Wiadomości

16

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 11:41:15 pm »

A wracając do wątku homo-ero. Olkapolka żartowała z tego, że jak to, gej gwałcący kobiety. Ale przecież to nie gej, tylko bi. Ileś tam stopni na skali Kinseya. Albo nawet nie bi, tylko homoseksualizm zastępczy podczas wyprawy i powrót do hetero na Ziemi (Hal), natomiast Olaf odkrył w sobie po powrocie, że z kobietami mu nie wychodzi bo bardziej woli mężczyzn. Dlatego był zazdrosny o Hala. To jest wszystko dobrze opisane w tym linku o seksie w więzieniu.

17

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 11:31:59 pm »

@maziek

Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił

Sąd tak, zwłaszcza w Polsce Ale na Boga, on wielokrotnie przystępował do czynności seksualnych z Eri, przez te kilka nocy w domku nad oceanem, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że ona się boi. Celowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swoje - "a co tam, pomiziam babę jeszcze, w końcu się przestanie na chwilę bać, to ja wtedy siup" - to po prostu był zapatrzonym w siebie bucem. Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej pokazuje, że ludzie w latach 60. łącznie z Lemem byli ciemni jak tabaka w rogu jeśli chodzi o edukację seksualną.

18

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 11:17:28 pm »

@olkapolka

Eri musiałaby mieć chyba oprócz proponowanej nerwicy - paranoję i ostry syndrom ofiary, żeby po mniemanym gwałcie zostać z nim.

Ale o to właśnie chodzi, że Lemowska wizja psychiki kobiety jest nieporadna i sklecona z ówczesnych stereotypów. Nie trzyma się kupy. Właśnie o to chodzi, że trzeba by mieć syndrom sztokholmski, żeby po paru takich nocach poswięcania się jeszcze wrócić do faceta. Bo przypominam, że nie tylko pierwsza ich noc była taka, ale też kolejne. Hal wspomina, że lęk wracał do Eri falami.

19

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 04:39:28 pm »

Jeszcze coś chciałam dodać, ale piszę z telefonu i trochę trudno mi znaleźć cytaty.

1. Ktoś zalinkował recenzję Edenu z sugestią wątku homoerotycznego. Dzięki za ten link! Ja też kiedyś zauważyłam ten wątek. Fajnie, że to ktoś opisał.

2. Lem a Gretkowska. Co on mówił o Gretkowskiej? Stawiam, że się konserwatywni zżyma?

20

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 04:33:34 pm »

@olkapolka

Przez cały czas walczyła, nie ze mną, ale z własnym ciałem

Przecież tu ewidentnie ona nie chce seksu, boi się, i tylko poddaje mu się na rozum, z dobrego serca. Poświęca się. A jej organizm nie chce i wykazuje symptomy lęku. Ona zmusza się do seksu. Oczywiście, że jest to z dzisiejszego punktu widzenia przemoc seksualna. Każdy seksuolog ci powie, że uprawianie seksu w ten sposób to prosta droga do nerwicy.

21

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 04:27:58 pm »

 @Q

prawdopodobne psychologicznie, niestety

O tym pierwsi powinni wiedzieć przedstawiciele tej cudownej humanistycznej cywilizacji, psychologowie z Adaptu.

Niby tak chroni się te kobiety tym brytem, a tutaj nikomu nic do głowy nie przyszło.

Po prostu ten niby nowoczesny świat jest z gruntu konserwatywny. Nawet związek na rok trzeba rejestrować w urzędzie. Mimo betryzacji mężczyźni są uważani za tak niebezpieczne drapieżniki, że kobiety trzeba przed nimi dodatkowi chronić bytem. To się kupy nie trzyma, bo po prostu to jest projekcja obyczajowości z czasów autora.

A jak by nie było, Hal jest do końca przekonany, że jego przemocowy związek to wielka miłość dokładnie taka, jak powinna być. Na wieki wieków i po staroświecku.

22

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 01:07:43 pm »

Na mój freudystyczny rozum, w "Powrocie z gwiazd" Mistrz podszewkowo opisywał siebie, swoje fantazje i marzenia, podobnie jak w innych swoich książkach, co bardzo zbiega się z chronologią ich powstawania (Jan z "Kataru", Pirx z Pirxa, Hal z "Powrotu", Hoghart z "Głosu", nie mówiąc już o Tichym ze wszystkiego).
R.
p;jes: o homoniewiadomo nie dopatrzyłem się NIC.

Pirx wydawał mi się zawsze opisany ze szczerego serca, jak ktoś, czyją psychikę autor zna od podszewki.

Za to Hal Bregg wygląda mi na fantazję autora, jak prawdziwy mężczyzna wyglądać powinien. Pewno taki ideał był jakimś obiektem zazdrości dla autora, jak Boerst dla Pirxa.

23

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 01:03:22 pm »

@olkapolka

Przymuszenie czy nieporozumienie -

Niezależnie od tego nieporozumienia, nawet gdy Hal działał niby z najlepszej woli, to widział, że Eri w łóżku się go boi. I to nie tylko za pierwszym razem, lecz później też: dostrzegał powracające fale jej strachu. I on uważał to za normalny przebieg kontaktu seksualnego! Jak to nie jest przemoc seksualna, to nie wiem, co to jest. Zwykły przemocowiec.

24

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 12:57:24 pm »

@Q
Na Akademię Lemologiczną chyba nie dam się namówić, czytanie synchroniczne mi nie podchodzi...

25

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 12:19:27 am »

Ale tam miał być wątek miłosny! A tymczasem - jak słusznie zauważa blogerka - kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu. Chciałam napisać, że Lem był coś słaby w emocje. Ale przecież emocje między  mężczyznami opisywał bardzo ciekawe. Tylko do kobiet był taki analfabeta?

26

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 12:05:07 am »

A znów wątki homoerotyczne u Strugackich - tutaj:
http://jedyniesluszne.blox.pl/2009/12/Tajemne-uciechy-radzieckiej-fantastyki.html
Edit: a, sorry, to już było linkowane wyżej...

27

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 07, 2016, 12:03:50 am »

Co do tego, że sprawy damsko-męskie u Lema są strasznie grubymi nićmi szyte - świetna recenzja "Powrotu z gwiazd":
http://pierogipruskie.blogspot.com/2015/08/lemat-o-8-macho-w-krainie-agodnosci.html

28

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny???

« dnia: Listopada 06, 2016, 07:37:43 pm »

A, i jeszcze komiczny fragment wcześniejszy. To jest z dzisiejszej perspektywy komiczne, bo chyba żaden autor nie zdecydowałby się napisać takiej sceny, o ile nie chciałby się narażać na skojarzenia.

Hal po nocy spędzonej z dziewczyną wchodzi do pokoju Olafa, który rozbiera się do naga i szuka slipów. 

Pomyślałem o Olafie. Zacząłem wyswobadzać ramię. z nadzwyczajnymi ostrożnościami.

      Okazały się całkiem zbędne. Spała głębokim snem, śniło jej się coś — znieruchomiałem, usiłując odgadnąć nie sen, ale to tylko, czy nie jest zły. Jej twarz była prawie dziecinna. Nie był. Odsunąłem się od niej, wstałem. Byłem w kąpielowym płaszczu, tak jak się położyłem.

      Boso wyszedłem na korytarz, zamknąłem cicho drzwi, bardzo powoli, i z zachowaniem takiej samej ostrożności zajrzałem do jego pokoju. Łóżko było nietknięte. Siedział przy stole, z głową na dłoni, i spał. Nie rozebrał się, tak jak myślałem. Nie wiem, co go zbudziło — mój wzrok? Ocknął się nagle, spojrzał na mnie bystro jasnymi oczami, wyprostował się i zaczął przeciągać wszystkie kości.

      — Olaf — powiedziałem — żebym przez sto lat…

      — Zamknij gębę — zaproponował uprzejmie. — Hal, ty zawsze miałeś niedobre skłonności…

      — Już zaczynasz? Chciałem ci tylko powiedzieć…

      — Wiem, co chciałeś powiedzieć. Wiem zawsze, co chcesz powiedzieć, na tydzień naprzód. Gdyby na „Prometeuszu” potrzeba było pokładowego kapelana, ty byś się nadał.

      Cholera, że mi to nie przyszło wcześniej na myśl. Dałbym ci szkołę. Hal! żadnych kazań. Żadnych solenności, klątw, przysiąg i tym podobnych. Jak jest? Dobrze. Tak?

      — Nie wiem. Jak gdyby. Nie wiem. Jeżeli chodzi ci o… no, to między nami nic.

      — Nie, powinieneś najpierw klęknąć — powiedział. — Z klęczek masz mówić. Bałwanie jeden, czy ja się ciebie o to pytam? Mówię o perspektywach i tam dalej.

      — Nie wiem. Ja ci coś powiem: myślę, że ona sama nie wie. Zleciałem jej na głowę jak kamień.

      — Tak. To przykre — zauważył Olaf. Rozbierał się. Szukał slipów. — Ile ty ważysz? Sto dziesięć?

      — Coś koło tego. Nie szukaj, ja mam twoje slipy.

      — Przy całej świętości zawsze lubiłeś wszystko podwędzać — burczał, a kiedy zacząłem je ściągać: — Wariacie, zostaw. Mam w walizce drugie…

29

Lemosfera / Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny???

« dnia: Listopada 06, 2016, 07:29:20 pm »

— Co… masz zamiar robić? — spytał cicho.

      — Nic.

      Olaf patrzał na mnie nieufnie.

      — Hal, przecież ja…

      Nie dokończył. Czułem, że torturuję go samą obecnością, ale nie mogłem mu wciąż wybaczyć nagłej ucieczki; a odejść tak, w tej chwili, bez słowa, byłoby gorsze jeszcze od niepewności, która mnie tu sprowadziła. Nie wiedziałem, co mam mówić; wszystko, co łączyło nas, było zakazane. Spojrzałem na niego, w momencie gdy zerknął właśnie na mnie

      — każdy z nas liczył nawet teraz na pomoc drugiego… Wstałem z parapetu.

      — Olaf… późno już. Idę… nie myśl, że… mam do ciebie żal, nic podobnego. Zobaczymy się zresztą, może przyjedziesz do nas — wyrzucałem z wysiłkiem, każde słowo było nienaturalne i on to czuł.

      — Co ty… zostaniesz chociaż na noc?

      — Nie mogę, wiesz, obiecałem…

      Nie wymówiłem jej imienia; Olaf mruknął:

      — Jak chcesz. Odprowadzę cię.

      Wyszliśmy razem z pokoju, potem schodami na dół; na dworze panowała zupełna ciemność. Olaf szedł obok mnie milcząc; nagle zatrzymał się. I ja stanąłem.

      — Zostań — szepnął jakby ze wstydem. Widziałem tylko niewyraźną plamę jego twarzy.

      — Dobrze — zgodziłem się nieoczekiwanie i zawróciłem. Nie spodziewał się tego. Stał jeszcze chwilę, potem ujął mnie za ramię i poprowadził do niższego budynku; w pustej sali, oświetlonej kilkoma nie wygaszonymi lampami, zjedliśmy przy bufecie kolację, nie siadając nawet. Przez cały czas zamieniliśmy może dziesięć słów. Potem poszliśmy na piętro.

      Pokój, do którego mnie wprowadził, niemal dokładnie czworoboczny, utrzymany w matowej bieli, miał szerokie okno, wycelowane w park, z innej strony, bo nie widziałem ani śladu miejskich łun nad drzewami; znajdowało się w nim świeżo posłane łóżko, dwa foteliki, trzeci większy, oparciem przystawiony do okiennego parapetu. Przez wąskie, uchylone drzwi lśniły kafle łazienki. Olaf, u progu, z opuszczonymi rękami stał jakby czekając na moje odezwanie się, a że milczałem, przechadzając się środkiem i machinalnie dotykając sprzętów, jakbym brał je w chwilowe posiadanie, spytał cicho:

      — Czy mogę… zrobić coś dla ciebie?

      — Tak — powiedziałem — zostaw mnie samego. Stał dalej, nie ruszając się z miejsca.

      Jego twarz oparzył rumieniec, po którym przyszła bladość, nagle ukazał się na niej uśmiech  — usiłował pokryć nim obelgę, bo to zabrzmiało jak obelga. Od tego bezradnego, żałosnego uśmiechu coś jakby we mnie pękło; w konwulsyjnym wysiłku zdarcia obojętnej maski, którą przybrałem, bo na nic innego nie potrafiłem się zdobyć, dopadłem go, już kiedy odwracał się, by wyjść, porwałem jego rękę i zmiażdżyłem ją, jakby prosząc tym gwałtownym uściskiem o wybaczenie, a on, nie patrząc na mnie, odpowiedział takim samym uściskiem i wyszedł. W garści topniał mi jeszcze jego twardy chwyt, kiedy zamykał za sobą drzwi, tak starannie i cicho, jakby wychodził z pokoju chorego. Zostałem sam, tak jak tego chciałem.

30

Lemosfera / Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

« dnia: Listopada 06, 2016, 07:23:22 pm »

Dzień dobry po długiej przerwie. Wiecie, jak po latach czyta się książki, to widzi się całkiem inne rzeczy.

Gdyby współczesny autor umieścił dziś w książce niektóre sytuacje opisane w książkach Lema kilkadziesiąt lat temu, to kojarzyłyby się w taki sposób, jaki za czasów Lema był tematem tabu.

Mam prośbę - nie krzywcie się, że piszę tu herezje, albo że przypisuję Mistrzowi coś, czego na pewno nie miał na myśli. Zwróćcie uwagę, że w "Powrocie z gwiazd" kwestie erotyki hetero były opisywane strasznie okrężnie, półsłówkami i niedomówieniami. Mimo że stanowią ważną część książki. I stanowią jak najbardziej zamierzony jej element. Na pewno więc nie było tak, że autor w tamtych czasach świadomie postanawiał: A teraz wplotę wątek homo, tylko go celowo zakamufluję. W tamtych czasach w literaturze naszej części świata wątki homo istniały co najwyżej jako Freudowskie skojarzenia, jakieś dalekie aluzje niespecjalnie uświadamiane sobie przez samego autora. Dopiero dziś, gdy my dozwalamy sobie myśleć otwarcie o takich sprawach, dostrzegamy dziwność tych skojarzeń.

Zobaczcie kontekst: Trwająca 10 lat wyprawa samych mężczyzn. Przez te 10 lat nie mieli co robić, zabijali czas pracą. Hal i Olaf zaprzyjaźnili się. Dawniej Olaf przyjaźnił się z kimś innym, kto zginął. Po jego śmierci zbliżyli się z Halem.

I teraz jak rozumieć rozmowę Hala i Olafa pod koniec książki? Kiedy Hal nie chce wymówić imienia swojej żony, jakby bał się zazdrości Olafa. Zaprasza Olafa w odwiedziny do nich, ale widzi, że brzmi to sztucznie, jak gdyby zapraszał starą miłość w odwiedziny do nowej miłości. A potem przedziwna scena po tym, gdy Olaf szepcze "zostań". Idą do pokoju, gdzie Hal ma przenocować i dochodzi do niezrozumiałej rozmowy, podczas której Olaf rumieni się, a Hal jakby odmawia, każe się zostawić w spokoju.

Ta scena jest kompletnie dla mnie niezrozumiała. I jakiegoś cienia sensowności nabiera właśnie tylko gdy założyć, że Olaf był uczuciowo zaangażowany, a Hal zostawił go dla dziewczyny (zresztą, sam Olaf skręcił ten stryczek na swoją głowę, a i próbował bezskutecznie szczęścia z kobietami).

Zaraz wkleję fragment, tylko zapiszę ten post, bo tablet mi się wiesza.