Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 491580 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #510 dnia: Maja 19, 2018, 12:57:57 am »
Cytuj
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa jesteś.
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może  :)
http://wiersze.annet.pl/w,,13886
;)
Cytuj
Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.
Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Cytuj
Poddaję się - jednak są sprzeczności. :D
(ale na tamtym świecie)
A tam zmysłów nie będzie...kto winny?;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #511 dnia: Maja 19, 2018, 10:49:30 am »
Cytuj
Twierdzenie, że jesteś jednocześnie w dwóch miejscach jest sprzecznością.
Niekoniecznie. Kwestia definicji słowa "jesteś".
Np, zjedzony kurczak potrafi być jednocześnie w kilku żołądkach... hm, dalsze implikacje się pomyślały, ale pominę może  :)
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy. Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
...zjedzony, że na to mu przyszło, jest głupszy od jedzącego, ponieważ nie może mieć racji ten, kogo nie ma, a wcale nie ma tego, kto został spożyty. (Kobyszczę)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #512 dnia: Maja 19, 2018, 11:38:23 am »
Cytuj
    Ludzie wierzą w abstrakcje, nie konkrety.

Wierzą w konkrety, ale abstrakcyjnie;)
Właśnie to miałem na myśli.  :)
Cytuj
Wydaje się, przykład z kurczakiem jest niewłaściwy.
No właśnie o tym pisałem - co to znaczy "jestem"?
A nie mogę być być martwy i zjedzony?
Cytuj
Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
To trochę tak jak z umarłym.
Wtedy nie ma co wskrzeszać i z-wstawać.
Tak siak - loteria - możemy rzucić monetą, albo jeszcze lepiej... :)
https://literatura.wywrota.pl/wiersz-klasyka/1324-andrzej-bursa-z-zabaw-i-gier-dzieciecych.html
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #513 dnia: Maja 19, 2018, 01:00:58 pm »
Zatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki.  ;D
LOKALNIE ;) . I krótkotrwale.

Cytuj
Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.
Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.

Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami
Oczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:

Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?

Mogę ten eksperyment sformułować inaczej, człowiek wchodzi do czarnego pudełka i wychodzi za minutę. Wiadomo, że po wejściu człowiek poddawany jest narkozie a następnie losowo mogą zajść dwa wykluczające się scenariusze: albo nic się nie dzieje, albo człowiek jest rozpylony na atomy i złożony po chwili z powrotem. Potem w obu wypadkach następuje wybudzenie z narkozy i człowiek wychodzi z pudełka. Jak można, nie wiedząc, który scenariusz miał miejsce, rozpoznać, co się wydarzyło? Jak ten człowiek może to rozpoznać?

Cytuj
Nie wiem, maźku, może mylę się... wydaje się, że to spór o istnieniu duszy, czyli kwestia wiary. Z zasady potwierdzić ani obalić tę tezę jest niemożliwe.
Rozdzielmy dwie kwestie. Jeśli dopuścimy obecność duszy nieśmiertelnej do tego typu rozważań i uznamy, że ten jest prawdziwy, który ma duszę - tracą one sens, albo jak wolisz niczego to nie pozwala rozróżnić, bo i tak obecności duszy nie sposób stwierdzić naukowo. Podobnie jak dopuszczenie palca bożego do nauki też podważa jej sens (skoro wszystko może się stać - to jaki sens badać jak się może stać?). Ja mówię wyłącznie o przenoszeniu jaźni, przy założeniu, że dusza nieśmiertelna nie jest konieczna do istnienia świadomości w ogóle, a ludzkiej w szczególe. Inaczej musielibyśmy przenieść rozważania na łono którejś konkretnej religii i rzecz rozpatrywać wedle jej dogmatów. Nie jestem w tym biegły, ale o ile wiem kościół rzymski uważa, że dusza jest zarezerwowana tylko dla człowieka (zwierzęta jej nie mają). Moglibyśmy więc pytać o którąś wielką małpę, o których wiadomo, że mają poczucie tożsamości - ale osobiście wolałbym pozostać przy człowieku i założeniu, że dusza nieśmiertelna albo nie istnieje, albo nie ma nic do rzeczy (bo na przykład też się duplikuje).

Cytuj
Cytuj
Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.
A jednak, choć nie pamiętają własnego imienia i nazwiska, a nazywają siebie - "ja".
Ale czego to dowodzi? Każdy kto świadomie istnieje, choćbyś go stworzył sekundę temu z prochu i śliny - nazwie siebie "ja". Chodzi o to, że osoba na przykład 40-letnia nie czuje żadnej ciągłości, nic nie wie o sobie "poprzednim" a także różni się zdecydowanie od "tamtego ja" charakterem, upodobaniami, ba, nawet talentami. Najbliższa, kochająca rodzina, którą można uznać za najlepszy miernik, żona, dzieci widzą, że to zupełnie inny człowiek, wcześniej lubił brunetki, teraz blondynki itd.

Cytuj
Cytuj
Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić?
Przepraszam, ale wydaje mi się, że to już pachnie scholastyką.
Poza tym, słowo "wszechmoc" jako immanentny atrybut Boga jest wymyślone przez ludzi. Profesor Corcoran niewątpliwie był Bogiem dla mieszkańców swoich skrzyń, a czy był w naszym rozumieniu wszechmocnym?
Patrzę na to zupełnie inaczej. Po pierwsze wszystkie pojęcia są wymyślone przez ludzi (i ewentualnie, niezależnie, przez inne byty świadome w tym Wszechświecie). Jeśli jakaś cecha dotyczy wszystkiego to jest bezwartościowa w rozróżnianiu rzeczy.

Po drugie, jeśli próbować zdefiniować pojęcie "Bóg" to pierwsza wyraźną różnicą jest to, czy jest to tylko ktoś potężniejszy, silniejszy - bo nie nazwałbym Bogiem przez duże B najsilniejszego w klasie czy dysponującego nieznaną mi technologią - i tak dalej. Jeśli coś dzieje się zgodnie z fizyką, to nie ma przeszkód fundamentalnych, abym ja czy Ty stał się równie potężny. Tak więc wyróżnikiem Boga jest to, że może działać ponad fizyką, czyli jak to określił xpil, ma prawa roota, przy czym jeszcze prawa te sam sobie ustala. Jest to proste dość założenie i nie teologiczne tylko raczej "fizyczne". Jeśli ktoś może wedle życzenia zmieniać fizykę, to nigdy mu nie dorównamy i zawsze będzie mógł nas skarcić. Nie trzeba posiłkować się religią czy teologią, aby takie założenie poczynić i zobaczyć co zeń wynika.

Generalnie, jeśli o mnie chodzi, to w tym ujęciu nie bardzo mnie interesuje, co mówi na ten temat taka czy inna święta księga. Raz, że mocno podejrzewam, że wiele rzeczy zapisanych w tych księgach pojawiło się tam przypadkowo, a teraz jest uważana za istotny ich składnik, dwa, że dawno zauważyłem, że nie tyle jest istotna święta księga, ile jak tłumaczą ją wiernym mądrzy w piśmie. Z tego powodu trudno szukać w tym jakiegoś oparcia dla rzeczowej dyskusji o fizyce. Wole się zastanawiać nad "Bogiem naukowym", czyli wszechmocnym, bez dalszych licznych przypisywanych mu cech jak nieskończone miłosierdzie i tak dalej.

Raczej logika nie ma tutaj zastosowania;) . "Najpierw", "następnie" - to kategorii czasu, Bóg zaś jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Odpowiedni cytat podam później :)
Co do logiki, może nie u Boga nie ma zastosowania, lecz teologowie KK coś poplątali?
teologowie mają zawsze furtkę dowcipnie ujętą w powiedzeniu "chcesz czegoś od Boga, to się o to módl. Jeśli tak się stanie - to Bóg cię wysłuchał. Jeśli nie, to też oczywiście wysłuchał, ale ma wobec ciebie lepszy plan". Jak zły człowiek zginie w wypadku to dosięgła go sprawiedliwość boża, a jak dożyje starości w zdrowiu i spokoju - to tylko po to, aby móc płonąć żywym ogniem w zaświatach. A jak czegoś nie rozumiesz - to dlatego, że niedostępna ci jest mądrość boża i boska logika. Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę, zwłaszcza że w naszej części świata nie stosuje się już w ramach dowodu teologicznego palenia na stosie czy próby wody.

Cytuj
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.

Cytuj
O paradoksach i sprzecznościach czytałem niedawno tutaj: https://5000lib.wordpress.com/2018/05/17/4291-ps/
Dobre pytanie - co to jest sprzeczność?
Mi si wydaje, że jej nie ma - to tylko jakiś błąd w naszej percepcji świata, języku, komunikacji etc.

Lepiej bym tego nie ujął. To samo zresztą napisałem w komentarzu pod ww. artykułem, że sprzeczności są wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszej percepcji.
Artykuł jest igraszką, żonglerką znaczeniami pojęć - ale co w zasadzie zeń twardo wynika, prócz tego, że ewentualnie poruszył nam jakąś strunę w duszy (ech ta dusza, nie da rady bez niej ;) )? Sprzeczność da się ściśle zdefiniować w pewnych sytuacjach i metoda naukowa działa tak właśnie, aby poruszać się w przestrzeni, w której ta definicja jest ścisła i jednoznaczna. Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.

Do mnie nie przemawia wizja zmartwychwstania
Ha, do mnie też. Swoją babcię znałem tylko jako starą kobietę - kim byłaby dla mnie jeśli istotnie miałaby mieć 30 lat w niebie? Mój siostrzeniec zmarł w wieku kilku dni - skąd znajdzie się u niego świadomość, zbiór nabytych doświadczeń, pamięci i  tak dalej, żeby jego bytowanie w ciele 30-latka miało sens? Albo i bez ciała, tylko jako czysty rozum? Pan Bóg mu to wszczepi - czuję tu jakieś oszustwo. A co z tymi nienarodzonymi, wszak wg rzymskiego kościoła, fakt, że od niedawna, duszę ma już komórka jajowa, do której wniknął plemnik (ściśle rozumując, nawet przed zespoleniem materiału genetycznego)? A z tymi, co urodzili się bez mózgu? Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy. Sztuczne poronienie to grzech zabójstwa, ale najwięcej poronień wywołuje sam Pan Bóg, bo tylko mniej niż połowie zygot udaje się zagnieździć w macicy - Bóg jest więc największym aborcjonistą wszechczasów, każdy z nas ma co najmniej jednego brata lub siostrę, który czeka na nas w niebie..

Ośmielam się przypomnieć poglądy Mistrza:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg68597#msg68597
Warto je przypominać zwłaszcza teraz - ale one są nieco w bok od obecnej dyskusji, bo są PRAKTYCZNE nie filozoficzne.

« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2018, 01:17:39 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #514 dnia: Maja 19, 2018, 03:37:53 pm »
@ maziek
Czy "obecna dyskusja" doprowadziła do jakiegoś wniosku aprobowanego nie to, że przez wszystkich, lecz chociaż większość dyskutantów? Mam wrażenie, że nie doprowadziła, ale, jeśli się mylę, to jak on brzmi, ten wniosek?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #515 dnia: Maja 19, 2018, 03:57:00 pm »
Dlaczego MNIE pytasz? Dyskusja trwa. A w zasadzie kilka dyskusji. Trudno więc mówić, że do czegoś doprowadziły - poza bezcenną wymianą poglądów póki co.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #516 dnia: Maja 19, 2018, 04:14:19 pm »
Pytam Cię dlatego, że podzielam ten Twój pogląd:

Cytuj
Tym sposobem cokolwiek się wydarzy - teologowie z łatwością wywiodą, że zgodnie z boską wolą się wydarzyło. Dlatego moim zdaniem szkoda sobie tym zawracać głowę

oraz ten Twój pogląd, że wnioski wnioskami, ale już sama wymiana poglądów jest bezcenna :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #517 dnia: Maja 19, 2018, 04:22:15 pm »
Cytuj
Skoro został zjedzony, jego z zasady nie ma.
To trochę tak jak z umarłym.
Wtedy nie ma co wskrzeszać i z-wstawać.
Nie: "trochę" a całkowicie - zwłaszcza z tym umarłym, który nie został skremowany...
Cytuj
A czy naszego Stwórcę nie da się przyłapać - skąd taka liczba wszelkiego rodzaju teodycei?
Nie da się. Z wyżej wymienionego powodu.
Hm...a ja napisałam, że da się zauważyć jakieś przycięcia bębna:)
Miałam na myśli pewne "zacięcia" programu, które możemy obserwować np. deja vu, sen w śnie (przebudzenie piętrowe, które powodują trudności w odróżnieniu jawy od snu).
Oczywiście nie takie, że prawa fizyczne zostają zawieszone i my świat na tym przyłapujemy.
I jasne: to żartobliwe, że stoją za tym potknięcia mniemanego Corcorana;)

Co do sprzeczności - ich istnienia-nie-istnienia.
Być może rzecz w rozdzieleniu realnego istnienia od np. praw teoretycznych wykluczających jednoczesne istnienie przeciwieństw.
Realnie liv nie może być jednocześnie w Helsinkach i Otwocku - więc ta sprzeczność nie istnieje faktycznie - w sensie: nie zachodzi.
Gdyby kopiowanie było możliwe - mogłaby zajść. Ale wtedy nie byłaby sprzecznością - tylko zwykłą możliwością.
Stąd: sprzeczność istniałby potencjalnie, ale nie na zasadzie złego odbioru przez zmysły, tylko przez ustalenia logiczne, że nie może zajść liv i ~ liv.
Byłaby to więc kwestia języka dostosowanego do praw nauki. Nie źle działającyh zmysłów.
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2018, 04:31:11 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #518 dnia: Maja 19, 2018, 05:06:20 pm »
Miałam na myśli pewne "zacięcia" programu, które możemy obserwować...
Tak zgadzam się z tym oczywiście. Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna. Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #519 dnia: Maja 19, 2018, 07:33:45 pm »
Moim zdaniem, nie w tym sęk, że ktoś z nich prawdziwy, a ktoś nie - obaj są z zasady prawdziwe. A w tym, iż z momentu powstania są odrębnymi, osobnymi bytami
Oczywiście, że od tej chwili (skopiowania) są różnymi bytami i będą mieli różne życie, ale zaczęliśmy od tego:

Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Masz dwóch identycznych ludzi, identycznych w pewnym momencie (w chwili skopiowania, oznaczmy jak w lotach kosmicznych t0) w każdym możliwym wymiarze fizycznym (dusze chwilowo zostawmy z boku) - a ja tylko pytam, który z nich, w tejże chwili t0 jest prawdziwy i może sam o sobie powiedzieć "to ja, a tamten to kopia" - albo o którym można tak powiedzieć wykonując wszelkie możliwe badania w jakiejkolwiek chwili t+?

Mogę ten eksperyment sformułować inaczej, człowiek wchodzi do czarnego pudełka i wychodzi za minutę. Wiadomo, że po wejściu człowiek poddawany jest narkozie a następnie losowo mogą zajść dwa wykluczające się scenariusze: albo nic się nie dzieje, albo człowiek jest rozpylony na atomy i złożony po chwili z powrotem. Potem w obu wypadkach następuje wybudzenie z narkozy i człowiek wychodzi z pudełka. Jak można, nie wiedząc, który scenariusz miał miejsce, rozpoznać, co się wydarzyło? Jak ten człowiek może to rozpoznać?
W ślad za Tobą myślę, że rozpoznać nie można, zarówno jak i odróżnić "kopię" od "oryginału". Obaj są "oryginałami". Ale nie o to mi chodzi.
Powróćmy na chwilę do Twojego postu:
Cytuj
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje. Skąd moja rodzina wie, że jestem ten sam? Bo też jej tak się wydaje. Skąd państwo wie, że jestem ten sam? Bo pasują moje wszelkie cechy szczególne, od kodu DNA, poprzez odciski palców aż po blizny i wycięty wyrostek. Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.

No dobrze, to Ty rano sie obudził. Ale co z tym, drugim... nie chcę pisać "z maźkiem", niech będzie z niejakim X? Przecież musi umrzeć w czarnej dziurze. I będzie temu X obojętnie, czy istnieje na świecie jego dokładna kopia, bliźniak, czy też nie.

Poza tym wychodzi, że ten X jednocześnie zmarł i żyje nadal. Czyli znajduje się jednocześnie w dwóch miejscach - w niebiosach i na ziemi. Sprzeczność?
Jak uniknąć paradoksu?
Albo jest to dowód na nieistnienie "niebios", czyli nieistnienie nieśmiertelnej duszy.
Albo też nasz eksperyment umysłowy został niepoprawnie przeprowadzony - może niemożliwy w rzeczywistości fizycznej, a może popełniliśmy jakiś błąd w założeniach. Może kompletna tożsamość dwóch osób jest zabroniona fizyczne tak, jak istnienie w układzie dwóch fermionów o jednakowych liczbach kwantowych - zakaz Pauliego.
Również można przypuścić, że jedna z osób zaraz po powstaniu natychmiast zmienia swój "stan kwantowy", czyli jest już nie X lecz X' a zatem jednak czymś różni się od drugiej.

Nie wiem, maźku, to tylko moje przypuszczenia, do tegoż dość spekulatywne.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #520 dnia: Maja 19, 2018, 07:48:52 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #521 dnia: Maja 19, 2018, 08:10:53 pm »
Cytuj
Gdzie jest niedoskonałość naszej percepcji, kiedy wychodzi nam, że 4>5? Ja rozumiem, że w ujęciu renesansowo-humanistycznym można napisać wszystko, w każdym pojęciu znaleźć jego przeciwieństwo i dowolnie prowadzić swoją myśl - ale w królowej nauk i dziedzinach twardo na niej osadzonych nie.
Co się czepiasz, takie pogaduchy o pietruche to sens życia i odróżniają nas od zwierząt, ale też od liczących maszyn. A język królowej to też tylko język, tyle że twardy. Nic więcej.
A ten twój przykład, że 4>5? W królowej się nie da, ale w życiu często. Cztery duże buraki to więcej niż 5 małych buraków. I z poletka politycznego, zasłyszane, na 4 zabitych bojowników/terrorystów palestyńskich przypada 8 ich naśladowców. Czyli ubywając, przybywa, albo jakoś  :)
Cytuj
Myślę, że jedno pisał science, a drugie fiction ;) . Toż samo na Enteropii, gdzie należy domniemywać, że Ijon Tichy został zrezurekcjonowany.
Tak zapewne jest, tez się pomyślało, że poszła wersja "dla ubogich" w opowiadania i z dylematami dla klerków.
Cytuj
Co do sprzeczności - ich istnienia-nie-istnienia.
Ja się nie sprzeczam, ja się tylko droczę.  :)
Oczywiście można pomyśleć sprzeczność, można ją nawet zapisać, nawet, jak maziek chce, w języku matematyki - ale pomyślana, czy nawet zapisana świętymi znaki, to nie znaczy istniejąca.
Zresztą, w temtemacie warto uważać, bo już tacy byli z lepszymi korzeniami co szukali, szukali i..?  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klub_Poszukiwaczy_Sprzeczno%C5%9Bci
Cytuj
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wy nie, ale one Was tak!  ;D
Także uważajcie tam... film jeden obejrzałem, z tu zajawianych -  ale o nim jutro.
Cytuj
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Nooo, rozkład zachodzi, i nie jest to rozkład jazdy PKP.
Cytuj
Czy "obecna dyskusja" doprowadziła do jakiegoś wniosku aprobowanego
A jakie mogą być wnioski, wnioski były na początku.  ;)
I takie zostaną.
Po co po każdej wymianie zdań robić głosowanie?
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2018, 08:13:19 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #522 dnia: Maja 19, 2018, 08:12:09 pm »
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:
http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/

Może wiesz, olka, czy istnieje polskie tłumaczenie?
Nie udało mi się znaleźć, ale Ty posługujesz się wyszukiwarką lepiej ode mnie :)


@maziek

Cytuj
Tak więc wyróżnikiem Boga jest to, że może działać ponad fizyką, czyli jak to określił xpil, ma prawa roota, przy czym jeszcze prawa te sam sobie ustala. Jest to proste dość założenie i nie teologiczne tylko raczej "fizyczne". Jeśli ktoś może wedle życzenia zmieniać fizykę, to nigdy mu nie dorównamy i zawsze będzie mógł nas skarcić. Nie trzeba posiłkować się religią czy teologią, aby takie założenie poczynić i zobaczyć co zeń wynika.

Cytuj
Wole się zastanawiać nad "Bogiem naukowym", czyli wszechmocnym, bez dalszych licznych przypisywanych mu cech jak nieskończone miłosierdzie i tak dalej.
Jeśli Bóg może działać nad fizyką, ergo może działać też nad matematyką. Gdyż fizyka oparta jest na matematyce, nie?
Kiedyś niby już rozwodziliśmy się nad tym tematem.

A zatem, jeśli tak, zaiste, nie do zrozumienia dla ziemskiego umysłu jest Jego wszechmoc. Albo też Bóg jest bytem urojonym. Gdyż nie potrafię sobie wyobrazić, żeby nawet na Jego rozkaz pole powierzchni koła wynosiłoby nie pi r do kwadratu lecz coś innego.

Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
« Ostatnia zmiana: Maja 19, 2018, 09:07:33 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #523 dnia: Maja 19, 2018, 10:54:26 pm »
Mam na myśli, że można, albo kiedyś być może będzie można ją negatywnie zweryfikować w danym przypadku (na przykład wykazać, że do deja vu można doprowadzić odpowiednio stymulując elektrycznie mózg), nigdy zaś nie da zweryfikować pozytywnie, to znaczy wykazać, że owo zacięcie bębna nastąpiło.
...na skutek boskiej interwencji (dodałabym).
Cytuj
Chodzi mi o coś trochę innego - że teza, że to "boska pomyłka" jest nigdy pozytywnie nie weryfikowalna.
Jasne. Chyba, że najwyższy przyznałby się do błędu czyli bzdurka.
Cytuj
No chyba, że ktoś uważa, że livy snują się setkami tylko ich nie widzimy;))
Wy nie, ale one Was tak!  ;D
Także uważajcie tam... film jeden obejrzałem, z tu zajawianych -  ale o nim jutro.
Cóżeś Ty tam obejrzał? :-\
A mnie mnogość livów skojarzyła domuzycznie;)
Wszystko to w ludzkim rozumie są paradoksy nierozstrzygalne inaczej, jak poprzez założenie, że Bóg ma inną logikę i my tego nie rozumiemy.
I, że jeśli cokolwiek zachodzi po śmierci - zachodzi nie tak, jak sobie to ludzie wyobrażają.
Chociaż ja nie widzę specjalnego powodu żeby miało cokolwiek zajść.
Ot, proszę, jeden z nietypowych scenariuszy tego, co mogłoby zajść:
http://www.thrivenotes.com/the-last-answer/

Może wiesz, olka, czy istnieje polskie tłumaczenie?
Nie udało mi się znaleźć, ale Ty posługujesz się wyszukiwarką lepiej ode mnie :)

Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...

Wydaje mi się, że nie - przetłumaczono jedynie opowiadanie uzupełniające czyli Ostatnie pytanie...
http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/
Podobnie: a może ciąg dalszy - Murray anihiluje Głos i zostaje - w jego miejsce: AC- nieświadomym swej roli - aż ją domyśli - kolejny cel...:)
Cytuj
Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.
Więc jest jednym z nas?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #524 dnia: Maja 20, 2018, 12:34:03 am »
Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...
Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.

Cytuj
Wydaje mi się, że nie - przetłumaczono jedynie opowiadanie uzupełniające czyli Ostatnie pytanie...
http://pokazywarka.pl/ostatniepytanie/
Podobnie: a może ciąg dalszy - Murray anihiluje Głos i zostaje - w jego miejsce: AC- nieświadomym swej roli - aż ją domyśli - kolejny cel...
Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy... Murray tylko grozi zniszczyć Głos. Obiecanki-cacanki... raczej pchła zaaresztuje swego gospodarza :)

Za pytanie - dzięki, olka :)

Cytuj
Więc jest jednym z nas? :)
Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie. Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
« Ostatnia zmiana: Maja 20, 2018, 12:39:11 am wysłana przez Lieber Augustin »