Autor Wątek: Nieskończoność i jej różne wymiary  (Przeczytany 59783 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwca 01, 2018, 09:34:49 pm »

Może tak: weźmy skończone zbiory A{ 1, 2, 3, 4 ,5 ,6} } i B {2, 4, 6, 8 ,10, 12} są to zbiory równoliczne, zachodzi wzajemna jednoznaczność czyli są o takiej samej mocy 6/6 = 1 żaden nie jest większy od drugiego (w sensie liczniejszy), ale suma ich elementów pozostaje w stosunku 1/2, bo wynosi 21/42 i to samo jest w nieskończoności: ich moc jest jednakowa, ale stosunek sumy elementów 1/2 (znaczy N i parzyste)


suma elementów zbioru to ilość elementów w zbiorze, a nie ich "jakość" - czyli w tym przypadku wielkość liczby.
No tak - w zbiorach tak.
I tutaj sumą byłby zbiór 9 elementowy A u B {1, 2, 3, 4, 5 ,6 8, 10, 12}
I?
Dodatek: w tym zapisie - gdyby A to zbiór parzystych N, B zbiór nieparzystych N to ich suma to N.
Dodatek 2: pisząc o "sumie elementów" miałam na myśli nie sumę zbiorów, tylko sumę ciągu arytm.
A co sumował maziek? Co sumuje wzór na sumę w ciągu aryt?
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2018, 09:46:45 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwca 01, 2018, 09:49:10 pm »
A co sumował maziek? Co sumuje wzór na sumę w ciągu aryt?
Sn=n[2a1 + r(n - 1)]/2
Suma pierwszych n elementów ciągów N i Nparz.
Dalej - iloraz tych sum.
Jeszcze dalej - granica ilorazu przy n->00

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwca 01, 2018, 09:54:02 pm »
A co sumował maziek? Co sumuje wzór na sumę w ciągu aryt?
Sn=n[2a1 + r(n - 1)]/2
Suma pierwszych n elementów ciągu.
Dalej - iloraz tych sum.
Jeszcze dalej - granica ilorazu przy n->00

Toć  - znam przecież wzór na sumę c.a. i o to mi chodzi - to sumuje nie ilość elementów (n można wyliczyć oczywiście w skończonym ciągu - mając jego sumę, a1, r), a ich wartość - bo dotyczy ciągu liczbowego i sumy jego elementów.
Albo czegoś kompletnie nie jarzę - to ta sekcja...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwca 01, 2018, 09:58:23 pm »
LA cała przyjemność po mojej stronie. Należy się jednak podkreślić wkład Hoko, który był jedyny niezasugerowany i krytyczny :) . Miałem takiego kolegę w liceum, co jak było jakieś zadanie i w grupie kombinowaliśmy, że trzeba to tak i tak, to on właśnie jak już wszyscy się poprzekrzykiwali zgłaszał na końcu cichym, słodkim głosem jakąś niewinną uwagę w rodzaju "ale tu jest przedział niedomknięty" - i wszystkie nasze wspaniałe idee leciały w gruzy :) . Miał chłopak szczęście, że szybko biegał ;) .

Jeśli weźmiemy a1=1 to mamy ciąg N 1, 2, 3... i parzystych 2, 4, 6... i się zgadza, że iloraz sum jest zawsze 1/2.

Ale możemy też dla ciągu N 1, 2, 3 wziąć ciąg parzystych 0, 2, 4 i nie będzie się zgadzać, że iloraz sum to zawsze 1/2. Dla n+3 wyniesie 1, dla n=4 5/6 a dla n=5 3/4 itd. - czyli będzie dążył do 1/2 ale nie będzie równy dla skończonego n.

Należałoby wówczas formalnie napisać, że zaczynamy od parzystego ciągu dla a1=0, żeby nie było tego zgrzytu, że zaczynamy od 1 a bierzemy a1 dla parzystych = 0, ale ogólnie chodzi o to, że nieparzyste są obstawione przez parzyste jak lewe i prawe ząbki w suwaku i jest kwestią całkowicie arbitralną, na którym brzegu tego suwaka wybierzemy a1. Tak mi się przynajmniej zdaje.

Na czuja to myślę jak olka, bo dwóch dniach zastanawiania (niech no ja pojadę do tej Odessy ;) ...) jak by nie patrzeć to odejmując od kolejnych wyrazów dodatnich parzystych 0, 2, 4, 6, 8... kolejne wyrazy N 0, 1, 2, 3, 4... zostaje ciąg 0, 1, 2, 3, 4... czyli liczb naturalnych, czyli na mój rozumek wychodzi, że liczby parzyste minus N = N. Troszkę mnie zdziwiła ta konstatacja, bo tak na domysł, to myślałbym, że zostaną nieparzyste :) . W końcu dodatnie nieparzyste plus parzyste = N. A może się rypłem?

No ale jak się nie rypłem, to wychodzi, że jednak ciąg dodatnich parzystych jest większy od N, skoro po odjęciu od niego N zostaje liczba dodatnia, czyli suma N. Czy jednak "czuj" zostałby zaakceptowany jako argument w dyspucie matematyków to nie sądzę :) .
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2018, 10:01:39 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwca 01, 2018, 09:59:34 pm »
Hoko pisał:
Cytuj
suma elementów zbioru to ilość elementów w zbiorze

Wydaje się, suma to coś innego, właśnie suma liczb 1+2+3+4+5+... i  2+4+6+8+...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwca 01, 2018, 10:02:07 pm »
Hoko pisał:
Cytuj
suma elementów zbioru to ilość elementów w zbiorze

Wydaje się, suma to coś innego, właśnie suma liczb 1+2+3+4+5+... i  2+4+6+8+...
Yes, yes, yes....bo już mi się półkule sumują;))
Suma elementów dwóch zbiorów - suma liczb w ciągu arytmetycznym
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2018, 10:08:24 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwca 01, 2018, 10:09:03 pm »
@maziek

Cytuj
Ale możemy też dla ciągu N 1, 2, 3 wziąć ciąg parzystych 0, 2, 4 i nie będzie się zgadzać, że iloraz sum to zawsze 1/2. Dla n+3 wyniesie 1, dla n=4 5/6 a dla n=5 3/4 itd. - czyli będzie dążył do 1/2 ale nie będzie równy dla skończonego n.
Myślę, to byłoby nie całkiem poprawnie - albo przyjmujemy zero jako liczbę naturalną, wtedy 0 odpowiada 0, albo nie przyjmujemy, wtedy 1 - 2.
Jakoś tak... ;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwca 01, 2018, 10:13:31 pm »
@maziek

Cytuj
Ale możemy też dla ciągu N 1, 2, 3 wziąć ciąg parzystych 0, 2, 4 i nie będzie się zgadzać, że iloraz sum to zawsze 1/2. Dla n+3 wyniesie 1, dla n=4 5/6 a dla n=5 3/4 itd. - czyli będzie dążył do 1/2 ale nie będzie równy dla skończonego n.
Myślę, to byłoby nie całkiem poprawnie - albo przyjmujemy zero jako liczbę naturalną, wtedy 0 odpowiada 0, albo nie przyjmujemy, wtedy 1 - 2.
Jakoś tak... ;)
Też mi się tak wydaje - w jednym zadaniu nie można różnie ustalać założeń - jeśli N z zerem to z zerem, jeśli nie, to nie. Nie mówiąc o parzystości/nieparzystości zera:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwca 01, 2018, 10:17:02 pm »
Przypatruję się tej debacie z boku - ale z podziwem: jak można tak różnie rozumieć pojęcie równoliczności?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2424
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwca 01, 2018, 10:22:45 pm »
Cytuj
No ale jak się nie rypłem, to wychodzi, że jednak ciąg dodatnich parzystych jest większy od N, skoro po odjęciu od niego N zostaje liczba dodatnia, czyli suma N.
Sądzę, nie ciąg parzystych jest większy, tylko jego poszczególne odpowiednie elementy... Zresztą trzeba zastanowić się. Coś my naplątaliśmy...

Intuicyjnie - jak może Nparz być większe od N, jeśli to jego podzbiór? Część większa od całości? Ad absur...

Poza tym: wg Ciebie, maźku, Nparz-N=N
wg mnie, Nparz+N niep=N

Ergo, N niep=-N ? Abs...

Cytuj
niech no ja pojadę do tej Odessy  ..
Zapraszam serdecznie, maźku! Dlaczego właśnie nie? Będziesz moim gościem. Lato, słońce, morze... Na serio! :)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2018, 10:51:41 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwca 01, 2018, 11:22:09 pm »
Przypatruję się tej debacie z boku - ale z podziwem: jak można tak różnie rozumieć pojęcie równoliczności?

R.
A w którym miejscu od Twojej ostatniej rzeczowej wypowiedzi ktoś "różnie rozumie" pojęcie równoliczności?

LA, serdecznie dziękuje, tylko ochłonę ;) .

Nie patrzcie na zero jako trefne i zdradzieckie.

Jak wziąć n1 = 3 to mamy 3, 4, 5... i 4, 6, 8... dla Sn3 mamy sumy 12 i 18 i to też nie będzie 1/2 itd.

Ola, sam się dziwię. Może nie mam racji z tym P-N=N. Nie jestem w stanie objąć rozumem, co się dzieje w nieskończoności.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwca 01, 2018, 11:29:02 pm »
Jak wziąć n1 = 3 to mamy 3, 4, 5... i 4, 6, 8... dla Sn3 mamy sumy 12 i 18 i to też nie będzie 1/2 itd.
Ale jak maziek?
Mamy ciąg: 1, 2, 3.... i  drugi 2, 4, 6, 8....
Czyli jeśli a1 to jego trzeci wyraz czyli a3 - ciąg jest trzyelementowy n=3 i sumujemy 3 elementy to mamy sumę: 3, 4,5 = 12 i 6, 8, 10=24.

Jaki sens ma przypadkowe dobieranie elementów ciągu?
Tzn można porównać sumę np. a6-a10 a z drugiego a7-a10...ale w tym tutaj? Kiedy każdej kolejnej liczbie parzystej N odpowiada kolejna N?

Ty robisz założenie, że a1 ma być większe lub równe 3, ale nie jestem przekonana, że to ma tutaj sens. :-\
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2018, 11:34:15 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwca 01, 2018, 11:40:58 pm »
Nie no, ciąg jest taki, jak go zdefiniujesz. Mamy ciągi 3, 4, 5... i 4, 6, 8... Czyli pierwszy to kolejne liczby naturalne >2 a drugi parzyste >2. Znów tylko na czuja, ale wobec nieskończoności początkowe wyrazy ciągu nie mają znaczenia a czy zaczniemy od parzystej czy nieparzystej to (też na czuja) nie powinno mieć znaczenia. Myślę, że jakbyśmy zaczęli od a1=10 mld to też wyszłoby na dokładnie to samo i takoż z jakąkolwiek liczba skończoną, choćby miała zer więcej niż atomów na świecie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwca 01, 2018, 11:55:08 pm »
Uhm...no to definiujemy przecież pierwszy jako kolejne liczby N, a drugi jako kolejne N parzyste. A Ty je teraz obkurczyłeś:)
W pierwszym ciągu straciłeś dwa początkowe elementy, a w drugim jeden (bez zera).
Wg mnie można by zacząć od np. trzeciego elementu ciągu - tak jak zapisałam - ale symetrycznie.
To, co Ty zapisałeś to kolejne podzbiory - podzbiór liczb N większych lub równych 3 i podzbiór liczb N parzystych większych od 3. Ale to nie te zbiory, o których mówił LA.
Stąd inny iloraz ich sum.
To jeśli chodzi o sumę ciągu arytmetycznego.

A to co Ty napisałeś wg mnie dotyczy równoliczności - a nie sumy ciągu arytm - że faktycznie nie ma znaczenia którą N sparujemy z którą N parzystą, bo zawsze się znajdzie kolejna.
Czyli, że można zacząć od 3 i przyporządkować jej np. parzystą 10 - byle elementy się parowały, bo ich wartość nie ma tu znaczenia.


P.S. Może zrobimy jakiś wątek typu "Spinoza i nieskończoności", bo od ateizmu Lema chyba trochę odjechaliśmy?;)

Edit; tutaj jest stronka  - na której jest nawet przykład z N i parzystymi N:
http://www.math.uni.wroc.pl/~newelski/dydaktyka/wdm-A/skrypt2/skrypt/node12.html

I chyba jednak to konkretne parowanie ma znaczenie, bo tutaj jest określone wzorem f(n)= 2n - stąd te pary.
Nie wiem:)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 02, 2018, 12:29:31 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13386
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Nieskończoność i jej różne wymiary
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwca 02, 2018, 09:17:13 am »
Tak, obkurczyłem, w celach badawczych. Nie wiem jak to krótko napisać, ale magia tego, że ciąg N i parzystych od 0 zawsze są w stosunku 1/2 nie wynika z niczego innego jak z tego, że odpowiednie wyrazy są w stosunku 1/2, czyli dany wyraz drugiego ciągu jest zdwojonym pierwszego. W związku z tym ona nie jest cechą N i parzystych tyko dowolnych dwóch ciągów, z których drugi powstaje wg tej reguły z pierwszego. Nie wiem czy się wysłowiłem :) .

Czyli na czym stoimy? Czy z faktu, że sumy dowolnej skończonej liczby wyrazów obu ciągów dają iloraz 1/2 wynika, że suma nieskończonej liczby też daje ten iloraz, czy też to jest stwierdzenie, którego matematyk nie wypowie ograniczając się do tego, że moce tych zbiorów są równe?

Czytałem kiedyś, tak na marginesie dziwności tego wszystkiego, że dowolny przedział liczb R ma taką moc jak cały zbiór R czyli większą niż cały zbiór N lub nawet W. Budzi to mój sprzeciw :) . A propos tego czy Bóg jest logiczny a matematyka nad nim, to na logikę takie cuda absolutnie nie powinny mieć miejsca ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).