Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

[olkapolka]

Ja się nie spieram

Wbrew pozorom - ja też nie.

Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega

Myślę, że się mylisz, że wszyscy jednakowo działacie. Ale nie o to pytałam. Nie o napęd. Przyznałam, że go przyparło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66018#msg66018
Pytałam czy uważasz, że Hal rzucił się z łapami i należy mu je amputować? - jak napisałeś powyżej.

Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny.

Bo kobiety to go oczywiście nie mają. Tak jakoś się składa...wszystkie homoeteryczne?
Wyobraź sobie rakietę z samymi paniami.
Od jakiegoś czasu, przy czytaniu tego wątku otwierają mi się czemuś w głowie sceny z Seksmisji. 

Ale wiesz...to facet nakręcił ten film;)

[maziek]

To są dwie różne sprawy. Hal oczywiście miał moralniaka bo sobie za dużo nawyobrażał i nadomyślał. Osądzając podług jego sumienia, to jeśli w chwili przystąpienia do czynu lubieżnego widział, że kobieta oddaje mu się ze strachu przed nim samym (tzn. gdyby mogła, to by się nie oddała) - to postąpił podle i wyczerpuje to znamiona gwałtu. Z tego powodu miał moralniaka. Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił (co oczywiście nie zdjęłoby zeń osobistej świadomości klęski moralnej).


Zaś co do facetów, to sądzisz, że w kwestiach męsko damskich jakie inne mogą być motywy poza odwiecznym prawem natury? W roli zapalnika i podtrzymania ognia oczywiście, bo pierwszy zaświadczę, że przy płci niskiej płeć piękna jest jak bukiet kwiatów przy kawałku drewna - ale cóż z tego, kiedy zapał nie nastąpi? Nie słyszałem, aby komuś udało się zakochać przez rozum. Tak więc impuls, który pchnął Hala był prosty, tylko że sobie go obudował, jak to teraz będąc rozumnym wypada robić.

P.S. I absolutnie nie wypowiadam się w kwestii napędu kobit, ale nie dlatego, że uważam, że go nie mają, czy mają jakiś inny, tylko że nigdy nie byłem kobitą .

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek (na boku): kobity są naprawdę INNE niż my, co zrozumiałem, niestety, dopiero kilka lat temu.
R.

[liv]

Ale wiesz...to facet nakręcił ten film;)

A, to podobnie jak ten co napisał "Powrót z gwiazd". 

Z tego powodu miał moralniaka. Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił

Nie wypada się nie zgodzić. Pomijając sytuację s/m, postąpił nieładnie. Choć mam inne podejście do tych 127 lat bez. Skoro tyle wytrzymali tam, musieli jakoś inaczej ten problem rozwiązać. Rozwiązać.
To nie powinien też być problem na Ziemi.
Nie wiem - w  wojsku brom dosypywali...
Moim, jego brutalność wynikała z czego innego niż mocniejsze "parcie napędu" po powrocie z pustki.

P.S. I absolutnie nie wypowiadam się w kwestii napędu kobit, ale nie dlatego, że uważam, że go nie mają, czy mają jakiś inny, tylko że nigdy nie byłem kobitą .

Ale jako uważny obserwator i człowiek nauki wyciągający logiczne wnioski z eksperymentów, widząc kobietę która "odleciała" mógłbyś zaryzykować stwierdzenie że posiada jakiś napęd, hę? 

[maziek]

Wiem tyle, z tym że raczej na podstawie własnych siniaków niż naukowo, że odpowiednio zdeterminowana niewiasta jest nie do zatrzymania .

[pirxowa]

@olkapolka

Eri musiałaby mieć chyba oprócz proponowanej nerwicy - paranoję i ostry syndrom ofiary, żeby po mniemanym gwałcie zostać z nim.

Ale o to właśnie chodzi, że Lemowska wizja psychiki kobiety jest nieporadna i sklecona z ówczesnych stereotypów. Nie trzyma się kupy. Właśnie o to chodzi, że trzeba by mieć syndrom sztokholmski, żeby po paru takich nocach poswięcania się jeszcze wrócić do faceta. Bo przypominam, że nie tylko pierwsza ich noc była taka, ale też kolejne. Hal wspomina, że lęk wracał do Eri falami.

[pirxowa]

@maziek

Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił

Sąd tak, zwłaszcza w Polsce Ale na Boga, on wielokrotnie przystępował do czynności seksualnych z Eri, przez te kilka nocy w domku nad oceanem, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że ona się boi. Celowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swoje - "a co tam, pomiziam babę jeszcze, w końcu się przestanie na chwilę bać, to ja wtedy siup" - to po prostu był zapatrzonym w siebie bucem. Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej pokazuje, że ludzie w latach 60. łącznie z Lemem byli ciemni jak tabaka w rogu jeśli chodzi o edukację seksualną.

[pirxowa]

A wracając do wątku homo-ero. Olkapolka żartowała z tego, że jak to, gej gwałcący kobiety. Ale przecież to nie gej, tylko bi. Ileś tam stopni na skali Kinseya. Albo nawet nie bi, tylko homoseksualizm zastępczy podczas wyprawy i powrót do hetero na Ziemi (Hal), natomiast Olaf odkrył w sobie po powrocie, że z kobietami mu nie wychodzi bo bardziej woli mężczyzn. Dlatego był zazdrosny o Hala. To jest wszystko dobrze opisane w tym linku o seksie w więzieniu.

[olkapolka]

Owszem, żartowałam - ponieważ nie widzę tego tak ostro - jak Ty to przedstawiasz. Nie ten typ książki, nie ten typ autora.

[Stanisław Remuszko]

Pani Pirxowo, Pani to ma wyobraźnię! Mój frojd podpowiada mi, żebym rozważył Pani syndrom pod kątem szwedzkim. Żeby ex post (po stu latach) wykrywać psychoanalitycznie duszne motywacje Mistrza, no, no... Uważam, że  mogłaby Pani, pospołu z Kju, succesfully przymierzyć się do napisania nowego "Gilgamesza", czy jak to szlo.
R.

[liv]

A to się watek rozwinął. Aże spod literek i słów emocje tryskają. 
Ad rem.
Próbuję sobie wyobrazić zachowanie astronautów płci męskiej, po powrocie na Ziemię, takie, by nie dało się formułować podejrzeń o relacje homoerotyczne. I ciężko mi idzie.
Próbuję sobie wyobrazić inne zachowanie Hala, który zakochał się w kobiecie w sytuacji - gdy wszystkie kobiety na Ziemi boją się jego i kolegów z definicji i na dzień dobry. Jako zbetryzowane.
Stara się przełamać jej pierwotny (choć zaprogramowany) lęk, traktując go jako rodzaj dysfunkcji. Może robi to mało delikatnie?
Inna opcja dla niego to betryzacja lub zupełna rezygnacja z kobiecej partnerki.
A wszystko to robię wbrew sobie, gdyż nakładanie współczesnych standardów (?) relacji damsko-męskich na bohaterów książki sprzed półwiecza w dodatku o tym, co będzie za 100 lat z sugestią, że zawiera ona drugie dno wynikające z ukrywanych obsesji czy żądz autora jest zwyczajnie ahistoryczne.
Oczywiście można.
Tylko wtedy - wszystko można.
Dla mnie to interpretacyjna brawura - jak ta;

Ale przecież to nie gej, tylko bi. Ileś tam stopni na skali Kinseya. Albo nawet nie bi, tylko homoseksualizm zastępczy podczas wyprawy i powrót do hetero na Ziemi (Hal), natomiast Olaf odkrył w sobie po powrocie, że z kobietami mu nie wychodzi bo bardziej woli mężczyzn. Dlatego był zazdrosny o Hala.

Skądinąd fajna. 
Choć jak sądzę Lem pisał o ludziach w szerszym aspekcie. A wzmiankowany na samym końcu, jeśli już. On tych spraw zupełnie nie "czuł". Taki typ.

Celowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swoje

Mam wrażenie, że całkiem sporo par tak się zachowuje i nie czują się nienormalni. Piszę o tym, gdyż zabawna koincydencja - tak mi się otworzyło w kalendarzu. Wprawdzie dopiero pojutrze, ale;
http://www.kalbi.pl/swiatowy-dzien-gry-wstepnej
Skądinąd w opisie dominuje schematyzm i uproszczenia haczące o fałsz, tym niemniej;
Udanej zabawy 

[olkapolka]

Uważam, że  mogłaby Pani, pospołu z Kju, succesfully przymierzyć się do napisania nowego "Gilgamesza", czy jak to szlo.

Co tam Gilgamesz...kto by to czytał...filmu cza...to gotowy scenariusz do holyłódzkiej wersji Powrotu...wszystko jest: SF ( sex fiction;), gwałt, biseksualizm, homoseksualizm, seks w więzieniu i na randce, syndrom ofiary, trzeba dodać bardziej łzawe pożegnanie Ola z Halem...zdecydowanie (vide zdjęcia ze ST;)...żeby nie było oskarżeń o seksizm - trzeba znaleźć kogoś seksualnie niezdeklarowanego...zostaje: mąż?! Należy rozwinąć wątek;)
Niestety brakuje dziecka - zawsze w filmie jest
Ktoś musi zajść i myślę, że hit na przyszłe wakacje;)

Pirxowa - nie gniewaj się - to nic personalnego - po prostu mnie to bawi, że tak poszufladkowałaś Lemowych bohaterów;)
Pewnie można i tak. Kto zabroni?
Widzę ich po prostu inaczej. Chyba nawet nie przez pryzmat seksu - a samotności.

[maziek]

Ale na Boga, on wielokrotnie przystępował do czynności seksualnych z Eri, przez te kilka nocy w domku nad oceanem, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że ona się boi.

Dlatego piszę "jeśli", bo książki nie pamiętam, jedynie przytoczony fragment przeczytałem. Jeśli wielokrotnie, to co innego.

Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej pokazuje, że ludzie w latach 60. łącznie z Lemem byli ciemni jak tabaka w rogu jeśli chodzi o edukację seksualną.

Brak przesłanek moim zdaniem do takiego wniosku. Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej świadczy o tym, że była normalna. To zaś nie świadczy w żaden sposób o edukacji seksualnej ówczesnych, gdyż edukacja jest pochodną normy a nie odwrotnie. A już zupełnie o Lemie, który pisał powieść a nie autobiografię.

[pirxowa]

Kochani, ja się nie gniewam Wiem, że jestem zepsuta do szpiku kości .

[pirxowa]

A jak byście "po Bożemu" rozumieli tę ostatnią scenę z Olafem? Gdzie on prosi Hala "zostań" a potem pyta czy mógłby coś dla niego zrobić?