Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 491251 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #180 dnia: Listopada 23, 2016, 02:57:06 pm »
@ Liv
1. Wybierz sobie między respektem i dobrymi życzeniami a ciemnotą i zabobonem.
2. Dzięki za dobrą radę. Odbieram ją tak, jakbyś mi radził, bym przedkładał ogórkową nad rosół.
@ Ol
Prokurator powinien wiedzieć, co jest, a co nie jest w Polsce prawnie obowiązkowe. Lekarze przyrzekają nie szkodzić nader ogólnie i symbolicznie i proforma. Nie masz szans u proroka.
R.

pjes: jeszcze możemy się założyć, czy i jaka będzie reakcja...

pjes II: tak się wkurzyłem, że posłałem to księciu ministrowi (na priva)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #181 dnia: Listopada 23, 2016, 05:57:14 pm »
Przed chwilą dzwoniła prokuratura, że wszyscy podżegacze z tego forum zostaną po AjPi zidentyfikowani, wezwani, przesłuchani i się okaże, co jeszcze...
Mnie nie ruszą, bo mam żółte papiery :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #182 dnia: Listopada 23, 2016, 07:14:10 pm »
Czarownic nie było, ale była prawda o czarownicach. Q nie mów, że nie rozumiesz różnicy. Dla nas to jest "polowanie na czarownice", synonim szukania kozła ofiarnego - dla nich to było polowanie na prawdziwe czarownice. Gdybyś argumentował,że tak naprawdę ci, którzy to rozpętali, organizowali lub przeprowadzali wiedzieli, że czarownic nie ma - to bym się z Tobą zgodził, o ile byś wykazał, że tak faktycznie było. Ale ponieważ studiowałem nieco tę sprawę to mi wynika, że średnia była taka, że jednak w czary wierzono.

Widzisz, tylko, że dla mnie to jest pewien postęp. Bo jeśli durniom opowiada dyrdymały kolejny dureń, to nie ma kto zatrzymać spirali szaleństwa. A jeśli dyrdymały te - w roli postprawdy - prawi - z użyciem nowoczesnych mediów - osobnik inteligentny (acz niekoniecznie ;) moralny), świadomy, że puszcza w obieg prawdę trzeciego rodzaju, to u steru jest jednak jednostka racjonalna, nawet jeśli zdolna do różnych paskudztw, a to - mimo wszystko - jest zmiana na plus, śmiem twierdzić (vide voltaire'owskie "Pomyśl, że fanatycy są niebezpieczniejsi od szelmów. Wariatowi nigdy do rozumu nie przemówisz; a szelmie przemówisz.").

Pewno Słonimski, antyżydowszczyznowski Żyd :) .

Nie, Środa:
http://wyborcza.pl/7,75968,21015441,sroda-jest-szansa-trzeba-korzystac-twarz-mozna-zmienic-wstyd.html
« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2016, 07:24:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #183 dnia: Listopada 23, 2016, 07:48:06 pm »
Średni wiek pielęgniarki w Polsce to 50 złotych...
Znaczy obejrzałem linkowany film - ze zdziwieniem, nie sadziłem że sprawa budzi takie emocje (nie mam już małych dzieci, ani nawet średnich - ufff... :)
Cytuj
Z a w i a d o m i e n i e
o możliwości popełnienia przestępstwa
W imieniu prokuratora generalnego (ha, nie sadziłeś że tak mogę  8) ) odrzucam zawiadomienie obywatela Remuszko jako niezasadne.
Owszem widać wyraźnie niekompetencję prowadzących wynikającą głownie z "przeładowania" programu, choć nie tylko. Natomiast trudno dostrzec w nim przesłanie antyszczepienne. Uwypuklenie patologi i podkreślenie inercji systemu w sytuacjach nietypowych ma walory edukacyjne. Jeśli widać jakiś atak, to jest to atak na lekarzy, ich "bezduszność", lękliwość a może nawet lenistwo. Naszym zdaniem uzasadniony, acz niesprawiedliwy. Strona urzędowo-oficjalna owszem, wypadła blado - ale to dlatego, że była zwyczajnie kiepska. I chyba kilka razy złapana na mówieniu nieprawdy. Jednak czasy kiedy przed ludźmi z "urzędu" rozściełano dywany i gwarantowano luksus braku oponentów minęły jakiś czas temu. Niech te "leśne dziadki" (bo takie na mnie zrobili wrażenie) też się trochę postarają.  Nie muszą grzać stołków dożywotnio.
Ogólnie, kilka spraw poruszonych w programie ma charakter skandaliczny - zwłaszcza sprawa rejestrowania, a właściwie nierejestrowania NOPów. Podejrzenia budzą też instytucje "informujące", które są finansowane przez koncerny farmaceutyczne, o czym wolą nie mówić. Tak nie powinno być.
Przy tych i innych niewyrażonych tu zastrzeżeniach nie uważam, by program zniechęcał do szczepień, co jest podstawą doniesienia. Na wszelki wypadek, bo czuję tu sporą dozę niezrozumienia nadmieniam, że jestem zwolennikiem szczepień, a listy pisane tak a nie inaczej wynikają z próby odpowiedzi na maźkowe;
Cytuj
@liv, jest łatwiej niż 20 lat temu sprawdzić - ale mimo że łatwo sprawdzić, np. że szczepionki nie powodują autyzmu - ten zabobon się rozszerza a nie zanika. No to wytłumacz mi jak to możliwe? Że w warunkach tak łatwej i coraz łatwiejszej możliwości sprawdzenia on się rozszerza zamiast zanikać?
Kończąc, grafika, która jakoś utkwiła w pamięci...

« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2016, 07:52:37 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #184 dnia: Listopada 23, 2016, 07:54:55 pm »
Autor?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #185 dnia: Listopada 23, 2016, 08:29:14 pm »
Autor?
Mapka z linkowanej audycji telewizyjnej. Autorem pewnie jakiś grafik komputerowy. Na podstawie informacji ogólnodostępnych. A co? Jest jakiś błąd?
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #186 dnia: Listopada 23, 2016, 09:48:50 pm »
Liv, Ty poważnie, że skoro epidemie opanowane, to można nie szczepić? Można też nie otwierać spadochronu, póki się nie spadnie na ziemię, bo po co :) ? Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?

Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego? Ponadto nawet jeśli przyjąć, że ich sprawa, nie zaszczepią to najwyżej ich pociecha wykituje na koklusz czy jakąś inną chorobę znaną z literatury przedwojennej - to podstawowym zagrożeniem z punktu widzenia epidemiologii jest zwiększanie się puli osobników podatnych, a więc rezerwuaru zarazy. Inaczej mówiąc zwiększanie zagrożenia innych. Akurat w Wielkiej Brytanii (może to związek z mapką?) była czy jest epidemia kokluszu - fajnie nie?

Co do antybiotyków szczyro prowdo.

Q, nie zrozumiałem, co chciałeś mi  przekazać. Że lepiej jak nieprawda pochodzi z wyrachowania niż z ciemnoty? I uważasz że to postęp? Cieszę się Twoim szczęściem ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #187 dnia: Listopada 23, 2016, 09:55:14 pm »
Czy dobrze rozumiem, Livie, że nie masz bladego pojęcia, na jakich weryfikowalnych źródłach oparł swą grafikę uf grafik kąputerowy? I nie masz bladego pojęcia, czy nie wyssał jej z brudnego sufitowego palca?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #188 dnia: Listopada 23, 2016, 10:08:17 pm »
Cytuj
I nie masz bladego pojęcia, czy nie wyssał jej z brudnego sufitowego palca?
Gdyby była wyssana z etc...takie kwiatki nie przechodzą mi przez palce...miłośnicy szczepień obowiązkowych nie zostawiliby suchej nitki. Zwłaszcza w tv i w obecności takich znamienitości.
A nie widzę ani jednego zastrzeżenia, poza Twoim.
Podejrzewam że wyssanym właśnie z...i zwykłej, ludzkiej potrzeby rzepnięcia. A może mapka jakoś radykalnie burzy Twój światopogląd?
Widzisz gdzieś błąd?
Wskaż - sprawdzimy - być może mapka jest kłamliwa?
Nie upieram się.
Cytuj
na jakich weryfikowalnych źródłach oparł swą grafikę uf grafik kąputerowy?
Autor powołuje się na jakieś źródła, ale one poza moim zasięgiem;
http://www.who.int/bulletin/volumes/89/5/10-081901/en/
http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/art20183.pdf
http://venice.cineca.org/Report_II_WP3.pdf
Pomijając szczegóły, fakt iż w Europie Zachodniej program szczepień jest dobrowolny, a jeśli obowiązkowy to w bardzo ograniczonym zakresie, nie budzi chyba wątpliwości?
Bo to tym jest stron wiele. I żadnej, że jest inaczej.
Plus taki szczegół, że tam szczepienia są darmowe.
Jesteśmy skansenem, jak czytam, również pod katem kalendarza szczepień.
Tu jest to napisane delikatnie;
Polski PSO na tle programów profilaktycznych innych krajów UE wyróżnia się przede wszystkim:
- jedynie ograniczonym, a nie powszechnym dostępem do bezpłatnych bezkomórkowych szczepionek przeciwko krztuścowi (DTPa);
- większą liczbą wstrzyknięć u dzieci w pierwszych dwóch latach życia wynikającą z zakupu na potrzeby PSO szczepionek pojedynczych lub nisko skojarzonych;
- schematami szczepień dla szczepionek nieskojarzonych (np. IPV), które utrudniają dostosowanie realizacji szczepień dzieci wyjeżdżających lub powracających z zagranicy.

http://www.mp.pl/szczepienia/programszczepien/zagranica/81353,programy-szczepien-ochronnych-w-unii-europejskiej-czym-sie-roznia
Cóż ma być tanio i powszechnie.
« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2016, 10:34:46 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #189 dnia: Listopada 23, 2016, 10:33:56 pm »
A czy mógłbyś podać link do miejsca, w którym ów grafik komputerowy powołuje się na swoje źródła?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #190 dnia: Listopada 23, 2016, 11:14:06 pm »
A czy mógłbyś podać link do miejsca, w którym ów grafik komputerowy powołuje się na swoje źródła?
R.
Tam to znalazłem.
https://pl-pl.facebook.com/stowarzyszeniestopnop/photos/a.306097859417649.88682.206336526060450/984477131579715/?type=3
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #191 dnia: Listopada 23, 2016, 11:15:04 pm »
Q, nie zrozumiałem, co chciałeś mi  przekazać. Że lepiej jak nieprawda pochodzi z wyrachowania niż z ciemnoty? I uważasz że to postęp? Cieszę się Twoim szczęściem ;)

Nie jestem szczęśliwy z tego powodu. Uważam to za - uwaga, będzie oklepany zwrot - mniejsze zło. Być może czysto subiektywnie mniemam, że małpa z brzytwą jest jednak niebezpieczniejsza niż amoralny cynik. Tym bardziej, że ten drugi musi zdawać sobie sprawę z tego, że w - większości wypadków - istnieją jednak (może nawet skuteczniejsze niż dotąd) metody weryfikacji jego opowieści, co sam przyznałeś:
dosłownie ciura z ulicy może sobie na komórkę ściągnąć wykłady noblisty, a nawet jak ktoś nie umie czytać to są telewizje edukacyjne i wiadomości.
(Przy czym - oczywiście - możliwość zdemaskowania na własny użytek kłamstw niekoniecznie oznacza możliwość każdorazowego zmuszenia kłamcy do prawdomówności, tym bardziej, że jest on świadom inercji myślenia sporej części populacji. Ale sądzę, iż - z dwojga złego - lepiej już z rozpaczą, ale ze znajomością faktów, patrzeć, że jakaś bzdura wygrywa w przestrzeni publicznej, niż w tę bzdurę samemu wierzyć.)

Znaczy: nie twierdzę, że jest dobrze - i też mnie boli, że ludzie en masse okazali się jednak dalece mniej racjonalni (i skłonni do intelektualnego rozwoju) niż się to różnym XIX-wiecznym piewcom postępu, a potem i naszemu Mistrzowi, zdawało, bo także (za młodu) podzielałem te złudzenia, może jeszcze w latach '90 - twierdzę jednak, że jest nieco mniej beznadziejnie niż zwykle bywało. (Choć, prawda, na tle wizji większości futurologów, SFiarzy, itp. wygląda ten nasz świat-za-oknem na dość ponurą dystopię.)
« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2016, 11:55:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #192 dnia: Listopada 23, 2016, 11:37:12 pm »
Liv, Ty poważnie, że skoro epidemie opanowane, to można nie szczepić? Można też nie otwierać spadochronu, póki się nie spadnie na ziemię, bo po co :) ? Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?

Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego? Ponadto nawet jeśli przyjąć, że ich sprawa, nie zaszczepią to najwyżej ich pociecha wykituje na koklusz czy jakąś inną chorobę znaną z literatury przedwojennej - to podstawowym zagrożeniem z punktu widzenia epidemiologii jest zwiększanie się puli osobników podatnych, a więc rezerwuaru zarazy. Inaczej mówiąc zwiększanie zagrożenia innych. Akurat w Wielkiej Brytanii (może to związek z mapką?) była czy jest epidemia kokluszu - fajnie nie?
Nie napisałem tego, o co mnie pytasz, czy na poważnie. Staram się tylko zrozumieć motywacje rodziców. Mam wrażenie, że Ty patrzysz na sprawy z kosmosu - ale rodzice patrzą z punktu widzenia swego dziecka - i podejrzewam, kalkulują ryzyko. W nosie mają, czy za 30 lat będzie nawrót tej czy innej zarazy. A ryzyko zapadnięcia na, powiedzmy, gruźlicę jest znikome - teraz.
Dlatego przymus i obowiązek nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. To najczęściej prowadzi do bylejakości. Gwarancja "dobrych" szczepionek, nie przestarzałych , nie wycofanych z bogatszych krajów lata temu, nie najtańszych z Azji - za to w pełni refundowanych jest lepszym rozwiązaniem. Na zachodzie to się sprawdza.
Co do Anglii. Chyba dali radę, i bez przymusu.
http://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,17211224,Krztusiec_sprytniejszy_od_szczepionki__Czy_grozi_nam.html?disableRedirects=true
http://www.medonet.pl/zdrowie/wiadomosci,sukces-szczepionki-przeciwko-krztuscowi,artykul,1672965.html
Cytuj
Ale jakie konkretnie inne zagrożenia jak nie autyzm, które nie to że przeważają nad zaletami, ale choćby byłyby znaczące?
Obejrzyj ten program, co tak wzburzył Rema.

Szczegółowe rodzaje i kryteria niepożądanych odczynów poszczepiennych z rozporządzenie MZ o NOP:

1) odczyny miejscowe, w tym odczyny miejscowe po szczepieniu BCG:
a) obrzęk,
b) powiększenie węzłów chłonnych,
c) ropień w miejscu wstrzyknięcia;

2) niepożądane odczyny poszczepienne ze strony ośrodkowego układu nerwowego (OUN):
a) encefalopatia (zapalenie mózgu),
b) drgawki gorączkowe,
c) drgawki niegorączkowe,
d) porażenie wiotkie wywołane wirusem szczepionkowym,
e) zapalenie mózgu,
f) zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych,
g) zespół Guillaina-Barrégo;

3) inne niepożądane odczyny poszczepienne:
a) bóle stawowe,
b) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny,
c) gorączka powyżej 39°C,
d) małopłytkowość,
e) nieutulony ciągły płacz,
f) posocznica, w tym wstrząs septyczny (sepsa),
g) reakcja anafilaktyczna,
h) reakcje alergiczne,
i) uogólnione zakażenie BCG (gruźlicą),
j) wstrząs anafilaktyczny,
k) zapalenie jąder,
l) zapalenie ślinianek,
m) porażenie splotu barkowego,
n) inne poważne odczyny występujące do 4 tygodni po szczepieniu.

„Niepożądany odczyn poszczepienny — niepożądany objaw chorobowy pozostający w związku czasowym z wykonanym szczepieniem ochronnym.”
USTAWA z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi Art. 2. ust.16
« Ostatnia zmiana: Listopada 23, 2016, 11:44:56 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #193 dnia: Listopada 23, 2016, 11:42:21 pm »
Czyje są dzieci? To jest dobry temat, jedni mówią, że nie państwowe, ale czy dzieci są rodziców? Czy rodzic może dajmy na to wypchać dziecko i powiesić na ścianie, bo mu się tak podoba? Nie? A dlaczego?
:)
Jaka miła rodzina.
Maziek, tutaj się raczej nie dogadamy - już jakiś czas temu odnotowałam, że masz spory margines zaufania do państwa  i jego instytucji - powierzałbyś powszechnej opiece (w imię kompromisów - Twoich strzał z kocami) wiele spraw, które ja bym spod tej jurysdykcji wyjmowała.
Twoim bardzo przeginającym/demagogicznym tropem (wypychanie dzieci) - abstrahując od szczepionek - to najlepiej jest w totalitaryzmach (to moje przegięcie:), w których obywatel nie może nomen omen kichnąć (bo zarazi;))) bez zgody jakiejś instytucji - wtedy wszyscy będą bezpieczni:)

Co do płatnych szczepień - potwierdzam - darmowe: dużo kłucia.
Skojarzone - typu 5w1, 6w1 - płatne: 11 lat temu (!) kosztowały od 170 - 400zł - zależy jaki pakiet (nie jest jednorazowy). Extra biznes, bo kto będzie oszczędzał na niemowlaczku.

P.S. Dodam tylko, że nie neguję szczepień przeciwko chorobom zakaźnym - trzeba szczepić, ale musi być równy dostęp do dobrych szczepionek (powyższe ceny).
Znalazłam książeczkę szczepień młodego - na "dzień dobry"  kartka: mamo, masz wybór (bo tata nie miał?) - wybierz skojarzone.
Pierwszy rachunek sprzed 11 lat: 160zł. Szczepień naliczyłam 8. Pomimo, że skojarzone.
Może najpierw ten problem trzeba rozwiązać.
Poza tym budowanie własnej odporności. Lekarze chodzą na pasku firm farmaceutycznych (oczywiście, nie wszyscy) i masowo przepisują antybiotyki i polepszacze odporności - podkreślam: bez badań, w ciemno. A "nie szkodzić" to nie żadna symbolika - to ma być praktyka.
Stąd szczepienia to szerszy problem - służby zdrowia w ogóle. I jej funkcjonowania w Polsce.
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2016, 12:17:48 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #194 dnia: Listopada 24, 2016, 10:22:21 am »
Dzięki, Livie. Można rzec, iż zaszczepiłeś mi nieufność do własnej dotychczasowej pewności. Weryfikuję.
R.

pjes: czy znasz może wielkości bezwzględne przypadków, o których wspominasz tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg66454#msg66454 oraz jaki to jest procent?
« Ostatnia zmiana: Listopada 24, 2016, 11:01:27 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )