Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: Q w Luty 05, 2008, 11:35:12 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 05, 2008, 11:35:12 pm
Zatem Bracia i Siostry nie-lepniacy zaczynamy znęcanie sie nad powieścią z roku 1958 Zatytułowaną "Eden"...
(http://lem.technokrat.cz/lem/planeta%20eden%20II%20front.jpg)
I lecim po kolei...

A zaczyna się to tak:

[size=10]"W obliczeniach był błąd. Nie przeszli nad atmosferą ale zderzyli się z nią." [/size]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 05, 2008, 11:55:01 pm
I poszło!
Swego czasu zastanawiano się już na tym forum nad wizerunkiem Dubelta o tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1091552341), ale niewiele z tego wynikło. Może jednak nie zaczynajmy od środka...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2008, 12:04:44 am
Po kolei, po kolei... Zacznijmy od sceny lądowania... I lecimy starym systemem po trzy rozdziały...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 06, 2008, 12:33:51 am
Mnie osobiście, jeżeli chodzi o samą scenę lądowania, zaintrygowały nylonowe worki zamiast foteli z pasami, do których przeważającej, jeśli nie całkowitej obecności przyzwyczaiły nas inne dzieła SF[ch8230]Zresztą, i tu powtórzę to, co było już tyle razy powtarzane, u Lema charakterystyczną i w zasadzie b. pozytywną cechą jest dodawanie do zwykłej, znanej nam rzeczywistości pojedynczych futurystycznych przedmiotów. Dzięki temu czytelnik nie czuje się kompletnie zagubiony w świecie z którym się zapoznaje...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2008, 01:26:58 am
Cytuj
Mnie osobiście, jeżeli chodzi o samą scenę lądowania, zaintrygowały nylonowe worki zamiast foteli z pasami, do których przeważającej, jeśli nie całkowitej obecności przyzwyczaiły nas inne dzieła SF[ch8230]

Pasy z racji przeciążeń mogłyby żebra połamać... Więc ma to spory sens.

Cytuj
Zresztą, i tu powtórzę to, co było już tyle razy powtarzane, u Lema charakterystyczną i w zasadzie b. pozytywną cechą jest dodawanie do zwykłej, znanej nam rzeczywistości pojedynczych futurystycznych przedmiotów. Dzięki temu czytelnik nie czuje się kompletnie zagubiony w świecie z którym się zapoznaje...

W "Powrocie z gwiazd" jest trochę ;) inaczej...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 06, 2008, 02:05:34 am
Cytuj
W "Powrocie z gwiazd" jest trochę ;) inaczej...

Dobrze. Ale w "Powrocie..." chodzi właśnie o to, żeby czytelnik był tak samo zdezorientowany w otaczającym go świecie jak bohater. A wracając do swojego w "Solaris" te "anomalie" można policzyć na palcach jednej ręki np.: kroczące stoliki wśród zwykłych sprzętów...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2008, 02:26:27 am
Wszystko fajnie, tyle, że w efekcie gadamy o wszystkim, tylko nie o "Edenie"...

Ale może, zanim wrócę do czytania go po raz kolejny, podziele się refleksją ogólną. Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy. Pamiętam też Obcych (jak na lemowych) względnie humanoidalnych (owe Dubelty) dysponujących czymś na kształt bio- (?) a może nanotechnologii.

W sumie najbardziej zapadło mi w pamieć ostatnie zdanie:

"-Jaka czysta - powiedział Koordynator. - Ale... wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze"

I stało się jednym z moich ulubionych powiedzeń. Ilekroć ktoś coś przesadnie chwali lub gani mam zwyczaj wyskakiwać z rozkładem statystycznym, z którego wynika... ;).






ps. Mam za sobą pierwszy rozdział. Bardzo podoba mi się zarówno sam opis wchodzenia w atmosferę, jak i ten "obraz nędzy i rozpaczy" ;) powstały po lądowaniu. Jakże różne to od tak rutynowych, że aż niegodnych opisu lądowań w typowych space operach. O ileż lepsze... (Choć zastanawia mnie dlaczego np. termosy ocalały, a większość urządzeń dyabli wzięli.)
 
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).

EDIT:

Czytając rozdział pierwszy zastanawiałem się jakim cudem przy tej skali awarii mieli czym oddychać (bo sporo pozapominałem), i proszę bardzo - na samym początku drugiego rozdziału Lem o tym pamięta i wyjaśnia. Niby mała rzecz, a cieszy. Lubię autorów, który zakładają, że czytelnik posiada choćby śladową zdolność myślenia :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2008, 11:20:21 pm
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 06, 2008, 11:28:20 pm
Cytuj
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!

Patrz: wątek wyżej. Masz czas do poniedziałku na odświeżenie trzech pierwszych rozdziałów ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2008, 11:46:16 pm
Cytuj
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!

Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 06, 2008, 11:51:53 pm
Cytuj
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P

Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka>  ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 06, 2008, 11:53:49 pm
Cytuj
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka>  ;D

 :P :P :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2008, 06:18:49 pm
Cytuj
Cytuj
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P

Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka>  ;D

Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2008, 06:47:55 pm
Cytuj
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!

Bardzo chwalebnie (i cukierek pewnie już czeka), a jak wrażenia? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 07, 2008, 07:18:01 pm
Cytuj
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!

Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2008, 07:28:46 pm
Buuu, łałałałała, buuu...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2008, 08:06:40 pm
Cytuj
Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!

No niałednie tak dyskutanta do dyskusji zniechęcać... (Chyba, żeby nawet z kąta głos Jego dochodził ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 07, 2008, 08:07:26 pm
Cytuj
Buuu, łałałałała, buuu...

To próbka języka Dubeltów w oryginale, I presume?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 11, 2008, 12:03:01 am
Wracając do meritum ;):

Cytuj
Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy.

Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...


Cytuj
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).

Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]


Cytuj
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)

I w Edenie mamy więc przedstawione kolejne przykłady futurystycznego myślenia Lema.


Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej:

Cytuj
Memetyka (ang. memetics) to nauka badająca ewolucję kulturową zakładającą, że, jak w ewolucji biologicznej, jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej.

Memy miałyby, inaczej niż geny, replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek.

Za pomocą modeli matematycznych i symulacji komputerowych, opartych w szczególności na teorii gier, próbuje wyjaśnić takie kontrowersyjne tematy, jak istnienie religii, systemów politycznych, rozwój nauki, a niekiedy porusza problemy wychodzące zarówno poza proste analogie do zjawisk biologicznych, jak i poza nauki społeczne i wchodzące w zakres "ogólnej teorii replikatorów."
szerzej w Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka)

Jestem dopiero po rzeczonych trzech pierwszych rozdziałach, więc chyba jeszcze za wcześnie na szczegółowe omawianie książki w tym względzie. Ale może to być swego rodzaju preludium do późniejszych rozważań[ch8230]

...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2008, 12:16:50 am
Cytuj
Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...

Cóż. "Eden" ma jedna wadę - postarzał się. Te wymyślnie nano- (czy bio-) technolgie w czasie gdy powstawał były absolutnie pionierskimi pomysłąmi Mistrza, teraz jednak zbrojni chociażby w aktualna wiedzę naukową Doktorzy i Koordynatrzy byliby wobec zagadak Edenu mniej zdumieni. Po prostu skoro umiem (nie moja to zresztą, a czasu zasługa) sobie te wszystkie dziwy jakoś ponazywać trudno mi utożsamiać się z postaciami, które tego nie umieją...

Cytuj
Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]

Tak, jest w tym cokolwiek wkurzający (przypomina pod tym względem sławetnego kapitana Kirka. choć przynajmniej tubylczych kobit nie uwodzi ;)), a ponadto gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora, byłby poważnym kandydatem na trupa - wszędzie pcha się pierwszy. choć nie wie co jest grane... Dziw, że go ta fabryka nie przemieliła ;).

(Inna rzecz, że bohaterowie "Edenu" w swej krzątaninie - choć czasem robią mniej niż byśmy oczekiwali od herosów Kosmosu, lub robią coś głupszego - są poniekąd bardziej ludzcy niż idealni herosi rodem ze sztampowych space oper. Przez co - przywykły do tych urojonych ideałów - mam do nich stosunek ambiwalentny.)


Cytuj
Cytuj
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)

Ja się tak nie bawię :P Planowałem wrzucić ten link jutro... :'(

Cytuj
Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej

Odsyłam do "Samolubnego genu" Dawkinsa - tam wszystko o memach "kawa na ławę"...

ps. Trochę podejrzana (wręcz startrekowa ;)) wydała mi się jeszcze łatwość z jaką bohaterowie "rozruszali" ;) reaktor...

pps. Czytając moje wybrzydzania ktoś mógłby uznać, że uważam "Eden" za słabiznę... Nie jest tak, tylko o ile do pozycji słabszych podchodzę często z pewną wyrozumiałością (brzydzi mnie kopanie leżącego), o tyle to dzieło Mistrza traktuję bez taryfy ulgowej, bo zasiadając do lektury oczekiwałem hard SF wysokiej próby, mającej przy tym walor artystyczny. A takie dzieło taryfy tej nie wymaga...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2008, 02:59:19 pm
Hm cóż.

Ostatni raz czytałem tę książkę w szkole podstawowej, czyli circa 30 lat temu. Pewnie niewiele z niej zrozumiałem w głębszej warstwie, ale treść pamiętałem do dziś (lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;) ).

Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.  Pewne sprawy rażą mnie po stronie "technicznej" a pewne po stronie "filozoficznej".

Pominąwszy techniczną (nie chodzi mi tu przy tym oczywista o anachronizmy) to zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.

Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.

Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco. Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...

Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2008, 03:17:17 pm
Cytuj
lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;)

Tak po mojemu toś na całą bombonierkę zasłużył ;).

Cytuj
Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.

Ciekawe swoją drogą, że wcześniejsze utopie ("Astronauci", "Obłok...") zrobiły na mnie w sumie lepsze wrażenie... Na Tobie też?

(Nawiasem mówiąc niebezpiecznie zbliżam się do tezy, że tworząc "Eden" Lem postanowił napisać space operę i wyszła Mu space opera, głębsza i mądrzejsza od większości space oper, ale jednak space opera. Mogąca stanowić niedościgły wzór dla twórczosci Zahna i juveniles Heinleina, ale w sumie tylko dla nich...)

Cytuj
zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.

Owszem, załoga zachowuje się tu jak banda białych sahibów epoki kolonializmu między tubylcami...

Cytuj
Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.

Owszem. Mało tego - nie widać w ich zachowaniu nijakich procedur, żadnego odniesienia do jakiegoś "kodeksu postępowania kontaktowego" (a wiadomo z tekstu, że ileś Obcych gatunków już odkryto), ot jakby to była przyjacielska wycieczka hobbystyczna...

Cytuj
Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco.

Owszem, bo niby się gada, a niby się dogadać nie można (choć większość rzeczy jest w sumie zrozumiała).

(Inna rzecz, że Dubelty jawią mi się wizja Obcych całkiem przekonującą - pod jednymi względami zaskakująco do nas podobne, pod innymi całkiem odmienne.)

Cytuj
Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...

Zwłaszcza, ze można go było (i czemu tylko jego, może i kilku innych) na Ziemię zabrać (skoro już powtarza się schematy z epoki wielkich - ziemskich - odkryć).

Cytuj
Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.

Inna rzecz, że mozna to też interpretować w oderwaniu od historycznego kontekstu i wtedy będzie opowieścią o potędze psychomanipulcji, zniewolenia wewnętrznego i w/w memetyki (Dukaj rzekłby "inżynierii memetycznej").
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 11, 2008, 06:13:58 pm
Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, na fakt, że bohaterowie nie mają imion - mają tylko funkcje. To był bardzo charakterystyczny dla SF tamtego czasu (w obu ustrojach) chwyt literacki. U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów). Nie jest to wcale takie obojętne dla tekstu: po pierwsze ludzie bez imion są nieważni jako ludzie, liczą się tylko ich funkcje. Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ). Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.

W naszych warunkach mogło to być też podkreślenie, że wcielono w życie zasadę "jednostka niczym, kolektyw wszystkim...." (to, że w 56 rozpoczęła się odwilż, to nie znaczy, że można było drukować wszystko...) Albo wręcz przeciwnie: autor dość sprytnie ominął rafę, jaką mógłby być zarzut, np. nie-dość-rosyjskobrzmiących (albo słowiańskobrzmiących) nazwisk ludzi przyszłości czy też nazwisk brzmiących podejrzanie zachodnio.

Edit: No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły  :P
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2008, 06:48:46 pm
Cytuj
U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów).

Znam "Astronautów" i tam postacie są ponazywane (ba, maja znacznie kompletniejszą psychikę).

Cytuj
Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ).

Ty się Doktora aż tak nie czepiaj, gdyby nie on reszta chodziłaby smętnie i się gapiła, i jeszcze mniej by z tego Edenu zrozumieli :D.

Cytuj
Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.

Hmm... literatura ma różne okresy, i widać była to swoista przeciwwaga wobec modnego w literaturze realistytcznej psychologizmu. Osobiście nie widzę w takim podejściu nic złego. (Acz oczywiście dzieło idealne  - kto kiedy widział ideały? - umiałoby psychologie z warstwą naukową i socjologiczną połączyć.)

Cytuj
No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły  :P

Cóż... Potem dostałyście za to Ellen Ripley, chyba najbardziej znaną postać fantastyki kosmicznej ;).

ps. tak sie gorączkowo zastanawiam czy wady "Edenu" nie wynikają z tego, że był on napisany dla młodzieżowego czytelnika (wypada wszak mniej dojrzale nie tylko od późniejszych dzieł, ale i od "Astronautów" i "Obłoku..."jak juz mówiłem), jeśli tak, należy jego ocenę znacznie złagodzić...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 11, 2008, 08:21:56 pm
Dużo się tego nazbierało <zachwycony_rozdaje_cukierki_na_lewo_i_prawo> nie będę więc cytować, napiszę ogólnie:

Mam wrażenie, że nie zamierzacie zostawić na "Edenie" suchej nitki.

Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?

maziek: W regulaminie stoi, że za całą książkę w weekend jest aż cała paczka cukierków, przy czym smak do wyboru ;)
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden". Co do reszty wypowiedzi[ch8230]zasadniczo się zgadzam...

ANIEL-a: Hmmm[ch8230]nie wiem czy to, że bohaterowie nie mają imion rzeczywiście powoduje zupełne odwrócenie autora od psychiki i zachowań na rzecz warstwy przygodowej[ch8230]przecież przeżywają, boją się, wahają[ch8230]w sferze uczuć nie jest aż tak dramatycznie pusto. Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]

[ch8230]
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]
[ch8230]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 11, 2008, 09:04:53 pm
Lilijna - z Solaris zgadza się. Ja też dostrzegam inność tej książki, aczkolwiek w zasadzie problem ten sam. I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc. Choc jest tam wspaniały pomysł otorbienia się świadomości innych osób w naszych mózgach - tak, że można ją póxniej wydostać.

Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.

Aniela, faktycznie uderza to "pierwszy, drugi, chemik, mechanik...". Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.

Q - nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).

Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2008, 09:05:31 pm
Cytuj
Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.

Dlatego podkreśliłem, że czas obszedł się z tą powieścią wyjątkowo nielitościwie i że nie jest to jej wina. Ba, doszukałem się w "Edenie" prekursorskiego ujęcia tematów obecnie już cokolwiek oklepanych, co dowodzi (nie po raz pierwszy, nie ostatni) profetycznego talentu Mistrza ;).

Cytuj
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.

I to wszak podkreśłiłem (choć ich "maluczkość" w niektórych kwestiach wydała mi się juz przesadna).

Cytuj
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.

A przy lądowaniu (co podkreśliłem) poobijali - i to liczy się zdecydowanie na plus.

Cytuj
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]

Jak by to powiedzeć, bez popadania w samochwalstwo?  8-)

Cytuj
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?

Nie. Pozostała aktualna.

Cytuj
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden".

Bo nie przylatują statkiem całą bandą, tylko jeden na stację? ;)

Cytuj
Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]

Prawdą jest, że łatwo być mądrym gdy sytuacje analizuje się na chłodno, z emocjonalnym dystansem i jeszcze dysponując bardziej zaawansowaną wiedzą. Uzciwie ocenić Doktora et cons. moglibyśmy tylko stojąc na ich miejscu...

Cytuj
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]

Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 11, 2008, 09:20:23 pm
Cytuj
I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc.

Ja też, ale jednocześnie doceniam geniusz kreacji samego Oceanu i solarystyki... I przede wszystkim tym "Solaris" się dla mnie broni...

Tak naprawdę z twórczości Mistrza - poza "Cyberiadą" i "Pirxem" - najwyżej cenię najpóżniejsze utwory...

Cytuj
Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.

Owszem z "Solaris" ciężej i nawet trudno by było (można się czepić tego, czy owego, ale całości "zjechać" się nie da)...

Cytuj
Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.

Tu już o "Niezwyciężonego" i Horpaha zatrąca...

Cytuj
nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).

Może i tak, ale wcześniejsze powieści wydawały mi się jakoś lepsze stylistycznie i przede wszystkim - bardzo jestem łasy na takie rzeczy - podobała mi się w nich ta precyzja technologicznych opisów, to czego cokolwiek zabrakło mi w "Edenie", a co z wielką radością dostrzegłem znów we "Fiasku"...

Cytuj
Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.

I jakoś bardziej to w "Edenie" widać niż w tych nieszczęsnych "Astronautach" i "Obłokach...".
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 12, 2008, 09:59:09 pm
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris". Zastanawia mnie jedno, dlaczego kogokolwiek nie zapytać o tę książkę od razu albo po chwili namysłu stwierdza, że nie zachwyca. Mnie wręcz przeciwnie, zachwyca. Pytanie: dlaczego? Może dlatego, że nie jestem jeszcze z tematyką SF obeznana na tyle żeby móc do jakiegokolwiek z dzieł fantastycznonaukowych podejść zupełnie krytycznie. To tak jakby wyczerpanemu z pragnienia człowiekowi czołgającemu się przez pustynię podać szklankę wody, którą ten wypija z czymś więcej niż entuzjazmem nie wiedząc, że o tam, za tą wydmą stoi Arab i sprzedaje lemoniadę [ch8211] o wiele smaczniejszą niż woda. Albo z drugiej strony podchodzę do tego (już gdzieś Q o tym pisał) z pozycji fana, który euforycznie przyjmuje wszystko co mu dadzą i co związane jest z wielbioną przez niego tematyką. I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności... itp. Widzę, ale stanowią one dla mnie swego rodzaju urok: na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała. Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".

Cytuj
Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
Czekamy ;)

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 12, 2008, 10:24:02 pm
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2008, 10:41:38 pm
Cytuj
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris".

1. Czyli słusznie uważałem, że zamknięcie starych wątków "Akademii..." jest błędem...
2. Zawsze możesz o tym napisać w topicu o twórczości Lema ;).

Cytuj
I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności...

A ja ich paradoksalnie w "Solaris" nie znalazłem... Wolałbym po prostu inne rozłożenie akcentów... Więcej o solarystyce, mniej o historii miłosnej Kelvina...

Cytuj
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".

Tak, tyle, że zdaniem większości krytyków "Solaris" nie jest dziełem nieukształtowanego Lema, a bez mała mistrzowym opus magnum...

Cytuj
Czekamy ;)

To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 12, 2008, 10:42:53 pm
Cytuj
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)

Leń :P

(Oj, bo jeszcze uznam, żeś nigdy Lema nie czytał a na Forum jesteś, bo po prostu filozoficzny klimat Ci odpowiada ;).)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 13, 2008, 02:29:57 am
Cytuj
To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.

...

Wszystkie nie podpisane cytaty pochodzą z "Edenu". (Mam wydanie z Wydawnictwa Literackiego z roku 1984)

"- Butle z tlenem są całe. Gorzej z oczyszczaniem. Tylko jeden samoczynny filtr pracuje normalnie [ch8211] awaryjny, chemiczny, bo wszystkie elektryczne naturalnie wysiadły. Za jakieś sześć, siedem dni zaczęlibyśmy się dusić.
- Wiedziałeś o tym[ch8230]? Powoli spytał Cybernetyk.
  Koordynator nic nie powiedział."
(rozdz. II str. 27)

Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]

[ch8230]

"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)

Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a?  ;)

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2008, 02:47:51 am
Cytuj
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.

Postaram się :P

Cytuj
Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]

Nie wiem czy nie wynika to z czasów w których powieść powstała - władza wie lepiej i ma prawo działać "za plecami" obywateli...  (Przynajmniej tak to odebrałem,)

Cytuj
"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)

Też zauważyłem to dowcipne nawiazanie do tandety jaką sprzedawno pod znakiem SF, sugerujące przy tym, że Lem z takim podejściem nie chce mieć nic wspólnego... (Scenarzyści "Star Trek" parę lat póżniej nie mieli takich skrupułów...)

Cytuj
Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a?  ;)

Nie sądzę, tam mieliśmy telepatyczne duety człowiek-kot, w dodatku całkiem ziemskiej proweniencji :P.

Jednak mistrzowy opis tego opowiadanka (dostępnego w jednym z tomów "Drogi do science fiction") zasługuje na zacytowanie ;):

Cordwainer Smith: "The game of Rat and Dragon". W przestrzeni kosmicznej czyhają na rakiety niesamowite twory utkane z międzygwiezdnego gazu czy pyłu - napadają na statki i pozornie nie czynią im nic złego, ale pasażerowie ich popadają w obłęd lub agonię. Tylko ludzie obdarzeni zdolnościami telepatycznymi odczuwają zbliżanie się owych tworów zwanych potocznie "smokami". Można je unicestwić wybuchem świetlnych bomb, które każda rakieta ma na pokładzie, ale czas ostrzeżenia telepatycznego jest za krótki. Z pomocą przychodzą koty, dla których "stwory" są jak gdyby kosmicznymi szczurami. Koty, działając wspólnie z telepatami-ludźmi, dzięki podłączeniu do telepatycznej sieci...
Doprawdy nie jestem w stanie kontynuować tej historii...


"Wejście na orbitę", s. 33.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 13, 2008, 10:08:00 am
Cytuj
na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała.
Toteż nie napisałem, że winię Lema za anachronizmy. Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.  Natomiast wychodzi mi, że jak rakieta wryła sie ileś pięter w ziemię, to nikt nie przeżył, koniec kropka.

Cytuj
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę
Niewątpliwie może to stanowić fajną ilustrację w tle, chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2008, 11:56:48 am
Cytuj
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.

Ja tam pamiętam ;).

Cytuj
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...

Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 13, 2008, 08:18:05 pm
maziek: skoro Q już za mnie odpowiedział nie będę dublować ;). Stwierdzę tylko, że nie mogę nie przyznać Ci racji w tym co piszesz. Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2008, 08:50:50 pm
Cytuj
Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?

Pozwolę sobie zabawić się w przysowiową żabę podstawiającą nogę  ;D i na skierowane nie do mnie pytanie odpowiedzieć we własnym imieniu.

Postawiłbym na "Głos Pana" lub na "Pirxa". Mimo wszelkich różnic między nimi w obu mamy pokazane jak bardzo Wszechświat przerasta człowieka (i jako problem intelektualny, i żródło problemów praktycznych), ale, że mimo to "metoda strusi-piłatowa" nie jest wyborem godnym człowieka choćby trochę rozumnego. W obu jest wreszcie o Kontakcie, którego nie ma. Czyli "Lem w pigułce".

(Przy czym oba te utwory niosą pewną dawkę niełatwego optymizmu.)

No i jest jeszcze "Wizja lokalna" mniej optymistyczna (lub zgoła wcale) poruszająca takie tematy jak paszkwil na kondycję ludzką ;), problemy rodzące się z nadmiaru możliwości i przewijająca się przez twórczość Mistrza tematyka nano.. (A także nieco satyry politycznej.)

Trudny wybór...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 13, 2008, 10:16:54 pm
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.

Dla ludzkości najlepsza byłaby Cyberiada... Taki ładunek wiedzy o człowieku i ludzkości w dodatku unwiersalnie i łatwo podany. No i gruba odpowiednio jak na biblię. Co skończysz czytać to początek zapominasz i tak można od nowa hi, hi... Poza tym "warstwowa" jak cebula.

Ale nie to miałem na myśli. Fajnie mieć wszystko na półce, ale nie musisz wszystkiego czytać.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2008, 10:36:02 pm
Cytuj
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.

Odświeżałem sobie niedawno "Wizję..." i teraz kiedy CCCP już śp, a USA pod rządami Busha trochę mniej na awangardę postępu technicznego wygląda (choć nadal nią jest) czytałem to zupełnie bez politycznego kontekstu - zabawne, ale przy kolejnym czytaniu jakoś mniej mi się nasuwał - widząc w Luzanii po prostu społeczeństwo nastawione na postęp technologiczny za (niemal) wszelka cenę, a w Kurdlandii metaforę wszystkich tych pomysłów (bez róznicy - ideologicznych, filozoficznych czy religijnych), które chcą cywilizacje spetryfikować na określonym etapie, naginając w dodatku do wydumanego ideału (może trochę na taki mój odbiór wpłynęło to, że czytałem "Wizję..." nieco przez pryzmat "Extensy"?).

A "Cyberiada" skądinąd też doskonała...

ps. zawsze możemy kompromisowo zgodzić się na "Summę..." :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 14, 2008, 07:14:09 pm
Cytuj
Cytuj
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.

Ja tam pamiętam ;).

Cytuj
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...

Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...


A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 14, 2008, 07:23:19 pm
Cytuj
A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?

Jak się czyta bez zrozumienia to sie takie pytania zdaje...  :P

Ale odpowiedź na to pytanie jest następująca: w którymś w wszechświatów alternatywnych, o ile takowe istnieją...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 15, 2008, 05:40:39 pm
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 15, 2008, 06:11:17 pm
Cytuj
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś  :)

Truizm czasem jest najoczywistszą odpowiedzią i właśnie dlatego jest truizmem (znów truizm?).

A kontestację zauważyłem, tyle, że jej forma wydała mi się mało logiczna, bo miała postać czepienia się za słówko tam gdzie, na logikę, nie ma się do czego przyczepić. Więc z kolei udałem głupiego i czepiłem się tego czepienia ;).

ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 16, 2008, 11:49:28 am
Q, występuję do Ciebie z wnioskiem, jako do autora wątku, o rozpisanie grafiku, wg. którego będziemy omawiać "Eden". Kiedy jakie rozdziały. Bo w przeciwnym razie, traktując książkę całościowo, opisanie jej zamyka się w jednym, dwóch postach i na tym koniec...co też w przybliżeniu się dzieje.

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 16, 2008, 01:12:46 pm
A toś mnie, dziewczyno, odpowiedzialnośćią obarczyła... Proponuję po trzy rozdziały w tempie ok. trzech dni (w/w czas może się rozciągnąć i do tygodnia, a przy dużej frekwencji - w którą sam nie wierzę :P - ścieśnić i do dnia, dwóch).

Ostatnio była mowa o rozdziale pierwszym. Chyba czas na drugi i trzeci.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 17, 2008, 10:40:59 am
Cytuj

ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?

A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...

Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej"  ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej. Problemy ideowe nie bardzo pamietam, może coś mi jeszcze przyjdzie do głowy  :)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2008, 01:20:58 pm
Cytuj
A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...

Nasza maxima culpa <bije_się_w_piersi_z_głuchym_łoskotem>.

Cytuj
Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej"  ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej.

Sukces ;), pierwszy (?) raz się w zupełności zgadzamy ;).

Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 19, 2008, 01:22:57 am
Cytuj
Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
...się napisało...się napisało...

...

Swoją drogą, będąc w trakcie ponownej lektury "Edenu" przypomniało mi się, że czytając go po raz pierwszy natknęłam się na kilkudziesięciostronicową dziurę. Brakowało końcowej części rozdziału czwartego, całego rozdziału piątego i większości szóstego. Książka była wypożyczona, a ciekawość nie pozwoliła czekać na to żeby poszukać innego egzemplarza[ch8230]czytałam dalej[ch8230]Hmm[ch8230]teraz widzę, że wyobraźnia nie była w stanie zastąpić tego, co właśnie doczytałam. I po uzupełnieniu brakującego fragmentu przechodzę ze strony raczej optymistycznej na raczej sceptyczną[ch8230]

Rzeczywiście w Edenie jest trochę niedociągnięć i niejasności. Proponuję wyłapywanie ich wszystkich i może, w ramach rozrywki, pisanie tutaj jak wy byście krytykowaną rzecz widzieli, rozwiązali[ch8230]

[ch8230]

Przechodząc dalej; najpierw przykłady:

 - obchodzenie się z mieszkańcami planety w pierwszych dniach po rozbiciu się statku

- "Celem naszym jest uratować siebie i [ch8230]mieszkańców planety." (rozdz. IV, str. 115)

- inne

Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]

Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]

[ch8230]

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2008, 01:38:26 am
Cytuj
...się napisało...się napisało...

1. Echa lektury "Lodu" Dukaja ;).
2. Bo ten "Eden" to trochę "wypadek przy pracy" pod niektóymi względami...

Cytuj
Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]

Z jednej strony bohaterowie zachowują się tu dość... niefrasobliwie... I to razi (z tego co widzę, nas wszystkich).

Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)

Cytuj
Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]

O wszechwładzy systemu prawnego opowiadały "Czarne oceany" Dukaja - bardzo dobra SF bliskiego zasięgu przechodząca jednak w wątki mocno "naukawe", jak z horroru... Natomiast dość precyzyjny (acz rzadko przestrzegany :P) regulamin Pierwszego Kontaktu pojawia się w "Star Treku" (choć w praktyce tamtejsi kosmonauci zachowują się +/- jak edenowe Doktory...).

Cytuj
Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]

Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 19, 2008, 09:03:33 pm
Cytuj
Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)

Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.

Cytuj
Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...

Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...

...

"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]"
(rozdz. II, str. 28)

Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?

[ch8230]

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 19, 2008, 09:07:54 pm
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło (http://64.233.183.104/search?q=cache:BHzg7BvhXkkJ:news.astronet.pl/news.cgi%3F3893+tlen+planety&hl=en&ct=clnk&cd=8)). Inne?

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2008, 09:21:50 pm
Może te światłowce tlen produkowały, choć nie sa ani zwierzętami ani roślinami ani bakteriami...

Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Nie przychodzi mi koncept, jak tlen miałby się uchować na planecie, gdyby nic go tam nie produkowało. Chyba, żeby nie miał z czym reagować. Np. cała planeta byłaby ze złota. Ale może ktoś bardziej pozbierany w chemii coś wymyśli.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 19, 2008, 10:02:52 pm
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2008, 10:03:59 pm
Cytuj
Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.

Ha! Czyli jak zwykle poszukiwania "złotego środka".. Tylko znajdż tu taki...

Cytuj
Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...

Z miast Clarke'a wolałem Diaspar.

Cytuj
"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]"
(rozdz. II, str. 28)

Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?

Hmm, hmm... W kwestii formalnej: te światłowce to - sądząc z kontekstu - jakaś forma życia, tyle, że skrajnie odległa od ziemskich standardów...

A tlen - cóż my w sumie wiemy o ewolucji planet, skoro dysponujemy w miarę dokładnymi danymi tylko z jednego, wcale nie tak typowego (jak wynika z obecnego etapu badań) układu planetarnego. Ja bym tu dziury w całym nie szukał...

Cytuj
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło (http://64.233.183.104/search?q=cache:BHzg7BvhXkkJ:news.astronet.pl/news.cgi%3F3893+tlen+planety&hl=en&ct=clnk&cd=8)). Inne?

A może te światłowce mają metabolizm oparty na reakcjach termojądorwych? To by dopiero było Obca Forma Życia...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2008, 10:07:38 pm
Cytuj
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2008, 10:13:45 pm
Cytuj
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)

Chcesz nam wytknąć że założyliśmy milcząco, że tlen = tlen-w-postaci-gazowej, zdradzając swój schematyzm myślenia i geocentryzm ;)?

(Choć z kontekstu raczej wynika, że szło o tlen w atmosferze :P.)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 19, 2008, 10:48:55 pm
Cytuj
Cytuj
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...

Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.

Chodziło mi o to, ze Lem może chciał podkreślić, to co napisałem, albowiem z istnienia tlenu wytwarzanego przezs rośliny nie wynika, że muszą istnieć zwierzęta nim oddychające - Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2008, 11:08:18 pm
Cytuj
Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...

Ja wiem? Ludzie rzadko kiedy precyzyjnie formułują wypowiadane myśli (i czasem z tego bzdury wychodzą) lecz kiedy słyszy się to (a nie widzi na papierze) rzadko zwraca się uwagę na niuanse (no chyba, że to akurat ćwiczenia z logiki ;)). (Choć np. słysząc niektórych polityków zauważa się od razu, że bzdurzą... ;))

Zresztą może i Inżynier był (poza swoją dziedziną) cymbałem. W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną. Raz wydaje mi się to realistyczne na tle typowych (cytując Oramusa) "smętnych gierojów" SF, raz już razi przerysowaniem. Ale faktycznie może to i był celowy zamysł?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 20, 2008, 09:41:41 pm
Cytuj
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.

Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:

"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)

Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.

...

Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy. Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem. A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.

...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2008, 12:37:23 pm
Cytuj
Cytuj
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.

Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:

"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)

Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.

Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;). Prawdę mówiąc jest w tym jakaś prawda, tyle, że zastosowanie tego wyjaśnienia jest ze strony Mistrza jakieś takie... wykrętne...

Cytuj
Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy.

Przecie wskazywałem, że najlepszym kontekstem dla "Edenu", będą amerykańskie space opery z tamtych lat i, że na ich tle wypada on nawet znośnie, czy wręcz dobrze: świetna - realistyczna - scena lądowania, nieuleganie ogranym schematom Pierwszego Kontaktu  (cytat przywołałaś powyżej), poruszana tematyka (technologiczna i społeczna).

Szkoda mi tylko, że "Eden" wypada korzystnie tylko na takim tle.

Cytuj
Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem.

W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)

(Z drugiej strony o "Edenie" słyszy się do dziś dnia, podczas gdy pochodzące z tej ery trylogię "Proxima" Borunia i Trepki, czy - tym bardziej - powieść "Ludzie Ery Atomowej" Gajdy, pokryły kurz i niepamięć... Czyli "Eden" jednak ma się czym bronić.)

Cytuj
A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.

No, przeca pokornie przyznaję, że "Eden" postawiony w odpowiednim kontekście (literackim i historycznym) mógł robić piorunujące wrażenie. I zazdroszczę swojej (aktualnie 61 letniej) ciotce - która mnie zresztą Lemem "zaraziła", tego, że mogła go czytać lata temu, tuż po tym gdy powstał. (W dodatku ozdobionego na okładce pochwałami - tradycja "blurbów", jak widać, istniała i wtedy - Titowa i Jegorowa, które to nazwiska musiały robić wówczas wielkie wrażenie.)

Swoją drogą: abstrahując od tego czy w/w kosmonauci mieli szczególnie dobry gust literacki, sądzić można, że z realizmem powieści "w kwestiach kosmicznych" jest bardzo dobrze. (Przynajmniej z ówczesnej - w dodatku rosyjskiej ;) - perspektywy technologicznej...) Znaczy, doczekałaś się - chwalę. (Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem. No dobra, dla Dicka zrobię wyjątek ;).)

Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 21, 2008, 02:26:04 pm
Cytuj
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi.
Cóż w tym takiego brzydkiego? Miał celowo zniechęcać czytelników do siebie?  :o

Lem zdaje się w "Tako rzecze..." szczerze wyznał, ze zajął si ę s-f bo nikt nie kumał co to jest łatwo więc było wypłynąć i cenzura dość długo nie łapała żaluzji... Było to czyste kunktatorstwo. Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: dzi w Luty 21, 2008, 04:26:34 pm
Zapytaj Snergistów...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 21, 2008, 06:11:56 pm
Cytuj
Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;).

Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.

Cytuj
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)

Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.

Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?

Cytuj
(Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem.)

Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.

Cytuj
Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.

Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2008, 06:33:25 pm
Cytuj
Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?

Tzn. rzecz w tym, że o Lemie jako o człowieku (i filozofie) zdanie mam przeważnie wysokie (nawet jak się w czym nie zgadzam), a o "Edenie" już niekoniecznie (a przynajmniej w mniejszym stopniu niż bym chciał).

I stąd mój niemiły dysonans...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2008, 06:36:18 pm
Cytuj
Zapytaj Snergistów...

No jeśli wszyscy prezentują się jak słynny monsieur Kagan, co Snerga nad Mistrza przedkładał, to dyskusja może być mniej przyjemna niż te dawne nasze ;).

BTW. nieboszczyk Snerg chyba nie ma podobnego forum?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2008, 06:42:56 pm
Cytuj
Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.

Że niby "lepiej późno niż wcale"? Tyle, że gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora to oni by tych eskapad nie przeżyli...

Cytuj
Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.

To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?

Cytuj
Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?

To zależy. (I kimże jestem by nazywać Lema "głupim" na jakimkolwiek etapie Jego drogi...)

Cytuj
Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.

W "Edenie" trochę tego jednak brakło...

Cytuj
Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.

A zrób. W końcu ten "Eden" to był Twój pomysł :).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 21, 2008, 10:03:34 pm
Cytuj
To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?

Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...

...

                   EDEN [ch8211] GRAFIK



     rozdziały                    data rozpoczęcia

        I, II                          od dzisiaj (to co z nich zostało)

      III, IV, V                     od 25 lutego

    VI, VII, VIII                  od 3 marca

     IX, X, XI                      od 10 marca

    XII, XII, XIV                 od 17 marca



Przy czym data rozpoczęcia omawiania kolejnej serii rozdziałów nie stanowi nieprzekraczalnej granicy dla rozdziałów wcześniejszych więc możemy skończyć równie dobrze za miesiąc albo za rok. ;)

Grafik pasuje?

...

Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów. Żegnam tymczasem. Do poniedziałku!

Lil.

...

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 22, 2008, 02:00:39 am
Cytuj
Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...

W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)

Cytuj
Grafik pasuje?

Mi tak :).

Cytuj
Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów.

Ja w zasadzie też. Do dyskusji włączę się chętnie gdzieś na etapie "zwiedzania fabryki". Bo tu mam kilka rzeczy do powiedzenia...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 25, 2008, 12:24:44 am
Cytuj
W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)

W takim wypadku nie widzę lepszego rozwiązania niż rozpoczęcie rozmowy na ten temat. Jest poniekąd mniej zobowiązujący niż "Akademia..." i myślę, że będzie więcej rozmówców ;).

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2008, 12:48:07 am
Ja mam tylko cichą nadzieję, że jutro coś o "Edenie" (według grafiku) wysmażysz i se chociaż we dwoje podyskutujemy  :P.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 25, 2008, 04:05:39 pm
Ależ proszę bardzo!!


"Spiętrzony nad brzegiem rowu woskowy wał wydał im się w pierwszej chwili jednolitą, nabrzękłą bryłą. Straszna woń ledwo pozwalała oddychać. Wzrok z trudnością oddzielał od siebie pojedyncze kształty, w miarę jak je rozpoznawał. Niektóre leżały garbami do góry, inne na boku, spomiędzy stulenia mięśni piersiowych wysuwały się wątłe, blade torsy o odwróconych, wklinowanych między inne twarzyczkach, wielkie kadłuby, stłoczone, zgniecione, przemieszane z chudymi rączkami o węzełkowatych palcach [ch8211] pełno ich zwisało bezwładnie wzdłuż opuchłych boków [ch8211] pokrywały żółte zacieki.
 Uchwyt rąk doktora na ramionach stojących przy nim ludzi był tak silny, że krzyknęliby, gdyby go poczuli."
(rozdz. IV, str. 91)


Zastanowiło mnie w jakim stopniu i czy w ogóle gatunek lepszy, bardziej wyspecjalizowany może poddawać tego typu eksterminacji (z punktu widzenia nauki, rozwoju, nie fanatyzmu) gatunek gorszy od siebie. Na Edenie dzieje się to, co na Ziemi zyskało miano transhumanizmu, tylko, że tam  zaszło to znacznie dalej. Ale nawet przy tym eliminacja gorszych jednostek w żadem sposób nie wpływa na rozwój tych lepszych, gorsze z czasem i tak w naturalny sposób zostaną wyeliminowane. Więc nie wiem po co było to, o czym mówi między innymi powyższy cytat.
 
Krytykuję, ale z drugiej strony (chociaż tu jest trochę inaczej niż na Edenie, nie wiem czy nie za bardzo żeby porównywać) ludzie w dowolny sposób postępują z resztą gatunków zamieszkująch Ziemię nie brzydząc się zabijaniem ich, chociażby z pobudek tak błahych jak własna przyjemność...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 25, 2008, 05:46:57 pm
Hmm.. Dramatyczne, ale zanim się do tego odniosę chciałbym jeszcze cofnąć się o rozdział. Ta oszalała Obca fabryka oparta (wg. współczesnych nam terminów) m.in. na nanotechnologii (o czym świadczy sposób wchodzenia do niej). To zrobiło na mnie bardzo dobre wrażenie, choć bohaterom wszystko tam poszło jakoś tak nadspodziewanie łatwo - nikt nie wyszedł nawet draśnięty, nikogo (radośnie nieostrożnego Doktora np.)  nie zabiło. Smaczny jest opis tej fabryki i dezorientacji bohaterów, dezorientacji d począśtku do końca... Owszem, umieją ustalić, że to fabryka automatyczna, i że "się popsuła", ale nic ponadto... Dobre...

(Swoją drogą spodobała mi się - mimo pewnego przerysowania - reakcja Inżyniera na takie dictum. Symptomatyczna reakcja przedstawiciela racjonalnej ludzkości na coś jawnie irracjonalnego. Przydałoby się nam więcej takich Inżynierów, choć na współczesnej Ziemi zbyt łatwo wpadliby w depresję...  :'()
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 25, 2008, 09:50:11 pm
Przy czym czytelnik jest równie zdezorientowany co bohaterowie. Ja w żaden sposób nie potrafię odnieść się do czegoś czego nie pojmuję, ani czego nie mogę nawet z niczym mi znanym porównać...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 26, 2008, 03:33:36 pm
Czyli wrażenie obcości i zagubienia idealne. A przecież o to chodziło... Dobrze to Mistrz napisał, nie? ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 26, 2008, 07:40:03 pm
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć... Przechodząc dalej:


"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"



Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus. Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 26, 2008, 10:51:55 pm
Cytuj
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć...

I m.in. za to Go cenimy...

Cytuj
Przechodząc dalej:


"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"



Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus.

I to jest ciekawe. Nasz szlachetny, narwany Doktor tak chciał się porozumieć, ale czekał na inicjatywę kolegi. Za to pierwszym człowiekiem strzelającym na powierzchni Edenu (do tego symbiotycznego cusia "co mu źle z oczu patrzyło") został. Dla mnie spory zgrzyt. Albo spora hipokryzja Doktorka...

Cytuj
Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.

Owszem, potem jest z sensem... (A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 27, 2008, 07:36:13 pm
Cytuj
(A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)

Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?

...

Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).


W tej serii rozdziałów zaintrygowała mnie jeszcze jedna rzecz: "świetliste kręgi" - nie one, same w sobie, ale sposób w jaki się poruszają [ch8211] wzdłuż zaoranych bruzd, przy czym poza nimi są prawie zupełnie bezradne. Nie wiem czy Lem to później tłumaczy, bo czytam według grafiku, a z pierwszego podejścia nie pamiętam.

I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:

(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?"
;D

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 27, 2008, 07:52:42 pm
Cytuj
Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?

Niestety nie. Są to po prostu klasyczne "niedoróbki". (Acz w jednym - jednym jedynym! - odcinku oryginalnej serii pojawia się, oparte na prokurowanej technologicznie telepatii tzn. analizie fal mózgowych rozmówcy, urządzenie zwane uniwersalnym translatorem.)

Cytuj
Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).

A i owszem. Głupio się gada tak tylko we dwoje...


Cytuj
I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:

(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?"
;D

Dialog przywodzący na myśl niektóre teksty z oryginalnego "ST"... (Zwłaszcza te ze słynnych dialogów Spock - McCoy.)

ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej...  :'(
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Luty 28, 2008, 11:12:16 pm
Cytuj

ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej...  :'(

...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>

Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać:
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...

Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...

Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Luty 29, 2008, 12:21:00 am
Cytuj
Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać

Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.

Cytuj
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.

Cytuj
Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?

Cytuj
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.

Cytuj
Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.

Jak na razie wszyscy krytykujemy...

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 29, 2008, 01:12:21 pm
Cytuj
...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>

Cóż... Ponoć szukamy luster by się w nich przejrzeć... ;)

(Tym niemniej nie tylki mnie się tak kojarzy... (http://world.std.com/~mmcirvin/vitrifaxrevs.html#eden))

Cytuj
w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać

Wbrew pozorom istnieć tam też mi sie zdarza...

Cytuj
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

Owszem. Jest tak. A znów Doktorek indywidualność ma, ale cokolwiek ;) mało odpowiedzialną i poważną. I też jest w efekcie papierowy...

Cytuj
A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Owszem. Przyjmują pierwsze z brzegu wyjasnienie zamiast próbować snuć hipotezy. (Choć brak akurat hipotez religijnego typu u Lema umiem wyjaśnić ;).)

Cytuj
Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...

No też mi się kojarzyli z wycieczką g**niarzy. Nie przeczę... (Ale, że sprzęt podanego typu mógl ocaleć, gdy bardziej skomplikowany dyabli wzięli jest nawet prawdopodobne.)

Cytuj
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

Hmm, hmmm... O Edenie akurat nic by nie wyczytali. Nie była to planeta zbadana o czym zresztą jest mowa na samym początku.

Cytuj
I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...

Zgoda, przy czym jednak bohaterowie "Edenu" są idiotyczni w działaniu "bieżącym", ale na koniec podejmują decyzję w stylu "nie rozumiemy, to się wycofamy" (mimo, że pod koniec w sumie zdają się rozumieć) . Bohaterowie "Fiaska" są w "działniach bieżących" teoretycznie rozsądni, idiotyczny za to cel im przyświeca - wymuszenie Kontaktu za wszelką cenę... "Fiasko" nie sprawia więc "w czytaniu" wrażenia tak idiotycznego jak "Eden".

Zresztą to o czym piszemy wynika chyba, po prostu, z dość niskiego zdania jakie Lem miał o ludzkości i jej zdolności do racjonalnego myślenia. Na tle większości SF, która jest koniecznie optymistyczna, a jej bohaterowie wybierają zawsze najlepsze wyjścia, jest to odświeżające.

(Nawiasem mówiąc ciekawe, że w obu wypadkach Ziemianie trafiają na planety, na których realia polityczne dość mocno przypominają te z XX wieku. W "Wizji lokalnej" zresztą też...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 29, 2008, 01:21:06 pm
Cytuj
Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.

;)

Cytuj
Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.

Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...

Cytuj
Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?

I oceniasz według ziemskich standardów. Skąd wiadomo, że u innej cywilizacji anoinimowość nie jest najwyższą chwałą? A może (jak większość ziemskich gatunków zwierząt) tubylcy nie mają "nabożnego" stosunku do zwłok, co może wynikać i z konsekwentnego ateizmu i np. z religii, która ducha nad ciało (tu antropomorfizuję) wynosi tak nieskończenie, że to drugie jest tylko odpadem?

Cytuj
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.

Nieznajomość Edenu istniała, to fakt. Ale nieznajomość jakichkolwiek procedur? Wszak to nie była pierwsza zamieszkała planeta odkryta przez ludzkość w powieściowym świecie...

Cytuj
Jak na razie wszyscy krytykujemy...

Widać tak nas zainfekowały ;) memy mistrzowego krytycyzmu, że teraz obracamy je przeciw Mistrzowi ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 01, 2008, 05:15:39 pm
Cytuj
Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...

Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.

Cytuj
I oceniasz według ziemskich standardów.

Sama nie wiem dlaczego tak się dzieje...nie widzę żadnej przyczyny... ;D
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 01, 2008, 07:40:27 pm
Cytuj
Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.

Tyle, że ich reakcje nawet nie są stareotypowo ludzkie... Są jakieś takie... nijakie...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 05, 2008, 12:24:03 am
   Zasadniczo przeciwko kolejnej serii rozdziałów (VI, VII, VII) nie mam poważniejszych zarzutów. Przeciwnie. Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).

   Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.

   Odnośnie samych opisów. Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: JTbadzKC w Marzec 05, 2008, 01:15:20 am
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).

A co do:
Cytuj
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.


Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).

I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2008, 08:15:06 am
Cytuj
Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).

Cóż. Poznać klasę autora po "dopieszczeniu" szczegółów.

Cytuj
Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.

Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?

Cytuj
Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.

Ja akurat w przypadku utworów Lema, zwłaszcza tych starszych (do "Edenu" włącznie), mam największe problemy z wizualizacją...



ps. mówiliśmy o tym, że bohaterowe "Edenu" przypominają harcerzyków, otóż chyba nie tylko my to zauważamy, Janusz A. Urbanowicz napiisał swego czasu:
Cytuj
Mistrz zaczynał od fantastyki przygodowej, typowych dla Złotego Wieku, grzecznych książek dla skautów
http://esensja.pl/magazyn/2001/03/iso/11_03.html

Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2008, 08:16:10 am
Cytuj
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Witam Cię z radością :).

Cytuj
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).

Cóż. Powszechnie wiadomo, że Lem miał słabość do postaci lekarzy i że poniekąd się z nimi utożsamiał. (Wspomnijmy tu też bohaterów "Szpitalu Przemienienia" i "Obłoku Magellana"...)

Swoją droga, jeśli tak, to z Mistrza, za młodu musiał być - sądząc z "Edenu" - niezły żartowniś (by nie rzec wesołek), co zresztą potwierdzają te słynne anegdoty o pozowaniu do zdjęć w skafandrach kosmicznych etc.

Cytuj
I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.

Przypuszczam, że maziek Ci wszystko pięknie wytłomaczy (niczym miłość u Ordonki ;)).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 05, 2008, 08:35:27 pm
Cytuj
Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?

Nie. Z eksterminacją skojarzył mi się raczej wcześniejszy, jeśli patrzyć przez ludzki pryzmat, masowy grób Edeńczyków. Tutaj jest inaczej. Jak w muzeum. Patrzysz na eksponaty w gablotach i mino, że widzisz, nawet domyślasz się co jest za szybą, tak naprawdę do końca tego nie wiesz; ktoś zapomniał poprzyklejać karteczek z opisami. A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.

Cytuj
Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?

Może. W parze z "Astronautami"...

Cytuj
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Również witam!

Cytuj
Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).

"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 05, 2008, 09:09:57 pm
Cytuj
A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.

Owszem. I Lem z tego wielokroć z rozmysłem (i z pożytkiem dla czytelników) korzystał.

Cytuj
Może. W parze z "Astronautami"...

Poniekąd te powieści są do siebie podobne...

Cytuj
"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.

Ja też czytałem wcześniej, a teraz nadganiam ćwiczenia powtórkowe ;) nawet wolniej niż przewiduje grafik... Zdążyłem w tym czasie odświeżyć sobie "Słonecznego Nurka" Brina, "Aguerre w świcie", "Serce Mroku" i "Katedrę" Dukaja, sporo opowiadań Sapkowskiego (głównie ze zbiorku "Coś się kończy, coś się zaczyna"); poczytać Dehnela (wiem, zabrzmiało dwuznacznie :P), domęczyć "Lód", po raz kolejny przymierzyć się do Pilcha, a "Eden" nadal leży niedokończony... :]

A tu jak na złość jeszcze (zachwalany przez ANIEL-ę) Pamuk nęci...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 11, 2008, 09:27:05 pm
Nieodkrywczo. Dla iluzji aktywności w wątku. Cały czas w zeszłotygodniowych rozdziałach.

Bardzo sugestywny i działający na wyobraźnię opis osiedla (jak już zresztą wcześniej wspomniałam). W opisach tamtejszej architektury dużo nawiązań do tego co ziemskie. A to, co wśród dubeltów przeżywają Chemik i Doktor...chyba trudno o bliższe spotkanie trzeciego stopnia.

I kilka cytatów:

"- Jak długo będziesz czekał? [ch8211] spytał Chemik.
Koordynator uśmiechnął się [ch8211] widzieli to w odblasku, który sprawił, że jego twarz rysowała się jakby przyprószona popiołem [ch8211] uśmiechnął się.
- Do skutku. A teraz idźcie już."
Koordynator zostaje przy łaziku; Chemik i Doktor wyruszają na penetrację miasta. (rozdz. VII, str. 145)

Przykład altruizmu często spotykanego w kosmosie. W SF rzadko zdarza się czytać o tym, że ktoś kogoś gdzieś zostawia. Przeważnie statki startują z opóźnieniem, wykonują dodatkowe okrążenie wokół planety ryzykując przez to, że nie dotrą do domu itp., itd[ch8230]ale wszystko co do zasady kończy się szczęśliwie. Chyba, że wiąże się to z niewyobrażalnymi odległościami, za czym idzie utrata olbrzymiej ilości energii, co z kolei przekłada się na koszty [ch8211] wtedy się nie opłaca. I na tym przykładzie widać, że życie ludzkie jednak nie jest bezcenne.

"Doktor poczuł raczej, aniżeli zobaczył, że Chemik podrywa broń, uderzył po lufie, przygiął ją w dół.
- Nie strzelaj! [ch8211] krzyknął."
(rozdz. VII, str. 150)

Rozsądnie. Jeśli chodzi o ten aspekt [ch8211] po raz pierwszy w książce.

"- Astronautyka to czysty, niepokalany płód ludzkiej ciekawości." (rozdz. VIII, str. 174)

To słowa Doktora. Słusznie. Do głowy nie przychodzi mi żaden inny powód. Może pojawi się kiedyś jako konieczność opuszczenia zagrożonej planety, ale póki co[ch8230]

"- Nikt cię nie wyśmieje, bo wszystko jest możliwe. Tylko, niestety, nie wszystko z tego, co jest możliwe, człowiek potrafi zrozumieć." (rozdz. VII, str. 177)

I znowu Doktor. Dobrze, że zdają sobie z tego sprawę, chodź czasem zdarza im się o tym zapominać.

I jeszcze: Mimo, że jednokierunkowa podoba mi się koncepcja Inżyniera (nawiązująca do tamtejszej fabryki), którą próbuje wytłumaczyć sytuację jaką zastali na Edenie.

[ch8230]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 11, 2008, 09:44:58 pm
Cytuj
"- Astronautyka to czysty, niepokalany płód ludzkiej ciekawości." (rozdz. VIII, str. 174)

Ale czepliwy jestem ;).
Lem nie wiedział wówczas np. o statkach Ałmaz (diament)... Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 11, 2008, 09:51:44 pm
Cytuj
Ale czepliwy jestem ;).
Lem nie wiedział wówczas np. o statkach Ałmaz (diament)... Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...

Też prawda. Szukałam celów gdzieś wyżej i zapomniałam spojrzeć pod nogi[ch8230]

...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2008, 10:15:26 pm
Cytuj
A to, co wśród dubeltów przeżywają Chemik i Doktor...chyba trudno o bliższe spotkanie trzeciego stopnia.

Chyba nie czytałaś płodów literatury ufologicznej. Tam z tych kontaktów dzieci byli ;).

Cytuj
W SF rzadko zdarza się czytać o tym, że ktoś kogoś gdzieś zostawia. Przeważnie statki startują z opóźnieniem, wykonują dodatkowe okrążenie wokół planety ryzykując przez to, że nie dotrą do domu itp., itd[ch8230]ale wszystko co do zasady kończy się szczęśliwie.

To zależy... Chyba nie czytałaś "Bezdusznych równań" Goodwina. (Choć prawdą jest, że skłonność do happy endów kosztem jakiegokolwiek sensu jest zmorą fantastyki szumnie mieniącej się naukową.)

Cytuj
"Doktor poczuł raczej, aniżeli zobaczył, że Chemik podrywa broń, uderzył po lufie, przygiął ją w dół.
- Nie strzelaj! [ch8211] krzyknął."
(rozdz. VII, str. 150)

Rozsądnie. Jeśli chodzi o ten aspekt [ch8211] po raz pierwszy w książce.

Smutno i ironicznie zabrzmiało to "po raz pierwszy"...

Cytuj
I jeszcze: Mimo, że jednokierunkowa podoba mi się koncepcja Inżyniera (nawiązująca do tamtejszej fabryki), którą próbuje wytłumaczyć sytuację jaką zastali na Edenie.

Cóż. Dobrze wiedzieć*, że na "solowym występie" wątek tej fabryki się nie zakończył ;). On się aż prosił o ciąg dalszy...


* No i wydało się ile z tego "Edenu" zdążyłem zapomnieć...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2008, 10:19:49 pm
Cytuj
Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...

Cóż... Dobrze, że była, choćby nawet tym będąc, choć jest to "idei astronautycznej" czy jak to nazwać sprostytuowanie nie gorsze niż to w osławionym opowiadaniu Delany'ego... (Co gorsza sprostytuowanie przed narodzinami...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 11, 2008, 10:22:00 pm
Cytuj
Też prawda. Szukałam celów gdzieś wyżej i zapomniałam spojrzeć pod nogi[ch8230]

I dobrze... W gwiazdy trzeba patrzeć, w gwiazdy! (Lecz dobrze nie wywalić się przy tym jak ów starożytny... :D)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 12, 2008, 12:23:42 am
Naprawdę, jest nieskończenie wiele rzeczy, których nie przeczytałam. Na szczęście Ty Q nadrabiasz normę.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2008, 12:47:07 am
Taak... Jedni mi zarzucają niewiedzę, inni przeciwnie - erudycję... Zgłupieć z tym wszystkim można ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 12, 2008, 01:07:11 am
Mój powyższy post miał z założenia trochę inny wydźwięk. Nie chwalę ani nie krytykuję. Poza tym mądrość i inteligencja to nie to samo.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2008, 01:25:33 am
No to teraz nie wiem czy jestem za głupi, czy za mało inteligentny by to zrozumieć, zwłaszcza o tej porze...  :D :D :D

Wracając do tematu: kolejna receenzja "Edenu" (http://www.maciejmajewski.pl/czytam/2006/05/eden-stanislaw-lem/) (linkując ją niebezpiecznie ocieram się o masochizm ;) ).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marzec 12, 2008, 11:11:25 am
Znam większość recenzji, które pojawiają się po wpisaniu w wyroczni google słów: Stanisław Lem [ch8222]Eden[ch8221]. Tą też. Mało odkrywcza, już my tutaj doszliśmy do dalej idących i ciekawszych wniosków. A skoro jej autorowi tak ciężko czytało się książkę, po co się męczył? To dopiero jest masochizm. Dobrej recenzji wcale nie trzeba szukać daleko. (http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2008, 11:36:07 am
Cytuj
A skoro jej autorowi tak ciężko czytało się książkę, po co się męczył? To dopiero jest masochizm.

A może to egzystencjalista był i lektura "Edenu" była dla niego sposobem łamania się z własna słabością i wykraczania poza siebie? ;)

Cytuj
Dobrej recenzji wcale nie trzeba szukać daleko. (http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)

Tyle, że te recenzje czyba wszyscy przeczytaliśmy. Pewnie jeszcze zanim odważyliśmy się skrobnać cokolwiek na Forum...  (Inny problem, że lepszej recenzji z "Edenu" niż ta na Solaris, faktycznie nie znalazłem...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 01, 2008, 12:05:50 am
- Halo! Jest tu kto?
Nasłuchiwał chwilę, ale tylko echo głucho powtórzyło jego słowa. Po czym znowu zapanowała przenikliwa cisza. Czekał chwilę w bezruchu, aż w końcu nie mogąc znieść narastającego w uszach szumu ruszył biegiem wzdłuż ciemnego korytarza. Obok, przed nim, za nim rozległy się kanonady kroków. Nie był już sam. Byleby się nie zatrzymywać. Póki starczy tchu.


...

Dla przyzwoitości proponuję ostatkiem sił dociągnąć wątek "Edenu" do końca, chociaż w zasadzie wszystko co mieliśmy do napisania już napisaliśmy, ale może uda się wycisnąć jeszcze parę kropli.

W ostatnich rozdziałach w końcu wyjaśniają się przyczyny sytuacji panującej na Edenie [ch8211] powodem wszystkiego: eksterminacji wybrakowanych dubeltów, jest plan rekonstrukcji biologicznej, a raczej niedociągnięcia z nim związane. Proste, ale ciężko było mi na to wpaść czytając o masowych grobach, osiedlu, trujących gazach...

Dubelt przy pomocy kalkulatora wiele im wyjaśnia , jednak wciąż pozostaje wiele niedopowiedzeń. Pozytywne jest to, że są na tyle rozsądni, żeby nie ingerować w życie mieszkańców planety (bez względu na to jak je oceniają) i decydują się na odlot (nawet gdyby się uparli, nie mogliby pomóc w rozwiązaniu problemu, którego istoty tak naprawdę do końca nie są w stanie pojąć). Dziwi mnie jedno: dlaczego rzeczony dubelt nie chce z nimi lecieć i woli śmierć niż życie (co prawda w nieznanym i wśród obcych - jednak jakiekolwiek by ono nie było, zawsze życie).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2008, 12:49:04 pm
Moze on woli zginąc, bo sądzi (przeczuwa), że o jakimkolwiek Kontakcie i zrozumieniu mowy być nie może, i jego samotność między ludżmi byłaby mu nieznośna? (Choć akurat w "Edenie" kiepsko ta teza wyartykułowana.)

A może to samobójstwo ze względów etycznych, taki protest przeciwko okrucieństwu świata? (Lem twierdził jednym razem, że rozumie takich samobójców i ich bezsilny protest.)

Tak czy owak scena ta robi wrażenie (choć dziwi). Dziwi też, że kosmonauci tak gładko się na to godzą, bo ludzie raczej mieli zawsze tendencję do przywlekania okazów tubylców - choćby przemocą - do swego domu by je potem jako sensacje obwozić (vide losy historycznej Pocahontas choćby).

ps. teraz czytam równolegle "Fiasko" i "Pokój na Ziemi", ależ frajdy daje mi ta lektura...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 01, 2008, 08:48:37 pm
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.

Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem. Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).

A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.

Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2008, 12:08:00 am
Cytuj
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.

I dlatego mówię, że teza kiepsko wyartykułowana... (Bo niby postawiona, a fakty jej przeczą?)

Cytuj
Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem.

Potocznie tak, ale trzebaby przeczytać wspomniany passus Lema.

Cytuj
Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).

I dokładnie ta interpretacja nasuwa się od razu. (Ale ja treker jestem ;).)

Cytuj
A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.

Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???

Cytuj
Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.

A ja znam wszystkie trzy i się nie chwalę... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 02, 2008, 02:41:59 am
Cytuj
Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???

A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę? Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2008, 03:29:52 am
Cytuj
A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę?

Cóż... Byli tylko ludźmi. Mogli więc uznać (z ziemską wyższością często pokutującą w SF), że wiedzą lepiej. Skoro nie w wymiarze ogólnoplanetarnym to w wymiarze jednostkowym. Uznać, że oszalał czy jest czasowo niepoczytalny z nadmiaru emocji...

Cytuj
Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.

Edeńska kultura była b. ksenofobiczna i zamknięta. Może poczuł się "skażony" Obcością?

A może poczuł się rozdarty - nie do końca edeński już (bo poznał punkt widzenia Ziemian), lecz przecie nadal nie ziemski?

A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?

Można tak długo snuć domysły...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 02, 2008, 10:45:26 pm
Cytuj
A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?

 ;D Chyba za bardzo popuściłeś wodze wyobraźni...I nie chodzi już o antropomorfizowanie, bo oba gatunki to inteligentni przedstawiciele różnych ras (mających, wbrew pozorom, wiele cech wspólnych), ale ta czarna rozpacz...dobre...

A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu. Domysły domysłami. Nieważne. Zostawmy dubelta. Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę. A tak, wszystko ładnie i logicznie się zamyka (jedyne słuszne zakończenie?).

I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:

"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"

Przekonywujące.

Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 02, 2008, 11:14:29 pm
Cytuj
A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu.

Tylko jakim cudem jego rodacy mieli się o tym dowiedzieć? Protestował tak "na sucho"?

Cytuj
Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę.

I wyszedłby "Obcy w obcym kraju" albo cuś... ;)

Cytuj
jedyne słuszne zakończenie?

Jeśłi słuszne to skąd w nas ten dysonans?

Cytuj
I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:

"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"

Przekonywujące.

Tak, to już jest Lem w formie dojrzałej. Prawie...

(A co by +/- oznaczało podjęcie interwencji mimo wszystko pokazuje "Trudno nie być bogiem" Oramusa", choć nie do "Edenu" nawiązuje...)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 03, 2008, 03:10:00 am
Myślisz, że pozostali mieszkańcy planety nie wiedzieli o tych dwóch dubeltach? Zresztą statek, startując o minuty rozminął się z atakiem z ich strony. Jeśli nawet nie wcześniej to przynajmniej wtedy, atakując, musieli zobaczyć tę dwójkę stojącą pod statkiem.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2008, 02:36:19 pm
Nie wiem czy mieszkańcy planety wiedzieli o tej dwójce (nie wiemy w sumie jakim systemem rozchodziły się tam informacje) i czy z odległości jaka dzieliła napastników od rakiety drobne w sumie sytlwetki były aż tak widoczne. Ale to chyba najmniej istotne...

Przy systemie zakłamywania rzeczywistości jaki istniał wśród Dubeltów ten gest nawet jeśli dostrzeżony prawdopodobnie został "odtłumaczony" w sposób nie naruszajacy status quo. Był więc raczej prywatnym gestem (antropomorfizuję) desperackiej niezależności (jak samobójstwo bohatera w finale "Pamiętnika...") niż demonstracją wobec współrodaków mającą choćby cień szansy na skuteczność.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 03, 2008, 03:34:33 pm
Myślę, że Lil ma rację - Dubelt chyba chciał zaprotestować przeciwko tej "niewidocznej władzy", pokazać, że jednak może SAM podjąć jakąś decyzję, nawet jeżeli to jest decyzja wyboru ręki, z której zginie (bo chyba się zgadzamy, że po rozmowie z "wrogami" nic innego nie mogło go spotkać).

Może nie było to racjonalne działanie z punktu widzenia instynktu samozachowawczego, którzy każe nam walczyć o życie wszędzie i zawsze, ale:
- wcale nie jest powiedziane, że u Dubeltów ten instynkt jest tak samo mocno rozwinięty
- ludzie też w imię ideałów robili takie "głupie rzeczy": jak Ten na Krzyżu, albo - nie tak dawno - ludzie podpalający się w protestach albo chińscy studenci na placu Tiananmen - i często to także były/są reżimy, w których większa była szansa na zduszenie informacji o tym czy innym protestacyjnym geście niż na rozpowszechnienie informacji
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 03, 2008, 03:39:34 pm
I tak oto, Drogie Panie, dochodzimy do paraleli między "Edenem", a "Małą Apokalipsą"...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 04, 2008, 11:33:27 am
Możnaby pewnie dyskutować na temat stosunku instynktu samozachowawczego do rozwoju intelektualnego. A może nie ma to większego znaczenia i jego współczynnik jest taki sam u większości odpowiednio rozwiniętych żywych organizmów znajdujących się na, jako tako, porównywalnym etapie rozwoju.

Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.

[ch8230]

"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."

Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 04, 2008, 12:12:42 pm
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.

I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2008, 08:28:52 pm
Cytuj
Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.

Sugerujesz, że w pewn sposób nasze społeczeństwo zaczęło przypominać to Dubeltów bardziej niż byśmy chcieli?

(A właśnie, czy można powiedzieć, że na Edenie panowała znieczulica?)

Cytuj
"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."

Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]

A dla mnie ironia tego zwrotu miała trochę inny wydżwięk - martwe piękno Kosmosu w zderzeniu z brzydotą spraw jego mieszkańców...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 04, 2008, 08:34:01 pm
Cytuj
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.

I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.

Też mi sie tak zdaje. I dlatego "Eden" z jednej strony zawiera mądre myśli, czy świetne opisy na miarę "Lema dojrzałego", z drugiej zaś strony pod niektórymi względami wydaje się nawet słabszy od zaledwie poprawnych prac "Lema wczesnego"...

ps. Odłożyłem na chwilę "Fiasko" i "Pokój..." i odświeżyłem sobie w dwie godzinki "Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz). Czy Tobie też pod niektórymi względami wydała się wtórna wobec "Edenu", choć patologii czysto ludzkiego społeczeństwa dotyczy?
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 05, 2008, 12:42:31 pm
Cytuj
"Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz).
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam. W sumie jest to przyjemne...
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 06, 2008, 04:06:59 pm
Cytuj
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam.

Taka sobie opowiastka o narodzinach komunizmo-feudalizmu w realiach kosmicznych. Zajdla. Ale nie chodziło mi o fabułę, a o to, że główny bohater, stary wyga Kosmosu*, na koniec wstrzymał się od nachalnej interwencji...

Cytuj
W sumie jest to przyjemne...

No i ten mechanizm z lubością stosowali bohaterowie "Miasta i gwiazd"... ;)


* Nawiasem mówiąc jedno z przemyśleń owego starego wygi, komandora Slotha, wskazuje na to, że czytał on "Niezwyciężonego"... ;)
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 07, 2008, 02:14:03 pm
Powyżej piszę wyłącznie o realiach czysto ludzkich. Za mało wiemy o społeczeństwie dubeltów, a informacje, które mamy pozwalają je, jako ogół oczywiście, wartościować tylko ujemnie. Jesteśmy porównywalni, ale czy podobni? W jakimś tam stopniu na pewno tak, tak jak podobne byłyby do siebie wszystkie inteligentne gatunki. Znieczulica na Edenie? Trudno powiedzieć. Znieczulica ludzi na śmierć podczas II wojny światowej? To chyba nie jest najodpowiedniejsze słowo. Są rzeczy, do których przywyknąć i brać je za normalne nie można. W obu przypadkach oba społeczeństw dążyły do z góry wytyczonego celu. Ktoś mógłby powiedzieć, że cel uświęca środki. Ale tutaj niewłaściwe środki zmieniły sam cel[ch8230]

I dalej: w "Edenie" ludzie zdecydowali się na nieingerencję w życie dubeltów. W "Mieście i gwiazdach" było trochę inaczej; tutaj ludzie po tym jak poznali wszechświat, głównie od tej złej strony; na odwrót: odizolowali się od niego w Diaspar chcąc w ten sposób zabezpieczyć się przed ingerencją z zewnątrz. Z jednej strony działanie, z drugiej bierność. Więc gdzie wspólny mianownik?

A zakończenie, mimo wszystko, chyba jednak rozumiemy podobnie.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 07, 2008, 11:21:27 pm
A kto je tam wie. Naukę przecież miały dość rozwiniętą (np. dubelt poprawiający rysunek nieba itp.)[ch8230]Poważnie: żartuję ;).
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 08, 2008, 01:26:38 am
A wiesz, że postawiłaś kwestię, która mi w sumie na myśl nie przyszła... Faktycznie możliwe jest i to, że Dubelty stanowią cywilizację starą i (wedle ziemskich norm) zdegenerowaną cywilizację, która lata świetności ma za sobą, jak Szernowie nie przymierzając.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwiecień 08, 2008, 08:07:31 pm
Z tym Kosmosem Ty zacząłeś. Może nauka rzeczywiście była tam dość wysoko rozwinięta. Ale kiedy poznajemy Eden, jego mieszkańcy mają trochę inne sprawy na głowie [ch8211] i stan ten trwa już od jakiegoś czasu. A ciężko jest wylecieć do gwiazd z podziemia. Do tego potrzebna jest jako taka stabilizacja. Ale to chyba nie jest istotna kwestia.
Tytuł: Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 04, 2009, 02:46:55 pm
Ruszę temat po czasie dłuższym, bo chyba warto... Tak widział "Eden" Oramus:
http://niniwa2.cba.pl/doktryna_nieingerencji.htm
(Niektóre wnioski b. ciekawe.)

ps. lil, gdziekolwiek teraz jesteś, w sumie masz rację, że wiemy o tych Dubeltach za mało, by uczciwie teoretyzować, bo w końcu to Obcy są, ledwo co muśnięci spojrzeniem forpoczty ziemskiej cywilizacji...