nosi ona tytuł "Schwytany w światła", wchodzi w skład cyklu "Dominium Solarne", a napisał ja Tomasz Kołodziejczak, i chyba więcej o niej za czas jakiś napiszę w stosownym wątku). Cytat ów po zastąpieniu "Parksów" - "Kwintanami" pasuje jak ulał na podsumowanie naszej dyskusji, dlaczego "Fiasko" zakończyło się fiaskiem:

"każda podejmowana przezeń próba wdarcia się w obszar ich kultury, psychologii czy religii okazywała się wyprawą w sfery trudne od ogarnięcia ludzkim umysłem. Praktycznie przez ludzi nie zbadane. A może inaczej - zbadane, ale niewłaściwie opisane. Wszystko, co o parksańskim życiu codziennym wiedziano, to były tylko przypuszczenia, hipotezy, aproksymacje. Cywilizację parksów objaśniano ludzkim językiem, z całym niesionym przez ten język zestawem pojęć, wartości, systemem myślenia. Przypisywano im ludzkie cechy i motywacje po to, by coś zrozumieć. Równie dobrze można by próbować zachwycać się muzyką na podstawie recenzji z koncertu albo podziwiać piękno obrazu, analizując skład chemiczny farb, którymi został namalowany. Albo opisywać zjawiska kwantowe - w celach popularyzatorskich choćby - nie używając do tego celu ściśle naukowego języka.
Większość ludzi, którzy próbowali przebić się do parksańskich umysłów - alienologów, lingwistów, kulturoznawców, cybernetyków, psychologów - zdawała sobie sprawę z niewykonalności zadania, jakiego się podejmują. A jednak poświęcali lata swego życia i realizowali swoje zawodowe kariery, chcąc poznać obcą kulturę i przynajmniej częściowo ją zrozumieć. Daniel wątpił, czy to w ogóle jest możliw"


Ja też wątpię. I Mistrz najwidoczniej wątpił. W końcu i ci z "Hermesa" zagubili się w morzu sprzecznych hipotez i grubych, antropomorficznych, uproszczeń, i nas - czytelników - to spotkało.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marzec 02, 2009, 08:56:03 am
To ja w stosownym wątku napiszę, że uważam Dominium solarne za prawicową agitkę i nie polecam ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marzec 02, 2009, 12:15:32 pm
A ja może zauważę zdanie:
Cytuj
Albo opisywać zjawiska kwantowe - w celach popularyzatorskich choćby - nie używając do tego celu ściśle naukowego języka.

... wyjasniając w ten sposób swoją niechęć do wątku 'jak to jest z tymi cząstkami'...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Marzec 16, 2009, 04:19:48 pm
Eeee, nie sadze, zeby nalezalo uzywac bardzo scisle naukowego jezyka, by cos opisywac. Lemowi udawalo sie to znakomicie bez niego.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 15, 2011, 10:08:16 pm
Własnie skończyłem po raz trzeci Fiasko. Nie brałem od pewnego momentu udziału w dyskusji, bo stwierdziłem, że kiepsko pamiętam.

Nie wiem, czy jeszcze ktoś będzie miał chęć do tego wracać, ale tak ogólnie podchodząc...

Pierwszy raz Fiasko przeczytałem zaraz jak zostało wydane. Ponieważ z Lemem miałem do czynienia literalnie od urodzenia, przyznam szczerze, że książka ta mnie zdumiała, gdyż sądziłem, że już nie żyje. Wiem, że to dziwnie brzmi - ale tak było. Książka wówczas mi się nie spodobała. Uśmiercenie Pirxa napełniło mnie wręcz odrazą do ulubionego autora ;) . Drugi raz książkę przeczytałem 3 czy 4 lata temu, już za obecności na tym forum, ale grubo nim doszło do dyskusji w tym wątku. Książka nadal mi się nie podobała, mało tego, kiedy zaczęła się dyskusja w Akademii to z przerażeniem stwierdziłem, że nic nie pamiętam.

Postanowiłem wreszcie przeczytać ją powoli i z namaszczeniem. Nic nie poradzę. Książka mi się zdecydowanie nie podoba. Nadal jak sztylet w sercu kłuje śmierć Pirxa, ale to pal licho, osobista rzecz. Ojciec mi przygody Pirxa opowiadał zamiast bajek, stąd to przywiązanie.

Mam wrażenie, że Lem chciał zamknąć efektowną i domykającą wszystko klamrą swoją twórczość beletrystyczną a częsty to przypadek, że im bardziej człowiek się wysila tym gorzej mu wychodzi. Bohaterowie Lema są na ogół papierowi jeśli chodzi o głębię ich dusz i w związku z tym pierwsze 2/3 książki, poświęcone "rozgrywkom psychologicznym" (jeśli można tak to ująć) za pomocą których miały być powiedziane BARDZO WAŻNE RZECZY jest nieprzekonywująca i sztuczna. Jeszcze mniej jest przekonywująca dla mnie fabuła a właściwie jej logika, w której odrzucenie kontaktu przez Obcych prowadzi nieuchronnie do ich zagłady przez pragnących kontaktu Ziemian. Etnograf, który nieuchronnie zabija tuziemca jeśli on nie chce z nim rozmawiać... Pisze etnograf, bo Ziemianie w tym kontakcie reprezentowali WYŻSZĄ FAZĘ ROZWOJU, czuli się lepsi i patrzyli z góry. Lem nie miał złudzeń co do świata ale w swych powieściach upiększał ludzkość a w każdym razie jej wybrańców i jego bohaterowie byli zasadniczo powyżej średniej - próbuje w tej książce uzasadnić, że mimo iż załoga składa się w gruncie rzeczy z samych szlachetniejszych synów naszej rasy wspieranych w dodatku ultymatywnym komputerem - nie ma innego wyjścia jak dokonać eliminacji nawet nie gatunku (rozumnego) ale prawie całej biosfery planety. Dlaczego Aborygeni zjedli Cooka Wysocki miał swoja teorię - ale Aborygeni nie zostali z tego powodu wyduszeni przez JKM.

Nie będę się rozpisywał, bo może i tak nikt tego już nie przeczyta, ale w razie czego to mam jeszcze kilka uwag :) .

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwiecień 17, 2011, 02:14:36 am
Pisz pisz, ja chętnie przeczytam. Zawsze powtarzałem, że Fiasko to moja ulubiona powieść - ale w zasadzie, także w moim przypadku minęło sporo czasu od ostatniego z nią kontaktu. A z przyczyn spaleniowych znajomości nie odnowię, póki sobie nowej nie kupię...

Narazie mnie nie zachęcasz ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2011, 10:22:40 am
Z jednej strony Lem wplata w treść książki zmyślone wnioski wymyślonych przez siebie nauk zajmujących się modelowaniem rozwoju pozaziemskich cywilizacji. Wnioski te nauki podają ściśle, jest tam co prawda "drzewko" możliwości ale sens tego jest taki, że skoro to jest cywilizacja techniczna (bo ją usłyszeliśmy) to znajduje się ona w tym a nie innym punkcie "ciągu głównego" (przez analogię do ewolucji gwiazd). Jak na Lema jest to silnie antropocentryczne, z czego na ogół się podśmiewał.

Z drugiej strony, mimo całej tej nauki dochodzi do takiego oto nieuchronnego następstwa zdarzeń - pukamy do drzwi, nie otwierają nam. Wywalamy drzwi z kopa, bo co prawda ich prawo nie otwierać, ale mogą nas śledzić, gdy będziemy wracać do domu a potem zabić. Po wywaleniu drzwi z kawałkiem ściany (i, mniejsza o to, zabiciu części mieszkańców) gospodarze niechętnie ale zgadzają się na wejście naszego wysłannika do przedpokoju (w celu nawiązania przyjacielskich, dobrosąsiedzkich kontaktów) - przyciśnięci wizją większych strat. Jeden z nas wchodzi i zdenerwowany w gruncie rzeczy sam na siebie, czy też wytrącony z równowagi tym, że nic tu do niczego nie pasuje zapomina o właściwym czasie nadusić czerwony guzik, czym miał nas upewniać, że żyje. Na to wysadzamy całą chałupę w powietrze, ponieważ mamy wątpliwości, czy gospodarze nie przejmą naszych metod poselskich i nie zechcą odwzajemnić wizyty.

Otóż skoro jest taka nauka, która to wszystko prognozuje w rozmaitych wariantach to taki wariant musiał się pojawić. A skoro się pojawił to to musiała jeszcze na Ziemi zapaść decyzja i dowódca statku nie miał się czym denerwować. Albo dostał rozkaz kontaktu za wszelką cenę a jeśli nie to zniszczenia planety, albo Ziemia wzięła na siebie ryzyko rewizyty w razie braku chęci gospodarzy, albo Ziemia zdecydowała, że skoro tak to nie lecimy, bo istnieje ryzyko*. Moim zdaniem 1 i 3 możliwość jest nieprawdopodobna. Tym niemniej niezależnie od wyboru jednej z tych możliwości całość była realizacją planu a nie jak to wynika z książki szukaniem pomysłów ad hoc.

* to by dopiero było FIASKO!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 18, 2011, 07:48:20 pm
Cytuj
Nie będę się rozpisywał, bo może i tak nikt tego już nie przeczyta, ale w razie czego to mam jeszcze kilka uwag :)
Pisz szeryfie.
Święta idą trzeba się czymś zająć. Ale jak to zrobić, nie powtarzając wcześniej napisanego. Próbowałem przejrzeć ten watek. Ciężko, bardzo rozdygresjonowany. Do 6 strony dotarłem i pas.
A teraz od siebie wrzucę. Na czuja.
Zda mi się, że Fiasko to druga wersja Niezwyciężonego. Podejście starszego Lema do tematu kontaktu z bardzo innym.
W pierwszym są problemy logiczno-techniczne.
W drugim poszerzone o etyczno-religijne.
Cytuj
Albo dostał rozkaz kontaktu za wszelką cenę a jeśli nie to zniszczenia planety, albo Ziemia wzięła na siebie ryzyko rewizyty w razie braku chęci gospodarzy, albo Ziemia zdecydowała, że skoro tak to nie lecimy, bo istnieje ryzyko*. Moim zdaniem 1 i 3 możliwość jest nieprawdopodobna. Tym niemniej niezależnie od wyboru jednej z tych możliwości całość była realizacją planu a nie jak to wynika z książki szukaniem pomysłów ad hoc.
To chyba ważne. Czy jest gdzieś jednoznacznie napisane - po co ten kontakt? Albo w imię czego?
Średnio pamiętam, ale wygrzebałem to:
"Chodzi o to, czy przybyciem możemy wyrządzić tam szkodę. Ojciec Argo uważa, że tak. Jestem podobnego zdania...
Więc gdzie różnica?
Uważam, że gra jest warta świeczki. Poznawanie świata bez szkód jest niemożliwe"

Od siebie dodam, byle szkody były ich- nie nasze.
Czyli w imię poznania?
A z tą decyzją, sam wiesz :)
Plan planem, a życie życiem.
Decydenci lubieją tak zarządzić...
 Jakby co, wycofaj. Dobro i bezpieczeństwo naszym priorytetem...
...a na boku: ale wiesz - tyle w to zainwestowaliśmy. Głupio by tak wrócić z niczym. Już nigdy więcej nie będzie takiej szansy etc.
Jak co do czego - to taki dowódca musi sam zadecydować, mając w głowie tą/ę :-\ presję.

A, że zniszczyli Kwintę? To takie ludzkie. Mocarstwowe.
Zmień skalę i masz to naokoło.
Zabili Pirxa? To im pokażemy.
 Zniszczyli nam dwie wieże? Rozwalimy dwa państwa.
Wystrzelili kilka rakiet? Rozwalimy kilka wiosek.
Zabili gestapowca? My 100 zakładników.
I tak mógłbym się cofnąć do starożytnego Rzymu, albo i głębiej.
Więc może ta książka jest też o naturze ludzkiej. Tu Lem ma podobne zdanie, co niektóre religie, w tym wiadoma.
Człowiek jest z natury zły. Tylko to zło jest czasem nieuświadomione i wychodzi "niechcący". Przy robieniu dobrego. :)
Czyżby stąd postać księdza?



 
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 18, 2011, 10:59:55 pm
Ale mi to wygląda, że Lem usiłował wykazać, że to jest jak najbardziej logiczny i uzasadniony ciąg zdarzeń, nie w sensie, że tacy Panie Boże jesteśmy, jakimi nas stworzyłeś i fakt, lubimy sobie od czasu do czasu kogoś zaciukać jak krzywo popatrzy.

Wg niego inaczej się nie dało i już.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 14, 2011, 03:02:58 pm

Wg niego inaczej się nie dało i już.
Pewnie się nie dało. Ale tylko jak weźmiemy pod uwagę określone imperatywy. Dobrze by było je nazwać. Ja tez Fiasko powinienem jeszcze raz przeczytać
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 15, 2011, 02:04:04 pm
Już sobie kupiłem nowy/stary egzemplarz i czytam znowu.
Jedno stało się dla mnie jasne po pierwszych stu stronach - oddałbym całą tę książkę za jej pierwszy rozdział. Jest po prostu genialny, poetycki, realistyczny, mroczny (wrr...)... Coś pięknego. Właśnie zastanawiam się, czy po skończeniu rozdziału "narada" nie powinienem zacząć jeszcze raz od początku. Ktoś chyba powiedział, że lemoski opis Lasu Birnam ustępuje tylko lemoskiemu opisowi wykwitów na Solaris - coś w tym ies.

pozdrówejszyns
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 29, 2011, 11:20:33 pm
Ok, właśnie skończyłem czytać.

Nawiążę najpierw do tego, co tak zdenerwowało Maźka, czyli nonsensownego zachowania ekspedycji, chcącej wymusić kontakt "kopaniem w drzwi". Owszem, jest to irytujące dla czytelnika. Ale, w odróżnieniu od tego, co zrozumiałem za pierwszym czytaniem kilka lat temu, tym raze rzuciło mi się w oczy, że Steergard (dowódca) w rozmowie z GODem nadmieniają - jest to rzekomo wynik analiz GODa - że cywilizacja Kwintan jest skazana na wyginięcie, co znaczy, iż ekspedycja Hermesa miała być pierwszą i ostatnią szansą kontaktu z nimi. Zdaję sobie sprawę, iż to nie zmienia zasadniczo wiele w zastrzeżeniach Maźka, ale mnie choć częściowo uspokaja.

Natomiast to, że Tempe/Pirx/Parvis (pamiętam, że już od lat go tak tu nazywam:) ) nie zdąża "dobiec do czerwonego guzika" strasznie mnie wkurza. Lem doskonale wiedział, jaką irytację wywoła u czytelników (Tempe sam myśli, że "zginie jak ostatni idiota"). Zapewne, razem z wieczną zagwozdką (czyli, czy Tempe był Pirxem?) są to dwie najbardziej wk... zagadki całej twórczości Lema, przynajmniej w jej końcowym okresie:)

Ok, więcej później.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwiec 30, 2011, 05:15:24 pm
Dopisuję jeszcze, zanim znów zapomnę na parę lat, kilka tekstów Lema, które są przykładami, jakbym to nazwał, największego zbliżenia się do grafomaństwa w wykonaniu tego autora, jakie czytałem od dawna:)

W czym rzecz? Otóż, jeśli można mówić o negatywach tej książki, to (choć jak wiadomo, jest to jedna z moich ulubionych książek Lema) wymięnie bez wachania wiele pasusów, głównie w wykonaniu GODa -- choć często po prostu są to narracje -- w których LEM "popłynął" w popisy erudycji naukowej. Książka wygląda, jakby biła pisana z podręcznikami teorii gier, fizyki nuklearnej i kwantowej, i socjologii pod reką, ale widać, że autor bardzo odszedł od dydaktycznie czystego tonu jaki prezentował w "Astronautach", na początku swojej drogi, gdzie pojawiały się nawet wykresy/obrazki mające czytelnika wybronić przed nieporozumieniami.
Tutaj zaś, mamy na przykład:
- " Tu widły rozgałęziają się w silni."
No pięknie. Bez problemu jestem sobie w stanie wyobrazić, jak dwóch zblazowanych profesorów matematyki idzie na pyfko i rzucają sobie takie teksty. Ale wątpię, czy przeciętny czytelnik może dojść do tego, że (prawdopodobnie) chodzi o wykres przedstawiający rozgałęzienie, którego fragmenty bądź to przyrastają podobnie do (n!), bądź jest ich tak dużo, ile wynosi silnia jakiejść liczby. Wywnioskować tego z tekstu -- nie sposób.
-"Abstrakcyjnym modelem kosmomachii jest przestrzeń wielofazowa o krytycznych powierzchniach przejść z fazy wszechstronnie osiągniętej w fazę następną.".
Tu trzeba znać teorię katastrof, definicje przestrzeni fazowej, etc. Inaczej to tylko papka...
-"Analiza symulacyjna wedle teorii gier o niezerowej funkcji wypłaty ujawnia bowiem..."
Jak wyżej, co ma zrozumieć czytelnik, który nie zna teorii gier? Notabene, muszę podesłać "Fiasko" mojemu profesorowi z tg, będzie rozdawał na wykładach, jako przykład, że iż nie tylko John Nash ("Piękny Umysł") zmagał się z tą teorią...

I tak dalej, i tak dalej. Nie będę się już znęcał. Czemu zatem, mimo wszystko, lubię tę książkę? No cóż, jest imponująca właśnie przez to, że Lem powiesił poprzeczkę tak wysoko. "Dotworzył" do istniejącej fizyki arkana sideralne, umiejętnie ominął wchodzenie w szczegóły:) (nie miał wyjścia), a jednocześnie wspomniał o naprawdę setkach twardych naukowych faktów (cząstki wirtualne, niejednorodność czasoprzestrzeni, a do tego mnóstwo medycyny, teorii gier, biologii, łacina, etc.) czasami bombardując nimi czytelnika z taką prędkością, że teza Dicka o jego (Lema) wieloosobowym charakterze wręcz zaczyna się narzucać.
Poza tym, nie przestaję uważać, że powieść ta jak mało która oddaje charakter podróży kosmicznej (z cisnącym się angielskim przymiotnikiem bleak, którego chwilowo nie umiem przełożyć na język ojczysty...), jej zimno, jej okrucieństwo i tą dziwną mieszankę klaustrofobii z agorafobią która prześladuje ludzi poza Ziemią. Powtarzam -- mój ubóstwiany rozdział pierwszy jest magiczny, jest ucieleśnieniem klimatu, o ktorym mówię.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 30, 2011, 08:22:18 pm
Żebyś nie gadał sam do się, to powiem tylko, że wszystko to mi przypomina próbę realizacji filmu szpiegowskiego, w którym wszystko idzie źle i nie ma happy-endu a nawet klęska (w gruncie rzeczy) nie jest ani spektakularna, ani piękna, ani w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Przy czym ten film nie miał być w zamyśle komedią omyłek.

Otóż Lem dość często (w zasadzie zazwyczaj) doprowadzał swoich bohaterów do klęski, zazwyczaj jednak w klęsce tej tkwiło sedno człowieczeństwa, nauka moralna czy coś równie istotnego, o czym (wreszcie) była cała książka. Tutaj wygląda, że wszystko się rozbija, myśl ludzka wznosi się na tyle, aby zajrzeć do mrówek, ale mniej więcej z taką klasa jak badanie mrowisk za pomocą zalewania rzadkim betonem, po czym wszystko idzie w diabli, bo jeden gość latał z łopatką i zapomniał nadusić guzika. Wszystko jest kompletnie bez sensu.

No żeby nie wiem co, ni diabła mnie to nie przekonuje, bo przekładając to z polskiego na nasze to jest tak, jakby ktoś odkrył nieznane plemię w Amazonii, uznał, że albo się z nim skontaktuje teraz, albo za 10 lat ich już nie będzie, bo budują autostradę panamerykańską, po czym kazał zrzucić napalm, bo mu dali do zrozumienia, że jest niemile widziany.

Może chodziło o to, że my kompletnie nie jesteśmy przygotowani do nawiązania kontaktu, że nie ma najmniejszych szans, że za głupi na to jesteśmy, że sama materia na to nie pozwoli. Może...

Co do tych teorii gier itd. to jeśli w ogóle cokolwiek się słyszało o takich terminach matematycznych, to dla laika to jest fajnie "naukowo" napisane i tą ma to zaletę na zwykłym w s-f bajaniem, że jak się weźmie encyklopedię, to wygląda, że nie jest to z palca wyssane, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Dla mnie OK, trochę za trudne, żebym zrozumiał, czyli typowe dla rozmów naukowców ;) .

http://www.metacafe.com/watch/2381967/worlds_biggest_ant_hill_amazing/
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 02, 2011, 12:12:39 am
Jak piszą na angielskiej wikipedii, książka była pisana na zamówienie (z płatną zaliczką), to może wyjaśnia najwięcej :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 26, 2013, 04:36:55 am
O "Fiasku" i zachodniej SF:
http://www.jgoodwin.net/?p=832 (http://www.jgoodwin.net/?p=832)
(Kategoria: zabawne curiosum z komentarzem.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 26, 2013, 11:38:50 am
Kiedy powstało "Fiasko"? W którym roku?
Mnie (o, miałem wyjaśnić, chyba Nexusowi6, przepraszam, kiedy mnie, a kiedy mi. Mnie na początku, a mi w środku. Dlaczego - nie wiem) się widzi, że to wynik pesymistycznej ewolucji ontologicznej umysłu/psychiki/osobowośći Mistrza. Nigdy tego nie dojdziemy, ale na moją intuicję poszlakowo-skojarzeniowo-porównawczą mniej więcej tak właśnie ewoluował przez ostatnie ćwierć wieku "paradygmatyczno-imponderabilny ciąg widzeń/spojrzeń/poglądów" pana Lema na świat ludzi. Wiem, że cóś bełkoczę, lecz takie odnoszę wrażenie.
Poza tym w w pełni zgadzam się z ostatnimi opiniami merytorycznymi Maźka i Terminusa o słabościach.
Ale wieść o opłaceniu przez kogoś "Fiaska" wydaje mi się mało prawdopodobna. Da się to twardo zweryfikować?
sługa
VOSM   
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 27, 2013, 12:11:09 am
Cytuj
Ale wieść o opłaceniu przez kogoś "Fiaska" wydaje mi się mało prawdopodobna. Da się to twardo zweryfikować?
Samomat 8)
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/fiasko (http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/fiasko)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 27, 2013, 10:57:56 am
Nie przypuszczałem, a teraz wręcz wiem. Dzięki, Livie.
Czy to jest jakiś powód słabości (dopełniacz liczby mnogiej) "Fiaska" wskazanych przez Globalnych (i przytakniętych przeze mnie) - możemy tylko spekulować. Ale pojawiła się inna niejasność: to chyba nie był przypadek jedyny, bo wydaje mi się, że na zamówienie Mistrz napisał ten kawałek dla "Playboya", zdaje się "Pożytek ze smoka". Dobrze mi się wydaje?
VOSM  
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2017, 05:38:43 pm
Odważę się dorzucić ten link (choć medialny), bo wywiad o specyfice dominikanów, a Arago - wiadomo - był dominikaninem:
http://natemat.pl/47067,dominikanin-zrzuca-habit-medialnie-i-z-rozmachem-o-pawel-guzynski-wszystko-przez-nasze-rozdete-ego-wywiad

I tu pojawia się pytanie, czy decyzja o uczynieniu w/w księdza członkiem Ordo Praedicatorum właśnie, wynikała z tego, że Lem orientował się w owej specyfice, czy tylko z faktu, że świadom był (jak my wszyscy pewnie) historycznej roli tegoż zakonu? I kolejne: czy wpływ na nią miało również to, że w Krakowie od wieków istnieje Konwent Świętej Trójcy?

ps. I jeszcze apropośna ilustracja, bo dynamiczny portret założyciela zdaje się nieźle metaforyzować dramatyzm sytuacji jego fikcyjnego współbrata:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Santo_Domingo_en_oraci%C3%B3n.jpg)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Henry w Grudzień 23, 2017, 12:10:48 am
Dzieńdoberek
Jako że FIASKO to moja ulubiona powieść s-f, pozwolę sobie na dodanie do tej dyskusji dwóch rzeczy, których nie odnotował nikt z uczestników
Primo - Pirx zginął w Lesie Birnam. Na Kwintę poleciał Parvis. Dlaczego? Otóż na statek kosmiczny zabrano ciało zwitryfikowane, znalezione w unieruchomionych obwałami wielkochodach. Gdy Parvis dotarł do wielkochodu Pirxa, ten miał wybitą szybę i był opuszczony, ergo - Pirx nie poddał się witryfikacji. Jak go znamy, zapewne ruszył pieszo dalej. Tak po prostu.
Secundo - las Birnam wiąże się z ruchomym lasem, jak u Szekspira. I las (a właściwie koncepcja ruchomego lasu) ten "zabija" we Fiasku Parvisa dwukrotnie. Najpierw wali się na niego na Tytanie. A następnie... ostatni zdania książki. Wali się na niego las anten. Czyli swoista powtórka z Tytana.
Ot, takie dwie uwagi :)
A poza tym uważam, że wizyta Marka T na Kwincie jest jednym z najlepszych opisów zetknięcia z obcością w ogóle w literaturze.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 23, 2017, 12:42:40 pm
Cytuj
pozwolę sobie na dodanie do tej dyskusji dwóch rzeczy, których nie odnotował nikt z uczestników
ejtam ejtam
Zgodnie z ideą tego wątku uczestnicy Akademii wspólnie czytali rzeczoną tytułem książkę (czasem po raz kolejny) i na bieżąco komentowali.
Stąd pewne oczywiste oczywistości były oczywiste i skupienie pisanego szło w szczegóły.
Ale wśród szczegółów jest też widoczna baza, jeno w tle.
Znaczy perspektywa odwrócona
O np.
Na razie jednak umysły kosmonautów zaprząta problem natury etycznej: podczas startu (który odbywał się z orbity Tytana) jako pasażerów na gapę dodano im zwitryfikowanych (zamrożonych) ludzi, którzy w poprzednim rozdziale zaginęli w wielkochodach… Niestety – większości z nich nie da się ożywić. Właściwie – do ożywienia nadaje się dwóch, ale biorąc pod uwagę, że proces witryfikacji i  czas poczyniły spustoszenia w ich organizmach, „części” wystarczy tylko na złożenie jednego. Co więcej – nie wiadomo, kto jest kim, na skutek splotu różnych niedopatrzeń i opóźnień ekipa na statku nie otrzymała porównawczego materiału genetycznego, na podstawie którego można by określić tożsamość zamrożonych. Badanie szczątków materialnych pozwoliło tylko stwierdzić, że jeden z nadających miał krótkie nazwisko na „P” (Pirx lub Parvis – zgodnie z listą zaginionych).
Anieli z 2008 na stronie drugiej wątku;
https://forum.lem.pl/index.php?topic=534.15 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=534.15)
Poza tym;
Ostatnio wspólne czytanie coś zdechło - Summa okazał się niestrawna?
Poza tym 2
Witaj   :)
Poza tym 3 "w bok"
Cytuj
Wali się na niego las anten. Czyli swoista powtórka z Tytana.
A mi się teraz las krzyży przypomniał
https://www.youtube.com/watch?v=mwogGgHOzPI (https://www.youtube.com/watch?v=mwogGgHOzPI)
Oooo - akurat świeżo upieczony tatuś o wegetacji  8)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2017, 03:23:59 pm
Witaj Henry (to po Inżynierze-Henryku z "Edenu"? ;) ). Zasadniczo o co z "Akademią..." (i jej regułami) chodzi liv wyłuszczył, więc w tym zakresie do dodania nic nie mam.

Odniosę się tylko do tego:
Na Kwintę poleciał Parvis. Dlaczego? Otóż na statek kosmiczny zabrano ciało zwitryfikowane, znalezione w unieruchomionych obwałami wielkochodach. Gdy Parvis dotarł do wielkochodu Pirxa, ten miał wybitą szybę i był opuszczony, ergo - Pirx nie poddał się witryfikacji. Jak go znamy, zapewne ruszył pieszo dalej. Tak po prostu.

Na kwestię Parvisa-jako-Tempego zwracał uwagę (https://forum.lem.pl/index.php?topic=583.msg29387#msg29387) już (w swoim, lakonicznym, stylu) Hoko (w ramach dyskusji nad - mówiąc modnie - fanfikiem, który stworzył na marginesie niniejszej debaty).
Da się stąd zresztą wysnuwać (na upartego) pewne optymistyczne wnioski odnośnie losów drugiego pana P. ;), co już ponad dekadę temu - więc jeszcze wcześniej - pirxowa (nick zobowiązuje? ;)) czyniła (http://forum.lem.pl/index.php?topic=281.msg8479#msg8479).
(Nie jestem zwolennikiem tezy, że Lem celowo taki happy end zaplanował, na odwrót zgoła, ale lubię tę interpretację, choćby i wbrew autorskim intencjom, krzepiąca jest.)

A co do lasu - aluzja do starego Willa S. jest tak oczywista, że odnotowywanie jej miałoby posmak rozwodzenia się nad tym, że królowa Bona umarła.

Nie przejmuj się jednak, że tak - po benakibowsku - wszystko było. Czytasz Lema i potrafisz wyciągać wnioski, poradzisz sobie wśród nas ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 23, 2017, 03:51:03 pm
Cytuj
A co do lasu - aluzja do starego Willa S. jest tak oczywista, że odnotowywanie jej miałoby posmak rozwodzenia się nad tym, że królowa Bona umarła.
No niewiemniewiem... tak siak rezygnuję z rezystancji wewnętrznej i zacytuję wiekopomny wpis maźka aż kipiący inteligencją i sarkazmem (to się chyba jakoś łączy)
No właśnie, przeczyta człowiek taki kawałek napisany przez inteligentną, oczytaną osobę, i od razu wraca świadomość, że jest się dziadkiem borowym z ciemnego lasu, co ucieka przed jaszczurką, żeby go nie pogryzła, a w razie czego majtki na lewą stronę nakłada od uroku... Z czym do ludzi... Palec poślinić na wiatr i północ po mchu odnaleźć tak, ale las Birnam? Las Birnam? Słyszało się o sosnowym, debowym, o las Palmas i las Vegas, ale o las Birnam?!
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2017, 05:23:44 pm
Poczułem się jak Marcin co uczył Marcina niniejszym (bo wyjdzie na to, że odwołuję się do niedoczytanego/niezapamiętanego jak trza) ;), ale spróbuję się wykręcić (skoro Lem kluczyć mógł, co uczciwie w autorecenzji "Doskonałej próżni" przyznał, to i ja, uczeń niegodny, się odważę ;) ) tezą, że założyłem, iż maziek (w końcu bystrzejszy od nas obu pod tylu względami ;) ) jeno się krygował. (W najgorszym wypadku wyjdzie, że sądziłem według siebie, bo Las Birnam pamiętam od najwcześniejszego dzieciństwa, z lektury "Makbeta" czytanego ukradkiem na wychodku, czym się już bodaj przechwalałem. Oczywiście nic nie zrozumiałem, poza tym, że Makduf musiał się urodzić w wyniku cesarki, ale fakt podchodzenia pod mury z gałąchami w ręcach ;) jakoś mi się z automatu utrwalił.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 23, 2017, 07:40:30 pm
Cytuj
że założyłem, iż maziek (w końcu bystrzejszy od nas obu pod tylu względami ;) ) jeno się krygował.
Krygował się krygował... jak panienka na wydaniu.  ;)
Tu zdałbym się na opinię Remuszki, w końcu co nieco się poznali (głębiej  ;D )
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 23, 2017, 08:58:38 pm
Zawsze inteligent, jak trafi na półgłówka, będzie go sobie w głowie imaginował jako zadziwiająco mądrego, a jego bezmyślne posunięcia jako efekt przejrzenia sytuacji, dla obserwatora nieprzeniknionej. Pamiętacie, Pirx, Calder i przerwa Cassiniego i tak dalej. Nie mam pamięci gdzie jeszcze, ale Lem eksploatował ten fenomen ;) ... Wiele płacą za drwa z tego lasu ;) ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 23, 2017, 09:48:28 pm
Pamiętamy. Pamiętamy też "Idiotę" Spallanzaniego ;). Tylko pytanie kto się tu w końcu ugenialnia ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Henry w Grudzień 25, 2017, 11:35:50 pm
Zgodnie z ideą tego wątku uczestnicy Akademii wspólnie czytali rzeczoną tytułem książkę - trafiłem tu na dyskusję z 2008 roku, założyłem więc, że zdążyli już skończyć ;) A i przed moim postem ok. 4 lata przerwy były, więc tak się poczułem nieco jak archeolog :)
@Q - Henry to angielska wersja mojego polskiego imienia. Po prostu :) Fanfik przeczytać chciałem, lecz 404 wychodzi :(
Wątek "Po Fiasku" dopiero dzięki Twojemu postowi zauważyłem - dziękuję. Zaraz popędzę czytać.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 29, 2017, 09:38:11 pm
więc tak się poczułem nieco jak archeolog :)

Za archeologię forumową sam parę(dziesiąt? ;)) razy obrywałem ;). Rada na to jedna - poczytaj stare wątki, jak znajdziesz co naprawdę odkrywczego do dorzucenia, to i na odgrzebnictwo inaczej będziem patrzeć. A póki co zapraszam do wątku o "Summie Technologiae", na bieżąco czytamy (co najmniej miazo czyta ;)). Ambitna lektura, ale tym bardziej warto spróbować się z nią.

Fanfik przeczytać chciałem, lecz 404 wychodzi :(

Bo to dawno temu było. Może Hoko się zlituje i odświeżoną wersją, o którą ongi go molestowałem, nas podchoinkowo obdaruje (np. tak z ruska, na Nowy Rok? ;)).

Wątek "Po Fiasku" dopiero dzięki Twojemu postowi zauważyłem - dziękuję. Zaraz popędzę czytać.

Nie ma za co.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 08, 2018, 09:56:28 am
No to teraz sam odgrzebię... Podczytuję powieść "Wszyscy na Zanzibarze" ("Stand on Zanzibar") Johna Brunnera z roku 1969 i mamy tam taki komputer:

"– Dlaczego tu jest tak cholernie zimno?! – zawołał ktoś bliżej przewodnika.
Figuranci, mierzwa ich mać... Ciekawe, ilu gości w tym tłumie to w rzeczywistości pracownicy GT, zatrudnieni na polecenie rządu i z braku lepszego zajęcia utrzymywani na sztucznie utworzonych posadkach?
– To pytanie prowadzi nas prosto do kolejnego przykładu tego, jak bardzo możemy się mylić w naszych ocenach. Siedemdziesiąt, osiemdziesiąt lat temu inżynierowie twierdzili, że zbudowanie komputera, który mógłby się równać z ludzkim mózgiem, wymagałoby drapacza chmur, żeby pomieścić sprzęt, oraz wodospadu Niagara, żeby go schłodzić. Tego akurat twierdzenia nie znajdziecie na granitowej płycie, ponieważ w kwestii chłodzenia nie do końca się pomylili: Niagara by nie wystarczyła, nie jest dostatecznie zimna. My stosujemy tu ciekły hel, całe tony. Za to mylili się całkowicie co do drapacza chmur. Proszę się rozproszyć tutaj, po tej
galerii, to pokażę państwu dlaczego.
Sto dziewięć osób rozstawiło się apatycznie na podkowiastym balkonie obiegającym komorę przypominającą jajo ze ściętym czubkiem. W dole, na głównym poziomie, krzątali się identycznie wyglądający mężczyźni i kobiety; od czas do czasu któreś z nich zadzierało głowę z wyrazem kompletnego niezaciekawienia na twarzy. Kolejna mniej więcej dwudziestka zwiedzających poczuła się niemile dotknięta i doszła do wniosku, że obojętne, co będzie dalej, nie będą tym zainteresowani.
Oggie nie mógł się zdecydować. Wyeksponowany na dole sprzęt przyciągał jego wzrok – było tego co najmniej dwadzieścia pięć, może trzydzieści metrów: przewody, rury, klawiatury, ekrany, zespoły czytników, półki uginające się pod ciężarem lśniących metalowych przyrządów.
– Może nie zajmuje całego drapacza chmur, ale i tak jest dość spory – zauważył ktoś.
Co za mierzwa... Pewnie następny figurant. Oggie powstrzymał się od komentarza, gdy Zink zaszurał głośno stopami.
– Bynajmniej – odparł przewodnik.
Przekręcił zainstalowany na wysokości jego głowy reflektor. Snop światła prześliznął się po aparaturze i ludziach, aż spoczął na niepozornym ściętym stożku z białego matowego metalu.
– To właśnie – obwieścił uroczystym tonem – jest Salmanasar.
– To coś? – podsunął usłużnie figurant.
– To coś. Wysokość: czterdzieści pięć centymetrów, średnica podstawy: dwadzieścia osiem centymetrów, i jest to najpotężniejszy komputer na świecie, a wszystko dzięki unikatowej, opatentowanej przez GT technologii znanej pod nazwą mikriogeniki. Co więcej, jest to pierwszy komputer zaliczany do kategorii megamózgów!
– To bezczelne kłamstwo – odezwał się ktoś z przednich szeregów.
Wytrącony z równowagi przewodnik zaniemówił.
– A K’ung-fu-tse? – mówił dalej ten sam ktoś.
– Słucham? Przykro mi, ale nie... – Przewodnik uśmiechnął się bez przekonania.
Oggie zdał sobie sprawę, że tym razem nie był to wtręt podstawionego figuranta. Wspiął się na palce, żeby lepiej widzieć, co się dzieje.
– Konfucjusz! Mówi się „Konfucjusz”! Na Uniwersytecie Pekińskim mają działający megamózg od...
– Zamknij się! Zdrajca! Przeklęty łgarz! Krwawiciel! Zrzućcie go na dół!
Krzyki podniosły się natychmiast, odruchowo, automatycznie. Zink przepchnął się do przodu i dołączył do krytykantów. Oggie zmrużył oczy, wyjął z kieszeni paczkę bay goldów i włożył sobie jednego w kącik ust. Zostały mu już tylko cztery. Potem będzie skazany na tę nowojorską mierzwę, zielone manhattańskie ścierwo. Najlepsze, co mieli na tym wybrzeżu.
Mocno zgryzł końcówkę automatycznego napowietrzacza. Co to kogo obchodzi, co robią Chińczycy, dopóki armia nie ucapi człowieka za jaja? Wiele hałasu o nic, i tyle.
Policja korporacyjna wyprowadziła czerwonego braciszka, zanim ktokolwiek zdążył mu sprzedać solidniejszego kuksańca, i przewodnik z ulgą wrócił do swojego standardowego planu lotu.
– Widzicie państwo, gdzie w tej chwili kieruję światło? To port wejściowy SKANALIZATORA. Tędy właśnie wprowadzane są wszystkie wiadomości ze wszystkich dużych agencji informacyjnych, po czym Engrelay Satelserv, dzięki Salmanasarowi, mówi nam, na czym stoimy w świecie tu-i-teraz.
– To jasne, ale to przecież nie może być jedyna funkcja Salmanasara – odezwał się inny figurant. Oggie’ego aż skręciło w środku.
– Naturalnie. Głównym zadaniem Salmanasara jest osiąganie tego co niemożliwe. Czyli nasz chleb powszedni tutaj, w GT. – Dla lepszego efektu przewodnik zawiesił na chwilę głos. – Zostało udowodnione teoretycznie, że w wypadku systemu logicznego o tak wysokim stopniu złożoności jak Salmanasar wystarczy wprowadzić do niego dostatecznie dużo informacji, żeby wykształcenie się świadomości i samoświadomości było tylko kwestią czasu. Możemy zresztą z dumą ogłosić, że pewne oznaki udało się już...
/.../
Skąpany w ciekłym helu, samowystarczalny, nieruchomy i doskonale poinformowany dzięki swoim mechanicznym zmysłom: Salmanasar.
Od czasu do czasu przez jego obwody przepływa impuls niosący cybernetyczny odpowiednik stwierdzenia:
– Jezu, ależ ja mam wyobraźnię."


Ten Salmanasar wygląda mi na przodka GOD-a jak nic. (Acz nie wiem czy Lem się inspirował, czy to zbieg okoliczności. Wiadomo bowiem, że Mistrz co najmniej dwa teksty Brunnera, w tym jeden beletrystyczny, czytał - przypisy do "Fif'y" na to wskazują - ale nie ma wzmianki o tym by ten konkretny - skądinąd godny uwagi - kawałek.)