Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 1094253 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2130 dnia: Czerwca 04, 2017, 11:36:45 am »
Ano nie działa. I to do tego stopnia, że ekonomiści (kolejny rodzaj szamanów) odchodzą coraz bardziej od koncepcji homo œconomicusa (co to miał niby zawsze zdrowo kalkulować), a zastanawiają się nad wpływem głupoty na zjawiska społeczne (vide to co przed chwilą w wątku religijnym doedytowałem ;)).

A z Freudem to jednak jak z Marksem (w tym jednym zgodzę się z autorem, którego tu wczoraj zlinkowałem) - genialnie wychwycił pewne zjawiska jako pierwszy (za co im obu chwała) przy czym przyprawił różnymi dowolnymi zmyśleniami/intuicjami (z czego te freudowskie zabawniejsze, bo wokół jego - jak słusznie zauważa(sz) Hoko - własnych obsesji się kręcące). (Nietzsche to jednak inna parafia, bo nie pretendował do miana naukowca.)
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2017, 11:50:18 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2131 dnia: Czerwca 04, 2017, 11:58:47 am »
Zawsze podaje przykład z historii nauki - od Arystotela co najmniej (bo on pewnie jedynie zebrał jemu znaną wiedzę w tym względzie) - pisano przez wieki w mądrych księgach o fizyce, że magnes potarty czosnkiem traci swe właściwości i przestaje przyciągać żelazo (a nawet je odpycha). Pogląd ten dożył umieszczany z cała powagą jako fakt eksperymentalny w naukowych księgach prawie do Galileusza. Niestety nie pamiętam dokładnie roku obalenia na sposób naukowy, to znaczy pracą pisaną na podstawie eksperymentu (Ale A.K. Wróblewski opisał to szczegółowo w "Historii fizyki", gdyby to kogoś interesowało). Choć właściwy eksperyment może wykonać literalnie każdy, za rzeczy znajdujących się w każdym domu: czosnku, kawałka drucika i choćby nożyczek, gdyby nie miał magnesu. Dlatego tez cofając się w czasie trzeba łagodniej patrzeć na "metodę naukową" ówcześnie stosowaną. Arystotel bowiem był zapewne geniuszem na miarę, a może i większym niż Einstein.

Natomiast trudno winić Freuda, że, jeśli można to tak ująć, nasienie padło na żyzną glebę.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2132 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:16:55 pm »
@ Maziek
Napisałeś w tonacji uznania dla pana Freuda, iż postawił tezę, która brzmi:

Cytuj
Człowiek mimo rozumu nie działa racjonalnie

Może fałszywie odbieram kontekst? Może wyraziłeś swą nie aprobatę, tylko dezaprobatę dla tej freudowskiej tezy? Może chciałeś rzec, że pan Freud się mylił?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2133 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:32:31 pm »
Arystotel bowiem był zapewne geniuszem na miarę, a może i większym niż Einstein.

Był, ale też był znacznie bardziej szamanem, siłą rzeczy.

Natomiast trudno winić Freuda, że, jeśli można to tak ująć, nasienie padło na żyzną glebę.

Heh, i tu mi przypomniałeś - kiedyś też traktowane b. serio, jako naukowe - przepisy na hodowanie homunculusa i pomysły z czego mandragora wyrasta ;).

Ale prawda, Freud - w przeciwieństwie do Marksa - rewolucyjnego programu ze swoich prac nie robił, tylko pisał co myślał (i na co mu z obserwacji wychodziło). (Choć i brodatego Karola bym nie winił, w końcu wzywać do czynu każdy może, i tak winny ten, kto na wezwania bezkrytycznie reaguje. A i z czasem było coraz mniej przemocy w jego retoryce, bo też i widział, że sytuacja robotników ewolucyjnie się poprawia.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2134 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:33:31 pm »
Wyraziłem oczywiście aprobatę jak również zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka.

P.S. Q, nazwanie Arystotelesa szamanem jest bardzo nieadekwatne.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2135 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:45:23 pm »
 
Q, nazwanie Arystotelesa szamanem jest bardzo nieadekwatne.

Dlaczego tak sądzisz?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2136 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:55:54 pm »
Stawiasz tezę, że szaman - to zdefiniuj szamana i wskaż cechy Arystotela, które Cie skłoniły do do takiej klasyfikacji, praktycznie kategorycznej ("był znacznie bardziej szamanem"). Zwłaszcza, że możliwe, że problemem jest jak rozumiemy słowo "szaman". Na marginesie: nie widzę antynomii pojęć "geniusz" i "szaman" (cóż stoi na przeszkodzie, aby szaman był geniuszem?) ale mniemam, że nie to chciałeś napisać.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2137 dnia: Czerwca 04, 2017, 12:57:27 pm »
Cytuj
zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka

Może to niedobrze, że tak jest?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2138 dnia: Czerwca 04, 2017, 01:07:53 pm »
Cytuj
zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka

Może to niedobrze, że tak jest?

R.
Możliwe. Może też niedobrze, że kamienie spadają?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2139 dnia: Czerwca 04, 2017, 01:11:16 pm »
Stawiasz tezę, że szaman - to zdefiniuj szamana i wskaż cechy Arystotela, które Cie skłoniły do do takiej klasyfikacji

Pojęcia "szaman" używam nieostro, czyli niekategorycznie, wbrew pozorom (i nie zawsze b. pejoratywnie). Ogólnie chodzi mi tu o przednaukowe sposoby opisywania/rozumienia świata i wpływania nań. (Zwł. w tych dziedzinach, które się jeszcze ścisłej metodologii naukowej nie miały szansy dorobić. Gdzie indziej to już jest pseudonauka, która - jako maniactwo lub oszustwo - na tak dobroduszne werbalne traktowanie nie zasługuje.)
Bazuję zaś w tej opinii o Arystotelu (którego spory kawał roboty też doceniam, i nie winię go za dogmatyzm następców, może tylko żałuję, że uczniem był Platona, nie - Demokryta, za późno się urodził) na krytyce jego metodologii dokonanej jeszcze przez Bacona.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2017, 01:13:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2140 dnia: Czerwca 04, 2017, 01:23:47 pm »
A czy mógłbym spytać Ciebie o Twój osobisty prywatny punkt widzenia: wolałbyś, żeby ludzie w swych wyborach byli bardziej racjonalni? mniej? tak samo jak są? nie masz zdania?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2141 dnia: Czerwca 04, 2017, 01:36:32 pm »
Wg mnie trudno w stosunku do Arystotela mówić o "przednaukowych sposobach opisywania". Z powodów, które sam wymieniasz trudno orzec, kto był mniej naukowy (Demokryt, czy Platon) i można na ten temat długo dyskutować - ale chodzi o to, że wg mnie szaman to osoba, która utrzymuje istnienie jakiegoś pozaświata, komunikuje się z duchami i zmarłymi, wierzy, że można je do czegoś namówić i tak dalej - czyli zajmuje się mniej więcej tym, o pokłosie czego wielokrotnie Cię pytałem ;) - abyś wskazał doświadczenie, które Cię przekona, że jest Bóg (przy czym jak pamiętasz, to Ty złożyłeś deklarację, że takowe istnieje).

Arystotel natomiast, czy Platon raczej uważali, że wszystko ma przyczynę (określoną) i że ta przyczyna wynika z pewnej dla nas niewidocznej (ale realnej) konstrukcji, kryjącej się poza poznawalnymi przez nas rzeczami. Uważali jednak, że można te konstrukcje rozwikłać rozumowo. Dlatego też wielu się śmieje, że Arystotel pisał, że kamienie z procy poruszają się po liniach prostych pokąd nie wyczerpie się impetus - po czym spadają pionowo na ziemię, bo tam przynależą. Nie wynika to jednak z tego, że był ślepy i nie widział nigdy kamienia wystrzelonego z procy, a z tego, że zajmował się idealnymi przyczynami ruchu. Na czym ostatecznie zasadza się fizyka (w każdym razie klasyczna - odrzucaniem zakłóceń dla wydobycia istoty) - była to I zasada dynamiki, co prawda całkowicie sprzeczna z obecnie uznaną. Ale ta uznana zastosowana w ten sposób do ruchu kamieni wygląda jeszcze głupiej - kamień wystrzelony z procy będzie w nieskończoność leciał po prostej i nigdy nie spadnie na ziemię. Demokryta zowie się ojcem atomu ale po prawdzie atom Demokryta tak ma się do współczesnego jego pojęcia jak teoria 4 żywiołów do dryfu kontynentów Wegenera.

Na tym tle czosnek na magnesie to oczywiście czyste "szamaństwo" i plama na honorze.


P.S.
A czy mógłbym spytać Ciebie o Twój osobisty prywatny punkt widzenia: wolałbyś, żeby ludzie w swych wyborach byli bardziej racjonalni? mniej? tak samo jak są? nie masz zdania?
To zależy od konkretnego wypadku, czy wypadkowa ich wyborów jest dla mnie korzystna, czy nie. Gdyby miał mnie rozstrzelać esesman zgodnie z Bekanntmachung, że okularników należy zlikwidować z racjonalnego powodu propagacji wady wzroku w populacji - to wolałbym, aby z powodu, że byłby homoseksualistą, zakochał się we mnie od pierwszego wejrzenia i nieracjonalnie oszczędził. Choć, jeśli mógłbym marudzić, wolałbym, aby było to uczucie platoniczne.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2017, 01:44:53 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2142 dnia: Czerwca 04, 2017, 01:53:45 pm »
Dzięki. Rozumiem przy tym, że - w ramach humanitarnego pluralizmu - życzliwie godzisz się, by inni ludzie mogli mieć w kwestii esesmańskiej inne preferencje wyborcze :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2143 dnia: Czerwca 04, 2017, 02:05:32 pm »
Wiem do czego próbujesz pić - ale próbujesz pić po odwróceniu szklanki do góry nogami. Ściśle Twój wywód nie ma żadnych podstaw logicznych.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2144 dnia: Czerwca 04, 2017, 04:01:16 pm »
@ maziek

Wg mnie trudno w stosunku do Arystotela mówić o "przednaukowych sposobach opisywania". Z powodów, które sam wymieniasz trudno orzec, kto był mniej naukowy (Demokryt, czy Platon) i można na ten temat długo dyskutować - ale chodzi o to, że wg mnie szaman to osoba, która utrzymuje istnienie jakiegoś pozaświata, komunikuje się z duchami i zmarłymi, wierzy, że można je do czegoś namówić i tak dalej

Po kolei... Demokryt, zgoda, takim samym szamanem był jak wszyscy inni, bo wiadomo jak wtedy z metodologia było. Z tym, że jego intuicje rzeczywistość zweryfikowała jakby bardziej pozytywnie, niż innych.
Przy czym nawet się zgodzę, że zwanie tych Greków "szamanami" trochę im krzywdy robi, bo b. solidny (jak na warunki), b. systematyczny, wysiłek wykonali i położyli fundamenty pod ten tu cały nasz gmach wiedzy.Zatem skłony jestem ich uznać za pół szamanów - pół naukowców dajmy na to, i traktuję z mniejszą pogardą niż się może wydawać (ba, właściwie z dużym szacunkiem, choć niektóre pomysły paru z nich plon do dziś wydają dość trujący).

Dalej... definiujesz szamana przez wiarę w świat duchów itp. Pytanie zatem czym się te wszystkie platońskie idee, formy, itd. co do zasady od świata duchów różnią? ;)

Demokryta zowie się ojcem atomu ale po prawdzie atom Demokryta tak ma się do współczesnego jego pojęcia jak teoria 4 żywiołów do dryfu kontynentów Wegenera.

Prawda, jego wyobrażenie atomów było dość naiwne, ale - w przeciwieństwie do platońsko-arystotelejskich idealizacji - wyszło, jak wiadomo, z b. prostej obserwacji, że materię da się dzielić na kawałki. To był zdrowy empiryzm, którego brakło tam, gdzie tamci w oparach czystego rozumu bujali.

Na tym tle czosnek na magnesie to oczywiście czyste "szamaństwo" i plama na honorze.

No i jeszcze sprawa z pająkiem, zdaje się.

@Remuszko

Polityczno-osobisty offtop przeniosłem we właściwsze miejsce. Proszę nie odczytywać tego jako prywatnej złośliwości, raczej jako chęć zapobieżenia wykolejeniu ciekawej dyskusji przez gwałtowną, a niepotrzebną, zmianę jej przedmiotu.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 04, 2017, 04:07:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki