Stanisław Lem - Forum

Polish => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 13, 2010, 11:53:34 pm

Tytuł: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 13, 2010, 11:53:34 pm
Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki.
Rzecz jasna, ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema.
Stanisław Remuszko
P.S. W tym duchu, przenoszę tu wszystkie swoje bezcenne złote myśli z podwątku zapoczątkowanego przez panią OlkęPolkę przed południem w sobotę 10 kwietnia 2010:
« Reply #2668 on: April 10, 2010, 10:22:36 am », http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.2655   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2010, 09:40:06 am
Nie bez kozery zadałem pytanie, jakie to są "twarde".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 14, 2010, 09:56:58 am
"twardych, konkretnych" - to w moim odczuciu takich, które rzeczywiście zaszły, a nie są przedmiotem spekulacji. Co czyni dyskusję nieco bezprzedmiotową  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2010, 10:52:12 am
Do tego zmierzam ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 14, 2010, 11:12:43 am
Ależ Panowie, trochę dobrej woli i wyobraźni...
1. W takiej dyskusji, domniemywam, uczestniczyliby przecież tylko ci, którzy mieliby na to ochotę, nie zaś ci, dla których taka dyskusja wydaje się jałowa (bezprzedmiotowa, bezcelowa, bezsensowna).
2. Uprzejmie wyjaśniam i precyzuję (skoro to, co zaproponowałem, zostało odebrane tak, jak zostało):
 
Cytuj
...Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o HIPOTETYCZNYCH przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale tylko o przyczynach twardych, konkretnych, dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki...  

3. Będę wdzięczny za nadsyłanie linków do tekstów utrzymanych w powyższym duchu.
4. Teraz muszę zrobić sobie poranny przegląd prasy z kawą Lavazza (!) - ale ostrzegam: ja tu wrócę.
:-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 14, 2010, 11:34:34 am
Ależ Panowie, trochę dobrej woli i wyobraźni...
1. W takiej dyskusji, domniemywam, uczestniczyliby przecież tylko ci, którzy mieliby na to ochotę, nie zaś ci, dla których taka dyskusja wydaje się jałowa (bezprzedmiotowa, bezcelowa, bezsensowna).
2. Uprzejmie wyjaśniam i precyzuję (skoro to, co zaproponowałem, zostało odebrane tak, jak zostało):
 
Cytuj
...Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o HIPOTETYCZNYCH przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale tylko o przyczynach twardych, konkretnych, dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki...  

3. Będę wdzięczny za nadsyłanie linków do tekstów utrzymanych w powyższym duchu.
4. Teraz muszę zrobić sobie poranny przegląd prasy z kawą Lavazza (!) - ale ostrzegam: ja tu wrócę.
:-)
S.R.

"dających się potwierdzić przez jawne weryfikowalne źródła" - to znowuż jest mało precyzyjne. Możliwe s ą takie usterki w samolocie, których jednoznaczna identyfikacja post factum może być niemożliwa. Ale mniejsza.

Ja bym tu starał się wychodzić od tego, co wiemy, a wiemy przede wszystkim, że samolot w końcowej fazie leciał zbyt szybko, za nisko i chyba nie w tym miejscu, co trzeba. Więc mogła to być  usterka powstała w końcowej fazie lotu, być może taka, że nawet nikt jej nie zauważył; dwa: jakaś heca na pokładzie - np. zasłabł któryś z oficjeli, jakis zawał czy coś, z tego mamy zamieszanie, pomoc lekarską, dekoncentrację pilotów, stąd mogli przestać przekazywać komunikaty do kontrolerów, i w tym chaosie wymuszone lądowanie, nie przez jakiekolwiek polecenie, ale przez samą sytuację, do tego mgła i mamy to, co mamy; i trzy: najmniej chyba prawdopodobne, ale możliwe, że pilotom coś się po prostu pokićkało - w trudnych sytuacjach, w ciężkim dniu może zdarzyć się najlepszym - i statystycznie rzecz biorąc, od przypadku do przypadku powinno się zdarzać.

Się okaże, jak do kupy zostaną złożone nagrania z czarnych skrzynek, nie ma się co na zapas ekscytować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 14, 2010, 12:23:23 pm
"Gazeta Wyborcza" (moim zdaniem niezawodna, gdy idzie o rzetelność pozapolityczną i pozabiznesową) stanęła na wysokości zadania. Brawo! Jej dzisiejsze e-wydanie przynosi cztery teksty niemal jak na zamówienie tego wątku:

http://wyborcza.pl/1,75248,7768969,W_czarnych_skrzynkach_jest_wyjasnienie.html
http://wyborcza.pl/1,105770,7768707,Nikt_nie_ma_prawa_wejsc_do_kokpitu.html
http://wyborcza.pl/1,76842,7764702,Piloci__Potrafimy_odmawiac.html
http://wyborcza.pl/1,105770,7768910,Z_jakiej_pomocy_korzystala_zaloga_rzadowego_Tu_154.html

S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 14, 2010, 07:01:37 pm
Z przekonaniem polecam:

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem.html

Czy da się rzec coś wiecej?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2010, 10:43:42 pm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)

A co z dobrymi głupkami?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 14, 2010, 11:02:45 pm
Pana nie pozdrawiam :-)
Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2010, 11:14:25 pm
To wiem, bo ja jestem ZŁY.
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, co z dobrymi głupkami.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 14, 2010, 11:38:58 pm
To wiem, bo ja jestem ZŁY.
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, co z dobrymi głupkami.

To całkiem jak ja! Też jestem ZŁA! I mądra (ale to stanowczo mniejszymi literkami). I piękna!


I ja to wszystko odkryłam :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 14, 2010, 11:40:30 pm
Oj, ja jestem dobry głupek ;D
To razem osiągamy pełnię głupoty?
 Cin-ciang, nie jakoś inaczej... king -kjang?, noo, z tym wyesowanym kółkiem z dziurkami ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 14, 2010, 11:44:20 pm
Wlasnie mialam pytac..skoro maziek zdeklarowal sie jako ZLY...kto jest dobry i brzydki;)I widze ze mamy dobrego, zlego i piekna;)
Morricone w tle...;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 14, 2010, 11:49:44 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle.., albo lepiej Francis Lai
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 14, 2010, 11:52:28 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle..

I bogaty!


W tle motyw z Bonanzy

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 14, 2010, 11:55:43 pm
Mądry, dobry i ładny, byłby ideałem? ::)
Maurice Jarre w tle..

I bogaty!


W tle motyw z Bonanzy

Sie rozmarzylam.
TVN24 w tle;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 14, 2010, 11:55:56 pm
Cytuj
I bogaty!
Kwać
...odpadłem
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 14, 2010, 11:56:24 pm
Hej, ale to się rozwinęło ;)  ;D .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2010, 03:32:58 am
Zaryzykuję powrót do tematu (choć też nie czuję się dobry i z respektem ;)).

Coś tam wiadomo o czarnych skrzynkach, i podobno jest tam już jednoznaczna przyczyna wypadku:
http://www.tvn24.pl/0,1652202,0,1,5-sekund--gdy-wiedzieli--zenbspumra,wiadomosc.html
http://www.rp.pl/artykul/461722_Piloci_wiedzieli__ze_runa.html

Pojawił się też wątek spiskowy (strzały słychać!), ale prawdopodobnie chodzi... o strzały ostrzegawcze, lub wybuchajace magazynki BORowskich pistoletów:
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article587134/Strzaly_w_miejscu_katastrofy_samolotu_.html
http://www.radiozet.pl/Wiadomosci/Swiat/Amatorski-film-ze-Smolenska-pod-okiem-prokuratury/
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 15, 2010, 04:02:32 am
Serdecznie dziękuję za tak intensywne zainteresowanie tematem i liczny udział P.T. Forumowiczów w merytorycznej debacie :-)
Uprzejmie dzielę się swymi przypuszczeniami (graniczącymi z pewnością), do których doszedłem po uważnej, dosłownie parogodzinnej lekturze wskazanych tekstów i dyskusji (linki).
Główną przyczyną katastrofy były błędy pilotów.
Były też inne błędy ludzkie oraz niesprzyjające okoliczności, ale nie one zadecydowały o tragedii. [Inni piloci w takich samych okolicznościach, a nawet ci sami za innym razem, mogliby wyjść z tego cało]
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2010, 01:11:06 am
Bezpośrednich nacisków jednak nie było:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7775125,Interfax__Na_pokladzie_Tu_154_nie_bylo_naciskow__by.html

Pojawił się też wątek sensacyjny, ale ostatnie zdanie informacji poniekąd podważa sensacyjność newsa (skoro sprzęt i tak by się nie przydał w praktyce):
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-z-lotniska-siewiernyj-usunieto-dodatkowy-sprzet,nId,272752

ps. kolejny film-sensacja (stopień autentyzmu trudny do ustalenia, da się to zweryfikować po ujawnieniu treści czarnych skrzynek):
http://rt.com/Top_News/2010-04-12/polish-plane-recording-russian.html

Edit: wątek lampowy:
http://www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 19, 2010, 11:33:12 pm
Cytuj
Tu-154 siada z prędkością ok. 250 km/h a to oznacza, że przy tej widoczności pilot widział jakieś 4-5 sekund "do przodu". Tu-154 potrzebuje dziesięciu-kilkunastu sekund, aby rozkręcić turbiny silników (w celu poderwania się)
Wyliczenia Maźka i pierwsze informacje, że katastrofa to była kwestia sekund, stoją w sprzeczności z dzisiejszym doniesieniem łoneta, że ostatnie kilkadziesiąt sekund zapisu z kabiny na czarnym boxie, to narastający krzyk pasażerów (o ile jest prawdziwe, bo źródło anonimowe). Jeżeli to było np. ~30 sekund, to ~2 km przed upadkiem, coś się zaczęło dziać.
Cytuj
"Dziennik Gazeta Prawna" napisał, że prokuratorzy odsłuchujący nagrania zarejestrowane przez czarne skrzynki mieli usłyszeć "krzyki przerażenia i bólu" pasażerów. Dziennik powołał się na "jednego z wojskowych prokuratorów". - W kilkudziesięciu ostatnich sekundach nagrania rejestrator z kokpitu nagrał rosnący szmer z przedziałów pasażerskich. Aż w końcu usłyszeliśmy nieludzki krzyk przerażenia i bólu - cytowała gazeta swego informatora.
Oj, coś czuję, że teoria spisku się wkrótce rozwinie.Za dużo mgły (informacyjnej)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2010, 10:44:27 am
Oj, coś czuję, że teoria spisku się wkrótce rozwinie.

Mam wrażenie, że wiem skąd sie biorą teorie spiskowe, i czemu szczególnie się plenią w środowiskach politycznych radykałów (różnej, zreszta, maści).

Otóż sądzę, że jest to wynik niezgody na przypadkowość, ale i - bardziej bezpośrednio - niezgody na przebieg tych, czy owych wydarzeń (bo wydarzenia często mają zwyczaj przebiegać w poprzek ludzkich nadziei i życzeń). Skoro jednak MY wiemy, po której stronie jest Bóg/sprawiedliwość/reguły historii/prawda/logika, a dzieje się inaczej, to znaczy, że prawidłowy przebieg wydarzeń ktoś zmanipulował, a tym kimś muszą być złowrodzy ONI, których bardzo nie lubimy.

Przypomina to bardzo krzyk rozpaczy, który wyrwał się (na antenie!) jednemu z naszych tenisowych trenerów, który oznajmił (cytuję z pamięci): "Nasza zawodniczka była przygotowana, żeby wygrać, tylko przeciwniczka jej w tym złośliwie przeszkadzała".

Przy czym bywa i tak, że teorie spiskowe mogą czasem trafić w sedno, przez przypadek, choć w przypadki ich twórcy programowo nie wierzą.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 28, 2010, 10:39:18 pm
Błąd pilota
Ja, naród
Psi obowiązek
Brzytwa Ockhama
http://remuszko.blog.netbird.pl/
:-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 28, 2010, 11:30:23 pm
Z Pańskich nowych (czyt. nie tych, z którymi zetknąłem się n- lat temu) tekstów w sumie najbardziej podobał mi się ten:
http://opinie-publicystyka.netbird.pl/a/43456

I to nie dlatego bynajmniej, że był demaskatorski (czyli po nazwiskach) a dlatego, że - streszczając zresztą cudze wspomnienia - pokazywał jak na potencjalnie tragiczne zaniedbania składają się drobne przypadki, zaniedbania i obawy. Znaczy, że nie trzeba Wielkich Spisków, by działo się coś złego, starcza suma drobiazgów
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2010, 09:57:10 am
Jeśli to nie wypadek to należy natychmiast aresztować Jarosława Kaczyńskiego.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2010, 10:29:22 am
Ha! Pijesz do tej megaspiskowej "teorii", że L.K. et cons. wykończył Putin bo nie chciał antyrosyjskiego prezydenta Polski. Przy czym Putin miał na to akceptację Obamy (w ramach ocieplenia amerykańsko-rosyjskiego) i UE  - zwł. Merkel - (bo L.K. był też dość eurosceptyczny); i że Tusk też wiedział, ale uznał, że na tym zyska (podwersja, że wiedział, albo uczestniczył, Komorowski, który chce zmarginalizowac Tuska). I, że Jarosław dowiedział się w ostatniej chwili (stąd odwołał swój udział w locie), ale uznał (wiadomo, Strateg), że brat bardziej mu się przyda jako męczennik, a i odszkodowania w garść wpadną...

Słyszałem (a dokładnie: czytałem) lepszą: że to wszystko prawda, ale częściowa, bo za sznurki pociągała marsjańska frakcja pochodzących z Alpha Draconis jaszczuroludów (którymi straszy D. Icke), która, rękami agentów Klubu Bilderberg i NWO, manipulowała przebiegiem wydarzeń. I, że to kolejny krok - realizowanego za pośrednictwem Żydów, masonów, Iluminatów i cyklistów - ufoczego planu byśmy w 2012 wszyscy trafili do Matrixa ;D.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2010, 11:32:55 am
Nie no, o Marsjanach to nie pomyślałem ;) . Lech Kaczyński był złym prezydentem i zmarginalizowanym (w sensie możliwości reelekcji) politykiem. Nie stanowił zagrożenia politycznego dla nikogo i szkoda na niego było by prochu. Natomiast jego śmierć, dodatkowo w tak tragicznej oprawie spowodowała zdaje się zanik krytycyzmu, amnezję a nawet rodzaj zbiorowej konfabulacji zasług (osobistych i pisowych) w narodzie. A to niepomiernie podniosło szanse Jarosława.

Pierwsze i najważniejsze pytanie jakie zadaje sobie śledczy nad ciałem - to kto na tym skorzystał. Skoro więc mówimy o spisku - zadajmy to pytanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2010, 06:34:15 pm
Przecież wiem do czego zmierzałeś... Uchwyciłeś wzorcowy schemat tworzenia teorii spiskowych. Otóż bierze się obrzydliwą insynuację lub paranoiczną obawę i podpiera nieciosanym Brzytewką - aby się mocniej rozkrzewiło -  rozumowaniem "dowodzącym" winy kogoś, kogo nie lubimy, jako jednej z przesłanek tegoż "rozumowania" używając załozenia o skrajnie złej woli obwinionego  :).
I pokazałeś, że ten kij ma dwa końce.

(Ale najładniej ów mechanizm antyockhamowskiego myślenia i tak Eco przedstawił, w "Wahadle...".)

ps. a tymczasem teorie spiskowe grzęzną w IL-e:
http://kataryna.blox.pl/2010/04/Katastrofa-smolenska-ciekawa-hipoteza.html



Edit: wspomniałem o "Wahadle...", Eco używa tam w roli motta jednego z rodziałów cytatu z Poppera:

"Społeczna teoria spisku... jest konsekwencją braku odniesienia do Boga i wynikającego stąd pytania: 'Kto jest na jego miejscu?'"
"Conjectures and refutations", Londyn. Routledge, 1969, I, 4

Czyżby wynikało stąd, że Rydzyk i jego wyznawcy - głoszący przecie b. chętnie spiskowe teorie - byli bezbożnikami? ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2010, 09:18:44 pm
Cytuj
Uchwyciłeś wzorcowy schemat tworzenia teorii spiskowych
Czyżby szanowni forumowicze sądzili, że spiski nie istnieją?
Także spisek Brutusa, a śmierć Cezara, to wynik lokalnego zaburzenia grawitacji?
Tak pechowego, że popchnęło wodza na senatorów, jednocześnie odchylając im sztylety na sztorc?. ;)
Czy też może, spiski istniały tylko dawniej?
Zaś Kryptowojny naszego patrona, to śpiew odległej przyszłości? :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2010, 09:29:19 pm
liv, róznica miedzy stwierdzeniem istnienia spisku, a teorią spiskową jest taka, że w pierwszym wypadku przedstawia się twarde dowody i przy wyciąganiu wniosków z tychże używa Brzytwy Ockhama - i z tego wynika nam istnienie spisku*; w drugim zaś zakłada się spisek na wstępie, a w/w Brzytwę ma się programowo w rzyci (co zakrawa na grubszą perwersję).

(Tzn... nie, istnieje dla spiskomaniaków jeden autorytet, którego twierdzenia są ostateczne. To agenci Mulder i Scully, a dokładnie ich pierwowzory, gdyż - jak spiskomaniakom wiadomo - "Archiwum X" oparte jest na faktach (http://www.angelfire.com/psy/paranoia/xfiles.html). Istnieją poważne przesłanki, że owe oryginały noszą nazwiska Bulder i Srully. ;))


* stąd: gdyby ktoś przedstawił poważne dowody na spisek czy inny zamach w wiadomej sprawie, jestem gotów zmienić z miejsca poglądy nt. przyczyn smoleńskiej katastrofy (i dlatego - na wszelki wypadek - śledzę napływające informacje w sprawie), acz nawet wtedy będę uważał, że to co dotąd zrobiono w dzedzinie miotania spiskowych oskarżeń było - mówiąc oględnie - b. niewłaściwie metodologicznie, czym innym jest bowiem zgłaszanie zastrzeżeń czy wątpliwości (np. prokuratura zrobiła b. słusznie badając wiadomy film), a czym innym wysnuwanie na podstawie wątpliwości b. daleko idących oskarżeń...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2010, 10:55:20 pm
Spiski mogą być:
- dobrze udokumentowane (twarde dowody- wyjątkowa fuszerka)
- słabo udokumentowane (dowody wskazujące na kogoś innego, najlepiej przeciwnika (mętny bajtlok :D)
- wcale nie udokumentowane (zdarzenie da się wyjaśnić siłami natury i pechowym zbiegiem okoliczności)
Dowody zaś, to kwestia przypadku i sprawności ew. spiskowców. Zatem, czy możliwy jest spisek bezśladowy?Czy też taki, gdzie ślady są niejednoznaczne?
Chyba tak, ale brzytwa go odcina. Bo jest to kwestia przyłożenia brzytwy.
Spiskomaniacy przykładają ją odwrotnie.
Zostawiając świeży Smoleńsk.
Sprawa WTC to wg. oficjalnej wersji spisek. Tej mniej oficjalnej też spisek, tylko inny. Każda strona ma jakieś przesłanki i jednocześnie deprecjonuje przesłanki drugiej strony.
Generalnie, dobrze zrobiony spisek jest niewykrywalny, co nie znaczy, że go nie ma. ;)
Czyż nie piszę w duchu Lema? (wide Kliwia) :)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 29, 2010, 11:25:25 pm
Całkowicie, w 100% nigdy niczego wykluczyć się nie da. Kłopot ze spiskomaniakami jest jednak w tym, że tonem całkowitej pewności głoszą rzeczy co do których pewności mieć nie mogą (no chyba, że płynie im ona z olśnienia psychotycznego), w tym rzecz.

Spiskomaniak nigdy Ci nie powie: "oficjalne wyjaśnienia nie są dla mnie dostatecznie przekonujące, dlatego, choć nie mam na to dostatecznych dowodów, sądzę raczej, że...", co byłoby uczciwym postawieniem sprawy. Spiskomaniak od razu krzyczy: "to SPISEK, a stoi za tym ten ***uj Iksiński!", a to już nie jest uczciwe intelektualnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 29, 2010, 11:36:36 pm
Tu pełna zgoda.
W gruncie rzeczy wskaźnik myślenia spiskowego w skali społecznej, jest funkcją zaufania do elit (politycznych, naukowych etc.)
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych. Bo wiedzę chłop ma.

Cytuj
Pijesz do tej megaspiskowej "teorii", że L.K. et cons. wykończył Putin bo nie chciał antyrosyjskiego prezydenta Polski. Przy czym Putin miał na to akceptację Obamy (w ramach ocieplenia amerykańsko-rosyjskiego) i UE  - zwł. Merkel - (bo L.K. był też dość eurosceptyczny); i że Tusk też wiedział,
Ta jest jeszcze bardziej perwersyjna (np. "Problem Rosji") Zwłaszcza, że strona jakby kościelna ,ale traktuje L.Kaczyńskiego wyjątkowo niemiło.
http://www.bibula.com/?p=21013 (http://www.bibula.com/?p=21013)
Osobną perwersją jest nazwa pisemka, która budzi we mnie cne wspomnienia. I zestawienie ich z tąż stroną internetową uświadomiło mi upływ czasu i zmienność pojęć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwiecień 29, 2010, 11:52:23 pm
Maziek na pewno ma w tym swój udział! Bo to jest taki wielopiętrowy spisek: żeby wszyscy najpierw pomyśleli, że to Tusk, bo mu się opłaca, potem zostali wyśmiani - że to JK, bo jak ktoś (wiem kto, ale nie powiem ;) ) parę postów temu wskazał - że w ostatecznym rozrachunku zyskuje na tym Jarek i jego trzeba aresztować. A jak aresztujemy Jarka, to kto na tym zyska..? No kto? *

A poważnie - jasne, liv, masz rację. Cechą immanentną spisku, zwłaszcza udanego, jest fakt, że go nie widać. Ale ten spisek widzi każdy głu.. tego... domorosły polityk. Więc coś on nieudany jednak. Wydaje mi się, że miłość do spisków zaspokaja ważne potrzeby - po pierwsze - potrzebę sensu. Nie spadli durnym przypadkiem, to sssspisssssek. I potrzebę prostego wyjaśnienia, które nie wymaga znajomości zasad nawigacji, meteorologii, fizyki i czego-tam-jeszcze. Spisek. Bomba Bin Laden w walizce!

Q, dzięki za linka, czytałam kiedyś o "słynnej katarynie" ale jakoś nigdy nie widziałam jej bloga. To zobaczyłam. Choć może szkoda. Rozczarowałam się.






*Wiadomo, Szczypińska, bo ją wreszcie przestaną z takim ciachem swatać  :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 30, 2010, 09:38:14 am
Dla mnie głównym autorytetem, byłby nasz ukochany Global Mo. Maziek :-*
Ale on, coś podejrzanie, nie chce się wypowiadać w kwestiach technicznych.
Bardzoś mnie mile połechtał i aż się w dumę wbiłem :) .

Co tu gadać. Uważam, że niezależnie od bezpośredniej przyczyny błędem było w ogóle podejście do lądowania przy widoczności 300-400 skoro minimum dla "tutki"  to 1000m, głównie ze względu na to, że 1000m to 15 sekund, które widzi pilot "do przodu", a na poderwanie maszyny potrzebuje właśnie mniej więcej tyle czasu. Pas w Smoleńsku ma 2,5 km a dobieg "tutki" to 2,1 km - więc była presja na siadanie na "belce" - przelecenie początku pasa o 2-3 sekundy musiało skutkować przerwaniem lądowania. Misja nie miała zapasu czasu ani (prawdopodobnie) paliwa. Wiadomo też, że wysokość, na której były cięte drzewa zmieniała się od ok. 2m z dala od pasa do 6-8m w jego pobliżu. Wynika z tego, że piloci zorientowali się w sytuacji i próbowali wyjść z opresji co miało szanse powodzenia i skutkowało - samolot zaczął się wznosić - aż do spotkania z feralną brzozą, na której stracił skrzydło. Póki o nią nie zawadzili mieli dużo szczęścia, gdyż mimo cięcia wierzchołków drzew nie zapchali i nie unieruchomili silników.

Była podobna katastrofa, dość głośna w swoim czasie. Nowiutki Airbus A320 wykonywał jeden z pierwszych lotów po oblocie z gośćmi i dziennikarzami na pokładzie. Samolot w konfiguracji do lądowania (klapy, podwozie, prędkość minimalna) wykonał symulowane lądowania w czasie pokazów, ale nie wyrobił się przed ścianą lasu właśnie dlatego, ze rozkręcenie turbin trwa kilkanaście sekund. Z tego powodu lądowanie jest tak trudnym manewrem, trzeba dużo czasu, aby poderwać opadający samolot poruszający się z prędkością minimalną. Na filmie widać, jak ścięte czubki drzew natychmiast unieruchamiają silniki. Oni mieli wiele szczęścia, bo nie trafili na brzozę. Kadłub nie rozpadł się i mimo pożaru zginęły tylko 3 osoby ze 136. W opisie na wiki nie podano istotnego szczegółu - komputer nie ostrzegł pilota o zbytnim zbliżeniu się do ziemi, gdyż "uznał", że samolot ląduje (wysunięte podwozie i klapy). Komputer był za mądry a pilot poczuł się zwolniony...


http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 30, 2010, 11:52:19 pm
Szanowni Państwo,
Skoro już wszystko jasne [a także pamiętają Państwo o życzeniu założycielskim tego wątku z 13 kwietnia 2010 (Bez polityki. Ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema)] -to może w tym kontekście usłyszałbym opinię ludzi światłych o ostrym postulacie, aby polskie rządowe samoloty pilotowali wyłącznie pięćdziesięciolatkowie plus?
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2010, 12:17:24 am
A ile lat miał el Capitano co posadził żelazko na rzece Hudson?

Ciekawy wywiad (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html?as=2&startsz=x), m.in. o wieku pilotów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2010, 01:10:11 am
Nie sądzę, by postulat wiekowy miał większy sens, wolałbym raczej jakieś b. ostre testy psychologiczne.

Ale tymczasem mamy listę teorii badanych przez prokuraturę:
http://wyborcza.pl/1,75478,7831074,Cztery_wersje_katastrofy.html
http://wyborcza.pl/1,75478,7829434,Prokuratura_ujawnia_cztery_hipotezy_katastrofy.html

Oraz kwestia, która mogła zaważyć na fatalnym zbiegu okoliczności:
http://wyborcza.pl/1,75478,7826286,Dlaczego_Tu_154_nie_wylecial_wczesniej.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2010, 01:27:57 am
57
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2010, 09:12:45 pm
Ano właśnie. Szmatogodziny w pewnych sytuacjach są najważniejsze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 01, 2010, 10:36:00 pm
Różnica między czterdziestolatkiem a dwudziestolatkiem polega m.in. na tym, iż czterdziestolatek raz na godzinę myśli o seksie, dwudziestolatek zaś raz na godzinę nie myśli o seksie...
[Ja mam lat sześćdziesiąt dwa i proszę o stosowną ekstrapolację]
Mówiąc zaś już całkiem poważnie: przysiągłbym, że na własne uszy słyszałałem LATA TEMU w telewizorze, jak jakiś wielki przewoźnik (AA? KLM?) reklamował się z dumą: wszyscy nasi kapitanowie mają skończone pięćdziesiąt lat! (lub coś w tym rodzaju).
Przypuszczam, że istnieje wyrazista korelacja na dużych statystykach: przy równie dobrych wynikach testów, starszym pilotom rzadziej zdarzają się wypadki lotnicze. Zwracam uwagę, że piloci na ogół nie latają po mniej więcej sześćdziesiątce; że pięćdziesiąt lat dla kapitana oznacza zazwyczaj trzydzieści lat w powietrzu; że jeśli przeżył, to znaczy, że zawsze reagował prawidłowo; że tego impoderabilnego doświadczenia NICZYM, ABSOLUTNIE NICZYM nie można zastąpić.
Przypuszczam, że takie reprezentatywne dane ma IATA, ale nie wiem, jak to sprawdzić.
Gorącą forumową młodzież  (< 50) płci obojga pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )
Dziadek Mureszko
P.S. Czy można tak zrobić, że jeśli ktoś odpisze na jakiś mój wpis, to forumowy robot powiadomi mnie o tym mejlowo?   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2010, 10:57:38 am
Co do pytania technicznego, należy mając otworzony właściwy wątek kliknąć w przycisk NOTIFY znajdujący się na samym dole po prawej stronie (za REPLY).
Poza tym we własnym profilu (klikając przycisk PROFILE - lewa górna strona) można ustawić szereg innych "notifajów".

Co do wieku pilotów bez wątpienia liczą się wylatane godziny i żaden test tego nie odda. Przede wszystkim dlatego, że testowany wie, że jest testowany. Boerst zderzył się z Księżycem, a Pirx nie. Sullenberger odszedł w w marcu br. na emeryturę bo tak chciał (powiedział, że ma jeszcze dużo do zrobienia) choć mógł latać jeszcze 5 lat (z czego wynika, że wiek emerytalny pilotów jest "zwykły").
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 02, 2010, 12:46:24 pm
Dzięki za wskazówki :-)
Co się tyczy granicy wieku pilotów (liniowych!), to istotnie, w Polsce wynosi ona obecnie 65 lat, i to samo w USA od grudnia 2007 (choć przez poprzednie 40 lat było to o pięć lat mniej). Przypuszczam, że u pozostałych wielkich przewoźników jest podobnie, a to przesunięcie wiąże się głównie z brakiem kadry dla rosnącej na świecie liczby samolotów pasażerskich. Wprawdzie nowoczesny samolot podczas rejsu jest obsługiwany tylko przez dwóch pilotów, jednak dla wyciągnięcia z maszyny maksymalnego zysku (przy zachowaniu wszelkich wymogów bezpieczeństwa) przewoźnik powinien zatrudniać duże kilka razy więcej załóg, np.:
http://www.forum.spotter.pl/przesuniety-limit-wieku-dla-pilotow-w-usa-t2528/index.html?s=d245d9cea08430f4bef8b80a41431f58&amp;
Przed chwilą rozmawiałem z "moim" kapitanem Marianem Nowotnikiem, i on mówi, że to przytoczone przeze mnie hasło reklamowe ogłosił swego czasu sam PanAm, a brzmiało ono nawet "bardziej": wszyscy nasi kapitanowie maja skończone pięćdziesiąt pięć  lat!
S.R.
P.S. Przypuszczam, że w konkretnych smoleńskich warunkach żaden kapitan LOT pilotujący wypełnionego pasażerami Tu-154M nie podjąłby nawet próby lądowania.   
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2010, 02:24:00 pm
Ju welkam.

Sądzę, że w ostatnim stwierdzeniu masz rację. Piloci byli młodzi i szkoleni do czego innego (byli pilotami wojskowymi). Przeszli zdaje się od razu po szkole do pracy w Pułku Specjalnym. W tym pułku jest tylko jeden Tupolew, więc ich doświadczenie w lataniu tak dużym, odrzutowym samolotem pasażerskim musiało być siłą rzeczy znacznie mniejsze niż "zwykłego" pilota liniowego (takiego co w wakacje kursuje jak czółenko tanimi liniami Ateny-Wawa np.) - nawet jeśli wyszkolenie było znacznie lepsze.

Z wypowiedzi (http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article586721/Ostateczna_decyzja_nalezy_do_pilota.html) pilota, który swego czasu odmówił Kaczyńskiemu w Gruzji wynika, że wg przyjętych standardów minimalna widoczność dla rządowego Tupolewa to nawet 1800 (a nie 1000 czy 800) m.

Mimo wszystko - jakby nie patrzeć - trzeba też uznać, że rzecz jest zaniedbana organizacyjnie (od strony wojskowej, czyli od MON). Ze względu na wyborczą śliskość nie zdecydowano się na poważne podejście do tematu, co finansowo jest zrozumiałe, ale organizacyjnie - nie. Warto posłuchać tego (http://www.youtube.com/watch?v=jEly79C9I3s) (można wyguglać II część tej arcyciekawej rozmowy).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 02, 2010, 03:24:09 pm
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
W pasażerskim cywilu te "bezprzyrządowe" granice są oczywiście różne, ale na ogół przyjmuje się symboliczne tysiąc (widoczność) na sto (podstawa chmur). Dziś ma to na ogół mniejsze znaczenie ze względu na wyposażenie samolotów i lotnisk, które - w skrajni - pozwalają lądować praktycznie bez widoczności w żadnym kierunku. No, ale tych ułatwień w Smoleńsku nie ma i obowiązkiem pilotów było o tym wiedzieć w fazie planowania lotu.
Zaniedbań organizacyjnych było zresztą całe mnóstwo i one będą wytknięte w raporcie końcowym. Ale, moim zdaniem, nie miały one praktycznie żadnego bezpośredniego wpływu na finał, a w tym wątku chciałem porozważać tylko przyczyny bezpośrednie.
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 02, 2010, 03:38:33 pm
Nie jestem pilotem, ale zwykły rozum mówi, że od widoczności poziomej ważniejsza jest widoczność pionowa, czyli wysokość z jakiej można już dostrzec ziemię (pas). Ta wysokość, to jest świętość nad świętościami z takiego oto arytmetycznego względu (mówię figuralnie): podczas lądowania przesada z oceną widoczności o sto metrów zazwyczaj uchodzi na sucho, ale przesada (niedosada) w ocenie wysokości o sto milimetrów może skończyć się śmiertelną katastrofą.
Tak, ale skoro mówimy o czystej arytmetyce należy uwzględnić "rozdzielczość" z jaką zmieniają się te dwie wartości. W prawidłowo podchodzącym do lądowania samolocie wysokość zmniejsza się o kilka metrów na sekundę (tutaj zwykle 3) zaś odległość o kilkadziesiąt (tutaj 70). Z tego wynika, że podstawa chmur na 100 m  daje margines 33 s, zaś widoczność 1000 m - niecałych 15.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2010, 03:47:57 pm
Nowe (b. wyrywkowe) dane: były ostrzeżenie ze strony załogi Jak'a i była nadliczbowa osoba w kokpicie:
http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article600307/Ktos_spoza_zalogi_byl_w_kokpicie_Tu_154_.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 05, 2010, 04:30:31 pm
Kogóż to Rosjanie mogli dograć? :)
Pewnie każdego.
Po tylu dniach obróbki, jakość będzie pewnie dolby high-quality 5.1 surround, z wsamplowanym śmiechem Dody.

Te przecieki "kontrolowane", których nie można zweryfikować, zaczynają mnie wkurzać.
Teraz, nawet jak ujawnią jakiś zapis, mało kto uwierzy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2010, 09:24:28 pm
Druzgocząca wypowiedź gen. Czabana przed chwilą w TVN24...
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 05, 2010, 11:26:52 pm
Mowa o tym?
http://www.tvn24.pl/0,1655030,0,1,nie-wiemy--czy-chcial-ladowac--czy-bylo-cos-innego,wiadomosc.html

Robi się - potencjalnie - (nie)ciekawie. (Ale ujawnienie takich danych przez generała w popularnej telewizji sugeruje, że nikt nie bawi się w ukrywanie prawdy.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2010, 11:49:33 pm
Ale o co chodzi? Co w niej takiego druzgoczącego? Jeśli to to, co wkleił Q to w czym rzecz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 05, 2010, 11:55:22 pm
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2010, 12:26:52 am
Nie o to. W tym, co wkleił Kju, nie ma kluczowej (wygłoszonej) opinii: że nie powinni nawet próbować lądować :-)
R.

Nie widzialam tej wypowiedzi w TVN 24 ale gen Czaban pojawia sie w wielu miejscach.Nie slyszalam zeby kategorycznie oznajmil czyjas wine.Natomiast czyniac rozne zalozenia (pogodowe, ostrzezenia z wiezy itd) wyrazil poglad ze majac ta wiedze piloci nie powinni ladowac.
Fragment:
Ten samolot, ta załoga posiadała dopuszczenia minimalne. Jeżeli założymy, że były to tylko dwie NDB, podstawa chmur 120, widzialność 1800. Jeżeli założymy, że system RSP spełniał kryteria, żeby zaliczyć, że było to NDP z RSP, to mieli podstawę 100 m i widzialność 1200. Przy tych warunkach, myślę o widzialności 500 m, nie mieli prawa tam lądować.
Calosc: http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/czaban-wykluczam-by-prezydent-kazal-ladowac,1473958,6914 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/czaban-wykluczam-by-prezydent-kazal-ladowac,1473958,6914)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2010, 01:01:44 am
Bystra Młoda Damo (mówię to szczerze i z podziwem), Pani źródło jest nie do podważenia. Dziękuję.
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo. Może w mej pamięci trochę bardziej stanowczo. Generał wyglądał na rozsądnego człeka.
Z dobrymi życzeniami : - )
R.
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2010, 09:35:58 am
Wydaje mi się, że rząd przespał, nie docenił potrzeby poinformowania ludzi że nie będzie szybko informacji. Raport (nasz) z wypadku Su-27 w Radomiu w zeszłym roku pojawił się po ponad miesiącu a nie wiadomo, jakie czynności podjęli Białorusini po jego uzyskaniu (czyli kiedy faktycznie zamknęli sprawę). Wypadek w Smoleńsku jest nieporównywalnie bardziej złożony pod każdym względem, zupełnie podstawowe czynności (jak identyfikacja ciał, odzyskanie szczątków maszyny itd.) trwały pół miesiąca, zupełnie inna jest też waga jakiegokolwiek ewentualnego błędu w samym raporcie i skutków politycznych jego późniejszego wykrycia, nie mówiąc o oczywistej konieczności drobiazgowego sprawdzenia, czy nie doszło do sabotażu. Wydanie orzeczenia tylko w zakresie czysto technicznym musi się wiązać z obejrzeniem każdej śrubki bo w końcu i taka, najbłahsza z możliwych może być przyczyna, że coś odpadło czy się urwało. Samoloty spadają rzadko ale wciąż zdarzają się ściśle techniczne usterki prowadzące do katastrofy (Concorde spadł od jednej śrubki).

Mu sobie tu możemy gadać ale żadna oficjalna osoba nie powinna mówić nic poza absolutnie ustalone fakty, których to faktów (absolutnie ustalonych) nie ma zbyt wiele. Natomiast mass-media tak się rozkręciły i przesterowały, że najmniejszy szum na wejściu generuje tasiemcowe powtarzanie we wszystkich odmianach przez kolejne dzienniki, podające siebie wzajemnie za "źródło" jednego wyrwanego z kontekstu zdania, które ktoś uznał za "nową hipotezę" albo "nowe dane". Przypomina mi to stary skecz w wykonaniu Tyma, który naśladował komentatora sportowego, do czego przystępując nakładał słuchawki na uszy i podwieszał sobie mikrofon, przy okazji czyniąc błyskotliwą uwagę, że plotą oni takie głupoty głównie z tego powodu, że w słuchawkach słyszą to, co sami mówią do mikrofonu.

Wypowiedź gen. Czabana niezwykle wyważona i nie podająca żadnych nowych faktów też już została rozczłonkowana, zjedzona, przetrawiona i teraz jest wypluwana w jednozdaniowych odcinkach pod szyldem "nowych informacji" (co sam widziałem dziś rano w TVN). A przecież gen. Czaban o samej katastrofie nie powiedział nic nowego, mało tego, ostrożnie używał trybu przypuszczającego i starannie zaznaczał cały czas, iż należy poczekać do oficjalnego raportu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maj 06, 2010, 09:50:40 am
Dla Q i innych wietrzących spisek:   ;)

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1505366,1,smolenskie-teorie-spiskowe.read (http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1505366,1,smolenskie-teorie-spiskowe.read)

- tam  są zebrane różne teorie spiskowe. Oszczędność czasu (i głowy, bo czytanie tych wszystkich blogów spiskowych wydaje mi się szkodliwe)  :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 06, 2010, 11:52:08 am
Ja przypadkowo widziałem gen. C. w TVN24 i powtarzam to, co akurat zapamiętałem. Ale to - mniej więcej - to samo.

"Mnie wiecej" i "prawie" jak kazdy wie czynia roznice;)W tak waznych sprawach zasadnicza.To nie jest kwestia "stanowczosci" tylko wskazania winnych: czego Czaban po prostu nie zrobil.
Maziek wg mnie wyczerpal temat na ten moment:media poszatkowaly Czabana (jak zreszta zwykle to sa czynic z prawie kazda informacja): i taki byl cel mojego postu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2010, 12:14:25 pm
Pani cytuje mnie (nie kogoś innego), więc tylko dodam, że Pani tak brzmi, jakbym sugerował, że generał wskazał winnych. Ja, niestety, mogę odpowiadać tylko za to, co napisałem.
Podobnie jak Pani uważam, że mamy faktograficzny zastój (=wyczerpanie tego aspektu). Są jednakowoż całkiem inne aspekty katastrofy. O jednym wspomniałem: wiek pilotów. Inny, to np. zmiana (lepiej: ustalenie?) procedur lotów "rządowych". Trzeci: czy i jakie kupić maszyny. Pewnie takich aspektów jest więcej.
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2010, 12:48:44 pm
A ja posłuchałem w całości pana generała u Monisi.
Faktów nowych nie dał (bo i skąd), ale zjechał wszystkie wcześniej lansowane przez media wróżby (że pilot za mało godzin wylatał, że była presja, że nie powinien, że wąwóz... itp).
Nic nie wykluczył( i tu położył akcent na nic).
 Bidna Monisia próbowała wcisnąć w jego usta słowo niemożliwe( w temacie meconingu). Generał dwukrotnie powtórzył nieprawdopodobne. Niby to samo, ale się dziwnie uparł.
Najbardziej zaskakująca rzecz którą generał rzekł, to ta, że to nie musiało być lądowanie, a przelot nad lotniskiem w celu stwierdzenia warunków.
Nagle samolot z bezpiecznej wysokości, zaczął spadać ( jak kto nie lubi tego, słowa to "gwałtownie obniżył lot"). A ostatnie kilkadziesiąt sekund, to próba ratunku.
Mieli dość czasu, by coś zagadać do siebie i to jest na rejestratorze.
P.S.
Panie Stanisławie, pana była Gazeta dała popis, z tą analizą anonimowego eksperta i jego jeszcze bardziej anonimowego kolegi, który potwierdził zdanie poprzednika ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2010, 12:56:52 pm
Panie Livie, ale ja nic nie wiem. Przypuszczam, że chodzi Panu o "Wybiórczą". Może jakiś link?
Pozdrawiam uprzejmie :-)
R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2010, 01:05:02 pm
Bardzo proszę:
http://wyborcza.pl/1,75248,7842978,Rosyjscy_eksperci__Pilot_szukal_ziemi_wzrokiem.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7842978,Rosyjscy_eksperci__Pilot_szukal_ziemi_wzrokiem.html)
Ja się nie znam, ale omawiany generał, aż głos podniósł na te "szukali wzrokiem" i inne proste błędy (latarnia na 4 a nie 6 km).
 Pierwszy raz słyszałem żołnierza z tak ciepłym i łagodnym głosem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 06, 2010, 05:11:34 pm
Kolejnym aspektem jest przypadek, i może o nim byśmy wreszcie porozmawiali?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34791#msg34791
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34801#msg34801
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg34822#msg34822
A to ostatnie, to wręcz powtórzę:
Proszę, niech Szanowni Państwo przypomną mi, gdzie u pana Lema - prócz "Rozprawy", "Kataru" (i, oczywiście, De impossibilitate...) - splot przypadków wyraziście decyduje o ludzkim życiu?  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 09:20:02 pm
Panie S.R. nie lepiej byłoby po prostu wątek pt. "Przypadek" (tytuł piękny, bardzo pojemny, dyskusja byłaby więc owocna, a topic żyłby latami) założyć, albo w "Filozofii Lema" czy innych "Sprawach różnakich" o tym wspomnieć?

Owszem są wydarzenia które, choćby przez medialny impakt, ściągają nas z gwiazd do ziemskiego grajdoła, ale mam wrażenie, że i załozenie wątku o przyczynach katastrofy nie było zbyt fortunne (maźku może to scalić z założonym przez Przyjaciela Moskala wątkiem o katastrofie?), a załozenie wątku pt. "Wojna" to już niefortuunności szczyt gdy mamy coś takiego:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=118.0
I można tam sobie fantazjować/analizować do woli (maźku może "Wojnę" też scalić?).

Tym bardziej, że z forum z filozoficzno-naukowymi ambicjami przekształcamy się tą drogą w polityczny tabloid. Może nie o to Panu chodzi, ale same tytuły watków brzmią jak prowokacje do radykalnego politykierstwa.

Natomiast co do powtarzanego na granicy floodu pytania: to gdyby kto chciał odpowiedzieć, to by odpowiedział. (Swoja drogą w mistrzowej beletrystyce to chyba wszystkie przykłady, albo mnie skleroza dopadła.)

Pozdrawiam bez złych intencji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2010, 09:27:19 pm
Pozdrawiam bez złych intencji.
Ojojoj, infekcja? :) .

Mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał. No ale jeśli ktoś jeszcze tak (jak Ty) uważa to będzie 2 do 1 i się postaram :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 06, 2010, 09:30:05 pm
Mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

No i właśnie prze to, że efemerydy nie wiem czy miało sens to zakładać. Czy są to wydarzenia - w stosownej czasowo-przestrzennej skali - aż tak ważne by na forum Lema zasługiwały na osobną wzmiankę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2010, 09:31:48 pm
No ale zaraz "se zlecą" w dół jak się przedawnią/zdezaktualizują i szlus.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 06, 2010, 11:56:31 pm
Cytuj
nie lepiej byłoby po prostu wątek pt. "Przypadek"
A propos wpływu przypadku na losy prezydentów. Mnie powaliło, ale przyznam, nie sprawdzałem.
http://demotywatory.pl/1526437/Historia (http://demotywatory.pl/1526437/Historia)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 07, 2010, 01:21:42 am
A mnie podkusiło by sprawdzić na wyrywki. Zabójca Lincolna urodzony 1838, domniemany zabójca Kennedy'ego urodzony 1939. Dalej nie sprawdzałem ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2010, 09:09:57 am
http://www.snopes.com/history/american/lincoln-kennedy.asp
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2010, 09:34:34 am
Cytuj
A mnie podkusiło by sprawdzić na wyrywki. Zabójca Lincolna urodzony 1838, domniemany zabójca Kennedy'ego urodzony 1939.
A twoje pokuszenie, mnie z kolei podkusiło :)
Tenże Booth ma różne daty urodzenia. W necie dominuje 1938, ale jak przejrzysz inne strony, znajdziesz też 1939. W encyklopedii papierowej GW jest 1939.
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.

 I jeszcze taka refleksja mnie naszła, młodym ku zadumie. :)
W rodzinnej wiosce mego ojca wszyscy starsi mają podwójną datę urodzenia. Tą prawdziwą i tą "w papierach". Rozbieżność sięgać może nawet kilku miesięcy. A to dlatego, że kiedyś dzieci rodziło się w domu, bez lekarzy. Najpierw czekano, czy przeżyje i czy warto się fatygować? Była jeszcze kwestia odmładzania. Urodzonych pod koniec roku rejestrowano na początku następnego. Głównie w celu opóźnienia obowiązku szkolnego. Wreszcie, czasem wyprawa do miasta z urzędem (zwłaszcza w porze zimowej), to naprawdę była wyprawa, często przy okazji załatwienia spraw poważniejszych, niż jakiś tam papierek.
Z tego powodu wiarygodniejsze są księgi parafialne, o ile są.
A w czasach wojny i zamętu,to nikt takimi sprawami nie zawracał sobie głowy. Po wojnie, jak już był większy mus, rzucano datę "z kapelusza".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 07, 2010, 09:54:04 am
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.
Dobre ;) .

edit: Pojawiła się informacja (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/zawinil-system--edmund-klich-o-katastrofie-smolenskiej,57976,1) (wrzucam pierwsze z brzegu, jest tego dużo), że Edmund Klich oświadczył iż usterka techniczna nie była przyczyną katastrofy. Jednocześnie wskazał na system szkolenia pilotów jako podstawowego winnego (niezależnie od bezpośredniej przyczyny). Przy okazji trafiłem na jego wypowiedź, że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 07, 2010, 11:26:30 pm
Cytuj
że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.
Eee, co tu ustalać. Wszystko już wiemy:

przyczyna ogólna - system szkolenia
I przyczyna pośrednia - decyzja prezydenta o wylocie
II przyczyna pośrednia - decyzja pilotów o lądowaniu
przyczyna bezpośrednia - zderzenie z ziemią
 I nach you Wam czarne skrzynki ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 08, 2010, 12:16:43 am
Na polskiej wiki, na jednej stronie, są dwie daty. Inna w tekście, inna pod zdjęciem.
Historia widać, ma coś z fizyki. Im głębiej wchodzisz, tym bardziej się rozmywa. ;)
Czas na nowy prąd - historię kwantową.
Dobre ;) .

Dukaj tu prekursorem:

"- /.../ Kotarbiński ma rację: pewne twierdzenia mogą nie być ani prawdziwe, ani fałszywe, dopóki nie zaszły zdarzenia, o jakich mówią. Leśniewski jest ortodoks Laplace’a, tylko dlatego ma całą przyszłość za już ziszczoną. Ale zdanie „Car Mikołaj Drugi nie dożył swoich sześćdziesiątych urodzin” nie będzie ani prawdziwem, ani fałszywem jeszcze przez cztery lata. Lecz gdy już zdarzenia zajdą, i gdy owe twierdzenia staną się prawdziwemi lub fałszywemi, nie mogą z czasem przestać takiemi być.
- Bo ty patrzysz jak na proces, jak na jakąś logiczną maszynkę do mięsa, do której z jednej strony - z przyszłości - wpychasz nieforemne kawały mięcha zdarzeń, łup-cup, przekręcamy je przez Teraźniejszość i z drugiej strony maszynki - w przeszłość - wychodzi mielonka logiczna w dwóch równo oddzielonych wstęgach: prawdy i fałszu.
- No, to się mniej więcej zgadza...
- A teraz zamróź to.
Żachnął się.
- Co?
- Zamróź, zatrzymaj, zastopuj. Możesz być pewien tylko twojego Teraz. Cała reszta - wszystko, co do Teraz przylega, lecz nie mieści się w jego granicach - jest wątpliwa, istnieje tylko jako domysł zbudowany na Teraz, i tylko właśnie o tyle, o ile możesz się tego domyślić.
Tajtelbaum patrzył na mnie już z politowaniem.
- Ty istotnie uważasz, że sądy o przeszłości czynimy prawdziwemi lub fałszywemi - odkrywając ją? I że odbieramy im fałszywość i prawdziwość - zapominając, tracąc wiedzę? Benek!
- Tak przecież się dzieje z sądami o przyszłości, co do tego się zgadzamy, nie? Bóg nie posługuje się logiką trójwartościową, bo On wie wszystko; Jego język jest językiem „tak-tak, nie-nie”. Jak powiada Pismo i doktor Einstein. A że ludzie mogą poznać tylko te zdarzenia, które dotykają ich Teraz... /..../ - Zagadka: świat, który najlepiej opisuje logika Kotarbińskiego - i świat opisywany przez moją logikę, w której tylko sądy o teraźniejszości są zamrożone: albo fałszywe, albo prawdziwe. Po czym odróżniłbyś te światy?
- Mhm, po płynności prawdy o przeszłości?
- Co to znaczy? Porozmawiaj z kimkolwiek o tysiąc dziewięćset dwunastym albo o powstaniu styczniowem.
- Co innego fakt, a co innego pamięć, opinja o nim.
- Pamięć! - parsknąłem gniewnie. - Taka pamięć to nie dar, lecz przekleństwo: ponieważ pamiętamy tylko przeszłość, i pamiętamy jedną przeszłość, każdy swoją, ulegamy złudzeniu - także doktor Kotarbiński mu uległ - że zdarzenia minione pozostają na wieczność ustalone, zamrożone w prawdzie. I wszystkie logiki budujemy opierając się na tym złudzeniu..
Alfred w zamyśleniu zwijał i rozwijał białą chusteczkę.
- Po czym odróżniłbym te światy... Czyżbyś sądził, że są nie do odróżnienia? Ależ w twoim świecie istniałoby jednocześnie wiele przeszłości równie prawdziwych-nieprawdziwych, podobnie jak w tej chwili istnieje wiele przyszłości naszego tu rendez-vous: w niektórych ty wychodzisz pierwszy, w niektórych ja, w niektórych spotykamy -
(i tu im przerwano - przyp. Q)"
"Lód"

Przy okazji trafiłem na jego wypowiedź, że ustalanie przyczyn katastrofy potrwa ROK.

Iiitam, jak się tylko czołowi eksperci z wyra wywloką, wszystko w try miga wyjaśnią:
(http://tv.popcrunch.com/wp-content/uploads/2007/12/david_duchovny_gillian_anderson_bed.jpg)
;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 10, 2010, 07:56:14 pm
Mroczne wizje
8 kwietnia 2010 (rano)
"Historyczny sukces"
http://www.wprost.pl/ar/191663/Obama-i-Miedwiediew-podpisali-uklad-START/ (http://www.wprost.pl/ar/191663/Obama-i-Miedwiediew-podpisali-uklad-START/)
A to, szczególnie źle mi się kojarzy kojarzy
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/?id=152938 (http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/swiat/?id=152938)
8 kwietnia 2010 (wieczorem). Prezydent Obama uspokaja przywódców byłych "demoludów"
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/obama-zaprasza-tuska-na-obiad_135302.html (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/obama-zaprasza-tuska-na-obiad_135302.html)
Nasz premier uspokojony, co widać po uśmiechu
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/tusk-po-spotkaniu-z-obama--ws--tarczy-nic-sie-nie-zmieni,56397,1 (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/tusk-po-spotkaniu-z-obama--ws--tarczy-nic-sie-nie-zmieni,56397,1)
10 kwietnia - wiadomo
22 kwietnia 2010 Spotkanie NATO, nowa strategia (w tym wobec Rosji)
http://niwserwis.pl/estonia_tallin_22.04.2010_szefowie_dyplomacji_nato_m.in._o_nowej_koncepcji_strategicznej_.html (http://niwserwis.pl/estonia_tallin_22.04.2010_szefowie_dyplomacji_nato_m.in._o_nowej_koncepcji_strategicznej_.html)
9 maja 2010 nagły zwrot kandydata (zrozumiał?)
http://www.wprost.pl/ar/194758/Jaroslaw-Kaczynski-dziekuje-Rosjanom-za-lzy/ (http://www.wprost.pl/ar/194758/Jaroslaw-Kaczynski-dziekuje-Rosjanom-za-lzy/)

I widać kto decydentem, kto petentem, kto ofiarą.
http://wiadomosci.onet.pl/2167371,12,putin_upokorzyl_ksiecia_karola,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2167371,12,putin_upokorzyl_ksiecia_karola,item.html)
Na zakończenie defilady w Moskwie orkiestra odegrała "hymn" UE... a zaraz po nim, marsz "Wielki dzień zwycięstwa".

Nie macie wrażenia, że ostatnimi czasy, przywódcy Zachodu niechętnie podróżują w nasze regiony?
 Tylko Angela twarda jest.
 I pięknie się prezentowała na defiladzie w pierwszym rzędzie z premierem Putinem. Cały czas szeptali ze sobą (bez tłumacza).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2010, 08:18:28 pm
A ja przekornie odwołam się do tego co w mediach:
(http://mainhg.demotywatory.pl/uploads/201004/1272547641_by_ozi.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2010, 08:36:01 pm
Hahah, widziałem to już, szczera prawda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 10, 2010, 09:05:18 pm
E, no w porzo.  ;)
Równowaga musi być w przyrodzie.
Tylko hymn - to Jarosław, nie Lech. Mam też wrażenie, że inny Lech (dziś ikona), kończąc prezydenturę ,miał gorsze notowania.
Dla przypomnienia, bo amnezja chorobą narodową widać. Prezydent Lech I pasuje jak ulał do pierwszej części powyższego plakatu (pomijając Smoleńsk). A dzisiejszy  L.W do drugiej części. Ta podmiana jeszcze bardziej cudowna, bo dokonana za życia.
http://wyborcza.pl/1,78302,3905544.html (http://wyborcza.pl/1,78302,3905544.html)

Pośmiewisko pewnie też, ale czy całej Europy? Czy tej, co ostatnio boi się latać.
Q, Gruzja to Europa? Coś o tym Aniela pisała i nawet dostała kwiatki. ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 11, 2010, 01:58:03 pm
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/05/10/skandal

http://wyborcza.pl/1,75478,7866056,Dlaczego_pilot_ladowal.html?as=2&startsz=x

S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 03:31:45 pm
Zupełnie nie rozumiem afery z otwartością terenu. Teren był zamknięty, został uprzątnięty a pozostałości zebrane. Można założyć, że dokładniej niż po wypadku samochodowym. Coś zostało, to oczywiste. Słyszałem, że na poważnie planuje się zebrać glebę do metra głębokości, przewieźć ponoć do Polski i tu przesiać sitkiem. Teren ma z 2 hektary lekko licząc więc to jakieś 20 tysięcy metrów sześciennych ziemi. Co ma to mieć na celu? Po tego typu katastrofach, czy jedno, czy wieloosobowych zawsze zostaną jakieś szczątki. Jaki rozmiar sita zastosujemy? 1 cm? 1 mm?

Cokolwiek by to było albo to należy zostawić w spokoju, albo zepchnąć w kształt kopca, albo przysypać warstwą świeżej gleby i zasiać trawę po prostu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 07:42:32 pm
A ja słyszałem, że na poważnie planuje się połączyć stronę http://www.solaris.lem.pl/ ze stroną http://ranking.obserwowani.pl/
Co to ma mieć na celu?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 08:16:55 pm
A ja słyszałem, że na poważnie planuje się połączyć stronę http://www.solaris.lem.pl/ ze stroną http://ranking.obserwowani.pl/
Z tym emeryckim groszem też żart?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 08:57:09 pm
Nie. To jest przyrzeczenie publiczne w rozumieniu kodeksu cywilnego. Ale przecież o tym napisałem?
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/05/10/skandal


-----------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 09:43:29 pm
Nie. To jest przyrzeczenie publiczne w rozumieniu kodeksu cywilnego.
Czyli jednak poprawny jest wniosek, że dostępność tego terenu dla osób trzecich istotnie bulwersuje Cię?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 09:48:49 pm
Jak najbardziej słuszny i poprawny (a nawet wręcz niezkazitelny logicznie oraz merytorycznie).


--------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 09:54:53 pm
A czy możesz wyjawić powody, dla których Cie to bulwersuje i jakie widzisz konkretnie (w sensie działań ale i ram czasowych) sposoby niwelacji tego problemu? Głównie jednak idzie mi o powody.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 10:08:41 pm
Mogę, ale - ze względu na inne zajęcia - teraz tylko w skrócie. Moimi powodami są: moje poczucie przyzwoitości, mój szacunek dla ofiar i ich rodzin, oraz moje wyobrażenie o każdej dobrej robocie (tu: zebranie wszystkich materialnych świadectw katastrofy w celu wyjaśnienia jej przyczyn).




---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 10:17:15 pm
Mogę, ale - ze względu na inne zajęcia - teraz tylko w skrócie. Moimi powodami są: moje poczucie przyzwoitości, mój szacunek dla ofiar i ich rodzin
Czy te standardy, uważasz, powinny być zastosowane w każdej katastrofie (w której zginął choć jeden człowiek) czy ta jest szczególna i jeśli tak, dlaczego?
Cytuj
oraz moje wyobrażenie o każdej dobrej robocie (tu: zebranie wszystkich materialnych świadectw katastrofy w celu wyjaśnienia jej przyczyn).
Uważasz, że nie można wyjaśnić katastrofy, jeśli z cała pewnością nie zbierze się wszelkich materialnych szczątków? Czy jest jakaś granica (wielkości, istotności)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 10:34:30 pm
1. Nie wiem.
2. Ta wydaje mi się szczególna - ale nie mam pojęcia, dlaczego tak mi się wydaje.
3. Granica tu: żeby telewizja nie mogła pokazać tego, co pokazała.


-----------------------------------------------------------------------------
:-))) od Remuszki
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 12, 2010, 10:47:29 pm
1. Nie wiem.
Ale miałeś przy innej katastrofie takie poczucie, że należałoby tak właśnie postąpić, czy nie? Pojawił się ten problem?
Cytuj
2. Ta wydaje mi się szczególna - ale nie mam pojęcia, dlaczego tak mi się wydaje.
OK, nie wnikam.
Cytuj
3. Granica tu: żeby telewizja nie mogła pokazać tego, co pokazała.
Chodzi Ci o te przedmioty w błocie? Są tu rózne sprawy. Pierwsza, że jak ktoś w telewizji myślał, przynajmniej co do ogólnej trajektorii tak jak Ty, to uznał, że to super ważne i to pokazał. Druga, że ciekawi mnie, czy Ty byś te zdjęcia pokazał (bo ja nie). Trzecia, problemowo marginalna natomiast sytuacyjnie pierwszorzędna - kiedy te zdjęcia zostały wykonane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 12, 2010, 11:16:38 pm
Szanowny Panie Maźku,
Starszy czlek jeszcze odpowie - kończąc inne swoje ważne zajęcia - ale potem już idzie (dzisiaj) spać.
1. Raczej nie.
3. Trudno mi mówić konkretnie, bo to było przedwczoraj i takich detali już nie pamiętam. Ale wydaje mi się, że wtedy mówili, iż zdjęcia są "z dzisiaj".
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 13, 2010, 12:14:18 am
maziek: Skoro są takie problemy ze zrozumieniem skąd zamieszanie to postaram się wytłumaczyć bo ja zdaje się rozumiem ;)

Jak zginie Ci żona, mąż, ojciec, matka w wypadku to jest to dla Ciebie najważniejsza rzecz na świecie i to nie w danym momencie ale już na zawsze. I w nosie masz czy centymetr czy 10 czy metr czy trawa, chciałbyś skoro Ci żona zginęła i porozrywało ją na strzępy by jakoś to było uszanowane, uświęcone, by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa. I nie wiesz jak to zrobić ale chciałbyś by nie było tak jak jest więc wznosisz lament bo nic innego nie możesz zrobić.

Czy teraz sprawa jest jaśniejsza? ;)

Zejdźmy z tych ludzi i z tego wypadku w końcu, niech przeżywają to w spokoju jakimś.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2010, 12:27:50 am
1. Wolałbym, żeby Pan powiedział: jak zginie mi...  ...w nosie mam... itd.
2. Czy Pan życzy sobie, żebym nie odpowiadał na zadane mi przez Pana pytania?
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 13, 2010, 12:34:13 am
Nie Panu chyba że jest Pan alterkontem maźka co jak się domyślam nie jest prawdą bo z maźkiem jestem na "ty".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2010, 11:15:46 am
by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa.
Właśnie tego nie rozumiem (ale jeśli ten temat jest nieprzyjemny to oczywiście skończę go). Sam nie mam takich odczuć w stosunku do wszelkich szczątków materialnych moich bliskich. To co mam najważniejszego nie zmieni się w to, o czym napisałeś, bo tym nie jest i nigdy nie było. Oczywiście z uczuciami nie ma dyskusji ale mimo wszystko jakoś to się wyważa z racjonalnym osądem. Ale głównie chodzi mi o to, że nie widzę wytłumaczenia dla takiego podejścia do sprawy również w naszej tradycji. Szanujemy zmarłych i szanujemy miejsca ale nie polega to na ogradzaniu każdego metra kwadratowego, na którym ktoś zginął. Czy więc jest coś unikatowego w tym wypadku, o co chodzi?

A ponieważ nie rozumiem, to się pytam, bo jest to dla mnie interesujące.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2010, 02:35:57 pm
http://swiat-wiadomosci.netbird.pl/a/44061
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2010, 02:50:16 pm
Z reperkusji - bo nie przyczyn przecie - wiadomej katastrofy, ta jest ciekawa:
http://swiat-wiadomosci.netbird.pl/a/44021
(Przy czym nie chodzi o jedną linię metra, a ogólnie o zmianę polityki Kremla wobec Polski w warstwie werbalnej.)

ps. jeszcze a'propos:
Pośmiewisko pewnie też, ale czy całej Europy? Czy tej, co ostatnio boi się latać.
Q, Gruzja to Europa? Coś o tym Aniela pisała i nawet dostała kwiatki. ;)

liv, mnie nie szło o to kto się naprawdę śmiał, a kto nie, tylko o nieumiarkowanie medialnych opinii - najpierw wyłącznie na czarno, potem tylko na biało; ani to mądre, ani zdrowe, wolę wyważone oceny (niezależnie od tego czy ocenianych lubię, czy wręcz przeciwnie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2010, 05:12:02 pm
Przykro rzec, lecz informacja podana przeze mnie (na zasadzie podaj dalej) nie jest wiarygodna. To są wieści oparte nie na faktach, lecz na "Fakcie"...
[Pewna pociecha, że sam Kju też nie zauważył braku tego "źródłowego źródła" w tekście, do którego link prowadzi :-)]
Przepraszam P.T. Forumowiczów, nie będę już cytował portalu netbird.pl bez stosownej wcześniejszej weryfikacji.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2010, 07:38:33 pm
Pewna pociecha, że sam Kju też nie zauważył braku tego "źródłowego źródła" w tekście, do którego link prowadzi :-)

A, bo "sam Kju" uważa, że w tej sprawie póki co tak mało zweryfikowanych informacji, że jedna pogłoska nie gorsza od drugiej ;). Zresztą tak po prawdzie sądzę, że "na gorąco" nic tu z sensem nie uradzimy, możemy najwyżej prasówkę zrobić. To jest takie ekscytowanie się kibiców z ostatniego rzędu (śmieję się tu i z siebie, bo mnie także nieobce).

(Zresztą nie jestem - wbrew pozorom - jakiś remuszkożerca szczególny.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 13, 2010, 09:03:35 pm
Cytuj
tylko o nieumiarkowanie medialnych opinii - najpierw wyłącznie na czarno, potem tylko na biało; ani to mądre, ani zdrowe, wolę wyważone oceny (niezależnie od tego czy ocenianych lubię, czy wręcz przeciwnie)
Zgoda.
 Pokazuje to siłę mediów, skoro w ciągu dnia potrafią, tak radykalnie zmienić wizerunek człowieka. Ale oznacza też, że żaden wizerunek nie jest prawdziwy. I nawet zasada, że prawda jest pośrodku - zawodzi.
Prawda jest nieznana. A raczej jest wiele prawd, do wykorzystania  na żądanie ;). To się chyba nazywa postmodernizm. Ulubiony żart Lema. ;)
 Dotyczy to wszystkich postaci medialnych.
I choć piszę rzeczy oczywiste dla ęnteligentów, onego dnia, stało się tak jawnie, że odkryły to "ciemne" masy ludowe. I teraz będzie trudniej nimi sterować.
    Ciekawie literacko, przerobił to Wiktor Pielewin, w "Pokoleniu Pi" (mój ulubiony z młodorsyjskich pisarzy - oni,  ten temat, mają zgłębiony organoleptycznie).

Szczerze mówiąc, znam tylko jeden system, w którym możliwe były takie zmiany. Wczoraj bohater rewolucji, dziś "wróg ludu".
No, ale to system sprzed półwiecza. Teraz podobno mamy demokrację i wolne media - czyli gwarancję wiarygodności. Tak uczą w szkole. ;D
Dobrze, że jeszcze jest internet.

    I, a`propos Rosjan. Jak się przyjrzeć tej dyplomacji, od momentu zgłoszenia prezydenta na uroczystości, to widać jak "pięknie" Putin to rozegrał. Ograł naszych jak dzieci, i nawet jak katastrofa była przypadkiem, rozgrywa to dalej. Więc choć nie przepadam za Bartoszewskim, to jego określenie "dyplomatołki", pasuje jak ulał do naszych "pożal się Boże" - strategów (wszystkich).

A ty się Evangelos nie ciesz, bo zdaje się, kagiebowskiego agenta wybrali wam na premiera :P
http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Cameron (http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Cameron)
Dziwne tylko, że poszedł na Oxford. Oni zazwyczaj zaliczali Cambridge. ;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siatka_szpiegowska_Cambridge (http://pl.wikipedia.org/wiki/Siatka_szpiegowska_Cambridge)
Więc "orkiestra" (za Wołkowem ) Putina, gra coraz skuteczniej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 13, 2010, 09:35:56 pm
Drogi(a) i Szacowny(a) Liwie(o),
Co do nieumiarkowania mediów (oraz wielości prawd) - zgadzam się w pełni!
[W pozostałych kwestiach milczę, bo się nie znam]
Bardzo też cieszę się (solidarnie), że jest internet, i tu zacytuję (sprawdzony!) fragment z netbird.pl, czyli mój wpis: ...mniej więcej tak było, lecz tylko do czasu cywilizacyjnej rewolucji zwanej internetem, dokładniej zaś – do powstania redakcyjnych forów i blogów (zupełnie nowa jakość komunikacji społecznej!)...
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2010, 09:52:40 pm
Pokazuje to siłę mediów, skoro w ciągu dnia potrafią, tak radykalnie zmienić wizerunek człowieka. Ale oznacza też, że żaden wizerunek nie jest prawdziwy.

Z drugiej strony nie demonizujmy samych mediów - ludzie chcą półprawd i łatwostrawnej papki, to dostają. Chcą kłamstwa - to są okłamywani.

Szczerze mówiąc, znam tylko jeden system, w którym możliwe były takie zmiany. Wczoraj bohater rewolucji, dziś "wróg ludu".
No, ale to system sprzed półwiecza. Teraz podobno mamy demokrację i wolne media - czyli gwarancję wiarygodności. Tak uczą w szkole. ;D

Cóż, kiedyś mawiano tyle prawdy, co w "Prawdzie", dziś mówi się tyle faktów, co w "Fakcie".

Dobrze, że jeszcze jest internet.

W którym - z racji całkowitej swobody wypowiedzi, i braku jakiejkolwiek weryfikacji - stężenie bzdury jest jeszcze większe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 13, 2010, 10:07:32 pm
Dobrze, że jeszcze jest internet.

W którym - z racji całkowitej swobody wypowiedzi, i braku jakiejkolwiek weryfikacji - stężenie bzdury jest jeszcze większe.
E, no bez przesady. Po pierwsze stężenie jest małe, bo tam leje się strasznie dużo wody ;) . Po drugie (jak zawsze) zależy, co się czyta.

Media potwornie manipulują. Sam jestem zaskoczony, że jestem tym zaskoczony, ale skala tego zjawiska "na kanwie" katastrofy przerosła moje wyobrażenie. Dziś słyszałem taki kawałek w RMF-FM - "... pomimo, że jest coraz więcej wątpliwości co do przyczyn katastrofy...". Jest? Są jakieś? Jest niewiedza, ale wątpliwości?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 13, 2010, 11:26:35 pm
E, no bez przesady. Po pierwsze stężenie jest małe, bo tam leje się strasznie dużo wody ;) . Po drugie (jak zawsze) zależy, co się czyta.

Patrząc ściśle pewnie masz rację, tym niemniej twierdzenie, że internet (en masse) jest lekiem na intelektualną miałkość (czy zgoła kłamstwa) mediów bardziej tradycyjnych jest bzdurą.

Zwłaszcza skoro już nawet spece od "paranormaliów", mało - z natury - krytyczni, narzekają na jakość sieciowych informacji:
http://www.paranormalium.pl/masz-zamkniety-umysl-niegodziwcze-czyli-slow-kilka,811,24,artykul.html
 ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Maj 13, 2010, 11:41:23 pm
Mundus vult decipi, ergo decipiatur - świat chce być oszukiwany, więc niech tak będzie... Tej i jeszcze kilka innych łacińskich sentencji nauczyłem się od Lema :). Powyższa była akurat zamieszczona w "Summie Technologiae" i dotyczyła fantomatyki, ale to nic nie zmienia. Jest w niej mnóstwo prawdy i słusznie tu wszyscy piszecie, że ta sytuacja zupełnie skrajnej polaryzacji w mediach jest na to dowodem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2010, 12:00:16 am
Przeczytalem starannie (mimo że padam na nos po poszatkowaniu dwóch główek młodej kapusty i dwóch dymek) cytowane paranormalium, i wychodzi mi, że to jednak jakoweś zdrowe normalium (choć z umysłowej definicji - nie powinno).
No bo jak tu nie zgodzić się z taką konkluzją:
...Niestety, ich praca spotyka się z zainteresowaniem dużo rzadziej, niż "dokonania" "ekspertów" piszących o teoriach spiskowych i "ukrywaniu prawdy". Zwykle dyskutant naprawdę mający pojęcie na dany temat jest w dyskusji pomijany, gdyż prezentowane przez niego poglądy i treści mijają się z tym, w co wierzy większość użytkowników. For, na których ta sytuacja jest zgoła odmienna, jest niestety niewiele - najczęściej są to fora, które spokojnie można nazwać elitarnymi z uwagi na mniejszą popularność i małą ilość piszących na nim użytkowników. Fora dużo popularniejsze oblegane są zwykle przez "neokidziarnię", która "prawdę" prezentowaną przez "ekspertów" przyjmuje za dobrą monetę, a wszystko, co stoi w sprzeczności z ową "prawdą" (nawet jeśli są to dobrze ugruntowane fakty), stanowczo odrzuca.
Przeglądając strony i fora dyskusyjne, szczególnie te najpopularniejsze, musimy umieć oddzielić prawdę od "prawdy". Nie wolno nam przyjmować wszystkiego za pewnik. Filtrowanie oczywistych bzdur to w Internecie sztuka niełatwa, gdyż często dajemy się zwieść osobom wymądrzającym się na jakiś temat, o którym tak naprawdę nie mają zielonego pojęcia. Warto, w miarę możliwości, zajrzeć do fachowej literatury i w ten sposób sprawdzić, czy autorzy czytanych przez nas treści w ogóle wiedzą, o czym piszą - najczęściej tylko w ten sposób uda nam się oddzielić prawdę od "prawdy" i wyłowić z internetowego morza informacji rzeczy naprawdę ciekawe, dobrze ugruntowane i warte uwagi...

Szanowny Kju łamany Maźkiem, przyznajcie się, Panowie, proszę, że po godzinach robicie za niejakiego Ivelliosa!
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2010, 12:26:18 am
BTW: co to jest ta karma? Konkretnie: ona jest automatyczna czy manualna? Oraz: czy można mieć karmę ujemną?
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2010, 12:49:11 am
co to jest ta karma? Konkretnie: ona jest automatyczna czy manualna? Oraz: czy można mieć karmę ujemną?

Manualna - jak kogoś lubimy/cenimy możemy wcisnąć "plus" pod jego nickiem, jeśli wręcz przeciwnie - "minus". Sądzę, że najlepsze wytyczne odnośnie korzystania z tegoż "systemu karmicznego" (http://forum.lem.pl/index.php?topic=567.msg28826#msg28826) dał Terminus. (Czasem zastanawiam się zresztą, choć na "karmiczne" braki nie narzekam, czy było to najszczęśliwsze wyjście, bo nie sądzę, bym na aż tyle "plusów" zaslugiwał.)

Czy można mieć ujemną? Starczy rzucić okiem na profil sławetnego Kagana, by to stwierdzić ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2010, 01:34:51 am
Dzięki!
Dobranoc :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 14, 2010, 02:02:55 am
by nie było zracjonalizowane i zezwierzęcone bo to zmieni to co miałeś najważniejszego w kupę porozrywanego i zadeptanego mięsa.
Właśnie tego nie rozumiem (ale jeśli ten temat jest nieprzyjemny to oczywiście skończę go). Sam nie mam takich odczuć w stosunku do wszelkich szczątków materialnych moich bliskich. To co mam najważniejszego nie zmieni się w to, o czym napisałeś, bo tym nie jest i nigdy nie było. Oczywiście z uczuciami nie ma dyskusji ale mimo wszystko jakoś to się wyważa z racjonalnym osądem. Ale głównie chodzi mi o to, że nie widzę wytłumaczenia dla takiego podejścia do sprawy również w naszej tradycji. Szanujemy zmarłych i szanujemy miejsca ale nie polega to na ogradzaniu każdego metra kwadratowego, na którym ktoś zginął. Czy więc jest coś unikatowego w tym wypadku, o co chodzi?

A ponieważ nie rozumiem, to się pytam, bo jest to dla mnie interesujące.
W naszej kulturze szczątki się zabiera i grzebie. Potem miejsce pochówku jest otoczone kultem (czyli np ogrodzone). Jeśli natomiast szczątków się zebrać nie da to jest to sprawa kłopotliwa i się markuje tak jakby te szczątki były. Nawet prawnie jest to chronione (bezczeszczenie zwłok, ekshumacja).
I nie chodzi mi o to czy Ty tak masz tylko o uznanie pewnego (popularniejszego bądź co bądź jednak w naszej kulturze) podejścia. Jeśli trzeba to bez zrozumienia. Jeśli się da to ze zrozumieniem (no poważnie nie wydaje mi się to takie trudne, kult jak kult; ciało zmarłego człowieka jest relikwią).
Co do innych rzeczy poza ciałem to jak mówię, całe otoczenie zmarłego może być kultywowane, nigdy się z tym nie spotkałeś? Ostatnie osobiste przedmioty na pamiątkę? Zdarza się nawet i chyba nierzadko że ludzie pokoju nie chcą przeremontować by pamięć zachować. U Ciebie w rodzinie przez całe Twoje życie przy doświadczaniu śmierci nikt nie przywiązywał wagi to otoczenia i ciała osoby zmarłej? :O

PS: Przepraszam za emocje ale mimo tej pory postanowiłem odpisać a tryb mentacki przy tym zmęczeniu już nie działa ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2010, 09:58:31 am
Heh, dzi, zdaje się że uznałeś mnie za troglodytę :)
W naszej kulturze szczątki się zabiera i grzebie. Potem miejsce pochówku jest otoczone kultem (czyli np ogrodzone). Jeśli natomiast szczątków się zebrać nie da to jest to sprawa kłopotliwa i się markuje tak jakby te szczątki były. Nawet prawnie jest to chronione (bezczeszczenie zwłok, ekshumacja).
I nie chodzi mi o to czy Ty tak masz tylko o uznanie pewnego (popularniejszego bądź co bądź jednak w naszej kulturze) podejścia. Jeśli trzeba to bez zrozumienia. Jeśli się da to ze zrozumieniem (no poważnie nie wydaje mi się to takie trudne, kult jak kult; ciało zmarłego człowieka jest relikwią).
Zaraz, ale czy ja mówię inaczej? Ciała zostały zebrane. NIE MA tam ciał.
Cytuj
Co do innych rzeczy poza ciałem to jak mówię, całe otoczenie zmarłego może być kultywowane, nigdy się z tym nie spotkałeś?
Może. Sam mam co kultywować, ale to moja prywatna sprawa a nie państwowa. Teren 13 ha nie jest "otoczeniem" tych osób, które tam zginęły. Ludzie giną na drogach i czasem ktoś stawia im krzyżyk, ale nie ma parcia na ogrodzenie 100m drogi, na której rozegrał się dramat.
Cytuj
PS: Przepraszam za emocje ale mimo tej pory postanowiłem odpisać a tryb mentacki przy tym zmęczeniu już nie działa ;)
Nie ma za co, wyprowadzić negata z neutralnym charakterem z równowagi to jakieś osiągnięcie nie ;) ? Tylko, że piszesz trochę nie na temat. Poprzez emocje źle mnie zrozumiałeś :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 14, 2010, 10:32:47 am
A ty się Evangelos nie ciesz, bo zdaje się, kagiebowskiego agenta wybrali wam na premiera :P
Nie przepadam za polityka, ale wole duzo bardziej ich, niz laburzystow. Nie dlatego, ze probowalo go zwerbowac KGB ;), ale dlatego, ze  uwazam za sensowniejsza ich polityke ekonomiczno-socjalna i sceptycyzm wobec polityki z Brukseli. Najlepiej by bylo, gdyby wrocila Meggie i pogonila cale towarzystwo  :).
A jak mi bedziesz dokuczal, to specjalnie sie przejade do konsulatu i zaglosuje na Jaroslawa  :P :P :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 14, 2010, 11:07:10 am
Szanowny Kju łamany Maźkiem, przyznajcie się, Panowie, proszę, że po godzinach robicie za niejakiego Ivelliosa!
Ale osochozi?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 14, 2010, 12:06:35 pm
Mniemam, ze Illevios to ktos wypowiadajacy sie na zalinkowanym przez Q portalu (przyznaje bez bicia, ze niektorych linkow Q nawet nie otwieram - gdy widze, ze zaczynaja sie na "paranormalium", "pudelek", "sfora" itepe od razu lece dalej), kogo to pan Stanislaw uznal za stosowne zacytowac i ze stylu wypowiedzi pyta czerwona czcionka czy sie pod niego podszywacie.
Nie macie wrazenia, ze ekscytowanie sie zyciem na goraco (chyba 90% tego watku), czyli coraz to bardziej wymyslnymi doniesieniami, przypuszczeniami i insynuacjami oraz odnoszenie sie do nich to strata czasu?
dzi i maziek - dobra dyskusja o etyce i kulturze

edit: mazku, przeczytalem z ciekawosci wpis z blogu pana Stanislawa i tez nie bardzo rozumiem, ale moze to jest tak, ze nie pokazuje sie wszystkich wypadkow na drogach, ale gdyby prezydencka limuzyna tylko zlapala gume, to gazety by przez tydzien o tym pisaly (no bo glowa panstwa i sensacja - wszyscy lapia gumy, ale limuzyny prezydenckie wyjatkowo rzadko, wiec jak sie wydarzy, to trzeba sie zajac sprawa na calego). Stad analogicznie jesli spada "zwykly" samolot, to sie zbiera komisje, ustala przyczyny i po problemie, a ze to samolot prezydencki (nie tylko tragedia sama w sobie, ale tez bardzo wazne wydarzenie dla kraju dodatkowo spotegowane poza granice rozsadku zdrowaskowo-tandetna dewocja narodowa) jest parcie, ktore moze odczuwa pan Remuszko, by zrobic duzo wiecej, niz przy "zwyklej" katastrofie. Pomysly pewnie mozna mnozyc ile tylko wyobrazni wystarczy - od zorania 13 hektarow na metr glebokosci (w poszukiwaniu srubki, ktora moze spowodowala jakas awarie i sie wbila gleboko) przez postawienie tam krzyza, dalej ogrodzenie wszystkiego na wieki wiekow, zeby nikt nie deptal, otworzenia tam w przyszlosci MTSiPN (Muzeum Tragedii Smolenskiej i Pojednania Narodow) i tak dalej...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2010, 12:21:21 pm
Nie macie wrazenia, ze ekscytowanie sie zyciem na goraco (chyba 90% tego watku), czyli coraz to bardziej wymyslnymi doniesieniami, przypuszczeniami i insynuacjami oraz odnoszenie sie do nich to strata czasu?

Mam od jakichś dwu stron conajmniej... I nawet dawałem temu wyraz, kilkukrotny. Tym niemniej chwilami nie umiem się powstrzymać ::).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2010, 12:34:14 pm
Nieśmiało wtrącę, za panem Maźkiem zresztą (i sobą wcześniejszym): jak kogo nie obchodzi, to może niech nie pisze?
Przypominam, że to ja założyłem ten wątek, z wyrazistym wstępnym określeniem jego charakteru. Wyszło, owszem, częściowo coś innego (nie za moja sprawą), ale czy to źle? Wolni ludzie w wolnym kraju robią to, na co mają ochotę, a jak nie mają, to nie robią :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maj 14, 2010, 01:00:24 pm
Oj, ale przeciez nikomu nie bronie. Owszem, po 8 stronach dyskusji osmielilem sie wyrazic swoje powatpiewanie w celowosc i jakosc dyskursu, ale prosze nie myslec, ze chce sie panoszyc w Pana watku.
Pozwolilem sobie na wpis, bo mysle, ze kierujac sie mysleniem lemologicznym, wlasciwym dla tego miejsca (ktore tym razem ja uwazam za wyraz szacunku dla zmarlej, wybitnej osoby i staram sie nie deptac go pustymi wypowiedziami), watek powinien zamrzec na pierwszej stronie z wnioskiem, ze katastrofy lotnicze sie zdarzaja, takze wsrod prezydenckich samolotow, choc tych ostatnich oczywiscie duzo rzadziej (bo odpowiednio mniej czesto lataja, byc moze sa lepiej serwisowane i kadra pilotow jest jeszcze sprawniejsza), ale wiadomo, ze zjawisko o nawet znikomym prawdopodobienstwie musi sie przytrafic w odpowiednio dlugim przedziale czasu (stad sporadycznie grywam w totolotka) i czas ten nadszedl teraz.
Ktos wspomnial, ze pelen raport dotyczacy przyczyn bedzie gotowy za rok, wiec nie bardzo rozumiem jaki sens maja miec nasze dociekania na podstawie przeslanek prasowych (choc wierze, ze gdyby maziek mogl udac sie na miejsce i sam by sie rozejrzal po terenie, to wszystko by sie wyjasnilo szybko). Ale oczywiscie nikomu nie chce psuc zabawy, wiec pozdrawiam rownie serdecznie, z respektem i bez odbioru.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2010, 02:41:06 pm
A cóż to za ciekawe tematy widzę.
Dziwne, że aż 8 stron toto uzbierało, wszakże post inicjujący jest wewnętrznie sprzeczny. Otóż SR mówi, że chętnie porozmawiałby o 'hipotetycznych' przyczynach, po czym mówi, że jednocześnie powinny być one 'twarde, konkretne i oparte na weryfikowalnych źródłach'.
Myślę, ze z takich przyczyn można znaleźć tylko jedną - złe warunki pogodowe. Każdy z nas może znaleźć zdjęcia satelitarne, które to potwierdzają. WSZYSTKIE inne rzeczy które to opiszecie to będą spekulacje, na dobrą sprawę nie ma 'twardych dowodów' - czy może, jak ja rozumiem, po prostu 'dowodów' (nie ma czegoś takiego jak 'miękki' dowód, chyba miękki materac jako dowód wpływu zjawiska kawitacji na strukturę tworzonych w procesie zestalania tworzyw sztucznych) dostępnych dla 'zwykłych obywateli'.
Polecam panu SR poczytać w Wikipedii o locie TWA 800 i jego historii.
Pozdrawiam.

PS. Co jest Q, myślałem że jak tu wejdę to już mnie z postami przebijesz? Poczekam jeszcze parę miesięcy :)
Enjoy :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 14, 2010, 04:48:21 pm
Wywołany, oznajmiam, iż uważam swój wpis inicjujący za wewnętrznie spójny.
Uważam, że "takich" przyczyn można znaleźć przynajmniej kilka (np. analogia do kodeksu drogowego).
Niczego nikomu nie polecam.
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 14, 2010, 06:13:33 pm
Co jest Q, myślałem że jak tu wejdę to już mnie z postami przebijesz? Poczekam jeszcze parę miesięcy :)
Enjoy :)

Etam, etam... Wracaj, pisz więcej i zachowaj palmę pierwszeństwa. Serio uważam, że masz ciekawsze rzeczy do powiedzenia niż ja :).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 14, 2010, 07:19:36 pm
Cytuj
A jak mi bedziesz dokuczal, to specjalnie sie przejade do konsulatu i zaglosuje na Jaroslawa  Tongue Tongue Tongue
Faktycznie, zaczepka zbyt gruba była, więc na wszelki wypadek przepraszam ::)
Względem zaś, fatygowania konsulatu elektoratem, głosuj na kogo chcesz.
 Nie jestem agitatorem.
Jakbyś, kiedy, chciał mi pogrozić, to tym, że zdjęć dalszych nie zamieścisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2010, 09:53:42 pm
Apropos przyczyn ciekawy art.
http://wyborcza.pl/1,75248,7923913,Czy_zaloga_prezydenckiego_samolotu_spanikowala_.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2010, 10:31:20 pm
Mam lepsze... ;D

Nowe pogłoski:
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/po-co-genera-wszed-do-kabiny-pilotow_140014.html
i (daleko idące) hipotezy:
http://www.wolnapolska.pl/index.php/Aktualno%C5%9Bci/meaconing-czyli-jak-oszuka-nawigacj-pokadow.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 24, 2010, 11:26:52 pm
A ja mam jeszcze lepsze :)
http://rexturbo.salon24.pl/178327,przyczyny-cz-3-tu154-nie-obnizal-lotu-gwaltownie (http://rexturbo.salon24.pl/178327,przyczyny-cz-3-tu154-nie-obnizal-lotu-gwaltownie)
Tak naprawdę wszystko już dawno wiedzą ci, którzy znają treść rozmów z wieżą i skrzynek.
Ale to jest tajemnica więcej niż państwowa
http://wiadomosci.onet.pl/2174930,11,prokuratura_nadal_czeka_na_nagrania_z_tu-154m,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2174930,11,prokuratura_nadal_czeka_na_nagrania_z_tu-154m,item.html)
Dopóki tego nie będzie na stole, wszystko co napisane i powiedziane (z Anodiną włącznie) to spekulacje na użytek wyborów nowego margrabiego W.
Dla mnie kluczowe wydarzenia w związku z katastrofą to
http://www.tvp.info/informacje/swiat/szef-wywiadu-usa-podal-sie-do-dymisji/1836804 (http://www.tvp.info/informacje/swiat/szef-wywiadu-usa-podal-sie-do-dymisji/1836804)
i
http://www.tvp.info/informacje/polska/patrioty-juz-w-moragu/1845749 (http://www.tvp.info/informacje/polska/patrioty-juz-w-moragu/1845749)
Amerykanie widać się zorientowali, że zawarty 8 kwietnia pakt praski, Rosjanie potraktowali nazbyt swojsko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 25, 2010, 09:44:48 am
Meaconing... nie wiadomo, czy to w ogóle działa (w przypadku GPS, bo to nazwa zbiorcza). TAWS nie korzysta z GPS i nie zawiódł - załoga zignorowała "pull up!" - to chyba padło oficjalnie. W ogóle samolot podchodzący do lądowania nie korzysta z GPS w sensie, że GPS go prowadzi. Systemy naprowadzania na pas związane są z lotniskiem. Generał za późno pojawił się w kabinie, aby mieć wpływ na przebieg wydarzeń inny, niż ew. rozproszenie uwagi pilotów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 25, 2010, 03:08:01 pm
Tyś powinien prowadzić audycję "Pogromcy smoleńskich mitów"!

(Mówię serio.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 26, 2010, 03:09:43 pm
Nie poradziłby sobie z babciami... No i pewnie znaleźliby mu dziadka w Wermahcie :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2010, 04:43:48 pm
Byłem na obozie wakacyjnym ZSMP. Nie byłem członkiem, ale pojechałem za dziewczyną :( .

15 czerwca jeden z kolegów na innym forum, po rozmowie z kolegami pilotami (wojskowymi) wkleił poniższy rysunek, by zilustrować, na czym polega manewr szczura (o którym wówczas nawet nie słyszałem) a który wojacy na myśliwcach wykorzystują do wymacania ziemi, kiedy jest mgła (szczur na czerwono). Do dzisiaj wydawało mi się absolutnie niemożliwe, aby taki manewr śmiał wykonać ktoś samolotem pasażerskim, w dodatku z prezydentem w środku. Ale dziś przeczytałem to (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7937932,Klich__Piloci_swiadomie_zeszli_do_wysokosci_20_metrow.html).

(http://img62.imageshack.us/img62/9184/szczur.jpg)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2010, 06:44:35 pm
Jak to się potwierdzi, Klich jest utopiony.
http://wiadomosci.onet.pl/2176036,12,pilot_tu-154_odchodzimy_samolot_jednak_opadal_dalej,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2176036,12,pilot_tu-154_odchodzimy_samolot_jednak_opadal_dalej,item.html)
  Dla mnie utopcem jest już dawno. Mnoży wersje, każda inna. A podobno słuchał nagrań (podobno, bo jak raz namieszał, to tłumaczył, że ma tylko kilka kartek rosyjskich stenogramów). Kluczowych rzeczy nie pamięta. Ogólnie rżnie głupa.
Wiem, wdepnął w g.... Ale mógł się podać do dymisji.
Maziek, świadome zejście na 20 m !!?
Bez jaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 26, 2010, 08:22:39 pm
Ale o co chodzi z Klichem (że dymisja)? I o którego Klicha chodzi?

Co do tych 20m...
To z onetu to może tylko "news dziennikarski".
Zobaczymy w poniedziałek.
Zakładając (to jedyne założenie, które w ogóle rokuje dojścia jakiejś prawdy), że taśmy nie były pisane popołudniami przez rosyjskich szpiegów ;) , to Klich (ten od komisji) byłby szaleńcem twierdząc dziś, że znajduje się w nich coś, czego nie zobaczymy tam w poniedziałek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 26, 2010, 10:32:25 pm
Cytuj
Klich (ten od komisji) byłby szaleńcem
Jak widać w tej historii, prawie sami szaleńcy. :)
Od prezydenta poczynając, przez pilotów, dyspozytora lotniska (który ponoć przeszedł nagle na emeryturę i zniknął), po wyjaśniaczy.
Dużo wrzutek medialnych ostatnio.
http://wiadomosci.onet.pl/2176188,11,fiszer_ladowanie_tu-154_to_niemal_samobojstwo,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2176188,11,fiszer_ladowanie_tu-154_to_niemal_samobojstwo,item.html)
Faktycznie, trza poczekać na nową wersję prawdy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 27, 2010, 12:19:40 am
dyspozytora lotniska (który ponoć przeszedł nagle na emeryturę i zniknął)

Kiedy gdyby faktycznie zniknął (bo może to być tzw. fakt medialny) to równie dobrze mogłoby świadczyć na jego niekorzyść, a na - specyficznie pojętą - korzyść FSB (następcy KGB) itp. służb.

Np. - w ramach zawieszenia Brzytwy tymczasowo na kołku - dyspozytor był pod wpływem (normalna rzecz, zwłaszcza u nich, choć u nas jeden chirurg też po pijaku operował) i/lub zabrało mu się na głupie dowcipy i/lub był patologiczny - mówiąc Radyjem - polonofob i celowo źle samolot naprowadzał (albo chcąc by się rozbili, albo po prostu utrudniajac bez jasnego celu). Ruskie służby się zorientowały post factum, dyspozytora - po cichu - do piachu, a sprawę usiłują przykryć, by skandalu miedzynarodowego i wybuchu rusofobii nie było.

Jak już sobie bez opamiętania fantazjować to wersja dobra jak każda inna, a przynajmniej tłumaczy nagłą uprzejmość putinowskich gestów w kwestiach katyńskich.

(A organizatorzy lotu to wariaci tak, czy siak, kto normalny tyle VIPów do jednego samolotu, w dodatku gruchota, ładuje?)

ps. nadaję się na autora political fiction? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Maj 27, 2010, 04:11:29 pm
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1506142,1,brat-prezydentowej-i-komisja-badajaca-katastrofe-tupolewa.read

http://www.polityka.pl/kraj/rozmowy/1506158,1,byly-pilot-jestem-wstrzasniety-tym-co-ujawnil-edmund-klich.read
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 27, 2010, 11:53:08 pm
1. Załoga podchodziła do lądowania na nieistniejące "wirtualne" lotnisko (na co wskazuje masa innych szczegółów). Przyczyna  - fałszywe radiolatarnie, ew. inne dane z zewnątrz (ciśnienie). Wtedy spokojnie odliczają, do momentu zobaczenia drzew.
2. Samolot spadał, więc odliczanie miało przebieg dramatyczny (nie wiemy, ew. wcześniejsze info o krzyku z kabiny w ostatnich 30 s.). "Usterka" techniczna.
3. Załoga i szef sił powietrznych gen. Błasik zwariowali i postanowili wylądować w lesie przed lotniskiem. Problem psychologiczny. Lansowana przez prawie wszystkie te fały od pierwszych godzin po katastrofie.

Innych opcji nie widzę.
Powyższa kolejność oddaje moje preferencje.
I dwa przytyki:
 - historyczny - Jednym z najbardziej zasłużonych Francuzów był Filip Petain. Do pewnego momentu.
 - Dziwię się, że ostatnio wielu się dziwi, że pilot który wzbił się w powietrze, odczuwa presję, żeby wylądować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 28, 2010, 08:41:10 am
Kiedyś czytałem poważny art. w prasie popularnonaukowej o wypadkach, które zaszły choć nie powinny, bez udziału przypadku a tylko z powodu natury ludzkiej. Utkwiły mi w pamięci dwa: jeden dotyczył samolotu, który rozbił się pod lotniskiem, ponieważ z powodu lekkiej mgły (która jednak nie była przeszkodą wykluczająca lądowanie) pilot postanowił krążyć wokół lotniska, wiedząc z komunikatów meteo, że mgła będzie zanikać. Krążyli tak długo, aż im skończyło się paliwo.

Drugi tyczył wycięcia zdrowej nerki pacjentowi, mimo, że reszta personelu zwracała delikatnie uwagę operatorowi, że to ta druga jest do usunięcia.

Było jeszcze o dyspozytorach siłowni jądrowych. Szybko okazało się, że jeden facet pośród tych wielkich ekranów traci czujność i nie zauważa czerwonych lampek. Dali mu więc drugiego, żeby uważał, żeby on uważał. Niestety po pewnym czasie ten drugi przestawał uważać na tego pierwszego. Dali więc trzeciego...

Coś takiego jest w człowieku, że popełnia głupie błędy i w dodatku jak jest w towarzystwie - to popełnia je zbiorowo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 28, 2010, 08:52:54 pm
Hasło wikipedyczne, którym bardzo się nasładzają się teraz rodzimi spiskomaniacy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_mozambickiego_Tu-134_w_RPA
Wersja anglojęzyczna jest obszerniejsza:
http://en.wikipedia.org/wiki/1986_Mozambican_Tupolev_Tu-134_crash
(Zabawne jest resztą wyjaśnianie jednej niepewnej sprawy - drugą.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 30, 2010, 08:59:54 pm
Pejzaż (horyzontalny) z upadkiem Ikara w/g Breugla
http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/ (http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/)
Niestety, nie mam dobrego monitora.
http://www.bibula.com/?p=22203
Ale, za to, w poniedziałek, dostaniemy pewnie setki kserówek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 01, 2010, 07:40:06 pm
Jednak czego to ludzie nie wymyślą. Niedawno ktoś twierdził, że na końcu nagrania z czarnych skrzynek słuchać było dwukrotne przejmujące "Jezu!" - tym czasem słychać dwukrotne "!aaawruk".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 01, 2010, 08:06:18 pm
Transkrypcja rozmow:
http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf (http://91.210.209.188/Transkrypcja_rozmow_zalogi_samolotu_Tu-154_M.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 01, 2010, 09:24:11 pm
[1 czerwca 2010] Od ponad miesiąca nie pisnąłem na blogu ani słowa na temat smoleńskiej katastrofy, każdy może sprawdzić:
http://remuszko.blog.netbird.pl/2010/04/27/brzytwa-ockhama
lecz teraz, sześć godzin po opublikowaniu stenogramu z czarnych skrzynek, pragnę podpowiedzieć nagle zamilkłym zwolennikom teorii zamachu (spisek Putina, tajna akcja KGB/FSB, bomba, impuls elektromagnetyczny itp., itd.) proste rozwiązanie: ten zapis został perfidnie sfałszowany!
Ludzi rozumnych i dobrych nadal pozdrawiam serdecznie i z respektem :-)
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 01, 2010, 10:47:49 pm
Cytuj
ten zapis został perfidnie sfałszowany!
Dlaczego perfidnie? - normalnie. :)
Zresztą jaki zapis. To stenogram. Z zapisu jest - kopia.
Z tego co w TV słyszałem.
Spora część słów niezrozumiała, pod koniec tylko awruki słychać, ale przecież widać jak na dłoni, że prawie do końca idą po ścieżce (w/g NGB) prowadzącej do lotniska. Tylko ona prowadzi  w las.
Media na TAWSie się skupiły, że piloci głusi. Tyle, że on wrzeszczał jak zwykle przy lądowaniu na lotnisku, którego nie ma w bazie danych.
A kontroler nic, zawijał sreberka.
Jak spadli, się obudził i kazał się wznosić. :)
A pytającym po wypadku dziennikarzom, powiedział, że odlecieli.
Ale może to normalne, pilotem nie jestem.
Tym niemniej odlatuję na tydzionek, więc chwilowo, bez odbioru.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2010, 12:07:49 am
Jak liv wróci to liv przeczyta: perfidnie dlatego, że nawet elity uniwersyteckie nie protestują. Proszę pamiętać, że Mosad, CIA i MI5/6 z podziwem szanują KGB właśnie za taką perfidię!!!
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2010, 12:03:40 pm
Cóż... Treaz czekamy na perfidnie sfałszowany zapis dźwiękowy.... ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 02, 2010, 12:22:11 pm
A przede wszystkim na perfidnie sfałszowany zapis przebiegu pracy maszyny (druga skrzynka)!
Mam nadzieję, że w Sejmie ten fałsz zostanie ujawniony i oprotestowany :-)
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: AdamL w Czerwiec 02, 2010, 01:20:26 pm
[1 czerwca 2010] ten zapis został perfidnie sfałszowany!

A dlaczego zapis miałby być sfałszowany, jeżeli samolot był niby źle naprowadzony. Z zapisu rozmów jasno wynika, że piloci prawie do końca uważali, że lądują na pasie??
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2010, 05:22:09 pm
Ciekawe:
http://www.dziennik.pl/katastrofa-smolensk/article621951/To_kontroler_lotu_zle_prowadzil_Tu_154.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 07, 2010, 06:33:58 pm
Znowu anonimowi informatorzy... Nie mam zaufania do takich tekstów.
S.R.
Ze swojej strony polecam natomiast lekturę Pacewicza:
http://wyborcza.pl/1,105743,7974264,Nikt_nie_zawolal__Opamietajcie_sie_.html
o którym to tekście krytycznie napisałem w przypisanych mu komentarzach, zaraz to znajdę, o, tu:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,112452089,112518189,Stronnosc.html

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2010, 07:02:45 pm
Wyrażę swoje prywatne zdanie. Nie wykluczam ani zaniedbań (nawet karygodnych), ani subtelnych utrudnień ze strony rosyjskiej jako, że standardy w państwie Rosjan są - od lat - takie, jakie są. Nie wykluczam też - równie karygodnych - zaniedbań i nacisku na pilotów ze strony polskiej, bo nasza rzeczywistość też jest jaka jest.

Ba, nie zdziwię się jeśli tragedia, której temat tu maglujemy, okaże się wypadkową poważnych błędow i drobnych świństewek, bo z tego właśnie najczęściej biorą się tragedie.

Póki co jednak nikogo o nic jednoznacznie nie oskarżam, bo - po prostu - nie należy oskarżać nie mając dowodów na poparcie tych oskarżeń.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 07, 2010, 07:15:56 pm
Brak na razie powiązania stenogramów z parametrami lotu/nastawami przyrządów sterowych ale jedno można w tym stanie wiedzy stwierdzić - katastrofa nie została wywołana jakimś czynnikiem, który zadziałał wcześniej i ustawił ich na straconej pozycji. W każdym punkcie zapisanego ciągu zdarzeń mogli po prostu odlecieć. Nie ma żadnego dymiącego pistoletu, żadnej śrubki, która urwawszy się skazała ich na śmierć i uczyniła ratunek niemożliwym. Kiedy podejmowali decyzję o lądowaniu wbrew standardom - mogli odejść i mogli to zrobić także wówczas, kiedy osiągnęli zakładany, decyzyjny pułap 100m, kiedy taką komendę wydał II pilot na 80 m, mogli przy każdym alarmie TAWS "sink rate", mieli na to jeszcze 30 sekund po alarmie TAWS "terrain ahead, pull-up". Żaden błąd w tym ciągu nie był bezwzględną przyczyną następnego - ani zły plan lotu, ani domniemane zewnętrzne czy wewnętrzne naciski, ani zła decyzja o lądowaniu, ani później żadne kolejne przekroczenie kolejnej bariery. Nie byli w spirali śmierci. Tyle ile popełnili błędów minus jeden ostatni - tyle mieli szans na życie. Do ostatniej chwili mogli się wywinąć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 07, 2010, 08:20:44 pm
Cytuj
Z zapisu rozmów jasno wynika,
;D
Z zapisu wynika tyle, że ebałt 1/3 jest niezrozumiała. Zdaje się, że od początku Rosjanie pracowali nad "odszumianiem" taśmy. Cóż, pewnie odszumili więcej niż trzeba, niechcący tu i ówdzie doszumili. Prawda, że lepiej wygląda, niż wycinanie? Zwłaszcza w stenogramach.
    Nie było mnie kilka dni i widzę, że winę pilotów zastępuje nowa koncepcja - równie medialna jak poprzednia. Pewnie będzie jeszcze trzecia i czwarta, dopóki obopy i cobosy nie stwierdzą, że naród we właściwym procencie uwierzy. Toć Aniela pisała - "każdy ślepy to widzi".
Podoba mi się śledzenie tej gimnastyki erystycznej, a brzytewka już dawno rdzewieje w koszu.
I jeszcze historyczny przytyk:
W głośnej polemice z autorem "Dżumy" Sartre stwierdził, że jeśli nawet łagry sowieckie są prawdą, to obowiązkiem humanistów jest o nich milczeć, aby nie odbierać nadziei francuskim masom komunistycznym i nie siać zwątpienia w czystych robotniczych sercach.
Nie do końca wierny cytat, ale oddaje, jak to mówią, istotę rzeczy.
J.P. Sartre
Dla jednych wybitny filozof, znawca duszy ludzkiej, filmowiec, znany pisarz. Dla innych autorytet intelektualny, moralny "nie tylko Francuzów", etcetera, etcetera fares.
Zaś dla rosyjskich służb "użyteczny idiota".
Iluż ludzi może mieścić się w jednym człowieku? ;)
Czy bardzo odbiegłem od tematu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 08, 2010, 12:05:21 am
Mam dokładnie to samo wrażenie co pan maziek z 06:15:56 pm
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2010, 09:52:18 pm
No i pewnie znaleźliby mu dziadka w Wermahcie :)

Bezczelnie offtopnę, ale to w końcu Hajdpark ;): pamiętacie historię o "Dziadku z Wehrmachtu"? Teraz - dzięki rosyjskiej gazecie:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/422872,niezawisimaja_gazieta_dziadek_tuska_byl_wehrmachcie_i_ss.html
i krajowej zabawie zdjęciami:
http://niemcy.salon24.pl/177549,tusk-dziadek-w-wehrmachcie-czy-w-sluzbie-bezpieczenstwa
jest to historia o dziadku z SS...

(Zabawne zresztą jak skrajności się spotykają, zwłaszcza gdy chodzi o przykopanie komuś.)

ps. w sumie od tematu na 100% nie odeszliśmy, bo kręcimy sie wciąż wokół spraw katyńskich...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 03, 2010, 10:46:24 pm
liv, amerykański kamyczek do Twojego ogródka ;):
http://thomas.loc.gov/home/gpoxmlc111/hr1489_ih.xml

Pan, który wniósł interpelację:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_T._King
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 04, 2010, 12:32:24 am
Przeczytałem pobieżnie ten projekt rezolucji i, choć nie ze wszystkim się zgadzam, uważam cel za słuszny. Warto powołać międzynarodową komisję fachowców (broń Boże polityków albo filozofów/ideologów!!!) - na przykład po to, by swym autorytetem oceniła (potwierdziła - się spodziewam) ustalenia rosyjskich i polskich śledztw po ich zakończeniu. Mam nadzieję, że ani Polska ani Rosja nie będą miały nic naprzeciw takiej niezależnej superwizji, która, notabene, i tak zostanie dokonana przez świat po ogłoszeniu wiadomych raportów.
S.R.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 29, 2010, 11:02:35 pm
http://wyborcza.pl/1,76842,8433935,Klich__Nie_mieli_prawa_ladowac.html
http://wyborcza.pl/1,76842,8433619,Spieram_sie_z_Rosjanami.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 16, 2010, 07:44:48 am
Bedzie rekonstrukcja na Discovery:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8664584,Brytyjczycy_zrekonstruuja_katastrofe_smolenska__Potrzebni.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2011, 03:04:39 pm
Czy Szanowne Państwo czyta Raport i będzie miało chęć zamienić słówko?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipiec 31, 2011, 08:23:41 pm
Przedwczoraj (29 lipca 2011 o 23:34) na blogu "Rzepy"
http://blog.rp.pl/blog/2011/07/29/michal-majewski-pawel-reszka-nie-obrazajmy-sie-na-ministra-millera/comment-page-1/#comment-246173
zamieściłem taki komentarz:
...Zgroza.
Jestem dumny z mojego państwa. że sporządziło tak klarowny, wiarygodny i przekonywający raport, podpisany jednogłośnie i bez zastrzeżeń własnym imieniem i nazwiskiem (z prokuratorskimi konsekwencjami!) przez ponad trzydziestu fachowców.
Jestem zdruzgotany, że w moim państwie możliwe było tak STRASZLIWE nieprzestrzeganie przepisów decydujących o życiu i śmierci.
Stanisław Remuszko...

a dziś pierwszy raz poważnie myślę o postawieniu byłego szefa MON przed nieużywanym dotychczas Trybunałem Stanu.
VSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 31, 2011, 08:47:12 pm
Generalnie podzielam 100% zdanie Mębera zaprezentowane wyżej w pierwszym akapicie druku wytłuszczonego. Co do drugiego akapitu to oczywiście zgadzam się z diagnozą ale dlaczegoś zaskoczony nie jestem, w każdym razie nie tak bardzo...

Czy czytanie samego raportu prócz omówienia coś wnosi? Dla mnie wiele. Co innego jest przeczytać jedno zdanie, że szkolenia w 36 splt były zaniedbywane - a co innego czytać strona po stronie (i wiele tych stron) jak krok po kroku pułk nie miał na czym szkolić, kim szkolić, jak z lotu na lot naciągane były wpisy do dziennika, aby wykazać, że piloci nadal mogą latać, jak lot po locie wpisują fałszywe dane odnośnie pogody i warunków lądowania ("pogarszając" je), jak w ten sposób "zaliczano" kolejne szczeble uprawnień, że w związku z tym ŻADEN z pilotów nie miał w ogóle uprawnień, aby taki lot wykonać, ani w dniu tragedii ani kiedykolwiek wcześniej, że nagminnie naciągano czas pracy, że w ciągu ostatnich bodaj 3 lat (z pamięci) system TAWS wygenerował ostrzeżenie kilkaset razy, ponieważ większość pilotów zwyczajnie nie widziała, jak skonfigurować ten system do lotnisk nie zapisanych w jego bazie - więc nauczono się ignorować bądź likwidować ostrzeżenia - co zresztą podczas feralnego lotu uczynił dowódca, zmieniając po ostrzeżeniu wartość nastawionego ciśnienia na nieprawidłową, co spowodowało, że TAWS "uważał", ze samolot jest wyżej, że dowódca nie wiedział, iż przy takiej konfiguracji samolotu w momencie lądowania przycisk odejścia na wolancie nie zadziała (5 sekund, które zadecydowały o życiu) i tak dalej, i tak dalej... Że Państwa polskiego nie było stać na przetłumaczenie instrukcji użytkowania samolotu... Że chłopcy przed samym lotem przebudowali wnętrze zmieniając konfigurację siedzisk i liczbę pasażerów (z 90 na 100), oczywiście wbrew homologacji i na rympał - to już tylko wisienka na torcie...

Państwo nasze sznurkiem jest wiązane i działa na ślinę. Jak coś staje, to uruchamia się to na pych albo z kopa. Niestety w powietrzu nie ma o co się zaprzeć...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 31, 2011, 10:54:53 pm
Czy koniecznie trzeba przeczytać cały?

Czytałem. Z grubsza wyszło na to czego się spodziewałem od początku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipiec 31, 2011, 11:03:15 pm
Też czytałem, nie mam wiele do dodania do maźka. Może tylko tyle, że liczyłem sobie (z ciekawości) ile metrów by "ugrali" gdyby nie pieprzyli się z przyciskiem automatycznego odejścia. Jak wiadomo - stracili 5 sekund. Wychodzi, że przy takiej prędkości byłoby to kilkaset metrów - taką odległość przelatywali w 5s. Trudno ocenić, ile by się na tym odcinku wznieśli, ale może nie zaliczyliby tej akurat brzozy. Może by wystarczyło... Ta sama historia z dodatkowymi 10 pasażerami, co zakładając przyzwoite BMI oznacza conajmniej 700 kg zbędnej (niedozwolonej) masy.

W ogóle ten crash to był tzw. "epic fail", nie ma słów... A stawianie Klicha przed Trybunałami, plutonami egzekucyjnymi? Bez 'usolidnienia' to nic nie da. Wiem, jest taka forma przyjęta - ale samoloty będą spadać dalej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 31, 2011, 11:09:53 pm
Czy Szanowne Państwo czyta Raport i będzie miało chęć zamienić słówko?
Maziek :)
Wkładasz kij w mrowisko. ;D
Ale na szczęście u mrówek akurat bałagan, wiec kija nie...
Zapewne cały opisany na 300 stronach bajzel i prowizorka to prawda. Tylko, czy to właśnie przyczyna tej katastrofy?
Ale skoro już to czytasz, to możne jest wyjaśnione, jak duraluminiowa rura ze skrzydłami rozpadła się tak bardzo, częściowo w drobny mak ;) od uderzenia w ziemię.  Zdziwiło to też paru profesorów fizyki.
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/szcztki.jpg)
I dlaczego, po zgrabieniu tegoż z przekopaniem ziemi metr w głąb, zostało jakieś pół samolotu (szacuję po zdjęciach).
 Gdzie reszta?
Czy takie szczegóły komisji nie interesowały?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 01, 2011, 12:20:04 am
A stawianie Klicha przed Trybunałami, plutonami egzekucyjnymi? Bez 'usolidnienia' to nic nie da. Wiem, jest taka forma przyjęta - ale samoloty będą spadać dalej.

Nic dodać, nic ująć. Spodziewam się, że nijakiej reformy procedur nie będzie, nawet jeśli będzie się o niej dużo mówić. Tzn. może i nawet - w co też wątpię - jakieś nowe procedury się wprowadzi, jakieś ciała kontrolne powoła, ale życie pójdzie starą koleiną, bo w praktyce znów niepisany konsensus się ustali, że "jakoś to będzie".

ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych to póki co - zamiast mnożenia bytów nad potrzebę ;) polecałbym skupienie się na źle naprowadzającej wieży, bo tą masz czarno na białym...   8)

"Następna informacja o odległości oraz prawidłowym położeniu na kursie i ścieżce schodzenia 155 została przekazana przez KSL po 20 s. Było to niezgodne z faktycznym położeniem samolotu, gdyż znajdował się on w tym czasie 120 m nad ścieżką schodzenia i 115 m z lewej strony od osi DS (na wysokości 444 m nad poziomem lotniska, w odległości 6649 m od progu DS 26), czyli poza granicą dopuszczalnego maksymalnego wymiaru liniowego odchylenia (±30’) od nakazanej ścieżki schodzenia (2o40’). Dowódca samolotu Tu-154M błędnie potwierdził odległość od progu DS 26 „cztery” zamiast sześć. Pomyłka nie została zauważona ani przez KSL ani KL.

Zdaniem Komisji, przy panujących WA oraz nieprawidłowym położeniu samolotu (zbyt duże odchylenie od ścieżki i kursu, przy małej odległości do progu DS 26) KSL powinien zapytać załogę o decyzję dotyczącą kontynuowania podejścia lub zarekomendować jego przerwanie."

strony 261-62 tej (http://doc.rmf.pl/rmf_fm/store/rkm.pdf) wersji raportu

zresztą czy mówienie o tym wygląda na zamiatanie pod dywan?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2011, 12:29:27 am
Cytuj
ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych
Witaj Q
O jakich spiskach mowa?
Zadałem proste techniczne, fizyczne wręcz, pytanie. Drugie, jak to wyparowało bez pożaru, faktycznie zahacza o czary.
Patrzę, że zwłaszcza aluminiowe pokrycie zamieniło się w pył.
http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg (http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg)
 :-*
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 01, 2011, 12:37:14 am
Witaj Q

Ja tu cały czas, tylko na parę dni organizować TrekSferę wybyłem ;).

Drugie, jak to wyparowało bez pożaru, faktycznie zahacza o czary.
Patrzę, że zwłaszcza aluminiowe pokrycie zamieniło się w pył.
http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg (http://pluszaczek.com/grafika/tu154m_101_pic3.jpg)

Jakoś te pytania o wyparowywanie za bardzo mi analogicznymi pytaniami a'propos wiadomego 11 września pachną. W WTC też niby "parowało" ;).

ps. swoją drogą gdyby potraktować serio wszystkie te smoleńskie hipotezy (TU (http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Smole%C5%84skie_spiski) wyliczone w sposób dość złośliwy) to byłby to najwszechstronniej przygotowany zamach w dziejach...   ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 01:05:52 am
Zarówno to, dlaczego samolot rozpadł się tak a nie inaczej oraz co z jego szczątkami wyjaśnione jest szczegółowo w załączniku do raportu. Prezentowane zdjęcie nie obejmuje wszystkich pozostałości.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 01, 2011, 10:47:53 am
1. Nie wiem, czemu Terminus zrównuje moją uwagę o Klichu przed Trybunałem Stanu z Klichem przed plutonem egzekucyjnym. Przecież ja niczego takiego nawet nie sugerowałem. Nadto przed TS można legalnie postawić, przed plutonem zaś nie można. Przypuszczam, że Terminus wie o tym.
2. Zrealizować wniosek o postawienie jest znacznie trudniej niż go złożyć. Ja również daję Klichowi małe szanse na TS, ale nie widzę ich zerowo. Wprawdzie Trybunałem Stanu politycy wielokroć straszyli innych polityków, ale żadne didaskalia tamtych przypadków nawet na 1/10 nie zbliżyły się do okoliczności smoleńskiej katastrofy. Wiele zależy od śledztwa prokuratury i wyroków sądów (zakładam, że będą akty oskarżenia i będą procesy) oraz od wyników najbliższych wyborów parlamentarnych (na swoim blogu pół roku temu założyłem się publicznie o kilkaset złotych, że PiS nie zdobędzie więcej niż 20% głosów, lecz dziś bym się nie założył).
3. Jeśli raport Millera mówi prawdę oraz jeśli prokuratura ustali mniej więcej to samo - wówczas do więzienia trafi zapewne część generalicji. Jednak ministra nie można, zdaje się, oskarżyć  przed sądem karnym, i, wedle Konstytucji, może on odpowiadać tylko przed Trybunałem Stanu. Na mój obywatelski rozum i intuicję, odpowiedzialność Klicha za sam tylko brak nadzoru kwalifikuje się do rozpatrzenia przez TS.
VSM 
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpień 01, 2011, 12:57:10 pm
ps. liv, jak już chcesz wątków spiskowych to póki co - zamiast mnożenia bytów nad potrzebę ;) polecałbym skupienie się na źle naprowadzającej wieży, bo tą masz czarno na białym...   8)
Nie jestem co prawda liv, ale chciałbym się do tego odnieść. Raport przeczytałem wyrywkowo tylko, ale wygląda to wg mnie tak, że:

Wg mnie pkt 1) przekreśla macierewiczowską teorię spiskową, w której to kierownik lotów z wyrachowaniem miałby doprowadzić do katastrofy.

Na podstawie pkt-ów 2) i 3) myślę sobie, że może ten kierownik lotów uznał, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie kontynuował lądowania. Wiem, że to żadne wyjaśnienie i przy czymś takim jak kontrola lotów nie powinno być przecież miejsca na domysły i zgadywanie intencji pilota. Tu mam na myśli, że prędzej w grę wchodziła jakaś naiwność, może głupota tego kierownika lotów, ale chyba nie cyniczne wyrachowanie.

Czyli reasumując, nie wierzę w teorię spiskową. Podejrzewam, że ani Q, ani liv też nie. A w moim odczuciu, raport (głównie stenogramy) także na nic takiego nie wskazują.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 01, 2011, 01:05:50 pm
Czyli reasumując, nie wierzę w teorię spiskową. Podejrzewam, że ani Q, ani liv też nie.

Ja nie wierzę, dworowałem sobie (nawiązując choćby do sensacji mecenasa-zięcia, co już w media poszły). Czy liv nie wierzy? Nie wiem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 07:49:46 pm
ile metrów by "ugrali" gdyby nie pieprzyli się z przyciskiem automatycznego odejścia. Jak wiadomo - stracili 5 sekund. Wychodzi, że przy takiej prędkości byłoby to kilkaset metrów - taką odległość przelatywali w 5s. Trudno ocenić, ile by się na tym odcinku wznieśli
Widać to na wykresie w załączniku do raportu. W ciągu tych 5 sekund opadli o ok 30 metrów, a teren na tymże odcinku niestety podniósł się o ok. 25 m. Zwyczajnie kopiując i wklejając ich trajektorię od momentu przejęcia sterów wstecz do punktu -5 s (kiedy dowódca nacisnął przycisk odejścia) mamy nad brzozą wysokość rzędu 50 m...

Zresztą... Oni nie byli precyzyjnie na ścieżce (byli kilkadziesiąt metrów poza nią na Południe), a nie byli ponieważ na rosyjskiej karcie podejścia były współrzędne w rosyjskim układzie współrzędnych a załoga wklepała je do autopilota, który przyjmował dane w naszym. Mniej więcej tak, jakby Rosjanie dali w gradusach, a nasi wklepali w stopniach. Po prostu nikt nie pomyślał o takim szczególe. To spowodowało błąd położenia ponad 150 m na osi Pn.-Pd. Gdyby tylko byli precyzyjnie na ścieżce, nie rosłaby tam żadna tego rodzaju brzoza. Ten błąd dla mnie osobiście wydaje się niepojęty gdy popełnia go pilot czy nawigator, który MUSI mieć do czynienia non stop z zamianą układów współrzędnych...

Samo uderzenie (to już mój osąd) także było wyjątkowo perfidne jeśli chodzi o miejsce. Sądzę, że gdyby oberwali bliżej środka, w centropłat, to samolot by wytrzymał. Gdyby urwali mniej skrzydła - myślę jakieś 2 -3 m mogłoby odpaść (od końcówki skrzydła do początku lotki jest ok. 4 m) - to prawdopodobnie różnica siły nośnej byłaby do zniwelowania lotkami (tym bardziej, że mieliby wówczas dwie lotki sprawne i być może nierozszczelnioną hydraulikę) i samolot nie obróciłby się na plecy, co było zasadniczym powodem tak fatalnych skutków zderzenia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 01, 2011, 09:39:33 pm
Mnie tylko zastanawia jaki byl w ogole sens robienia tego raportu, skoro Polacy nie mieli zadnych danych, oprocz tych ktore udostepnila im strona rosyjska. Czyli nic odkrywczego, czy nowego chyba nie moglo w nim byc. Teraz tylko znalezc jakiegos kozla ofiarnego (oczywiscie po stronie polskiej), chyba wlasnie Klich wyciagnal Czarnego Piotrusia, przykladnie go wytarzac w pierzu (oczywiscie, zeby za duza krzywda mu sie nie stala) i juz mozna dalej bratac sie z mateczka Rosja. Nie to zebym widzial w tym zamach radziecki, jak niektorzy.
Co do zas teorii spiskowych, historia nas uczy ze wiele, jesli nie wiekszosc istotnych zdarzen zachodzila pod wplywem dzialan zakulisowych, tajnych i spiskow wlasnie. Krzyczenie na kazdego kto krytycznie i nieufnie podchodzi do tak zwanych "oficjalnych wersji wydarzen", nie wierzy we wszystko co mu powiedza z telewizorni i nie lyka wszystkiego jak pasny gasior galki, ze jest oszolomem ktory wyznaje spiskowa teorie dziejow, nie swiadczy za dobrze o krzyczacym.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 01, 2011, 09:50:29 pm
NEX, a nie jest tak, że jeśli posądzamy Rosjan o różne paskudztwa (a historycznie mamy po temu sporo powodów), to należało zamiast po fakcie krzyczeć o zamachu, przed faktem przygotować wszystko w dwójnasób fachowo? (I nawet gdyby przyjąć optykę, że ludzie Tuska złośliwie przeszkadzali, to nie jest tak, że prezydenckie służby, nominowani przez PiS generałowie etc. mieli jakieś możliwości działania?)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 10:10:06 pm
Mnie tylko zastanawia jaki byl w ogole sens robienia tego raportu, skoro Polacy nie mieli zadnych danych, oprocz tych ktore udostepnila im strona rosyjska. Czyli nic odkrywczego, czy nowego chyba nie moglo w nim byc.
Może, gdybyś przeczytał, to byś miał materiał do zastanawiania. Co to znaczy dane przekazane przez Rosjan? Mówisz o rejestratorze odczytanym po raz pierwszy w Warszawie przez nas? Czy o kilku innych odczytanych w Moskwie z naszym, od początku do końca udziałem? Masz na myśli konsystentność tych danych? Masz na myśli zdjęcia wykonane prze Polaków wraku w kilkanaście minut po katastrofie i później? Takie same zdjęcia terenu? Uczestnictwo nasze od początku do końca? Zapis rozmów radiowych? Masz na myśli eksperymenty przeprowadzone w Polsce na bliźniaczej maszynie?

Czy materiały ze Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, świadczące o taśmowych zaniechaniach, zaniedbaniach i wręcz oszustwach na przestrzeni lat - też nam Rosjanie podrzucili? Czy ustalenie warunków przygotowania załogi do tego lotu, to że tego przygotowania nie było, że nawigator poprzedniego dnia wieczorem zajrzał do jakiejś książki, aby się nauczyć dukać kilka słów po rosyjsku - to także ich materiał? Za załoga nie spała, tyle ile powinna przed lotem? Że prognoza pogody (polska) była do luftu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 01, 2011, 10:20:09 pm
Cytuj
Uczestnictwo nasze od początku do końca?
Maziek... ;D
Chyba się zapędziłeś. Nawet nie chce mi się linek przytaczać, ale przecież sam wiesz :D
Sam drugi Klich to przyznał.
A odczyty rejestratora były dwa. Dziwnie się różniły. Też długością. Choć w seeejfie był ci on.

Nawet rola żyrandola, to przesadne określenie tego uczestnictwa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 10:30:13 pm
Liv, nie wiem. Przytocz :) .

Były 4 urządzenia rejestrujące...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 01, 2011, 10:45:15 pm
Zaraz, zaraz. Raportu nie czytalem, dziwnie malo mnie ta sprawa zajmuje, ale o ile mi wiadomo sledztwo bylo prowadzone TYLKO przez Rosjan? Na podstawie uznania lotu za lot cywilny, bo tak go trzeba traktowac, skoro Polska nie skorzystala z mozliwosci wspolnego sledztwa jaka dawala umowa polsko-rosyjska o lotach wojskowych.  Zrobienie zdjec po wypadku i przesluchanie skrzynek to chyba nie jest calosc materialow, na ktorych mozna sie oprzec? Wiec cala reszta danych musiala byc przekazana przez rosjan, ktorzy tak samo sluchali zapisow z rejestratorow, wiec i dane do raportu byly te same. Historie zas o caloksztalcie zlego szkolenia, zaniechan na przestrzeni lat nie maja nic do rzeczy, jak to czy piloci lubili se golnac (nie przy locie rzecz jasna), albo ze bili zony i nie byli patriotami, bo te wszystkie rzeczy nie mialy bezposredniego wplywu na katastrofe. Tak samo jak to jakie zaniedbania na przestrzeni lat mieli ludzie z rosyjskiego lotniska.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 01, 2011, 10:50:55 pm
To wszystko wina Wałęsy. Powinni go posadzić. BO - gdyby nie okrągły stół (nikt chyba nie zaprzeczy, że to wina Wałęsy), - byłaby dalej komuna, a Kaczyńscy siedzieliby na uczelni. Nikt by nie zginął - przynajmniej nie w tej katastrofie. Choć nie, jak się zastanowię, to podpadałby Stanisław August Poniatowski. Gdyby nie te jego długi, uniknęlibyśmy rozbiorów. A wtedy, Panie, co by było... ho ho...

Oh, żałuję że tak se wszyscy razem przy czymś z prądem nie siedzimy i nie gadamy o tym. Pieprzony XXI wiek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 10:55:21 pm
What's the problem to buy some prąd and meet ;) ?

Nex. przeczytaj. Nie, nie było tylko przez Rosję. Jeśli uważasz, że szkolenie pilota (załogi) nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa lotu - przeczytaj tym bardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 01, 2011, 10:56:13 pm
Nie, nie, Term. Winny jest Mieszko 1, bo ten bydlak sprowadzil nam na kark zabobon chrzescijanstwa. Gdyby nie to, swiatle ateistyczne umysly projektowalyby samoloty, ktore nie spadaja  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 01, 2011, 11:02:48 pm
Terminus po śmierci trafił do nieba, ujrzał go św. Piotr, zatkało go i pobiegł do Pana Boga.
- Święty Boże! - krzyczy od progu. - Ter-ter-ter... Terminus tu przyszedł! Ten ateista!! Co robić???!!!
- Powiedz mu - rzecze Pan - że mnie nie ma...
VSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 01, 2011, 11:04:45 pm
What's the problem to buy some prąd and meet ;) ?

Nex. przeczytaj. Nie, nie było tylko przez Rosję. Jeśli uważasz, że szkolenie pilota (załogi) nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa lotu - przeczytaj tym bardziej.

O? To mam falszywe dane. Czyli Polacy siedzieli tam caly czas w Rosji i prowadzili swoje sledztwo? Czy jakas ich grupa prowadzila sledztwo caly czas z ruskimi i mogli na swoja reke zbierac dowody do ktorych mieli pelny dostep? 
Co do szkolenia pilota, to chyba nie zrozumiales: Jak jestes gownianym kierowca to wiadomo, ze nie bedziesz dobrze i bezpiecznie jezdzil, ale jak wyjedziesz z podporzadkowanej pod kola tira, to przyczyna wypadku bedzie nie Twoj ogolnie niski poziom umiejetnosci, tylko wyjechanie przed samochod ktory ma pierszenstwo. I kare dostaniesz wlasnie za to, a nie za brak umiejetnosci. O ile przezyjesz :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 01, 2011, 11:29:30 pm
O? To mam falszywe dane. Czyli Polacy siedzieli tam caly czas w Rosji i prowadzili swoje sledztwo? Czy jakas ich grupa prowadzila sledztwo caly czas z ruskimi i mogli na swoja reke zbierac dowody do ktorych mieli pelny dostep?
Naprawdę zalecam lekturę. Po co zadajesz pytania, na które jak odpowiadam, to mimo że nie czytałeś raportu wiesz lepiej ;) ? Ja deklaruję zaufanie do tego dokumentu, co nie znaczy, że  uważam, że jest święty (bezbłędny etc.). Rosja w każdej sytuacji udostępniła by tyle materiału, ile by chciała. Jak sobie przypominasz Rosja była łaskawa rozmontować przechwycone od Amerykanów latające fortece i je skopiować, mimo że niewiele wcześniej niemal na kolanach prosiła Amerykę o pomoc w ramach LL. Jak sobie przypominasz, Rosja była na tyle sprytna, że jako jedyny kraj, będac w DWŚ agresorem osiągnęła znaczne korzyści terytorialne o przesunięciu granicy wpływów nie wspominając. Rosja to mocarstwo a Polska nie i normalni politycy nie drążyliby więc tego wątku, bo jest oczywisty, a świecenie nim jak g. d.pą na forum międzynarodowym prowadzi tylko do jednego - że staje się to oczywiste również dla obcokrajowców, którzy jeszcze nie słyszeli powiedzenia kurica nie ptica, Polsza nie zagranica. To samo dokładnie można powiedzieć o śledztwie w sprawie śmierci Sikorskiego itd. itp. Znaczy, tą metodą, można powiedzieć, że jeśli jakiś polski mąż stanu zginie metr za granicą, to śliwka w kompot i siwy dym.

Cytuj
Co do szkolenia pilota, to chyba nie zrozumiales: Jak jestes gownianym kierowca to wiadomo, ze nie bedziesz dobrze i bezpiecznie jezdzil, ale jak wyjedziesz z podporzadkowanej pod kola tira, to przyczyna wypadku bedzie nie Twoj ogolnie niski poziom umiejetnosci, tylko wyjechanie przed samochod ktory ma pierszenstwo. I kare dostaniesz wlasnie za to, a nie za brak umiejetnosci. O ile przezyjesz :)
I, powiadasz, wjechanie z podporządkowanej pod tira na ogół nie jest świadectwem kiepskich kwalifikacji kierowcy? Głównie ten manewr wykonują bystrzachy? Daj spokój. Mówię Ci, przeczytaj, choćby po to aby nie porównywać skomplikowania procedur w wielosilnikowym odrzutowcu we mgle z jednosilnikowym tirem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 01, 2011, 11:52:01 pm
No i chyba bede musial przeczytac  :'(.  A ja wcale nie twierdze ze wiem lepiej, tylko dopytuje.
Co do przykladu, chodzi o przyczyny POSREDNIE i BEZPOSREDNIE. W przypadku wypadku bieze sie pod uwage tylko bezposrednie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 02, 2011, 12:03:24 am
Liv, nie wiem. Przytocz
Złośliwy jesteś >:(
Wiem bałagan. U nas i u nich. Piękne tło do wszystkiego.
To z wiki
W kwietniu i maju 2010 roku współpraca strony polskiej i rosyjskiej przy badaniu katastrofy była dobrze oceniana przez przedstawicieli polskich władz[20], jednak na przełomie lipca i sierpnia 2010 roku przedstawiciele polskiego rządu zwrócili się do strony rosyjskiej z prośbą o wyjaśnienia, jakiego typu powody utrudniają stronie rosyjskiej przekazywanie stosownych dokumentów[49]. W lipcu 2010 roku płk Edmund Klich, akredytowany przedstawiciel Polski przy rosyjskiej komisji cywilno-wojskowej badającej przyczyny katastrofy, skierował w tej sprawie list do przewodniczącej MAK, gen. lotn. Tatiany Anodiny; wystosował również oficjalny protest, na który nie otrzymał odpowiedzi[50]. We wrześniu i październiku 2010 roku Edmund Klich informował, że mimo wielu próśb i pism strona polska nie otrzymała od strony rosyjskiej żądanych dokumentów związanych z lotniskiem w Smoleńsku, jego oblotem i procedurami tam obowiązującymi[51]; część przekazanych dokumentów była niekompletna[20]. W sprawie tej Edmund Klich kierował do MAK pisma również we wrześniu i październiku 2010 roku, lecz nie uzyskał na nie odpowiedzi[50].
To oficjalne zapytanie Kataryny z odpowiedzią
http://kataryna.blox.pl/2011/02/Polska-w-sledztwie-MAK.html (http://kataryna.blox.pl/2011/02/Polska-w-sledztwie-MAK.html)
Wygląda, że był tylko Edmund Samotny, który się żali
http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/116653,nie-mielismy-zadnego-wsparcia-rzadu.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/artykuly/116653,nie-mielismy-zadnego-wsparcia-rzadu.html)
i zali
http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,zmuszano-mnie-do-wspolpracy-z-prokuratura,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1653371,0,1,zmuszano-mnie-do-wspolpracy-z-prokuratura,wiadomosc.html)
i żali
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/klich-to-nie-te-dokumenty-o-ktore-prosilismy,1534583,6911 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/klich-to-nie-te-dokumenty-o-ktore-prosilismy,1534583,6911)
A to szczegół
http://www.rp.pl/artykul/471102_Dziwne_wnioski_z_sekcji.html (http://www.rp.pl/artykul/471102_Dziwne_wnioski_z_sekcji.html)

     Nie ma sensu to linkowanie. Dla mnie sprawa jest stracona na jakiś czas. Stała się polityczna i nikomu nie zależy na odtworzeniu pełnego przebiegu wydarzenia. Zwłaszcza, że badają ją zainteresowani.  Anodina T, która "homologowała" Tutkę po remoncie i Miller J.  - szef MSWiA w 2010, więc poniekąd odpowiedzialny za obsługę rejsów rządowych samolotów.
 Zdaje się, że ten wcześniejszy lot został lepiej przygotowany - znaczy, można było.
Cóż - gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.
Chyba nie mam nic więcej do dodania w temtemacie.
Poczekam na kolejne raporty, bo coś mi swędzi, że się namnożą.
I żeby nie wyjść na smutasomaniaka s piska :D
Jam to przewidział i bez raportu 7-05-2010 22h27m
W czterech prostych żołnierskich zdaniach :)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.60 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.60)


Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 02, 2011, 12:14:30 am
Nie, nie, Term. Winny jest Mieszko 1, bo ten bydlak sprowadzil nam na kark zabobon chrzescijanstwa. Gdyby nie to, swiatle ateistyczne umysly projektowalyby samoloty, ktore nie spadaja  ;D

Wtedy chrześcijaństwo to było tak jak dzisiaj UE - zrobił to dla kasy:) Natomiast jakkolwiek są pewne dowody na światłość ateistów (i ateistość światłych), to litości, nie wdam się w żadne sprzeczki. Tym bardziej że mi tu remuszkują już.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2011, 11:16:00 am
Liv, nie jestem złośliwy, ja się dość szybko wyłączyłem z czytania "bieżących doniesień" bo media zaraz się zaczęły przesterowywać, odmieniając każde słowo wypowiedziane przez kogokolwiek ich zdaniem wiedzącego cokolwiek o sprawie, obracając je, doszukując się ukrytych znaczeń itede. Co do współpracy z Rosją to chyba już wyjaśniłem, dlaczego nie sądzę, aby było to dziwne, co do tych domniemań (że nie było żadnego specjalisty prócz Klicha) to jest to ewidentna bzdura (o czym można przeczytać w raporcie). Parowu nie było - a na google jest (tam chyba macki Rosji nie sięgają?). Rzeźba terenu została zdjęta zresztą w krytycznych punktach dodatkowo przez Polaków za pomocą GPS.

W ogóle to jestem bardzo zdziwiony. Raport jest w tej chwili jedynym rzetelnym dokumentem w sprawie. Zawiera bardzo mało dociekań (zawsze oznaczonych jako dociekania), podaje głównie suche fakty. Jeśli strona rosyjska czegoś nie przekazała zawsze tam jest to zaznaczone. Zawiera szereg twardych danych w rodzaju parametrów technicznych itd. Jest to najlepsza podstawa do dyskusji o sprawie, jaka w tej chwili istnieje i przypuszczam, że nie będzie lepszej. Nie czytałem raportu MAKu, bo przypuszczałem, że nasz będzie wiarygodniejszy. Żeby odrzucić ten raport w warstwie danych, które zawiera trzeba uznać, że konsystentne dane ze wszystkich rejestratorów, innych urządzeń nadających itepe itede zostały sfabrykowane. W każdym ułamku sekundy jest to kilkaset parametrów ciągłych i dyskretnych, których nie da się ręcznie poprzestawiać, ponieważ są powiązane subtelnie ze sobą. Nie da się tego oszukać, szczególnie, że jeden odczytano w Polsce, a wszystkie zaraz po katastrofie. Ten samolot miał zmontowany dodatkowy (niekatastroficzny) rejestrator z którego zapisy były przechowywane po każdej misji "ważny". Jest więc do czego porównywać.

Mamy więc obszerny, rzeczowy raport, wcześniej nie mieliśmy nic, i teraz się okazuje, że wszyscy zdanie mają wyrobione i nikt go nawet nie czyta, bo każdy już "swoje wie".

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 11:18:14 am
i teraz się okazuje, że wszyscy zdanie mają wyrobione i nikt go nawet nie czyta, bo każdy już "swoje wie".

Co chyba nikogo z nas nie dziwi...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 02, 2011, 11:20:15 am
Mnie dziwi bardzo, skoro jest to zdanie wyrobione na szczątkach informacji przetworzonych przez media.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 11:25:45 am
Mnie nie, bo znam nieco pragmatykę funkcjonowania naszej sceny politycznej (sprzed paru lat w zasadzie, ale wątpię by się to zmieniło, zwł. na lepsze).

(Zresztą nawet nasz drogi NEX zastosował wczoraj podobną zasadę: "jakie ma znaczenie co jest prawdą? ważne kto i jaki może z tego pożytek mieć!".)

A, ze rozum na tym cierpi? Cóż, nie głową siedzi się na stołku ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2011, 12:12:21 pm
Mnie nie, bo znam nieco pragmatykę funkcjonowania naszej sceny politycznej (sprzed paru lat w zasadzie, ale wątpię by się to zmieniło, zwł. na lepsze).

(Zresztą nawet nasz drogi NEX zastosował wczoraj podobną zasadę: "jakie ma znaczenie co jest prawdą? ważne kto i jaki może z tego pożytek mieć!".)

A, ze rozum na tym cierpi? Cóż, nie głową siedzi się na stołku ;).
DOKLADNIE przeinaczyles sens tego co postulowalem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 02, 2011, 12:18:21 pm
Czytam Państwa wypowiedzi, nie udzielam się, ale jednak chciałbym podzielić, w moich ulubionych 129 procentach, opinię maźka z 02.08.11 10:16 AM.
VSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 02, 2011, 12:59:46 pm
DOKLADNIE przeinaczyles sens tego co postulowalem.

Widać nasze rozumienie Twojego zwrotu:
Zbrodnia zbrodnie zbrodnia, ale kluczem jest wlasnie jak sie ja bada, opinii publicznej przedstawia i co z tego wynika na przyszlosc.
jest odmienne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 02, 2011, 01:40:01 pm
Tak, odmienne. Twoje rozumienie to nierozumienie  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpień 07, 2011, 11:43:40 pm
http://jedyniesluszne.blox.pl/2011/08/Lektura-po-zamieszaniu-smolenskim.html#ListaKomentarzy
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpień 09, 2011, 10:01:42 am
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 09, 2011, 04:04:24 pm
Cytuj
Próbowali czy nie - jakie to ma znaczenie dla wniosków?
Jeśli próbowali: nie umieli lądować, bo [...], a jeśli nie próbowali - nie umieli odejść, bo [...], czy tak?
:)
Jak widzę, wniosek w drugim zdaniu - nie umieli latać.

  Kiedy w sobotę o 7 rano wsiadał do TU-154 był spokojny. – O takich uczniach mówi się: konsekwentni. On zawsze był przygotowany, wszystko rozpisane w najdrobniejszym szczególe – wspomina płk Pietrzak, który latał z Protasiukiem na JAKu-40. – Ciężko mi się słucha informacji o tym, że mógł nie znać lotniska w Smoleńsku – dodaje płk Raczyński. Mógł popełnić błąd? – To zbada komisja i prokuratura - ucina.
        Drugiego podwładnego, który tak często jak Protasiuk latałby do Smoleńska, nie miał. – Był tam co roku przy okazji rocznicy zbrodni katyńskiej. Czasami nawet leciał do Smoleńska dwa razy. Lotnisko znał świetnie – zaznacza Raczyński. Szefem załogi TU-154, na którym wylatał blisko trzy tysiące godzin, został w 2008 roku. Ale o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie dbał od 13 lat.

To fragment, niżej cały artykuł.
http://www.tvn24.pl/12690,1652398,0,1,8222nie-bylo-pilota--ktory-znalby-lepiej-smolensk8221,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1652398,0,1,8222nie-bylo-pilota--ktory-znalby-lepiej-smolensk8221,wiadomosc.html)

Więc rzeczywiście, fakty tylko przeszkadzają. Zresztą podobny wniosek ogłoszono zaraz po katastrofie. Bardziej pasuje do wątku "fakty medialne". ;)
A tak robi się to w Denver, będąc...
http://www.youtube.com/watch?v=Qmd9R0I8mDM (http://www.youtube.com/watch?v=Qmd9R0I8mDM)
Ot, globalizacja.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 09, 2011, 10:57:16 pm
popierają to dość  sensowną argumentacją.
Mozesz w skrocie przytoczyc?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 09, 2011, 11:42:51 pm
być może Newsweek publikuje jedyne dwie ciekawe strony z tej książki…

Całkiem OT.

W "Newsweeku" to ja coś ciekawszego znalazłem:
http://kultura.newsweek.pl/bajki-informacyjnych-robotow--czyli-lem-wiecznie-zywy,80482,1,1.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 11, 2011, 01:20:05 pm

Kiedy siła tej argumentacji polega na (jak się wydaje) spójnej sekwencji wydarzeń.
Musiałbym przeklepać dwie strony, a tak daleko moja determinacja nie sięga.
Jesteśmy na wczassach, w tych góralsskich lassach... i nie możemy kupić...

To może metodą krótkich pytań...


Czy w tej argumentacji wytłumaczono, dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?

Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?


Intencja, przy sumie popełnionych błędów wydaje mi się co prawda co najmniej drugo, jeśli nie trzeciorzędna, tym niemniej w raporcie sekwencja zdarzeń jest bardzo przekonywująca również...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2011, 09:30:15 pm
Przejrzałem RM zgodnie z sugestią ;) Jest tam o wszystkim, brakuje tylko koloru ulubionego krawata dowódcy.
Poważniej zaś.
Książki o której pisał Cetarian nie znam ale...
Cytuj
dlaczego piloci, którzy próbują lądować znajdują się 5m poniżej poziomu progu pasa?
W RM jest wprost napisane, że konfiguracja samolotu była "jak do lądowania". Choćby wysunięte podwozie.
Cytuj
Ja wytłumaczono komendę odchodzimy?
A to ciekawe.
W stenogramie przesłanym przez MAK, tej komendy nie ma. Ci, jak czegoś nie rozumieli zaznaczali - niezrozumiałe. Pojawia się ona nagle w RM, jak królik z kapelusza.
http://www.nowiny24.pl/files/pobierz/katastrofa_w_smolensku_stenogram.pdf (http://www.nowiny24.pl/files/pobierz/katastrofa_w_smolensku_stenogram.pdf)
 Wprawdzie nasi tłumaczyli, że odczytali dużo więcej, ale zrozumiałem, że z niezrozumiałego - nie z niczego.
W/g stenogramu makowego, ni śladu o odejściu, dopiero sekundy przed ostatnim zderzeniem ,jako polecenie z wieży.
Zresztą w RM jest więcej takich dodatków względem  pierwszej wersji makowej.
Na pewno badali ten sam rejestrator?
 :)

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpień 11, 2011, 11:14:32 pm
Tu sa artykuly w ktorych autorzy mowia o niescislosciach/watpliwosciach w RM:
http://www.bibula.com/?p=41889
http://www.bibula.com/?p=41967
Nie bede zabieral glosu, bom RM nie czytal, ale  Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 11, 2011, 11:45:59 pm
Didaskaliowo: "Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
VSOM
P.S. Raport komisji Warrena do dziś jest uznawany przez część gatunku Homo Ledwosapiens za fałszywkę. [Przypomnę, że kilka (a raczej: klika) osób, reprezentujących wiadomo czyje interesy (wpisz warena w gugle), zrobiło w konia Izbę Reprezentantów, Senat, Prezydenta, CIA, FBI, NYT, LAT, CBS i jeszcze parę innych instytucji najpotężniejszej demokracji świata, czyli USA]. To jest, przypuszczam, constans socialis (© VOSM), czyli koło 10% populacji, zresztą chyba pod każdą szerokością i długością geograficzną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 11, 2011, 11:54:58 pm
Cytuj
Maziek i Liv na pewno bedziecie mogli sie do nich odniesc/ocenic je.
Na mnie nie licz. :)
Za cienki jestem zwyczajnie. Tak sobie zerkam połebkowo, często bez zrozumienia.
Maziek może zauważyć duuużo więcej, choć myślę, że i jego to przerasta.
Trza by być inżynierem, najlepiej ze specjalizacją lotniczą i mieć dużo wolnego czasu.
Cytuj
"Nasz Dziennik" i "Gazeta Polska" (nie mówiąc już o anonimowych ekspertach) są dla mnie, mówiąc eufemistycznie, źródłami mało wiarygodnymi.
A jakie tytuły prasowe uważasz Męberze szanowny za wiarygodne?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 12, 2011, 12:05:48 am
@ liv
Przykro rzec, ale żadnych polskich tytułów prasowych nie uważam za w pełni wiarygodne. No, może "WiŻ", "KP", "Deltę"...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2011, 10:35:27 am
Niestety, mam tu bardzo kiepskie łącze, i np. nie jestem w stanie (na razie) ściągnąć RM żeby się odnieść, itd. polegać mogę jedynie na pamięci. Chyba, że mi kto stosowne materiały prześle (powiesi gdzieś na stronie itp.).

Odnośnie konfiguracji do lądowania to nie czytając Newsweeka oczywistym jest, że samolot był skonfigurowany do lądowania. Jak inaczej można podejść na wysokość 100 m (pionowa widoczność - minimum dowódcy) z prędkością minimalną, przy założeniu, że jeśli zobaczy się pas to podejmie decyzję o lądowaniu? Siedzę akurantnie na kampie w okolicy Trogiru i widzę samoloty podchodzące do lądowania, które w odległości ponad 5 km od pasa mają wysunięte klapy i wyciągnięte podwozie. Przyczyna jest taka, że te maszyny lubią latać 900 km/h a nie 300. Wysunięcie podwozia itd. skutkuje zwiększeniem oporów, a to pozwala podchodzić z silnikami niezdławionymi do minimum, co z kolei pozwala w razie czego szybko odejść. Nota bene piloci przekroczyli też minimum obrotów silników, jeśli przy schodzeniu zbyt długo silniki są zbytnio zdławione to należy odejść na drugi krąg.

Nie czytając N nie wiem co tam stoi, ale wyobrażam sobie, że można jedynie spekulować, "czego tak naprawdę chciał pilot", bo faktem jest, że wykonywali próbne podejście do lądowania, a więc podejście do lądowania przy niepodjętej decyzji co do samego przyziemienia.

Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 12, 2011, 02:12:00 pm
Cytuj
Odnośnie porównanie raportu ruskiego z naszym to jak już powiedziałem, jeśli czemuś mam dawać wiarę, to polskiemu.
Nie pisałam o raporcie, tylko oficjalnym stenogramie rozmów z kabiny przesłanym przez Mak. Rozumiem wiec, że uważasz, ten ostatni za zafałszowany.
Chciałbym zobaczyć polski stenogram, bez komentarzy. Chyba nie ma, albo przegapiłem.
Udanego wypoczynku.
U mnie lato do bani.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 12, 2011, 03:07:37 pm
Dobra, mam ten raport. Sekwencja jest na stronie 228 (tzn. nie jest to tabelka jak makowska tylko z omówieniami. W obu raportach (czy tam stenogramach) jest 3x100 i komenda odejścia. Wg MAKu komenda ta padła 6.40.50,5 (uwzgl. zmianę czasu) a wg RM 6.40.52. Nie przypominam sobie co pisali o czasie ale np.  odnośnie wysokości RM podaje 4 wartości z róznych źrodeł, po czym informuje, którą przyjęto i dlaczego.

Stenogram w RM jest nałozony na profil podejścia w załącznikach.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpień 12, 2011, 08:25:27 pm
Masz rację.
Zmyliło mnie to przesuniecie czasowe, ale i tak powinienem zobaczyć. Przepraszam za zamieszanie. Widać ślepnę po skrajach (tabelek).
Jaskra? 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpień 13, 2011, 11:03:52 am
Trzeba uważać trochę, co się pije ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 09, 2011, 03:33:42 pm
Weszły nowe symulacje, których wcześniej nie było:
http://mdabrowski.salon24.pl/340718,prezentacja-ekspertow-przed-zespolem-parlamentarnym-08-09-2011
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2011, 08:47:34 pm
Czy wie ktoś o co chodzi, jacy eksperci NASA i co obalili, chodzi o to zdanie:

Uważam także, że gdyby nie postawa PiS w sprawie Smoleńska - to media, w których Pani dziś bryluje, dalej powielałyby kremlowskie teorie, które obalili niedawno ostatecznie eksperci współpracujący z NASA" - odpowiada Magdalena Żuraw w liście zamieszczonym na jej stronie internetowej.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10310390,Wybory_2011__Magdalena_Zuraw_odpowiada_Kluzik__Jest.html


Jakoś nic nie wyłapałem, o co biega?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 18, 2011, 09:39:51 pm
Chyba chodzi o profesora Wiesława Biniendy
http://niezalezna.pl/16056-katastrofa-smolenska-nie-byla-wypadkiem (http://niezalezna.pl/16056-katastrofa-smolenska-nie-byla-wypadkiem)
http://www.bibula.com/?p=43392 (http://www.bibula.com/?p=43392)
Może są lepsze opracowania ale nie znalazłem.
Tu jeszcze z filmikiem onej prezentacji
http://www.obnie.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2173:binienda-symulacja&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77 (http://www.obnie.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2173:binienda-symulacja&catid=128:analizy-po-wypadku&Itemid=77)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 18, 2011, 10:34:29 pm
Dzięki, bardzo ciekawe!

Edit:

Dopiero teraz miałem chwilę (acz niezbyt długą) aby przyjrzeć się temu (robię trochę bokami ostatnio). Rozpuściłem nieco wici, może się dowiem więcej o prof. Binendzie, aczkolwiek wygląda na naukowca z krwi i kości ze znacznym i niepodważalnym dorobkiem naukowym. Słowa takiego kogoś są dla mnie znacznie istotniejsze od jakiegokolwiek dotychczas wypowiedzianego zarzutu pod adresem raportu Millera - choć uważam, że pozostałe fakty przemawiają za tym, iż faktycznie ta część skrzydła odpadła tam gdzie odpadła - tzn. w okolicy owej brzozy. To zaś czyni bezcelowym spekulacje o innym (niż brzoza powodzie) tej awarii.

Jedyne, co jak na razie wzbudziło moje poważne wątpliwości to są obrazki z symulacji. Mianowicie na tych symulacjach skrzydło składa się jedynie z powłoki - a w rzeczywistości ma ono złożoną strukturę oparta na dźwigarach i wręgach, plus poszycie i inne elementy w tym w szczególności w okolicy krawędzi natarcia - jak sloty itede. Na symulacji tego nie widać. W pewnym momencie prof. Binenda mówi, że widać znieznaczne uszkodzenie belki podłużnej (w czasie pokazywania filmiku z niewidocznym drzewem) ale tego nie widzę.

Z drugiej strony - sytuacja jest dziwna. Rozmaici ludzie (mam na myśli kolegów po fachu) powinni się rzucić na tę pracę jak wygłodniałe szakale na padlinę. Każdy wydział mechaniki ma możliwości, żeby tą robotę sprawdzić, nawet jeśli nie ma farmy komputerów. Może ludzie nie łakną już sławy?

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 26, 2011, 12:21:33 am
Ty się zastanawiaj lepiej, czemu ta symulacja została zrobiona teraz dopiero a nie przez owe komisje?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 26, 2011, 03:01:45 pm
Smoku, to zupełnie mnie nie dziwi. Samolot leciał stokilkadziesiąt metrów poza linią pasa bowiem pilocie wprowadzili współrzędne do nawigacji w innym układzie współrzędnych, niż ten, w którym podali je Rosjanie, oraz nie na takiej wysokości jak powinien, bo wysokość była odczytywania nie z tego zegara. Samolot ściął brzozę, bo był grubo poza osią pasa. Najprostszym wyjaśnieniem sytuacji jak na razie jest utrata części skrzydła. Binienda temu zaprzecza - więc teraz ktoś powinien się tym zająć.

Chciałbym, żeby było jasne - mam bardzo duży szacunek do wiedzy i stopni naukowych, tym niemniej na tej prezentacji jest kilka pęknięć. Przez te kilka dni zrobiłem co mogłem, aby dowiedzieć się więcej, korzystając także z kontaktów ze środowiska "zbliżonego" (w sensie wykonywanych eksperymentów i symulacji) do Biniendy.

Generalnie póki Binienda nie wyda "paper-u" (co jak zapowiada, ma zamiar uczynić, wraz z recenzjami) dyskusja jest nieco o niczym. Binienda pokazał bowiem "jakieś obrazki i filmiki" i w zasadzie można mu zarzucić to samo, co on zarzuca komisji Millera (że zrobił animację). Nie jestem w stanie znaleźć źródła (to jest publikacji na jego stronie), być może nie umiem szukać, ale wygląda na to, że wszystko co jest to są te filmiki na youtubie jak dotąd.

Ustaliłem, że najprawdopodobniej Binienda nie dysponował rysunkami warsztatowymi tupolewa. Wymodelował skrzydło bazując na zamieszczonych w prezentacji trzech rysunkach z instrukcji samolotu. Nie miał więc informacji o wymiarowaniu ani sposobie łączenia, nitowania itd. Te rysunki są zbyt poglądowe, aby model mógł być uznany za wierne odbicie oryginału ("I used strength of material used for this airplane, and I used drawings available in the instruction to the airplane").

Osoby, o których pisałem wyżej (te z kręgów) szczególnie sceptycznie odniosły się takze do metodologii, a mianowicie po pierwsze, w tego typu symulacjach należy uwzględnić aging i wstępne zniszczenia (które jak wiadomo, były), po drugie do użycia programu Dyna, jako dobrego, ale jak się kolega wyraził mającego swoje lata i co więcej niespecjalizowanego do takich zastosowań. Bez odpwoiedzi jest chwilowo pytanie, czy skrzydło w momencie symulacji było obciążone (samolot ostro "robił" przechodząc do wznoszenia).

Osobiście trzy rzeczy mi bardzo się nie podobają:

- po pierwsze to skrzydło składa się dźwigarów i wręg, plus poszycie i pewne elementy dodatkowe (jak sloty). W tym wszystkim poszycie raczej nie powinno spowodować ścięcia drzewa. Samolot poruszał się z prędkością wielokrotnie niższą od prędkości dźwięku, więc blachy powinny się giąć jak w samochodach. W związku z tym ewentualna dezintegracja pnia powinna nastąpić na czymś twardszym, a przede wszystkim masywniejszym. Takim czymś w samochodzie jest silnik - a w tym przypadku powinien to być element konstrukcji - tzn. dźwigar albo wręga. Mam tu kilka wątpliwości ale najważniejsza jest ta, że w związku z powyższym efekt powinien być silnie zależny od tego, czy pień trafił na wręgę, czy między wręgi. Binienda nie pokazuje  sprawdzenia takich przypadków, a ścięcie drzewa następuje praktycznie na krawędzi natarcia (kiedy pierwszy grubszy element - dźwigar - jest w około 1/4 szerokości skrzydła).

- po drugie jego wypowiedzi z wywiadu:

pyt.: Eksperci komisji Millera opierają swoje wnioski na analizie parametrów lotu zapisanych przez rejestratory oraz wynikach wizji lokalnej tego, jakie części samolotu od niego odpadały po kolei. Odległość między brzozą a miejscem znalezienia oderwanego kawałka skrzydła wynosi 111 metrów.
Binienda:- Pozwoli pan, że sobie to szybko przeliczę. Skoro brzoza została ścięta na wysokości 5,1 m, to pod wpływem siły grawitacji oderwany w tym momencie fragment powinien spadać około jednej sekundy. Jego prędkość początkowa była taka jak prędkość samolotu, czyli około 80 m/s. Z tego wynika, że nawet gdyby nie działał żaden opór powietrza, przeleci najwyżej 80 metrów.

Tak, tyle że skrzydło nie jest kamieniem, tylko wysoce wydajną powierzchnią aerodynamiczną, dodatkowo być może wprawioną w ruch obrotowy. Po oderwaniu skrzydło mogło przechylić się w różny sposób, w tym zaryć zaraz w ziemię, ale także polecieć dalej jak bumerang dzięki sile nośnej. W każdym razie nie można a priori założyć, że jest to niemożliwe.

oraz:

Binienda: Wyobraźmy sobie, że jest tak, jak twierdzą obie komisje. Samolot traci jedną trzecią lewego skrzydła. A więc na wysokości około sześciu metrów traci z jednej strony jedną trzecią siły nośnej. To proszę mi jeszcze wyjaśnić, jak w tym momencie ta maszyna ma jeszcze wznieść się na wysokość 20 metrów? To jest UFO, a nie fizyka.

Ano to bardzo łatwo wyjaśnić - przed utratą części skrzydła poruszał się z pewną prędkością ukośnie do góry (nabierał wysokości). To jest tzw. rzut ukośny, skoro w pewnym momencie kamień ma wektor prędkości skierowany ku górze - to przez pewien czas będzie nadal się wzbijał. Poza tym samolot nie stracił 100% siły nośnej, ani nie stracił ciągu silników. Wreszcie w locie niekontrolowanym mogło dojść do ostrego przeciągnięcia (zamiany energii ruchu postępowego na wznoszenie). W każdym razie dziwne by było, gdyby samolot ostro lecący w górę i przyspieszający załamał tor swego ruchu "w punkcie" i zaczął spadać. Co więcej z całą pewności utrata 1/6 siły nośnej nie była krytyczna - samolot miał znaczny jej nadmiar, natomiast krytyczna była asymetria i rozszczelnienie hydrauliki - a więc niezdolność do ustabilizowania lotu za pomocą powierzchni sterowych.

Myślę, że polska komisja (czy ogólnie eksperci) przede wszystkim powinni wyjaśnić, co się może stać z samolotem pozbawionym 1/3 skrzydła. Bo moim zdaniem wątpliwości zasiane przez Biniendę nie mogą zostać bez odpowiedzi.


Hmmm, sławy pragnę jak niczego innego, ale dotąd sadziłem, że po edycie status postu przestawia się na "nieprzeczytany"...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 27, 2011, 12:40:02 am
Co do symulacji: oglądniecie odcinków serialu o katastrofach lotniczych na Discovery daje większe pojęcie o metodach śledczych, niż mają owe 2 komisje. Pozostanie na poziomie ustaleń Klicha "walnęło to ucięło" stanowi żenadę, bo to jest chlapnięcie. Jakieś pierdoły o szybowcach i samochodach.
Nie przeprowadzili nawet badań, czy faktycznie walnął w tą brzozę, analizy mikroskopowej itp. podstawowych czynności śledczych. Że nie powiem o czymś takim, że bierze się halę, zbiera wszystkie szczątki kataloguje i odtwarza  samolot.
2. Ludzie się boją niezależnych badań.
3. Ci Twoi znajomi mieli dość czasu żeby naśmigać w Dynie co tam chcieli.
4. Binieda korzystał z planów Tu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2011, 10:26:22 am
Miałem nadzieję na konkrety. Jedyny konkret widzę w pkt. 4 - czy masz na to jakieś źródło?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 27, 2011, 02:46:21 pm
Mam przyjemność zajmować się podobną tematyką co wspomniana wyżej, aczkolwiek mechaniką płynów, a nie ciała stałego. Niestety, to dwa inne światy. Znam się jednak na FEM/MES i wiem, z czym jeść Dynę czy Nastrana, to nie problem. Nie mam czasu oglądać całych filmów tego Biniedy, ale widziałem fragment animacji ze skrzydłem i rzeczywiście wygląda to tak, jakby skrzydło było jednospójnym obszarem o uśrednionych parametrach. Nasuwa się pytanie, czy prof. uzględnił, jak słusznie zauważa maziek, lokalizację poszczególnych elementów konstrukcyjnych, czy po prostu uśrednił sobie gęstość skrzydła i wymodelował je tak, jakby było jednorodne... Tego rzeczywiście nie ma co zgadywać, lepiej żądać konkretnych publikacji.
Jeśli chodzi o to, czemu MSWiA nie zrobiło podobnych symulacji - nie będę zgadywał, znam conajmniej z 50 osób które zrobiłyby to po godzinach (nawet prawie za darmo, jak zresztą na codzień:)), a nawet sam mógłbym przysiąść. Widocznie nikomu się nie chciało.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2011, 04:02:50 pm
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2011, 06:09:23 pm
Ostro grają...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 27, 2011, 06:42:51 pm
Oj, będzie się działo ;):
http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/tupolew_zostal_zestrzelony__15692
(Co ciekawe, Suworow się pod tym podpisał...)
Chore nie chore ale te publikacje wynikają wprost z nieudolnego śledztwa.
http://rebelya.pl/discussion/34921/wywiad-z-prof-wieslawem-binienda/
- Analizę katastrofy każdego statku powietrznego rozpoczyna się od tego, że odnajduje się szczątki, dokładnie oznaczając ich pozycję za pomocą GPS i fotografuje się każdą, nawet najdrobniejszą, część tego samolotu. Jest to systematyczna, żmudna i długotrwała praca, żeby nie zgubić niczego, bo nawet najmniejsze fragmenty mogą wskazać przyczynę. Następnie wszystko to zbiera się pod dachem w hali i bada za pomocą urządzeń analitycznych, mikroskopów czy innych. Każda pęknięta powierzchnia mówi coś inżynierom i naukowcom. Dowiadujemy się, jak była rozrywana, czy szybko, gwałtownie, czy powoli. Oględziny mikroskopowe pęknięć też dużo mówią. Potem trzeba zrobić rekonstrukcję tego samolotu. Widać z niej, od którego miejsca zaczęła się katastrofa, jaka była sekwencja rozpadu tego samolotu. Na podstawie tych informacji możemy zacząć wyciągać jakieś wnioski. Narzędzia dodatkowe to analizy na poziomie matematycznym i fizycznym, gdzie symuluje się przebieg wypadku. Chciałem zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy symulacją a animacją. Animacja - na przykład taka, jaką pokazano na konferencjach prasowych MAK czy komisji Millera - to dzieło artysty, który klatka po klatce wyobraża sobie samolot w tej czy innej pozycji. Natomiast symulację tworzy komputer, zaprogramowany zgodnie z prawami fizyki i prawami materiałowymi, któremu dostarczono warunki początkowe. Potem ten komputer liczy co nanosekundę [jedna miliardowa sekundy - red.], co mogło się zdarzyć i jak materiał odpowiada na bodźce. W tym miejscu jeszcze raz podkreślę, że w mojej analizie te warunki początkowe zostały wzięte z oficjalnego raportu Millera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2011, 08:04:39 pm
Ale czy czytałeś raport i jeśli tak, to skąd wniosek, że umiejscowienie szczątków nie nastąpiło? Po drugie  - czy odrzucasz pokazane w raporcie zapisy z rejestratorów? Rejestratory między wszystkim innym zapisują też "co działo się z samolotem". Po trzecie jak Twoim zdaniem można było wpłynąć na Rosjan, jeśli w jakimś punkcie uważali inaczej (i było to zgodne z prawem)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 27, 2011, 09:02:07 pm
Sam Binienda mówi, że w przypadku Columbii tego nie robiono, bo "wiadomo było co się stało". Skąd wiadomo było? Ano z wideo i telemetrii. Na wideo pianka uderza w skrzydło (co stało się już wiele razy wcześniej) z telemeterii zaś mieli dane takie , że z jednej strony milkły kolejne czujniki w płacie (niszczone przez plazmę) i zeszło ciśnienie z ogumienia podwozia głównego, z drugiej mieli dane z komputerów pokładowych, że prom walczył do końca korygując silniczkami korekcyjnymi pozycję, która była nie do utrzymania ze względu na odkształcenie płatowca. Bo Columbia nie straciła skrzydła tylko rozpadła się na skutek niekontrolowanej zmiany orientacji w fazie hamowania aerodynamicznego.

Krótko mówiąc po danych telemetrycznych, równoważnych tym, które są zapisywane w rejestratorach stwierdzono, co było prawdopodobną przyczyną i na tym kierunku prowadzono dochodzenie. Binienda mówi w czasie prezentacji, że gdyby nie było wiadomo, jaki był powód, to wszystkie te części byłyby badane analitycznie. Więc nie były, bo wiadomo było, jaka jest przyczyna. A wiadomo było, bo ktoś stwierdził, że najprawdopodobniej była taka. Sytuacja całkowicie adekwatna. Dlaczego więc nie skupiali się na wypaleniu tej dziury laserem przez Rosjan czy Kadafiego, albo na detonacji granatu podrzuconego w KSC przez zakamuflowanego Palestyńczyka?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 27, 2011, 09:52:41 pm
Sam widzisz, że mieli na filmie.
A tu same niejasności. Części przenoszone z dnia na dzień itp. Sami se tą bombę ufundowali
Opis skrzydła:
&feature=player_embedded#!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 27, 2011, 10:37:28 pm
Czy ktoś czytał „tekst wstępny” Suworowa?

Nie czytałem. Ciekaw jednak jestem czy będzie - dla odmiany - zawierał konkrety, czy raczej, jak dotychczasowe okołosmoleńskie wypowiedzi Suworowa, zawierał ogólniki, oraz zwracanie uwagi na fakty, które mogą być podejrzane, bez przesądzania czy podejrzane są*:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100417&typ=tk&id=tk22.txt
http://www.tu154.eu/index.php/archives/1947
http://smolensk-2010.pl/2010-08-29-wiktor-suworow-to-jest-drugi-katyn.html
http://www.radiownet.pl/publikacje/przyznali-sie-ze-sa-winni-jak-tylko-dotkneli-czarnej-skrzynki-wiktor-suworow-o-smolensku

Ciekawe też zresztą co napisał Gene Poteat, owszem, jak najbardziej zasłużony oficer C.I.A. (co zresztą w sumie też o niczym nie przesądza, vide wypowiedzi różnych amerykańskich ex-oficerow o UFO ;)), bo jego pierwszy slynny "smoleński tekst" czyni wrażenie jakby bazował głównie na zasłyszanych pogłoskach**:
http://smolensk-2010.pl/2010-06-30-gene-poteat-cia-tusk-to-rosyjska-marionetka.html

Nie deprecjonuję tu doświadczenia ani Suworowa, ani Poteata, jestem jednak ciekaw czy w nowej książce powiedzą wreszcie coś jako fachowcy, oficerowie wywiadu, czy też po prostu będą wypowiadać się nadal z pozycji - życzliwych Polsce i Polakom, co doceniam - obserwatorów, a więc wchodząc, można rzec, w rolę dyletantów... (Dyletantów, którym mogła pozostać szpiegowska podejrzliwość, wręcz lekka zawodowa paranoja ;).)

* B. charakterystyczny dla całości fragment pierwszej z wypowiedzi Suworowa:

"- Powtarzam, że ja nie wiem, co się tak naprawdę stało w Smoleńsku, bo tam nie byłem. To zbadają eksperci. Proszę Boga o to, żeby okazało się, że jest to tylko tragedia. Ponieważ nie potrzebujemy kolejnej tak tragicznej katastrofy w stosunkach pomiędzy Rosją a Polską. Ja rozumiem, że jest to kryminalny reżim, ale proszę Boga, żeby to był tylko wypadek. Chcę w to wierzyć, ponieważ wystarczy już tych tragedii pomiędzy naszymi krajami."

** Dowod "drugoręczności" ;) relacji Poteata:

"Polski ekspert lotniczy, mający dostęp do rosyjskiego śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, powiedział: „Wiemy, co się stało, ale Rosjanie zabronili nam o tym mówić”. O tym, co się stało, wie każdy zdrowo myślący człowiek

Mając w pamięci masakrę w Lesie Katyńskim, zachowanie innych państw odpowiedzialnych za podobne ludobójstwa, historię KGB pełną zabójstw, eksterminacji, morderstw i zamachów na jej przeciwników, krytyków i ludzi niewygodnych Kremlowi, nie możemy się dziwić, że Polacy – i nie tylko oni – dostrzegają w katastrofie robotę Rosjan."
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 28, 2011, 02:00:04 am
http://www.rp.pl/artykul/10,723507-Nie-wiadomo-kto-podrobil-notatki-wywiadu.html
Agencja nie znalazła osób, które spreparowały dokumenty Agencji Wywiadu dotyczące tragedii pod Smoleńskiem

Śledztwo w tej sprawie toczyło się z zawiadomienia szefa Agencji Wywiadu gen. Macieja Huni. We wrześniu 2010 r. powiadomił on prokuraturę o sfałszowaniu notatki dotyczącej rzekomej rozmowy oficera wywiadu z Andriejem Mendierejem, świadkiem katastrofy Tu-154M.

Rosjanin miał powiedzieć, że widział, jak rosyjscy żołnierze tuż po katastrofie biegali wokół wraku polskiego samolotu i oddawali strzały z broni maszynowej. I że wyglądało to, jakby "dobijali rannych".

O wątpliwościach co do autentyczności tego dokumentu opatrzonego klauzulą "ściśle tajne" w listopadzie 2010 r. pisała "Rz".

Śledztwo potwierdziło, że wśród polityków i dziennikarzy krążyły w sumie trzy notatki dotyczące katastrofy opatrzone logo AW. Oprócz tej dotyczącej Mendiereja był też dokument opisujących m.in. możliwość udostępnienia polskiej prokuraturze badającej okoliczności tragedii nagrania toru lotu Tu-154M pochodzącego z amerykańskiego satelity.

Śledztwo pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów początkowo prowadziła tamtejsza komenda policji, potem przejęła je ABW.

"Rz" dotarła do pięciostronicowego uzasadnienia o umorzeniu śledztwa sporządzonego 28 czerwca 2011 r. przez szeregowego Michała Z., inspektora Wydziału I Departamentu Przygotowań Karnych ABW.

Z dokumentu wynika, że w sprawie przesłuchano trzech dziennikarzy dysponujących rzekomymi notatkami wywiadu. Według ABW nie było konieczne sporządzenie analizy biegłego, który zbadałby je pod względem autentyczności.

Umarzając śledztwo, funkcjonariusz Agencji oparł się na zeznaniach gen. Huni i jego zastępcy Piotra Juszczaka. Obaj stwierdzili, że notatka dotycząca rzekomej rozmowy z Mendierejem jest nieprawdziwa. Według Z. należy więc przypuszczać, że także pozostałe zostały sfałszowane.

W ramach śledztwa nie sprawdzono wątku dotyczącego motywów sfałszowania notatki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 28, 2011, 12:43:30 pm
Ciekawe, wygląda, ze ktoś celowo grał na rozbudzenie histerii...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 28, 2011, 04:38:21 pm
Ciekawe to jest, w jaki sposób ustalili, że fałszywa. No i że nie zbadali, motywów. Ergo ona jest fałszywa prawniczo, a normalnie prawdziwa. O. Taka hipoteza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 28, 2011, 08:21:20 pm
Sam widzisz, że mieli na filmie.
Mieli, ze kawałek pianki uderza w skrzydło. Stało się to wiele razy wcześniej, właściwie przy każdym starcie mniejsze czy większe elementy izolacji zbiornika odpadały. Logicznie rzecz biorąc powinni byli uznać, że to wcale nie ta pianka. Jednak potraktowali to jako trop. Ich początkowa wiedza ograniczała się do tego, że wyłączały się kolejne czujniki (i w w czasie reentry o ile wiem, nikt, przynajmniej z początku nie zrozumiał, jaka jest tego przyczyna) no i mieli ten film. Sytuacja była więc znacznie bardziej niejasna, idealna do snucia teoriii spiskowych - jak to, tyle razy odlatywała pianka i nigdy nic się nie stało - a teraz prom się rozpadł? Mocno podejrzane.

Cytuj
Opis skrzydła:
&feature=player_embedded#!
Właśnie na podstawie tego opisu a konkretnie zamieszczonych tam rysunków (plus zacytowana - przy czym zastrzegam, że to był wtórny cytat - wypowiedź Biniendy) świadczy o tym, że nie był on w stanie stworzyć numerycznego modelu tego skrzydła, nie znając jego wymiarowania (tzn. profili) ani sposobu ich łączenia (np ile i jakich nitów było na metr łączenia). Samo wymodelowanie takiego skrzydła w programie CAD jest dość banalnym (aczkolwiek żmudnym i nudnym) zajęciem dla studenta II roku czegokolwiek, gdzie programów CAD się używa - od budownictwa po krawiectwo - tylko pod warunkiem, że ma się wymiary, których on najwidoczniej nie miał. Nie wiem, czy wiesz jak wyglądają rysunki warsztatowe czegokolwiek, a więc takie, na których jest cała niezbędna informacja jak wytworzyć dany przedmiot. W przypadku skrzydła takich rysunków muszą być jak sądzę dziesiątki jeśli nie jedna-dwie setki. Każdy pojedynczy element składowy tego skrzydła musi być narysowany w trzech rzutach. A ponieważ większość elementów składa się z podelementów itd... Na prezentowanych przez niego rysunkach nie ma w ogóle wymiarów...

Maźku,
Muszę powiedzieć, że trochę mnie zaskoczyła ilość Twojej energii poświęcona weryfikacji
symulacji p. Biniendy.
Binienda - przynajmniej na ile to wynika z tego, co jest na jego stronie, a szczególnie jego publikacji, nie jest Macierewiczem.

Cytuj
Załóżmy zatem na chwilę, że Binienda ma rację

Rosjanie wkopali obok lotniska brzozę z żelbetonu, naprowadzili na nią samolot z dokładnością do pół metra, a po katastrofie wykopali żelbetonową i wkopali prawdziwą uciętą w odpowiednim miejscu??
Jak naprowadzili samolot z taką precyzją??

Jeśli użyli bomby termobarycznej, helu, sztucznej mgły, to do czego była potrzebna żelbetonowa brzoza?? Przecież wystarczyło, żeby samolot rozbił się o ziemię.

Alternatywny scenariusz powinien odpowiadać na te pytania.
Oczywiście, myślę dokładnie tak samo jak Ty. Dlatego pytam Smoka, czy odrzuca dane z rejestratorów itd. (odpowiedzi nie otrzymałem). Gdyby tam był ILS i samolot po nim schodził i rąbnął w ziemię, to oczywiście byłyby pewne podejrzenia. Jeśli natomiast załoga nie umie zaprogramować poprawnie TAWS (tzn. II pilot), nie umie wprowadzić poprawnie koordynat pasa, nie potrafi poprawnie odczytać wysokości, itp. itd. to albo te ustalenia trzeba odrzucić, albo uznać, że załoga była robotami czy rosyjskimi agentami - aby stwierdzić, że całą sytuację można było zmanipulować w celu wywołania katastrofy. Piloci mieli wolną wolę i do przedostatniego błędu szansę na ratunek - najprawdopodobniej gdyby zdawali sobie sprawę że przycisk "odejście" nie zadzaiała na autopilocie to by żyli, bo mieliby 5 bezcennych sekund i kilka bezcennych metrów wysokości. Ale nie wiedzieli, bo nie byli właściwie szkoleni, a mimo to latali, bo po polsku ktoś im stempelki do dzienniczka wbijał... Natomiast gdyby dowieść, że istnieje prawdopodobieństwo, że istotnie skrzydło nie powinno odpaść po kontakcie z takim drzewem - to oznacza, że musiała być inna bezpośrednia przyczyna - jaka? Nie wiem, zaczepienie skrzydłem o ziemię w każdym razie byłaby to przesłanka do drążenia.

Cytuj
A przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie: Po co?” Po co Rosjanie mieliby dokonywać zamachu na prezydenta, który 9 kwietnia 2010r. miał 22% aprobaty?
Tu także się całkowicie zgadzam, czemu już dałem wyraz. Jeśli to był zamach, to najbardziej podejrzany jest największy beneficent... Pierwsze pytanie szanującego się detektywa. A więc?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 29, 2011, 12:46:18 am
Maziek może jednak podam Ci meil do Biniendy OK?
2. Co do zapisów, to z 1 części wynika, że wykluczają one ową sławetną pętlę....
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2011, 08:37:26 am
Cetarianie, ta książka już do mnie idzie, czego jesteś bezpośrednim sprawcą (i to wówczas a nie teraz).

Smoku, do Biniendy w sprawie skrzydła już ktoś napisał i otrzymał odpowiedź, którą zacytowałem. Ja owszem zbieram się na maila do niego, ale jeszcze mam za mało materiału. Oczywiście, jeśli kogoś będzie to interesowało zacytuję później korespondencję o ile Binienda odpowie i wyrazi na to zgodę.

O jaką pętlę Ci chodzi i co ją wyklucza?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2011, 07:50:21 pm
Cetarianie, myślę że nie ma znaczenia z jakim nastawieniem, ani w jakim celu Binienda to robił, a ma tylko i wyłącznie to, czy zrobił to rzetelnie i na jakim poziomie dokładności. Nie wiemy tego w tej chwili i nie dowiemy się póki nie opublikuje paperu. Lub póki ktoś nie zrobi tego niezależnie.

Rząd polski jest w stanie, mimo skromnych funduszy zamówić taką symulację w niezależnym ośrodku, jest w stanie przeprowadzić eksperyment na jakimś zezłomowanym Tu-154, lub na modelu redukcyjnym. Aliści jak napisałem moim zdaniem najważniejsze jest w tej chwili sprawdzić, czy samolot Tu-154, znajdujący się w takiej fazie lotu, po utracie 1/3 lewego skrzydła i wspomagania sterów wykona beczkę czy nie. I moim zdaniem rząd nie powinien czekać na paper Biniendy.

Oczywiście po zapoznaniu się z książką napiszę to i owo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 29, 2011, 10:27:53 pm
Najlepiej zapoznajcie się z książką Michaela Shermera "The Believing Brain"... to wam więcej pomoże niż Binieda... a symulacje, to mówiłem, że pierwszy lepszy doktorant z polibudy zrobi za darmo, nie trzeba żadnych środków. Takie klastry jakich używał B też stoją na każdej polskiej uczelni, więc to żadna afera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 29, 2011, 10:31:33 pm
Very well, tylko dlaczego żaden NIE ROBI? Nie trzeba Shermera, nie trzeba odczyniać, trzeba policzyć.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2011, 08:10:41 am
Choćby po to, żeby maziek nie miał wątpliwości :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Wrzesień 30, 2011, 02:03:07 pm
      Naturalne nastawienie naukowca, to być sceptycznym. Jestem zatem sceptyczny co do wartości symulacji Biniedy - choćby dlatego, że układ skrzydło-drzewo wydaje się podatny na zmiany warunków. Mówiąc po polsku, to, czy się skrzydło gięło, o ile, jaki dokładnie był kąt uderzenia, nawet ciśnienie, temperatura, wilgotność powietrza, wszystkie te wielkości mogą mieć wpływ na ostateczny wynik symulacji. Oczywiście wpływ ten może być pomijalny, ale zauważmy jedną rzecz.
     W nauce robimy uproszczenia (pomijamy nieistotne, jak się nam wydaje wpływy) bo chcemy otrzymać jakikolwiek rezultat, nawet za cenę drobnej niepewności. I tak na przykład, modelując wyciek ropy z platformy Deep Horizon, pomijamy napięcie powierzchniowe ropy i wpływ drobnych turbulencji (oraz tysiąc innych rzeczy, but that's another story) bo interesuje nas wyłącznie przybliżony kształt plamy, zasięg, etc. Rezultat jest cenny - wiemy, że kształt plamy nie jest wyssany z palca, lecz wyliczony zgodnie z prawami fizyki. Liczymy zaś na to, że drobne uproszczenia, jakie przyjęliśmy, nie powodują jakościowych różnic. Nikt jednak (i.e. żaden poważny człowiek wiedzący jak działa aparat naukowy) nie postawi 1000$ na to, że ropa NA PEWNO nie zaczepi o punkt (X,Y). To byłby rezultat dyskretny, odpowiedź na zasadzie TAK/NIE. Chyba, że 1000$ komuś zbywa, i wystarczy mu np. 70% prawdopodobieństwa, że zgadł. A znajdą się i tacy naukowcy, którzy powiedzą, że duża liczba uproszczeń czyni rezultat zupełnie już nierealistycznym.
     Binieda symuluje także z założeniem pewnych uproszczeń i przybliżeń - nie wiem dokładnie jakich, ale to pewne. Jednak w przypadku problemu skrzydło-drzewo, "publikę" interesuje tylko jedno: złamało się, albo nie. Przecież nikt nie zainteresowałby się symulacjami, gdyby mu wyszło, że się złamało, right? Rezultat Biniedy jest zatem binarny/dyskretny. No fuzzy logic. Nie ma tu mowy o przedziałach ufności, o wpływie czynników zewnętrznych, testach parametrycznych, etc. Jego wynik nie ma charakteru krzywej rozkładu prawdopodobieństwa, a świat obiegła jedynie animacja nie-łamiącego-się-skrzydła. Facet po prostu znalazł taki zbiór parametrów, przy których skrzydło się nie łamie. Ustalił, że to możliwe. Ale od "możliwe" do "pewne" daleka droga. Przecież istnienie Boga jest możliwe. Ale to nie czyni głupców z ateistów. 
    Może zatem dlatego "polski rząd nie robi takich symulacji". Dlatego, że ich waga byłaby mała w oczach profesjonalistów, a duża tylko w oczach laików (nie wywyższam się, jak pisałem wcześniej, sam uważam się tu za laika). Z kolei - dlatego właśnie polecałem wam Shermera - nawet dowiedzenie fałszywości (lub niepewności) jednego z argumentów obowiązującej teorii X nie oznacza, że teoria Y jest automatycznie prawdziwa. Po polsku: to, że skrzydło nie musiało się złamać, nie oznacza automatycznie, że Rosjanie zestrzelili Tupolewa pociskiem termobarycznym, etc. Śmiem doradzać ostrożność co do tego, jakie wyjaśnienia podsuwają nam nasze mózgi.
PS. Post Cetariana, napisany w czasie, gdy pisałem swój - dokładnie pokrywa się z wymową powyższego akapitu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Wrzesień 30, 2011, 02:13:36 pm
& Cetarian
Cytuj
A przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie: „Po co?” Po co Rosjanie mieliby dokonywać zamachu na prezydenta, który 9 kwietnia 2010r. miał 22% aprobaty?
:) Ja widzę całą masę odpowiedzi. Zwłaszcza teraz. Nie chce mi się o tym pisać, bo byłaby to obraza dla Twojej przenikliwości, którą nieraz wykazałeś się na tym forum.
Tylko zapytam, dlaczego akurat na prezydenta?
Zginęła prawie setka ludzi, w tym cała wierchuszka wojska, kształcona w USA. Kim zastąpił ich nowy prezydent, już pisałem. Jak wygląda teraz wojsko - widać. A raczej, nie widać.
A może prezydent to tylko taka wisienka na torcie? ( i mogła być podwójna)
Cytuj
Dla mnie ta cisza jest bardzo wymowna.
Dla mnie też.
I ta wiara w sondaże... :)
To oczywiście nie przesądza o fakcie. Tylko, że do ewidentnych korzyści rosyjskich dochodzi antyśledztwo, które bardziej przypomina zacieranie śladów, niż rzetelną próbę odtworzenia sytuacji.
A to już powinno być przesłanką.
Tak jak przed chwilą napisał Terminus
Cytuj
Naturalne nastawienie naukowca, to być sceptycznym. Jestem zatem sceptyczny co do wartości symulacji Biniedy
Pierwsze zdanie - ogólne, mógłbym się podpisać.
Drugie wybiórcze.
Ale może sceptycyzm wybiórczy to już norma.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2011, 05:54:30 pm
Tylko, że do ewidentnych korzyści rosyjskich dochodzi antyśledztwo, które bardziej przypomina zacieranie śladów, niż rzetelną próbę odtworzenia sytuacji.
A to już powinno być przesłanką.

Tylko, że jest to przesłanka wskazująca po raz kolejny na butę rosyjskich władz (która jest powszechnie znana) i - śmiem sądzić - na rosyjskie bezhołowie, być może porównywalne z naszym. Natomiast tezy, że jest to przeslanka wskazująca na zamach należalby najpierw solidnie dowieść.

Zwł. gdy ktoś - o czym było w w/w tekście z "Rzeczypospolitej" - celowo puszcza pseudo-przecieki mające lansować hipotezę zamachu. Cetarian, wskazuje tu na PiS, nie wykluczam tego, ale - skoro już mamy mniej zdecydowanie używać Brzytewki ;) - nie mogę też wykluczyć, że komuś zależy np. na pogrążaniu PiS (i sporej części elektoratu) w nastroju paranoidalnym...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 30, 2011, 06:52:24 pm
Kurde, jak zwykle się pospieszyłem.  A już darmowa kasa przebierała nóżkami by pójść do mnie. Ja to zawsze taki wyrywny jestem. A książki właśnie dotarły (kupiłem jeszcze Ostatni lot - spojrzenie z Rosji).

Po pierwsze uważam, że nie macie racji dezawuując znaczenie (wymowę) prezentacji Biniendy. Nie zobaczyła tego babcia Zagulina w złotej kuli ani nie przyśniło się to Macierewiczowi. Mówi to gość, którego pozycja naukowa, dziedzina którą się zajmuje oraz instytucje, z którymi współpracuje czynią wiarygodnym fachowcem. Co więcej faktem jest, jak słusznie wytyka, że tego rodzaju symulacja przeprowadzona nie została. Można przyjąć, że na podstawie intuicji i doświadczenia uznano, iż nie ma takiej potrzeby. Teraz jednak trudno podtrzymywać to nadal. Brak reakcji na tego rodzaju - co by nie mówić - twardy zarzut błędem.

Po drugie Term wszystko zgoda, ale Biniendzie wyszedł dla szerokiego zakresu parametrów wejściowych jeden zerojedynkowy wynik - z całą pewnością skrzydło całe a brzoza ścięta. Oczywiście nie wiemy, jaka była rzetelność samej symulacji ale na wsiakij pożarnyj słuczaj zakładając, że była to symulacja profesjonalna - to nie bardzo jest tu miejsce na 70% pewność, bo efekty są zupełnie jednoznaczne. Wynika z nich, że istniał bardzo duży zapas wytrzymałości skrzydła.

Po trzecie kwestia czy ja czy kto inny uważa, że był czy nie było zamachu jest w istocie drugorzędna. Zginęła głowa państwa i państwo a konkretnie służby moim zdanie powinny (i sądzę że tak właśnie było) prowadzić dochodzenie pod tym kątem, czy nie był to zamach. Nie ma sensu się tym chwalić, a wręcz należy oczywiście utrzymywać, że myśl taka nie przyszła nam do głowy w stosunku do braci Rosjan (i tu to co robi PiS jest całkowicie niepaństwowe z tego punktu widzenia), ale tak własnie trzeba postępować, bo o ile rzeczywiście ktoś chciałby naszego prezydenta odstrzelić to zapewne zrobiłby wszystko, aby wyglądało to na zrządzenie losu. Chodzi o zebranie materiału a taka symulacja elementem tego materiału by była.

Rosjanie to są oczywiście Rosjanie, przypomnijcie sobie zatonięcie Kurska czy odbicie zakładników z teatru na Dubrowce - tam nigdy nic nie jest dopięte, zawsze wyłazi prowizorka, ruski bezwład, martwe dusze i co tam jeszcze. Dlaczego niby ta sytuacja miała się różnić. Mam takiego wujka co był sekretarzem wojewódzkim, w latach 80-tych był w ZSRR i pytany, co na nim zrobiło największe wrażenie zawsze odpowiadał, że Ził-130 na Placu Czerwonym, który nie miał kierunkowskazów więc kierowca skręcając kłapał drzwiami...



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 30, 2011, 07:12:30 pm
Nie ma sensu się tym chwalić, a wręcz należy oczywiście utrzymywać, że myśl taka nie przyszła nam do głowy w stosunku do braci Rosjan (i tu to co robi PiS jest całkowicie niepaństwowe z tego punktu widzenia)

Ano właśnie i dlatego - abstrahując od tego co sądzę o ideologii, celach etc. wiadomego ugrupowania - nie jestem w stanie traktować PiS jako poważnej partii politycznej. Kwestia stylu... i smaku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 01, 2011, 01:14:07 am
Kto wie czy wkrótce nie będziesz musiał... IV RP Reloaded na horyzoncie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 01, 2011, 02:40:44 pm
Term, tylko czy silny - i nawet groźny - oznacza zawsze: poważny?
(http://www.incrediblehulkonline.com/incarnations/professora.GIF)
 ::)


Edit: dodam jeszcze: nie boję się PiS (podobnie jak Lem zresztą) i to nawet nie dlatego, że trafiają się tam ludzie uczciwi, szczerze wierzący w swoją wizję Polski (np. Rymkiewicza trudno tu posądzać o przystanie do PiS z niskich pobudek), bo to zawsze można skontrować, redukując ad Hitleri, że i w NSDAP uczciwi się trafiali (w tym także tacy uczciwi, którzy szczerze wierzyli, ze trzeba mordować więc uczciwie mordowali), ale z prostej przyczyny - otóż sławetna IV RP poza jednym groźnym epizodem (śmierć B. Blidy, oczywiście, ale niewyjaśnione śmierci ważnych osób, z przyczyn nienaturalnych, trafiały się i wcześniej - I. Sekuła, Jaroszewiczowie, J. Dębski - Papałę pomijam, bo zginał na służbie - więc tu trudno mowić o czymś drastycznie nowym) była po prostu śmieszna. Nie było ani straszliwego faszyzmu, którego obawiali się przeciwnicy PiS, ani obiecywanego przez koryfeuszy tej partii ozdrowienia moralnego kraju, było za to sporo groteski i niedołęstwa, które właśnie - w połączeniu z szumnymi deklaracjami - w/w groteskę powodowało.

(A znów w zamach w Smoleńsku, choć na 100% go nie wykluczam, z tej samej pobudki co Suworow - nie byłem, nie widziałem, trudno mi uwierzyć i z tej przyczyny, że gdybym był zbrodniczym-Putinem-z-teorii-spiskowych i jego-kamratem-zbrodniczym-don-Tuskiem-z-w/w-teoryj to bym spowodował, że Jar.Kacz. popełniłby, z pomocą moich śpionów i ajentów, samobójstwo, które by wyglądało na efekt rozpaczy po śmierci brata i po przegranej z Komorowskim. Skoro to nie nastąpiło to coś nieudolny ten smoleński spisek.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 02, 2011, 12:58:39 pm
Mój nos wyczuwa raczej zapach II PRL. A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.
http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Rzeczpospolita (http://pl.wikipedia.org/wiki/IV_Rzeczpospolita)
Względem smaku, zgadzam się z Q (i z Herbertem:)
Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.
Na koniec jeszcze o tej feeee... katastrofie. Poniekąd odpowiadając Cetarianowi
Że Rosjanie mogliby zrobić to bardziej dyskretnie?
 Ja dopuszczam wariant demonstracji. Kiedyś miałem takie "mroczne wizje" :)
Zaakcentowanie, kto tu pan. Tylko dla elit europejskiej polityki.
 I co nam zrobicie?
 (wobec resetu USA)
Męczcie się teraz, żeby jakoś ludziom wyjaśnić. Kombinujcie i bójcie się nas ,bo zawsze możemy wasze tłumaczenia podważyć. Wtedy jesteście skończeni na swoim podwórku.
 Przecież konsekwencje naszego udziału są tak straszne, iż nikomu nie zależy na jego ujawnieniu.
Bo to przecież casus belli ,jak słusznie kolega zauważył.
To tłumaczyłoby owe milczenie owiec.
Co do generałów.
Po nominacjach następców zauważyłem tylko, że są o dobre kilka lat starsi niż poprzednicy i szkoleni wyłącznie w ZSRR. Poprzednicy mieli dokształty w USA.
Wybacz usprawiedliwione lenistwo.
Dodam jeszcze dla jasności, że niekoniecznie wierzę w to co piszę. Użyłbym słowa dopuszczam w... (tu stosowny procent. Albo promil)
Taki bajkopisarz jestem... ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 02, 2011, 01:46:54 pm
A IV RP, to koncepcja ludzi z dzisiejszej platformy i okolic, przejęta potem przez pis.

Żydowski to był wynalazek ;) (bo choć Matyja był pierwszy, hasło rzucił Śpiewak):

"Myślenie o IV Rzeczpospolitej nie wynika z kaprysu znudzonego umysłu czy z woluntarystyczno-rewolucyjnych sympatii. Wynika z przekonania, że grozi nam nawet nie tyle katastrofa, ile miernota, prowincjonalizm, dryfowanie, poczucie bezradności, a przede wszystkim próżnia władzy"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_%C5%9Apiewak

Ludzie pisu nie wyglądają dobrze. Mnie też to odstręcza. Medialnie, platforma ich miażdży.

Tak, nie da się traktować serio szumnych ozdrowieńczych (ponoć) planów przy takim doborze ludzi do ich realizacji... (Ot choćby już sam nieboszczyk Gosiewski, o którym nic więcej nie napiszę, by zmarłych nie szargać...)

A druga rzecz: jeśli się nie wie, czy zdoła się zrealizować swoje cele to się o tych swoich zamierzeniach głośno nie krzyczy, bo to niepoważne...

Stąd też muszę podpisać się pod myślą przewodnią znanej wypowiedzi Lecha Wałęsy (postaci, której entuzjastą nigdy zresztą nie byłem), który z okazji tzw. Nocy Długich Teczek (w dialektyce anty-PiS) czy też Nocnej Zmiany (w dialektyce PiS) rzekł był:
"Traktowałem ich jak gówniarzerię. Dlaczego mnie nie internowali? Bo to są popaprańcy..."
Forma tej wypowiedzi mnie odrzuca, ale sensowi trudno zaprzeczyć...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Październik 05, 2011, 09:37:08 am
Ja miałem do IVRP bardzo przyziemne zastrzeżenia: w radiu mi namieszali, jedyne radio, jakiego słucham (Trójka) sku...ło się na samo dno, były audycje prowadzone przez Wildsteina, oraz manipulowane serwisy, w których, gdy trzeba było powiedzieć coś o PO, to nie cytowano polityka PO, tylko od razu puszczano komentującego to poła PiSu, więc - izolacja informacyjna i indoktrynacja. Teraz tego nie ma.
Po drugie, oboje z żoną nierzadko za granicą słyszeliśmy pytania co tez za idiotyzmy wyczynia ten nasz premier i prezydent, i Fotyga - to naprawdę nie było przyjemne i wolałbym tego znowu nie przeżywać.

Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 05, 2011, 09:57:13 am
Teraz tego nie ma.

Cynik powiedziałby, że nic dziwnego, w końcu ilekroć ktoś z PiS powie coś spektakularnego tylekroć PO rosną słupki.


Przypuszczalnie wyborcy pisu nie zdają sobie z tego sprawy, ale ivrp to był po prostu, szczególnie w perspektywie międzynarodowej, czas wielkiego obciachu.

Zdaje mi się, że mają tego świadomość, tylko odbierają to w perspektywie: "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz...", etc.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2011, 10:01:10 am
Dobrnąłem do połowy książki zaanonsowanej przez Cetariana (Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy).

Ponieważ w tym momencie mam już za sobą rekonstrukcję wypadków jako taką to napiszę kilka słów.


Autorzy twierdzą, że obie komisje (rosyjska i nasza) rzetelnie wykonały robotę jeśli chodzi o zebranie informacji. Uważają, że Rosjanie (MAK) nie byli w stanie odkryć prawdy, bo ichnim fachowcom zwyczajnie nie mieściło się głowie, że można prezydenckim Tu-154 latać w taki sposób. Natomiast komisja Millera, pomimo tego, że w wielu szczegółach bezlitośnie obnażyła "polski bałagan" w 36 spl - dokonała wielkiego wysiłku, aby bezpośrednie przyczyny nie wyszły na światło dzienne - chroniąc głowy kolegów i kolegów kolegów. Twierdzą także, że z całą pewnością zamiarem załogi było wylądować, natomiast "odchodzimy" Protasiuka (bardzo źle nagrane) nie było rozkazem a pytaniem po odwróceniu głowy do tyłu, gdzie stał Błasik (stąd beznadziejna jakość nagrania tego zwrotu, odczytanego po wielokrotnych próbach - kiedy pozostałe komendy nagrały się dobrze bądź doskonale).

Teza jest taka, że na skutek stale obniżających się kwalifikacji personelu (szczegóły są w raporcie Millera, w części omawiającej szkolenie personelu 36 spl) Polacy wypracowali (wynaleźli) nowy, nieprzewidziany przez instrukcję Tupolewa (a w wielu miejscach z nią sprzeczny) sposób latania i co gorsza lądowania. Normalne wykonanie takiego lądowania polega na naleceniu na lotnisko określonym kursem na określonej wysokości, następnie ustawieniu się na osi pasa za pomocą ILS a jeśli ILS nie ma - za pomocą radiolatarnii (przypadek Smoleńska). W przypadku ILS część czynności pilot może przerzucić na autopilota (sterowanego przez wiązkę radiową ILS), natomiast w przypadku podejścia na radiolatarnie powinien ręcznie sterować samolotem i obrotami silników.

Polski wynalazek polegał na tym, że w zmodernizowanych maszynach prócz autopilota (umożliwiającego tylko utrzymanie kursu i wysokości) znalazły się komputery nawigacyjne, odbierające sygnał GPS. Komputer umożliwia wprowadzenie punktów na trasie, przez które ma przelecieć maszyna, łącznie z zadaną wysokością tego przelotu. Mniej więcej jak w nawigacji samochodowej, można podać punkt startowy i końcowy oraz punktu po drodze. Wg autorów było to robione nagminnie, w tym wypadku została wprowadzona ścieżka łącznie z podejściem. Tzn. samolot miał automatycznie wychynąć z mgły gdzieś na wysokości 100 m nad pasem, niezależnie od radiolatarni (wg których piloci latać nie umieli). Sęk w tym, że współrzędne z karty podejścia, którą przekazali Rosjanie były w innym układzie odniesienia, więc samolot znajdował się w innym położeniu (z lewej strony pasa). Pilotowi i nawigatorowi nie przyszło do głowy, że układ jest inny.

W każdym razie na wysokości 100 m, pilot niezgodnie z instrukcją, nie odłączył autopilota - nadal utrzymywał on orientację samolotu i jego prędkość (tzn. sterował obrotami silników). Aby nie zerwać (czyli nie wyłączyć) autopilota pilot sterował pochyleniem samolotu (czyli czy samolot ma nos do dołu, czy do góry) za pomocą pokrętła trymowania. Jest to duże koło, którym kręci się na wysokości przelotowej, aby tak ustawić "zero" steru wysokości, by samolot nie miał tendencji ani do wznoszenia, ani do opadania. Pokrętło to nie wyłącza autopilota, działa za to dużo wolniej niż wolant. Tak więc pilot zdjął z siebie wszystkie obowiązki poza kontrolowaniem pochylenia. Samolot był konfiguracji do lądowania.

Dlaczego instrukcja nie przewiduje takich rozwiązań? Dwa najistotniejsze powody są następujące: bezwzględnie nie należy schodzić na autopilocie poniżej 60 m, ponieważ urządzenie może się nie rozłączyć (zawieść) przy pierwszej próbie, nie należy sterować silnikami autopilotem, ponieważ maszyna robi to na zasadzie "cała naprzód" - "bieg jałowy". W danym wypadku na bardzo długo silniki zostały zdławione do 35% obrotów, na tyle długo, że z tego tylko powodu należało bezwzględnie odejść na drugi krąg, gdyż lądowanie z nierozkręconymi silnikami oznacza dużą zwłokę przy próbie poderwania samolotu.

Autorzy twierdzą, że Protasiuk podjął decyzję o odejściu dopiero wówczas, kiedy zdecydowanie pociągnął wolant na siebie (nos do góry) i sekundę później równie zdecydowanie pchnął manetki ciągu od siebie ("cała moc"). Było to 5 s po owym delikatnym ruchu wolantem na siebie, który według komisji Millera był nieudolną próbą zerwania autopilota i odejścia (o tym pisał Smok, o tym był eksperyment z drugim Tu). Według autorów ten ruch był następnym elementem "polskiej szkoły pilotażu Tu-154" - mianowicie jak się rzekło koło trymu działało powoli. Jeśli się pokręciło tym kołem, o samolot powoli reagował, po czym autopilot powoli wyrównywał lot do poziomu. To wyrównywanie trwało długo. Można było je przyspieszyć delikatnie manipulując wolantem - ruch kolumny o mniej niż 5 cm nie rozłączał autopilota a na stery działał. I to właśnie miało miejsce. Wcześniej Protasiuk kołem trymu obniżył nos samolotu, a później delikatnie podciągnął wolant na siebie, aby szybciej wyrównać. Delikatność i powolność tych ruchów faktycznie nijak się ma do "walki o życie" kiedy 5 s później ściągnął błyskawicznie wolant na siebie do oporu.

Reszta jest w raporcie Millera (problemy z odczytem wysokości itd.) natomiast wniosek jaki wysnułem dawno temu zasadniczo się potwierdza - zabiło ich wprowadzenie współrzędnych do GPS w innym układzie odniesienia. Gdyby byli nad pasem - uratowaliby się. Ale byli obok, gdzie na prywatnej działce rosła brzoza.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 06, 2011, 10:38:02 am
Maźku, kłaniam Ci się z podziwem dla twych umiejętności publicystyczno-popularyzatorskich, to brzmi klarownie i rozsądnie.
Staszek
P.S. Zarazem twój wykład jeszcze wyraziściej pokazuje winę pilotów (w szerszym aspekcie): zrobili "więcej niż wszystko" (polski wynalazek) aby ominąć/zastąpić/złamać żelazne przepisy locji. Polacy to naród słynący ze zdolności improwizacyjnych (z lenistwa, w potrzebie, z ciekawości etc...) Paliaki eta oczień tałantliwyj narod - rzekł ruski generał, gdy mu spod okien "wyparował" zdobyczny mercedes Goeringa (gdzieś coś takiego czytałem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 06, 2011, 05:56:06 pm
Miło mi!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 06, 2011, 10:30:08 pm
Humanizm w naukach technicznych czyli Jacek Trznadel i hipoteza maskirowki:
http://dakowski.salon24.pl/344309,zamach-smolenski-wokol-hipotez
Istny postmodernizm... ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 07, 2011, 01:23:53 am
Cet., kiedy mnie to bawi nawet bo tu już poziom abstrakcji jak u Platona ;),
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2011, 12:12:14 pm
Trochę OT: tak Ruskie reagują na Smoleńsk:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zaskakujacy-raport-Rosjanie-o-Polakach-i-katastrofie-smolenskiej,wid,13893559,wiadomosc.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 14, 2011, 01:18:12 pm
Przypuszczam, że na ich miejscu, też bym tak zbiorowo/statystycznie reagował.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2011, 07:13:23 pm
Po książce "ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy" napocząłem następną - "Ostatni lot - spojrzenie z Rosji". Książka napisana przez Siergieja Amielina zawiera zapis międzynarodowego "śledztwa" prowadzonego przez internautów. Sam Amielin jest mieszkańcem Smoleńska, fotografem-amatorem i jak sam pisze ku jego własnemu zdziwieniu tragedia ta wstrząsnęła nim do tego stopnia, że zaangażował się całkowicie w próbę rozwikłania zagadki.  Książkę nabyłem z mieszanymi uczuciami (co też Rosjanin będzie nam tu...) ale ku memu zdziwieniu pod pewnymi przynajmniej względami jest to najlepsza publikacja o sprawie, jaką czytałem dotąd.

Sam autor wskazuje na niezwykłość śledztwa, prowadzonego za pomocą internetu, dzięki czemu możliwe było zaprzęgnięcie do pracy setek czy tysięcy ochotników, na przesył danych (a od siebie dodam natychmiast staje się jasne, że niewiele przed taką potęgą się ukryje, kiedy to sobie człowiek przemyśli).

Mocną stroną książki jest duża liczba fotografii. Natychmiast niemal dotarła do mnie prawda, że rzemiosło naszych polskich dziennikarzy i ogólnie środków przekazu jest liche niemożebnie. Jak pamiętam tamte dni wyrywano sobie "ekspertów" którzy nie mieli za wiele do powiedzenia (a w Smoleńsku nie byli), każde ich słowo rozbierane było na części i składane na powrót jak słowa wieszcza. Nic nie było wiadomo o samym przebiegu katastrofy a cała sprawa zamiast się wyjaśniać gmatwała się coraz bardziej. Tymczasem tam na miejscu facet idzie z aparatem, robi zdjęcia drzew i już 13 kwietnia twierdzi, że samolot wykonał półbeczkę bo tylko tak można wyjaśnić rodzaj zniszczeń roślinności. Dzięki dużej ilości fotografii staje się to jasne dla czytającego. My tu więc przepytywaliśmy "ekspertów" a wystarczyło wysłać jednego faceta z aparatem. Wpisy jakie Anielin zamieścił na smoleńskim forum po 13 kwietnia są bardzo dobrym opisem przebiegu katastrofy. Oczywiście on sam i inni w późniejszych dniach doprecyzowali szczegóły ale już 10 kwietnia pierwsi świadkowie pisali, że sądząc z wysokości cięcia drzew samolot był poniżej progu pasa... Tak jak pisali, że pogoda była poniżej minimum lotniska (nie samolotu!).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2011, 08:43:00 pm
Co do książki Amielina to jeszcze nie wiem, bo jestem przed połową, ale nie przypuszczam, żeby na końcu była konstatacja, iż to zamach. Jest tam też bardzo dużo napisane o tym, gdzie leżały jakie szczątki. W zasadzie na podstawie opisu z tej książki zrozumiałem dopiero, dlaczego niemalże niezależnie od długości utraconego fragmentu skrzydła samolot MUSIAŁ zacząć kręcić beczkę itd...

Co do tego kto powinien robić zdjęcia to myślę po prostu, że media są nieprofesjonalne. Największą ich zaletą jest to, że mogą być niezależne i stanowić IV władzę, tymczasem w tym wypadku ograniczyły się do bicia piany z 10-tej wody po kisielu.

Biniendę odłożyłem chwilowo głównie z powodu tzw. natłoku. Jestem może nie tyle przejęty jego tytułami co ogólnie uznaję tytuły naukowe za probierz wagi wypowiadanych przez tego kogoś słów, szczególnie jeśli padają w dziedzinie, w której te tytuły osoba posiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2011, 09:05:32 pm
maźku, wiem, że trudno serio traktować "Fakt PiSowy" (znaczy "Ga.Pol."), ale podają tam, że Macierewicz - powołując się na profesorów Biniendę i Nowaczyka - twierdzi, że Tupolew przeleciał brzozę  ;), znaczy przeleciał nad brzozą, 4 metry, i że niby rozrzut szczątków wskazuje, że nie rozrzuciło ich tak uderzenie o ziemię:
http://www.bibula.com/?p=45059

Będziesz miał z czym polemizować ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2011, 11:45:12 am
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi - jeśli chodzi o analizowanie zapisów z urządzeń samolotu to ja mam podobne doświadczenie co on - czyli żadne. Wykres przyspieszenia z dwoma pikami kiedy "ciążenie" spada do zera to się zdarza w każdej turbulencji a ponieważ to urządzenie jak rozumiem odczytywało dane z akcelerometru to biorąc pod uwagę, co działo się z samolotem (a konkretnie uderzenia o drzewa i wibracje) zakłócenia mogły wygenerować dowolne piki. Zmiana akceleracji z 1g do 0,2g na ułamek sekundy. Właśnie taką a w zasadzie dużo większą się odczuwa podskakując czy idąc. Ostry przebieg wskazuje na zakłócenie, w fizyce nie ma ostrych przebiegów, krzywe się gną a nie łamią. To że skręcenie samolotu nie nastąpiło na brzozie tylko później to jest oczywiste dla każdego, kto rozumie, dlaczego samoloty skręcają. Samolot skręca w przechyle. Nie można nie operując sterem kierunku przechylić samolotu i lecieć prosto. Samolot po utracie końca skrzydła zaczął się przechylać na lewo i to dopiero indukowało zakręt - adekwatny do wartości tego przechylenia.

Generalnie póki nie będzie publikacji rzetelnej to nie ma o czym mówić w tym wypadku. Kwestia jak zsynchronizowano czas urządzeń mających własne (tzn. niedokładne) zegary z urządzeniami pobierającymi sygnał czasu z GPS to jest oczywiście dyskusja ale przypuszczam, że można to zrobić na 100 sposobów i kiedy się tego typu dane próbuje spasować zawsze trzeba wybrać taki układ, w którym większość danych pasuje - a wówczas z całą pewnością pewne, możliwie mało liczne pasować nie będą. Każdy kto obrabiał jakiekolwiek dane choćby amatorsko zna ten problem.

P.S. Czy ktoś znalazł to opublikowane w formie źródłowej na stronie firmowanej przez Biniendę bądź Nowaczyka? Jakość tego jest tak kiepska, że większości rzeczy zwyczajnie nie widać...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2011, 01:04:09 pm
Masz parcie widzę większe ode mnie - to napisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2011, 06:52:14 pm
Dochodzę do wniosku, że jednak zawsze musowo uśmieszek załączyć na końcu, bo inaczej człek na ponuraka wychodzi.

P.S.

;) .




P.S. II
Nie zgadzam się, co do tego, że powinienem pytać Biniendę "jaki był jego zdaniem przebieg całego wydarzenia". Nie ma to znaczenia, z jakim nastawieniem zrobił robotę, o ile zrobił ją dobrze. Kepler zrobil dużo dobrej roboty usiłując dowieść, że orbity planet są opisane na kolejnych wielościanach foremnych - powstrzymał się od naginania faktów i to wystarczyło.

Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

... to be continued...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2011, 08:28:47 pm
Nie ma też znaczenia, czy to świr czy ktokolwiek inny.

Jakby Ci ktoś miał robić bypasy, też by nie miało znaczenia ….?
Trochę inna sytuacja, nie uważasz :) ;) 8) ?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2011, 09:27:28 pm
Nie ma podobieństwa formalnego, ponieważ symulacje Biniendy nie zmienią przeszłości (przebiegu katastrofy) a szalony lekarz może jednak nieco poplątać moją przyszłość. Binienda może się na niczym innym nie znać, poza robieniem symulacji i w tej sytuacji oczywistym jest (i dobrze to o nim świadczy) że nie zabiera głosu.

Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

:)

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2011, 11:56:27 pm
Dla wypowiadanych sądów nie ma znaczenia, kto je wypowiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 05, 2011, 12:08:12 am

P.S. To jedna z przyczyn, dla których odechciało mi się pisać do Biniendy:
http://www.liiil.pl/1317279692,Pawel-Artymowicz-Skrzydlo-kontra-brzoza-cz-I.htm

Możesz sobie pogratulować, Artymowicz zwrócił uwagę na conajmniej 3 sprawy (np. wewn. konstrukcja skrzydła) co do których miałeś wątpliwości. Ogólnie, spoko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2011, 05:11:17 pm
Taa, rozeszło mi się ciepełko. Napisałem do niego i był uprzejmy mi odpowiedzieć. Nie wiem, jak ja wcześniej mogłem na to nie trafić... Jego blog w odcinkach na ten temat. Pytałem go o drugi odcinek "skrzydło kontra brzoza" a tu takie bogactwo. Drugi odcinek też ma być.

http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342223,1-tytulem-wstepu
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2011, 08:53:13 pm
Ale skąd ja to wiedziałem wcześniej?
Na tej samej zasadzie, na której wiedziałbyś, że Kopernik nie ma racji ;) .

Cytuj
Na filmie (pokazującym test wykony przez NASA chyba w 1951 roku) widać, jak słupy telegraficzne przecinają skrzydła samolotu.
Film jest dobry, kiedy pojawiły się rewelacje Biniendy szukałem czegoś takiego - ale nie znalazłem.

Cytuj
Jeśli dla uproszczenia założymy, że brzoza jest materiałem równie odpornym na zderzenia jak słup, to brzoza o grubości 40 cm jest 2,5 raza bardziej odporna.
Ja wykonałem oszacowanie podobne jak Artymowicz (to pierwsze, "prymitywne": -przekrój drzewa vs przekrój metalu) ale jednak siekierą można ściąć bardzo grubą gałąź nie z powodu jej wytrzymałości tylko z powodu ostrza.

Cytuj
Zapewne, (co najmniej ze słyszenia …  ::) ::)) znasz takie pojęcia jak  „całokształt”, „oszacowanie”, „prawdopodobieństwo”  i „zdrowy rozsądek” (common sense).
To naprawdę nie ma znaczenia. Gdyby ludzie posługiwali się zdrowym rozsądkiem nie byłoby masy odkryć. Nie można w ten sposób podchodzić - to nie jest dowód, że "czułeś" (ja zresztą także) że to niemożliwe. Szczególnie po wprowadzeniu symulacji komputerowych do przemysłu było wiele przypadków całkowicie zaprzeczających zdrowemu rozsądkowi. Np. była taka historia, że pewien prototyp BMW wykazywał zbyt dużą wiotkość słupków międzydrzwiowych w złączeniu z płytą podłogową. Wzmacniano na różne sposoby - było coraz gorzej. Wreszcie zastosowano symulację (to były pierwociny) i okazało się, że słupek w tym miejscu należy osłabić. Itd. Czuć sobie można - ale to ma być nauka, a nie religia.

Cytuj
Dla mnie sam fakt, że facet poszedł ze swoim symulacjami do Macierewicza, wskazywał na bardzo niską wiarygodność p. B, ponieważ Macierewicz na długo przed pokazaniem symulacji Biniendy wiedział, że katastrofę spowodował zamach.
Też nie lubię Macierewicza.

Cytuj
Zdajesz się żądać, aby biegły od balistyki, do którego zwrócono się czy z danego miejsca można było trafić denata, nie tylko udzielił odpowiedzi że nie, ale także wskazał, że rany zadano widłami. On nie jest od tego.

Porównanie jest zupełnie nietrafne i to z dwóch powodów.
Po pierwsze: typowy ekspert od balistyki pracuje na rzecz śledztwa prowadzonego przez jakiegoś policjanta, prokuratora czy sędziego śledczego, których ogromna większość jest w miarę racjonalna i zainteresowana dotarciem do prawdy, a Macierewicz jest zainteresowany walką z PO.

Po drugie: biegły od balistyki, żeby zbadać, skąd strzelano do denata, Z PEWNOŚCIĄ BADAŁBY TOR POCISKU W CIELE - a w protokole z dobrze przeprowadzonej sekcji byłoby napisane, że rana jest KŁUTA, a NIE jest to tor pocisku, po czym biegły stwierdziłby, że w tej sprawie nie jest właściwy.
Kazda metafora, jeśli rozpatrywać ją poza wąskim celem, w jakim została użyta jest głupia i można się nad nią pastwić. Chodzi o to, że hydraulik nie powinien się wypowiadać o układach scalonych.

„Kaczyński tam razem nie pofatygował się do kokpitu, więc nie ma żadnego jego nagrania z tego lotu (odpowiadając wprost). Ściśle mówiąc (za autorami książki "Ostatni lot - raport o przyczynach katastrofy") najprawdopodobniej wywiad rosyjski, amerykański, białoruski i kontrwywiad polski mają nagraną rozmowę prezydenta z Jarosławem Kaczyńskim. Podobno oni wszystko nagrywają a rozmowa ta nie była szyfrowana (Jarosław nie miał aparatu to umożliwiającego). Gdyby istotnie tak było - byłby to jedyny zapis słów Lecha Kaczyńskiego z tego lotu.”


Ale co aparat Jarosława ma do tego??!
A nie wiem - ja przytoczyłem za książką. Na tym jak to działa to się nie znam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2011, 09:30:10 pm
A wiesz, że świeczką można deskę dębowa przebić? Zresztą o kbUr słyszałeś pewnie. Rzeczy przy dużych szybkościach nie dzieją się intuicyjnie - to akurat to ja wiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2011, 10:10:31 pm
Karabin ppanc. wz.35 - efekt Gerlicha.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 06, 2011, 10:41:24 pm
Na razie przerabiam Artymowicza. Pisanie do Biniendy uważam za zbędne. Jak skończę Artymowicza to w zasadzie nie bardzo będę się miał czego czepić. Chyba, że coś nowego wypłynie. Uważam, że sprawa jest wyjaśniona. Trudno nazwać to "prywatnym śledztwem" - w końcu to tylko czytanie tego, co już ktoś napisał.

Widziałeś ten film, o którym wspomina Artymowicz?
&NR=1&feature=fvwp

P.S. Tu jest jeszcze co nieco:
http://www.ostatnilotraport.pl
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2011, 10:46:44 am
Nie mam zdrowia, żeby teraz walczyć z Pentagonem ;) . Ale wysłałem to pewnemu kumplowi, zobaczymy, co powie. Faktycznie jakoś "nie ma wraku" :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2011, 07:26:18 pm
Jeśli dla uproszczenia założymy, że brzoza jest materiałem równie odpornym na zderzenia jak słup, to brzoza o grubości 40 cm jest 2,5 raza bardziej odporna.
A to "odporność" jest liniowo zależna od promienia?

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 07, 2011, 09:34:57 pm
A, tak tak, nie doczytałem. No rzeczywiście, jeśli sobie przyjąć że brzoza to trzpień poddany uśrednionym naprężeniom ścinającym w jednym przekroju, to ma to sens. Tak czy inaczej, brzoza powinna wytrzymać więcej niż słup. Sorry że się czepiłem, nie przeszkadzajcie sobie, miło się czyta :) (ach, ten ogień!)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 07, 2011, 10:09:38 pm
Czyli co, CIA podłożyła bombę...
Tzn. ponieważ uważamy, że to głupie założenie iż CIA podłożyła bombę, to się nie będziemy dziwić, że samolot (jeśli) wyparował i go w ogóle nie ma? Obejrzałem nieco zdjęć - faktycznie jakoś wraku nie widać. Ale nie powinno mnie to dziwić? Przy tym ciąg dalszy, po stwierdzeniu (hipotetycznie), że wrak nie wyparował, bo go nie było - to jest inna sprawa. Chodzi o stwierdzenie faktu. Był tam wrak - czy nie?

Przypomnę Ci pewien fakt - Bush przed rozpoczęciem wojny z Husajnem jako jej przyczynę (między innymi) pokazywał dowody na to, iż Irak posiada i produkuje broń masowego rażenia. Zaraz po inwazji okazało się, że dowody te zostały sfabrykowane (pewnie zresztą przez CIA). Po co i dlaczego pewnie wiesz i słyszałeś.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2011, 09:14:02 am
Nie było żadnego fabrykowania dowodów.
Nikt niczego nie nakazywał analitykom CIA.
Była wielka chęć Cheneya, Rumsfelda i Wolfowitza, żeby napaść na Irak, a Bush się zgodził na wojnę, ponieważ ich lubił i cenił.
Ach, więc to była tylko wielka chęć, a zarazem maniery Busha, który przyjaciołom nie chciał sprawić przykrości ;) ? Jest mi znane lepsze wytłumaczenie:

(http://i.imgur.com/IILaq.jpg)


Niestety agenci CIA najwidoczniej wszczepili mi coś do mózgu, bo pamiętam na własne oczy jak pokazywano przed atakiem na Irak komputerowe prezentacje (może robił je Binienda?) całych fabryk broni masowego rażenia, wraz ze zdjęciami satelitarnymi potwierdzającymi ich istnienie, systemy modułowe montowane na ciężarówkach i inne takie. Widocznie zmienili mi świadomość - bo przecież nie było tego ;) ?

P.S. Ja nie podważam realności zamachu na WTC (że się odbył) ani nawet na Pentagon - po prostu wstawiłem film. Mój funfel z USA mówi, żebym się durnotami nie zajmował ;) .



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Luca w Listopad 08, 2011, 03:02:12 pm
Ja również obejrzałem linkowany przez maźka film o Pentagonie. Całkiem sprawnie i przekonująco zrobiony, zwłaszcza jeśli zgodnie z intencją jego twórców ograniczyć się wyłącznie do materiałów i "dowodów" w nim przedstawionych. To wymaga również zignorowania wielce irytującego zabiegu autorów, którzy postanowili w swoim "dokumencie" kompletnie zignorować wszelkie dane zaprzeczające ich teorii, jak również nie przedstawiać relacji jakichkolwiek świadków, którzy twierdzą iż widzieli 757 bezpośrednio wbijający się w budynek.

Skompresowana krytyka działalności CIT (Citizen Investigation Team), ze szczególnych uwzględnieniem "teorii przelotu", tutaj:
http://911research.wtc7.net/talks/pentacon/index.html

Szukając tego materiału chcąc nie chcąc musiałem zapoznać się z szerszym spektrum teorii spiskowych dotyczących 9/11. Jest tego tyle, że zdaje się iż każdy może znaleźć coś dla siebie;-) Do tego każda teoria główna posiada jeszcze kilka lub kilkanaście wariantów szczegółowych... Ale przynajmniej większość z nich to nie jakieś kosmiczne lub paranormalne science-fiction, jakie króluje w teoriach smoleńskich.

Maźku, Twój funfel ma rację - szkoda Twojego czasu na to mrowisko paranoi. Zwłaszcza że Twoje godnie ukierunkowane zasoby potrafią dostarczać całemu forum mnóstwo interesującej, edukacyjnej strawy;-)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 09, 2011, 02:29:41 am
maźku, pamiętam jak przy okazji naszej dyskusji o Dicku, chwaliłeś w/w, że jego fabuły rozwijają się w trzeci sposób. Jak czytam ten wątek, widzę, że nadal masz słabość do trzecich rozwiązań ;).

pozdr.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2011, 09:36:21 pm
Kumpel z Ameryki ma swoje dojścia piętro wyżej niż szarzy ludzie jak my. Ot i tyle.

Kto to jest "kolega z Krakowa"?

Nie sądzę, aby Rumsfeld "leciał z czymś do kamer" sam z siebie, sądzę, że to była zorganizowana kampania informacyjna. Faktem jest, że USA rozwaliły Irak i Husajna osobiście bez najmniejszego powodu (w kategorii ważności, która taki krok faktycznie mogłaby spowodować). Chodzi mi o powody "zawinione" a nie takie co zwykle ("zasoby"). Równie dobrze mogli z tego powodu zaatakować Antarktydę. Irak nie stwarzał też żadnego zagrożenia strategicznego - jak np. Iran czy Korea Płn. nie mówiąc o Pakistanie (mam na myśli broń atomową).

Całkowicie podzielam Twój pogląd.

Obecnie grzebię się w czymś innym niż maszynowe widzenie. Nie jest to coś, co potrafię objąć myślą - to domena tasiemcowych algorytmów i chińskich znaczków. Nie sądzę, żeby ktoś poza wąską kastą fachowców rozumiał co za tym stoi. Jak im coś wyjdzie - to sami napiszą.

Bardziej już mnie interesuje infekcja amerykńskich dronów albo jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2011, 11:16:24 pm
Jestem trochę paranoidalny, ale nie do tego stopnia. Ten filmik z USA wrzuciłem pobieżnie go przejrzawszy i bez zagłębiania się w materiały spoza niego - poza obejrzeniem kilku zdjęć z gugla. Tak na zasadzie wrzucenia granatu do klasy ;) .

Nawet nie odrobiłem tej lekcji co Luka :) .


Poza tym trochę mnie cisnęło w inne miejsca - jak już napisałem - na skutek lektury "Młota na czarownice" :) .


Tak że nie, spoko, nie ześwirowałem. Prąd mi skacze na katodzie ale nic poza tym.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 10, 2011, 10:41:32 pm
jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Prędkość światła jest niemała...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2011, 09:27:27 am
jak oni to robią, że w czasie rzeczywistym sterują dronem, który jest w Afganistanie - z Newady...

Prędkość światła jest niemała...
... ale po drodze jest szyfrowanie, "kilka" przekaźników, deszyfrowanie... to oczywiście niemilitarny przykład ale widać po czasie reakcji korespondentów z Waszyngtonu, jakie jest opóźnienie...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 11, 2011, 09:02:07 pm
Co do Pentagonu: to wraku nie ma i gdzie on jest? A swoją drogą ponoć ten samolot ściął gładko kilka słupów (!) i to dowód, że był. Co do brzozy to tera jej nie ma i jaki jest dowód, że Tupolew w ogóle w nią uderzył?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 11, 2011, 09:32:52 pm
Żadnego nie ściął. Dowód jest taki sam jak na to, że żył Kopernik. Też go tera nie ma. Z brzozą jest to tyle lepiej, że jest masa zdjęć.

Co do wraku się nie wypowiadam - naprawdę nie mam czasu studiować kwestii Pentagonu. Pewnie jak zauważył Cetarian był w środku - a może po prostu tu:
.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 02, 2011, 11:02:17 am
Lipa, nie wspominają ani słowem o relikwiach ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2011, 02:25:44 pm
gdyby Y. osobiście przytrzymał Boeinga "na kursie i na ścieżce", to by znaczyło, że równie osobiście popchnął TU na brzozę ...

Dlatego to-z-TU to muuu...si być zamach, bo wiadomo, że gdyby on to osobiście, to jest to dobre ex deffinitione, a jak braki doskonale wyprodukowane przezeń we wszechświatowej fabryczce to już wolno się czepiać. (Producent napisał, że wyszły mu doskonale to psi ich obowiązek takimi być.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudzień 08, 2011, 02:20:49 am
Co do

Tam słupy zostały RÓWNIEŻ ścięte (widać to na zwolnieniu).  Skrzydło  Lockheed constellation było dwubelkowe (dwudźwigarowe z usztywnieniem wewnętrznym, tak to się chyba nazywa) i to druga belka nośna ostatecznie ścina słupy. Dla mnie jest to analog sytuacji z TU 154 , tym bardziej, że oba samoloty dzieli jedno pokolenie co dla konstukcji lotniczych jest epoką (również w wytrzymałości). Inna sprawa, że w przypadku filmu, tak na prawdę nie widać, czy jest to na pewno słup drewniany ani jak jest posadowiony. W przypadku brzozy (zdjęcia) wydaje się , że oprócz sił poprzecznych (ścinanie, uderzenie) wystąpiła jakaś siła wzdłużna, na zrywanie, co sugerowało by, zaklinowanie przez chwilę pnia w skrzydle i "urwanie" części pnia mocno już naruszonej. Skrzydło, odpadło raczej nieco później na skutek naruszenia struktury nośnej (belki) i aerodynamicznej.  Samolot już w momencie uderzenia w drzewo musiał zacząć się przechylać w tą stronę  ze względu na to zaklinowanie. A swoją drogą, jest wystarczająco dużo danych, żeby policzyć z pewną tolerancją, ENERGIĘ uderzenia skrzydła w brzozę. Pień brzozy na wysokości uderzenia chyba nie miał 40 cm.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2011, 10:13:39 am
Brzoza upadła prostopadle do kierunku lotu a odłamany koniec opiera się o pozostały pień. To byłoby niemożliwe, gdyby skrzydło zachowało integralność. W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.

Tak jak to się stało, to dowód, że skrzydło odpadło zanim do końca uległ dezintegracji pień - a następnie drzewo samo się do końca przełamało i dlatego kikuty są obok siebie, a kierunek jego upadku został wyznaczony położeniem środka ciężkości (tzn. w którą stronę krzywiej rosło). Warto przyjrzeć się tym "wyciągniętym" z pnia drzazgom.

Można to zaobserwować (jak poruszają się odcięte fragmenty) na poniższym filmie. Trudno znaleźć film z przecinaniem czegoś innego niż butelki - co do których nie ma pewności, czy nie zawierają napojów gazowanych, co z kolei może powodować że po przecięciu części butelki poruszane są odrzutem a nie energią przekazaną przez miecz.

&feature=related
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudzień 09, 2011, 12:11:51 am
cyt :  "- W momencie uderzenia pień w miejscu zetknięcia ze skrzydłem zaczął się poruszać (wyginać) w kierunku lotu - gdyby w tym momencie pień przełamał się, to oderwana część, a konkretnie koniec od strony przełomu poruszałby się dalej w tym kierunku - a w związku z tym cała korona drzewa z kikutem pnia zaczęłaby się obracać względem swego środka ciężkości w taki sposób, że kikut oddalałby się od miejsca przełomu i w efekcie korona leżałaby mniej więcej równolegle do kierunku lotu z kikutem od pnia.-"
Jest to kwestią, czy przyłożona siła działała TYLKO prostopadle i czy np. pod wpływem uderzenia i oporu korony , całość nie obróciła się o np 180 st wokół ŚRODKA OPORU (powierzchnia), a potem swobodnie opadła. Wygląd pnia nie sugeruje CZYSTEGO cięcia a raczej przełamanie i zerwanie a więc dzialanie równiez innych sił niż prostopadłe. Można by to przedstawić wektorowo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2011, 12:30:18 am
Jak weźmiesz żywy kawałek drzewa i będziesz trzymał za końce a ktoś naciśnie prostopadle to gałąź się przełamie wysnuwając z przełomu takie właśnie drzazgi, czy też włókna. Z obrotem chodzi Ci o przygięcie brzozy do ziemi skrzydłem? To wykluczają ślady i czas, w jakim musiałoby to zajść.

Poszukaj blogu Pawła Artymowicza na salonie24 - jest odcinek o brzozie z wykluczeniem innych scenariuszy a ostatnio pojawił się 15 odcinek jak leciała końcówka skrzydła, którego jeszcze nie miałem czasu przeczytać porządnie, niestety.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudzień 10, 2011, 05:21:07 pm
Nie Maziek, nie to. Chodzi mi o obrót korony i odciętej części pnia - GÓRNEJ. Ponieważ jak słusznie napisałeś , pień otrzymuje od skrzydła część energii (moment pędu ?) przy prawie zerowowych oporach (oczywiście już po odcięciu), a korona również ale z dwoma wektorami poporu -  tzn. momentem bezwładnosci i oporem aerodynamicznym (liście, gęste gałęzie). wychodzi na to, że calość może wykonać NAWET półobrót. Kierunek upadku pnia po wyhamowaniu obrotu ( np. o 180 st), może być zupełnie inny niż zwrot wektora skrzydła - kierunek uderzenia. Osią obrotu nie będzie środek ciężkości ale środek aerodynamiczny (bo opór korony drzewa). Przecież część odcięta, nie jest idealnym ciałem sztywnym.
ps. poczytam , jak znajdę trochę czasu. :P
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 10, 2011, 07:27:42 pm
Jak by nie patrzeć (nie wiem, gdzie wypada środek ciężkości korony drzewa z kikutem pnia, niby pień jest ciężki ale w liściach jest olbrzymia masa wody) - ale jeśli zgodzić się, że jest w jej obrysie to po obcięciu w trakcie kiedy będzie się ona obracała, kikut będzie się oddalał od pozostałej części pnia. Żeby więc kikut po zakończeniu ruchu był oparty o pień, korona musiałaby się "przefiknąć" - kikut musiałby zatoczyć łuk ponad 180 stopni. Wydaje mi się to nieprawdopodobne.

   O O O--    /    
_  |      \           O   |
   | | | | | O |\
   | | | | | | O
   - - - - - -

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2011, 04:49:44 pm
Jar.Kacz. udzielił wywiadu:
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=1011

Parę cytatów:
"Nie jestem w stanie dać w tej chwili żadnej ostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy to był zamach, ale jeśli przyjrzeć się wydarzeniom z kolejnych, już prawie 20 miesięcy, to ten zamach wpisuje się w pewien ciąg wydarzeń w sposób oczywisty."

"Była Gruzja, były polskie rakiety, które okazały się skuteczne. No i jest pewna tradycja, oczywiście nie po polskiej stronie."

"bieg wydarzeń w ostatniej fazie lotu był zupełnie inny, niż to jest przedstawiane publicznie. W to, że miękkie drzewo, nie takiej wielkiej grubości, jest w stanie przeciąć, dosłownie jak nożem, potężną konstrukcję, jaką jest skrzydło dużego samolotu pasażerskiego, nie chciało mi się wierzyć od początku./.../
to jest całkowita bzdura. Jedyne drzewo, które by mogło doprowadzić do takiego skutku, to jest ok. 100-letni dąb. To znaczy: gruby dąb, jeszcze nie spróchniały wewnętrznie, bo trzeba pamiętać, że drzewo dębowe jest prawie równie twarde jak żelazo. I wtedy byłoby to niewykluczone."


Cytaty (zgodne z tym co słychać w wywiadze) za:
http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/Jaroslaw-Kaczynski-Nie-wykluczam-zamachu
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2011, 08:07:03 pm
Widziałem to i muszę powiedzieć, że zburzyło to obraz J.K. jaki miałem. Wydawał mi się co prawda cynicznym, ale jednak mocno stojącym na ziemi człowiekiem, aczkolwiek raczej sprytnym, niż mądrym. Sądziłem, że "wynajął" Macierewicza bo wiedział mniej więcej, do jakich wniosków dojdzie - a sądził przed wyborami, że to mu poprawi sondaże. Kiedy termin się zbliżał miałem wrażenie, że sam zaczął dostrzegać absurdalność działań swego umyślnego i delikatnie się od sprawy dystansował. Jednak ostatnie wypowiedzi wskazują raczej na to, że w rzecz jednak wierzy...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 16, 2011, 08:59:44 pm
O to jednak ruszyło Cię? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 15, 2012, 09:31:27 pm
Posty o odcieniu politycznym poszły do nowego wątku Rzeźnia narodowa (http://lem.home.pl/forum/index.php?topic=945.0). Ten wątek jest do pogadania o katastrofie "technicznie" - bez nadmiernych uprzedzeń i emocji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 16, 2012, 08:42:33 am
Ja osobiście nie mam sumienia, więc mojemu nie sprawiasz. Argumenty Ziemkiewicza kojarzą mi się z pytaniem p. Kaczyńskiej (Marty) na fejsie: Wrona wylądował na betonie a Tupolew rozbił się o błoto - co sądzicie, głosujcie za albo przeciw... - czy jak tam było. Niejaki pan Artymowicz ośmieszył "uznanych fachowców Macierewicza" w sposób dostępny zrozumieniu każdego, kto nie jest aż tak leniwy, żeby nie przeczytać kilkunastu artykułów na ten temat z fizyką z zakresu szkoły średniej (fakt, dawnej). Tenże sam Artymowicz załączył film, na którym samolot porównywalny do Tupolewa traci skrzydła (i to między silnikami a kadłubem) na drewnianych słupach telegraficznych.

Co do kwestii interpunkcji to tożsamość narodowa Polaków przetrwała głównie dzięki zachowaniu języka ojczystego, więc może tego nie zmieniać.
Brzozy to nie słupy telegraficzne.I wreszcie badania w zaciszu laboratorium nie są zawsze wymierne zwłaszcza jak sie nie ma wszystkich danych co zresztą Ziemkiewicz napisal na swoim blogu.Wyobrazcie sobie jazdę samochodem w calkowitej mgle i jedzie z wami ktos kto te droge zna na pamięć w pewnym momencie karze skręcic w lewo i ty skręcasz znajdując sie w rowie.Czyja wina: policjant wlepi wam mandat za niedostosowanie predkości do warunków jazdy,ktoś inny wskaze też winnym kierowcę no bo po co w ogole jechał nie mówiąc o tym po co słuchał pasażera.Czy taka interpretacja nie kojarzy sie wam z ustaleniami komisji,które badały przyczyne katastrofy?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2012, 09:43:10 am
Nie wiem teraz w co ręce włożyć - ale jak będę miał chwilę czasu, to może jeszcze poprzenoszę część tych wątków bo niektóre z nich są merytoryczne a w każdym razie zawierają merytoryczne treści.

Tytuł wątku jest oczywiście w nawiązaniu do naszej swojskiej Rzeźby religijnej - może niesłusznie przewidywałem, że zaangażowanie emocjonalne będzie o oktawę wyższe ;) .

Wiesioł, masz rację, że słupy to nie brzoza, słupy telegraficzne są z drewna iglastego i mają w porównaniu do czterdziestocentymetrowej (na wysokości 6 m nad ziemią) brzozy:

- mniejszą wytrzymałość (parametry mechaniczne drewna, w tym twardość ponad półtora raza)
- mniejszy przekrój (słup o średnicy 25 cm ma pole przekroju mniejsze 2 i pół raza)
- drastycznie mniejszy wskaźnik wytrzymałości przekroju - ponad 4 razy
- wielokrotnie mniejszą masę
- jest gorzej utwierdzony w podłożu
- jest mniej elastyczny (drewno suche)

Co do mgły itepe - nie komentuję, jeśli uważasz, że nie widząc drogi można skręcić, bo ktoś mówi, że można.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 16, 2012, 10:05:15 am
Skąd wiesz z jakiego drzewa te slupy były z tego co sie zorientowalem istnieja ,także słupy drewniane "zbrojone"pretami metalowymi.Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila.Jesli byla kolizja to z górną częścią drzewa,która jest właśnie bardziej giętka i pod wpływem uderzenia raczej sie ugnie niż złamie.Gdybamy i nic z tego nie wynika,dlatego proponowalbym zajac się bardziej faktami dotyczacymi samego lotu np.jak samolot został naprowadzany przez wieżę kontrolną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2012, 11:29:44 am
Fakty wskazują, że piloci byli poza pasem, ponieważ jeszcze w Polsce wprowadzili jego koordynaty w układzie odniesienia stosowanym w Rosji, w tym oczywiście na oryginalnej karcie podejścia jaką otrzymali - do komputera nawigacyjnego pracującego w innym, bo byli niedoszkoleni więc najprawdopodobniej nie przyszło im do głowy, że są to różne układy odniesienia, a byli niedoszkoleni, bo byli szkoleni fikcyjnie przez Siły Powietrzne RP.

Pytanie blogera było źle postawione (pomijając, że nie kilometr, i że nie wynika z niczego, aby znacznie wyżej piloci usiłowali poderwać samolot, bo trudno tak określić wykonywanie czynności mających na celu przyziemienie) - należy się zapytać co robił samolot na tym lotnisku we mgle poniżej 100 metrów, to znaczy poniżej minimum dowódcy. To pytanie można połączyć z pytaniem "dlaczego dowódca zmienił nastawę wysokościomierza z rzeczywistej na ciśnienie przelotowe". To, że później znalazł się obok i PONIŻEJ pasa (pod nim a nie nad nim) jest pytaniem mało sensownym - podobnie jak pytanie co robi samochód 5 m nad dnem kilometrowej przepaści - on tam spada.

O jakich więc faktach mówimy? Ja powyżej podałem kilka, począwszy od parametrów wytrzymałościowych brzozy vs słupa na faktach z lotu skończywszy - które z nich to nie są dla Ciebie fakty tylko "gotowce z GW"?

P.S. Zazwyczaj słupy są z drewna iglastego. Zbrojone drutem? Jakieś źródło? Nawet gdyby były z dębowego to i tak przy podanych parametrach przekroju byłyby słabsze od tej brzozy. Natomiast z pytania "Nie wiadomo na jakiej wys. skrzydlo zderzyło sie z brzoza i czy w ogóle taka kolizja nastapila" i ciągu dalszego wywnioskowałem, że niepotrzebnie się męczę :) . Wiem, bo mi ruscy agenci podali narkotyki i wmówili podprogowo. Poza tym kupił mnie Michnik (jak Artymowicza i Pruszyńskiego) i płaci mi za moje teksty od linijki. Teraz już nie musisz niczego dociekać, sam widzisz, że masz rację :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 16, 2012, 11:41:13 am
Skąd wiesz jak była grubość brzozy i na jakiej wysokości(jak wiadomo drzewa rosna od ziemi w góre i tam sa najcieńsze ;)) trafił w nią samolot?Rozpad samolotu na drobne kawałki niespotykany przy takiego rodzaju katastrofach jak według ciebie jest przyczyna?Czemu wrak samolotu został pokwałkowany po katastrofie a ślady(drzewa wycięte itd.)?Według ciebie nasi piloci to samobójcy(przepraszam niedoszkoleni samobójcy)lecieli po omacku na czuja?Porównanie do samochodu raczej nietrafione bo samochody raczej nie latają.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2012, 02:11:31 pm
Jesli niechcesz dyskutować albo uważasz mnie za jednego z wielbicieli Macierewicza i jego teorii to można było to ładniej załatwić(np. mnie zbanować)wtedy jeszcze bardziej utwierdziłbym się,że istnieje jakiś spisek ,także na forum :D A tak fakt po tym twoim PS. dyskusja mija się z celem.
Problem polega na tym, że prawdopodobnie dla Ciebie "fakt", to jest coś innego niż dla mnie. W związku z tym dyskusja nie ma oparcia i jako taka jest bezprzedmiotowa. Drzewa rosną od dołu do góry a to oznacza, że jeśli na wysokości 6 m mają średnicę 40 cm, to u korzeni znacznie więcej - to jest np. fakt. Z tego zaś faktu wynika następny, taki, że drzewa o średnicy 40 cm nad ziemią są wytrzymalsze od słupów telegraficznych z takiego samego materiału i o tej samej, stałej średnicy 40 cm na całej długości.

Nie obawiaj się, nikt jeszcze z tego forum swobodnej wymiany myśli nie został wykluczony, poza botami, które są banowane bez litości, za wyjątkiem niejakiego Q, który ma wyjątkowo dobrą AI jak na maszynę już kilkuletnią przecież :) . Ja w każdym razie nikogo nie zbanuję za treści, chyba że obraźliwe - najwyżej za formę.

to może byś trochę odpoczął od tej siekaniny, odwiesił zakrwawiony fartuch i obliczył powierzchnię zwierciadeł?
Może, zobaczymy. Lenia mam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 16, 2012, 08:27:36 pm
Pomogę ci :a więc tak:to jest po pierwsze:braki w wyksztalceniu dalej lenistwo i niedbalstwo jeszcze :świadome lub nieświadome olewanie czytających.I jescze problemy z psychiką.Co by tu:założenie ,że wiedza czytających jest tak wielka,że nie wezmą sobie tego do serca.                 

Hmm poczytałem sobie posty w temacie: Przyczyny katastrofy i dopiero zauważyłem,że jestem sam w swym oportunizmie.Taki Koziolek Matołek wam się ulągł no to co z nim teraz może  hyc i  do Pacanowa. PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.Ciekawe czy ktoś obliczył jaką grubość musiał by mieć pień aby skrzydło samolotu go ścieło?Przyjmując twoje i np.Artymowicza podejście do tematu.

edit: czy mógłbyś chociaż, skoro z przecinkami nie zamierzasz nic robić, zamiast pisać post pod postem - edytować poprzedni?                                                                                                                                                                                                                                                                                 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 16, 2012, 09:58:34 pm
PS:Maziek nie gniewaj się ale te wszystkie obliczenia twoje i innych nie są wymierne jeśli dane są niemiarodajne.
Które, konkretnie, dane uważasz za niemiarodajne?

Nie wiem, czy to w czym jesteś to oportunizm - raczej jest to gotowa teza bez żadnego poparcia, ale patriotycznie słuszna - Ruscy wysadzili samolot. Rozumiem, że w wielu aspektach bardziej atrakcyjna, niż proste stwierdzenie, że Polacy się ośmieszyli, z powodu szkolnych błędów i oszczędności eliminując swego prezydenta i głównych dowódców wojskowych, wraz z kilkudziesięcioma innymi osobami z tzw. elit.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 17, 2012, 08:59:11 am
Czemu nie miarodajne?Po pierwsze -nieszczęsna brzoza skąd wiadomo na jakiej wyskosci została ścięta a jeśli nawet to nie wszystkie mają taka samą grubość choć wysokośc tą samą a może drzewo było chore(tak jak piszący :))   Bo ,przecież jej juz nie ma ruskie szybko wycieli.Dane z  wskazań przyrządów samolotu,przecież wiesz nie są one dokładne maja swoja skalę błędu.Jaka wartość kąta pod jakim uderzył samolot  itd.?W takich obliczeniach nawet niewielka skala błedu dyskredytuje wynik.Nie twierdzę,że ruskie dokonali zamachu ale czytając o podobnych katastrofach nawet jako laik odnoszę wrażenie,że coś tam jednak nie było tak.Zaraz napiszesz odnosić wrażenie a mówić o faktach  to dwie różne rzeczy i będziesz mial rację ale w co maja wierzyc ludzie jak nie ma dostępu do wraku samolotu,wszystkich czarnych skrzynek itd.? Chocby ostatni news o głosie gen.Błasika a raczej o jego braku.Najpierw propaganda krzyczała pijany generał w kajucie a teraz nic się nie stało nie zmienia to przyczyn katastrofy a pozatym generał nic nie mówił co nie znaczy,że nie był w kajucie. Wiesz jak skuteczna potrafi być propaganda i nie tylko ruska (np.zdjęcia z ekshumacji ciał zabitych polskich oficerów świadczące o zbrodni dokonanej przez Niemców)ale po co ja o tym piszę przecież ty wszysko to wiesz.                                                                                                     
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2012, 10:33:31 am
Ruskie jej wcale nie wycięli - skąd ta informacja 8) ? Widzę, że piszesz bez elementarnego sprawdzenia, czy to co piszesz ma jakikolwiek związek z rzeczywistością, co zakrawa na lenistwo. Jeszcze w grudniu zeszłego roku (2011) stała i mierzyli ją in situ polscy prokuratorzy wojskowi.

Brzoza została ścięta tam, gdzie została ścięta.

Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 17, 2012, 10:52:14 am
Fakt nie sprawdziłem tego ale sprawdzę poprostu gdzieś utkwiło mi w pamięci,że to mialo miejsce.A co sadzisz o tym tekście:Samolot leciał pomiędzy punktami, w których zostały zapisane TAWS 4. i TAWS 5. bez zmiany trajektorii (kierunek magnetyczny 260,1°). TAWS 4. został zarejestrowany w odległości 1941 metrów od początku pasa startowego, a TAWS 5. w odległości 714 metrów. Brzoza rośnie „pomiędzy” tymi zapisami w odległości 142 metrów od ostatniego TAWS. Konkluzja obu raportów jest taka sama: samolot po stracie fragmentu lewego skrzydła wpadł w beczkę autorotacyjną i zmienił kierunek lotu. Dane z TAWS 4. i 5. zaprzeczają takiemu opisowi katastrofy.
 
Podane w raporcie MAK dwa wstrząsy w zapisach przyspieszenia pionowego miały miejsce pomiędzy TAWS 5. i punktem zamrożenia FMS.
 
MAK zlokalizował te wstrząsy tuż po zderzeniu z brzozą. Z nimi skorelowana jest zmiana wielu innych parametrów lotu (kąta obrotu, kierunku magnetycznego, wysokości radiowej itp. - wykresy są w moich poprzednich notkach). Te wstrząsy musiały wywołać zmianę kierunku lotu. Jednak z odczytów dokonanych przez amerykańskich ekspertów wiemy, że do punktu, w którym został zapisany ostatni TAWS, samolot nie zmienił trajektorii. Wniosek może być tylko jeden: MAK przesunął wykresy w skali czasowej tak, aby te wstrząsy znalazły się jak najbliżej „pancernej” brzozy. To dlatego TAWS 5. (event # 38) został tak skrzętnie pominięty przez obie komisje.
 
Mamy zatem jasną sytuację. To nie zderzenie z brzozą, (którego nie można całkowicie wykluczyć), miało decydujący wpływ na dalszy przebieg katastrofy. Decydujące były dwa wstrząsy, które zdarzyły się pomiędzy 714 a 639 metrem od początku pasa startowego, w czasie jednej sekundy 10:40:59.5 - 10:41:00.5 czasu astronomicznego, tuż przed zamrożeniem FMS na wysokości 14,3 m powyżej poziomu pasa i 16,9 m nad poziomem gruntu.
 
 

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 17, 2012, 07:59:38 pm
Jacy "eksperci amerykańscy"? Zdaje się, że "ekspertem amerykańskim" był Kazimierz Nowaczyk, adiunkt w Centrum Spektroskopii Fluorescencyjnej na Wydziale Biochemii. Nie zrozum mnie źle, ja nie jestem fachowcem od samolotów, jestem fachowcem od czegoś innego - ale dzięki temu wiem, że jest takie miejsce, w którym laik staje się bezradny, sprawa staje się tajemnicza i niezrozumiała, a dla fachowca jest oczywista i setna z kolei, może nawet nudna.

Ekspert od badania czarnych skrzynek widział setki wykresów z rejestratorów lotu i ma doświadczenie pozwalające mu stwierdzić anomalny przebieg, odróżnić go od zakłócenia itd. Nowaczyk nie ma o tym zielonego pojęcia. Całkiem jak pacjent patrzący na kardiogram, który w pewnym momencie zaczyna wyglądać inaczej i pacjent jest pełen najgorszych myśli - a lekarz wie, że to dlatego, że pacjent właśnie podrapał się z uchem co zniekształciło zapis. Ja nie czuję się na siłach wyrokować o zapisach przyspieszenia, chociaż o tym konkretnym wypadku napisałem - http://lem.home.pl/forum/index.php?topic=677.msg41859#msg41859 - że wg mnie to są zakłócenia. Ale ja nie jestem fachowcem.

Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć. Rosjanie wycięli drzewa na podejściu - ale w większości nie te, które ścinał samolot, bo one są z boku, ponieważ samolot był ponad sto metrów w bok od pasa, NAD TERENEM PRYWATNYM - ze względu na zły układ odniesienia. Otóż ja wierzę w setki czy tysiące zdjęć opublikowanych w internecie, z których krok po kroku można wyczytać trajektorię samolotu oraz jego przechył zarówno przed, jak i po ścięciu brzozy. Zdjęć publikowanych od dnia katastrofy. Na podstawie tych zdjęć i oględzin miejsca autor książki Ostatni lot spojrzenie z Rosji już 13 kwietnia stawia tezę o półbeczce. Kiedy się te zdjęcia ogląda raczej trudno o wątpliwości.

W każdej sprawie, w której trzeba dopasować do siebie rozmaite informacje zawsze coś nie pasuje. Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 18, 2012, 08:12:20 pm
Jeszcze raz wyrażę podziw za zangażowanie i sprawne pisanie postów.Nieubłagana miażdżaca logika jaka z nich wyziera nie pozostawia żadnych złudzeń co do słuszności twych przekonań.Nie ma normalnie się do czego przyczepić,chociaż może spróbuję.Napisałes"Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy - a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy).Dalej piszesz"Obecność Błasika nie ma większego znaczenia. Jeśli był tam obecny spada na niego część odpowiedzialności (jaka, nie dowiemy się pewnie nigdy) ale i tak co do zasady odpowiedzialny jest dowódca"mam nadzieję,że chodzi ci o wyszkolenie pilotów bo dowódcą w samolocie jest pilot.W związku też z tym jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
 
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka".Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u.Fakt nie są to ludzie medialni i popełniają błędy w ferowaniu swych poglądów ale przy takiej nagonce mediów i sposobie prezentacji(tu należy się zastanowić do kogo te media należą i jakich "dziennikarzy zatrudniają)nawet z supermena można zrobić ciotę tu link z youtube:http://www.youtube.com/watch?v=Hwy9e6AxYDY&feature=player_embedded .Zachwycacie się Monisią a tu też słynny link:http://www.youtube.com/watch?v=7gYk-O9qhX8 Jeśli waszymi idolami są autorytety w postaci p.Urbana to tu moje pisanie rzeczywiście nie ma sensu.Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką nie są to ludzie tak wartościowi aby Polska mogła sie bez nich obejść.Trochę się rozpisałem krwawo ale w końcu jestem w rzeżni 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 18, 2012, 09:57:00 pm
a jak się nie wierzy, to można sobie kupić bilet do Smoleńska i zobaczyć"sprytnie tylko nie wiem czy z zamysłu czy tylko w dobrej wierze.Ja równie dobrze mógłbym ci napisać abyś przeniósl się w czasie i sfilmował przebieg katastrofy.Wiesz dobrze,że przeciętny człowiek (nie fanatyk) na taki gest się nie zdecyduje z względów chociażby finansowych ale i po co ,przecież nie jest specjalistą co mialby tam zobaczyć.
Ja nie sugeruję rzeczy niemożliwych, jak przenoszenie się w czasie tylko zupełnie normalne. Jeśli ktoś nie wierzy rozmaitym dowodom albo uważa, że wykrył jakąś anomalię to jest to najprostszym rozwiązaniem. Ja np. osobiście nie widzę potrzeby, ponieważ efekty "śledztwa internautów" mnie przekonują, jako bardzo trudno podrabialne (nawet, gdybym nie wierzył polskiemu raportowi - a wierzę).

Cytuj
Napisałeś"Jeśli bada się katastrofę samochodową i znajdzie w rozbitym pojeździe nawigację gps, z której wynika, że samochód był w innym miejscu w momencie zdarzenia to naturalnym wnioskiem jest że nawigacja działa źle - a nie że nie było katastrofy"logicznie tylko jak to ma sie się do katastrofy smoleńskiej"
Tak się ma, że jeśli niemalże na oczach świadków i kamer spada samolot, jeśli natychmiast internet zalewają setki czy tysiące zdjęć z miejsca tragedii, jeśli widać przesiekę wyrąbaną w wierzchołkach drzew, po drodze ściętą brzozę i na końcu wrak - to więcej dowodów wskazuje na to, że faktycznie tego dnia, tym torem poruszał się samolot i rozwalił się na tej brzozie. Wytłumaczenie tych wszystkich zniszczeń obfotografowanych jeszcze tego samego dnia przez rozmaitych przygodnych ludzi bez obecności tam samolotu wydaje mi się znacznie trudniejsze, niż z nim.

Cytuj
jeżeli już zwalamy na zepsuty sprzęt(w tym wypadku ,gps,taws)to może podważymy zapisy czarnych skrzynek(przypominam,że tych najważnieszych wciąż nie mamy)
Nie wiem, dlaczego uważasz, że GPS czy TAWS były zepsute? Skąd ten wniosek? GPS działał doskonale - tylko załoga źle wprowadziła współrzędne. Taws działał doskonale, tylko dowódca (I pilot) oszukał to urządzenie, wprowadzając nastawę ciśnienia przelotowego, tego dnia wyższego niż na progu pasa. TAWS mimo to zaczął alarmować ponownie ale te ostrzeżenia zostały zignorowane. Wg wszelkiego prawdopodobieństwa dlatego, że załoga ślepo wierzyła GPS, który jako wprowadzony jeszcze w Polsce w błąd, podawał wadliwą pozycję. Nie wiem też o co Ci chodzi ze skrzynkami. Jeden z rejestratorów znalazł się natychmiast w Polsce, reszta była odczytana z naszym udziałem.

Cytuj
jak zaopiniujez taki tekst"Tymczasem z opinii Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie wynika, że komendy zawierające rzeczywistą wysokość wypowiadane są nie przez gen. Błasika, tylko przez II pilota, Roberta Grzywnę. Oznacza to, że załoga do końca tragicznego lotu odczytywała wysokość z prawidłowego, barycznego (a nie radiowego) wysokościomierza. Jest to także dowód na to, że piloci podjęli decyzję o odejściu na drugi krąg, czyli przerwaniu podejścia do lądowania, na przepisowej wysokości.
Nie wiem, jak komu jedno z drugiego wynika. Nie bardzo wiem, dlaczego ja mam za tego kogoś myśleć, dlaczego ma takie zdanie. Jak to motywuje itd. w świetle polskiego raportu strona 226. Z raportu wynika, że wysokość odczytywano z radiowysokościomierza, który był oszukany przez parów.
 
Cytuj
Analiza specjalistów z Krakowa, stwierdzająca odczytywanie prawidłowych komend przez II pilota, wykazuje także, że współpraca między członkami załogi przebiegała właściwie, a Robert Grzywna aktywnie wspierał Arkadiusza Protasiuka
A konkretnie jakie ten ktoś przedstawia argumenty, poza samym stwierdzeniem? Z Raportu wynika, że nawigator nie mówił po rosyjsku, więc rozmowy z wieżą spadły na Protasiuka. To tylko jeden z przykładów, bo nie będę cytował całego raportu, który jest w sieci i możesz go przeczytać.

Cytuj
Poświęciłem wczoraj trochę czasu i uważniej przeczytałem posty z tematu Przyczyny katastrofy i znalazłem parę"kwiatków"ale o tym może póżniej,najbardziej zadziwiło mnie nastwienie do poglądów reprezentowanych przez ludzi pis-u
W moim wypadku chodzi o to, że na ogół są te poglądy (moim zdaniem oczywiście) fałszem podszyte, populistyczne bądź zwyczajnie głupie. Ale myślę, że dyskusja o poglądach politycznych podobnie jak o kwestiach wiary nie ma sensu.

Cytuj
Dla mnie uczestnictwo w polityce ludzi z poprzedniego systemu władzy jest pomyłką
Twoje prawo, mamy demokrację, jest widocznie dostatecznie dużo ludzi, którzy uważają przeciwnie do Ciebie. Dla mnie uczestnictwo PiSu, "niekonstruktywnej opozycji zawsze przeciwnej" jest pomyłką i od lat na miarę moich możliwości eliminuję ich przy urnie wyborczej stawiając krzyżyki w innych kratkach (i, jak widać, nie wychodzi mi to) ale mimo wszystko wolę demokrację z PiSem od totalitaryzmu w jakiejkolwiek formie. Z dwojga złego od nadętego Kaczyńskiego wolę już Millera czy Czarzastego, bo przynajmniej dowcip mają, nie mówiąc o Urbanie, którego intelekt i cięte słowo cenię - mimo, że ta formacja polityczna jest mocno odległa od moich zapatrywań - bardziej była chyba tylko LPR.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2012, 05:00:58 pm
ilość osób i generałów w kokpicie przekroczyła jej pojemność
A kto tak stwierdził? Ja słyszałem, że w tym sektorze znaleziono 12 ciał lub ich fragmentów. Nie wnikam w makabryczne rozważania, jak duże fragmenty zaliczono do tych 12. Nie wiem, jaka była metodologia podziału, czy np. liczono ciała, które były za grodzią kokpitu czy inaczej. Nie wiem, do kogo te ciała należą (chyba nie jest to opublikowane? Ja sobie nie przypominam, ale może już nieco zapominam). Jednak gen. Błasik siedział (tzn. tam miał miejsce) w 3 saloniku - to jest trzeci salonik licząc od kokpitu, nie wiem gdzie konkretnie ale nawet jeśli jak najbliżej nosa samolotu to jest 9 okien do tyłu od drzwi przednich, które rozdzielają kokpit od przedziału pasażerskiego. Raczej więc nie przemieścił się tam na skutek uderzenia. Tak więc z jednej strony mamy efekt działania fachowców, którzy posiłkując się bliżej nam nieznanymi niestety danymi dochodzą do takiego a nie innego wniosku a z drugiej gołe stwierdzenie, że tam było więcej ciał - a w ślad za tym natychmiastowe, daleko idące wnioski, łącznie z takim, jakoby (ewentualna) nieobecność gen. Błasika w kokpicie podważała podstawową tezę komisji Millera. Jaką podstawową tezę, skoro ten raport, przyjmując że generał był w kokpicie, stwierdził w konkluzji, że nie miało to żadnego wpływu na wykonanie lądowania a on sam nie wywierał żadnej presji na załogę. Skądinąd wiadomo, że generał uwielbiał nie tylko stać w kokpicie ale przejmować stery Tupolewa i innych maszyn (na to jest bardzo wiele relacji byłych pilotów specpułku). Wiadomo także jak się zachował Kaczyński i jego świat, kiedy dowódca samolotu, zgodnie z przepisami i zdrowym rozsądkiem odmówił lotu do Tibilisi. Wybór należy do Ciebie ;) .

Cytuj
nikt z adwersarzy wyniku badań obu komisji nie stwierdził wprost,że przyczyną był zamach
Kaczyński na samym początku mówił dość wyraźnie, aczkolwiek co do zasady faktycznie, o ile sobie przypominam, nie otwartym tekstem.

Cytuj
Napisałeś,że nie masz sumienia w związku z tym podejrzewam... Czy masz jakieś  w ogóle zasady ?Czym się kierujesz w ferowaniu wyroków?
Jakie znaczenie miałoby dla Ciebie, gdybym Ci powiedział, że mam takie czy inne zasady, płynące z religii, filozofii, przekazane przez rodziców i tak dalej? Chodzi mi o znaczenie tego w kwestii czy to co piszę ma jakiś sens, czy raczej wygląda na bzdurę łatwą do obalenia. W kwestii smoleńskiej moją zasadą było przeczytanie niemalże wszystkiego co wpadło mi w ręce a nie było polityczną agitką. Raport, dwie książki, kilka for, kontakt z pilotem wojskowym RP, dziesiątki artykułów w necie itd. Nie czytałem tylko raportu MAK, bo uznałem, że może niesprawiedliwie rozkładać akcenty a co ważne pojawi się w raporcie polskim.

Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu i podyktowane wyłącznie korzyścią polityczną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 21, 2012, 07:52:13 pm
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Cytuj
Wiara w generała poza kokpitem jest prawicowa. W generała w kokpicie - centrowo-lewicowo-liberalny.
http://wpolityce.pl/dzienniki/jeden-taki/21775-po-komunikacie-w-sprawie-13-cial-w-kokpicie-oblicze-prawdziwej-smolenskiej-sekty-zobaczylismy-w-pelnym-blasku (http://wpolityce.pl/dzienniki/jeden-taki/21775-po-komunikacie-w-sprawie-13-cial-w-kokpicie-oblicze-prawdziwej-smolenskiej-sekty-zobaczylismy-w-pelnym-blasku)
Tyle nowych tytułów prasowych się namnożyło. To uboczna wartość tego sporfliktu.

Konkretniej zaś - fachowcy w grudniu 2011 zbadali brzozę (właściwą?, dlaczego tak późno?, może ustawieni?, ile mogli, chcieli, udało się zbadać?)
dokładnie.
 Co widać na zdjęciach
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111208&typ=po&id=po03.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111208&typ=po&id=po03.txt)
Jak rozumiem, w wersji ścinającej zadziałała ona jak tępy nóż, przecinając część skrzydła. Wdarła się w nie i przeorała - rozrywając materię (stop duraluminium?). Zatem, na drzewie, nawet po takim czasie, powinny zostać ślady, mikroślady farby, metalu...
A na stosownym rozerwaniu w fragmencie  skrzydła ślady onego drzewa. Zestawienie wyników tych badań powinno być jakimś konkretnym dowodem, co?
Przynajmniej na udział drzewa w tym zdarzeniu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2012, 08:44:48 pm
Cytuj
Zasadnicza kwestia polega na tym, komu i czemu się wierzy
Ciekawe, że nawet w przyziemnych sprawach, ostateczne przekonania są w dużej mierze kwestią wiary. :)
Albo światopoglądu :)
Niestety, to słowo jest dwuznaczne. W tym wypadku to jest taka wiara, jak zaufanie w ulubionym powiedzonku Stalina: ufać, znaczy kontrolować :) . O ile jestem w stanie wyłapać bezsens w tym, co mówią zwolennicy tezy o dwóch wybuchach itd. - to komisji jeszcze na kłamstwie nie złapałem :) ... Albo więc mówią prawdę, albo łżą inteligentniej niż bredzi Macierewicz ;) ...

Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Nie wiem, czy na samej "feralnej brzozie" są jakieś ślady. Najlepsze zdjęcia są w książce Amielina, jest ich dużo więc jest sporo informacji. Samolot ciął drzewa przed tą brzozą, także w bezpośredniej bliskości, i jeszcze za nią - z tym, że to były mniejsze średnice, tak na oko do 10 cm, czasem tylko "golił" wierzchołki - jak z pierwszym drzewem, na wysokości I radiolatarni, co prawdopodobnie w ogóle nie zostało zauważone przez załogę. Tych pościnanych na różny sposób drzew jest cała ścieżka kilkaset metrów. Są tam zdjęcia brzózek ze srebrną farbą. Wiele drzew jest ciętych na dwóch wysokościach, co wydaje się dziwne ale chodzi o to, że skrzydło pod dużym kątem natarcia tnie najpierw krawędzią a później spływem klap (w tym wypadku opuszczonych). Przy samej "feralnej brzozie" znaleziono elementy mechanizacji skrzydła oraz kawałek lotki. Ten koniec skrzydła, który się oderwał jest niemal nie uszkodzony - kiedy reszta samolotu wygląda jak po przejściu bandy wariatów z młotkami. Itd, itepe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 21, 2012, 09:01:37 pm
Cytuj
Kurcze jestem przerażony swoją amnezją... Czytałem to wszystko tak niedawno, a teraz co najwyżej wiem, że gdzieś dzwonią...
Dobrze wiem o czym piszesz... :)
Staram się do tego przyzwyczaić, eee..... o czym to ja piszę?
A, już wiem.
Pomijając - co, gdzie i jak - zastanowiła mnie twoja deklaracja:
Cytuj
Działania PiSu w tej kwestii uważam za godzące w polską rację stanu
Czy to ma jakoś związek z taką piosenką?
Zwłaszcza jej dwiema ostatnimi zwrotkami.
http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/r/rejtan_czyli_raport_ambasadora.php (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/r/rejtan_czyli_raport_ambasadora.php)
Aaa, dobry tytuł wątku. :)
A co do wieloznaczności słów hmm..., nie ma zaufania bez wiary.
Tako rzecze Wikitusztra
Cytuj
Zaufanie – emocje okazywane ludziom, przedmiotom, a także instytucjom, takim jak firma, rząd czy społeczeństwo. Zaufanie może być wzajemne. Zaufanie to wiara w określone działania czy własności obiektu obdarzonego zaufaniem. Zaufanie oznacza również przekonanie jednej ze stron w to, że motywacją drugiej strony wobec niej jest bycie uczciwym i chcącym działać dobrze (benewolentnie). Zaufaniem obdarowujemy osobę, której wierzymy, że będzie doradzać nam dobrze, myśląc o nas, a nie o sobie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 21, 2012, 09:57:04 pm
Eee nie. Widzisz, mi się wydaje, że Kaczyński wbiłby sztylet w szyję RP, gdyby tylko tym mógł wykazać, że on ma rację. I tak robi. Jesteśmy małosilnym państwem między żarnami i dobrze by było, gdyby żarna jakoś szczególnie nas sobie nie upodobały. Macierewicz to jest były minister, szef MSW, szef kontrwywiadu i jeszcze lista długa i taki facet wali niemal otwartym tekstem, że Rosjanie kłamią i że wychodzi na to, że był zamach (bo przecież nikt nie jest takim idiotą, żeby sądzić, że Macierewicz, Kaczyński itd. postulują inny "naturalny" przebieg katastrofy jako wypadku - czyli zdarzenia przynajmniej intencjonalnie niezawinionego).

To teraz sobie wyobraź, że taka osoba, Niemiec, czy Rosjanin, o takiej pozycji politycznej mówi w sposób niezbyt zawoalowany, że zamordowaliśmy 90 osób łącznie z Miedwiediewem i jego żoną - Panie Boże Prawosławny błogosław im jak najdłużej - itd... Widzisz to? Ja rozumiem, że można mieć wątpliwości a nawet jestem zdania, że trzeba, oraz że pierwszym i bezwzględnym zadaniem rządu i służb jest zrobienie wszystkiego co w ich mocy aby sprawdzić, czy ktoś nie maczał w tym zbyt długich palców - ale do ciężkiej cholery po cichu i z miną wdzięczności za okazane dobre słowo! Zachowanie PiS nie pozostawia pola manewru, niedawno pan prezes powiedział "ŻE NIC GO NIE PRZEKONA" a więc niezależnie od dowodów, eksperymentów, jakie by mu pokazano dalej będzie trąbił, że brata zabił Putin.

Oczywiście, ja uważam Macierewicza za człowieka niewiarygodnego i puszczam mimo uszu jego enuncjacje - ale jestem pewien, że Putin wręcz klaszcze uszami i spija słowa z jego ust - amunicja polityczna zawsze się przyda a ta jest pierwszej jakości i za darmo!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 21, 2012, 10:42:17 pm
Uhm, przeczytałem, co napisałeś.
Chyba zrozumiałem twoje podejście.
Nie drążę dalej.
To teraz, zgodnie z prawem Lema, zaczynam zapominać. :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 23, 2012, 08:28:51 pm
Nie przejmuj sie Wiesiol tym, ze Cetarian probuje Cie tu ustawiac po katach. Po pierwsze nie ma na tym forum zadnej mocy sprawczej, po drugie bywa, ze reaguje na inne od swoich poglady schematycznie i czasem prawie histerycznie ;) .
Jesli interesujesz sie Katastrofa Smolenska faktycznie, to sprobuj pisac bardziej merytoryczne posty (bo na razie troche tego brakuje), a bedziesz mial szanse na owocna polemike z Mazkiem, ktory chyba jako jedyny odrobil lekcje i przeczytal uwaznie raport Millera, a z racji swoich zainteresowan potrafi tez oddzielic z grubsza informacyjne ziarno od plew (jak tusze).
Co do samej katastrofy, to wydaje sie, ze istnieje ona podwojnie niejako: 1 jako sam fakt katastrofy, ktory nalezy badac technicznie i bezideowo, a 2 jako zjawisko polityczne i medialne. Te dwa byty przenikaja sie gdzieniegdzie, co jakis czas, ale zyja tez swoim wlasnym zyciem, gdzie sprawdzone fakty czesto przegrywaja z emocjami i pogladami o naturze politycznej i swiatopogladowej.

 Mazku, czy nie sadzisz ze opinia bieglych krakowskich, o tym ze Blasika nie bylo (nie odzywal sie) w kokpicie, co jest w sprzecznosci do ustalen Komisji Millera, nie podwaza w jakims stopniu wiarygodnosci raportu? Czy nie zwieksza to niejako prawdopodobienstwa tego, ze skoro w takiej, dosc istotnej kwesti, eksperci millerowscy pomylili sie/napisali nieprawde, to samo moglo sie stac w innych miejscach tego raportu, dotyczacych innych aspektow katastrofy?
To ze rzad wycofuje sie rakiem  z tezy o naciskach Blasika, w sytuacji gdy okazalo sie ze go tam nie bylo, tez nie uwiarygadnia ani jego, ani raportu.
W raporcie bylo zaznaczone, ze Blasik (ktorego nie bylo w kokpicie) nie wywieral bezposredniego nacisku (nie wydawal polecenia ladowania), ale jego obecnosc WYWIERALA POSREDNIA PRESJE na pilotow, zeby ladowac (s. 236, 2.11). I tu wchodzi do akcji medialny byt katastrofy, bo teza o naciskach byla w mediach obecna. Teraz z kolei obowiazuje teza, ze czy byl w kokpicie, czy nie i czy naciskal, czy nie, nie ma znaczenia. Wczesniej miala. Mowie caly czas o mediach. 
  Wytlumacz mi krotko, prosze ta kwestie odnosnie innego systemu wspolrzednych w polskim GPS, a systemu uzywanego przez ruskich. Czy po prostu polscy piloci machneli sie raz przy wprowadzaniu danych, przy tym wlasnie locie, czy chodzi o cos innego?



Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2012, 09:32:29 pm
Mazku, czy nie sadzisz ze opinia bieglych krakowskich, o tym ze Blasika nie bylo (nie odzywal sie) w kokpicie, co jest w sprzecznosci do ustalen Komisji Millera, nie podwaza w jakims stopniu wiarygodnosci raportu? Czy nie zwieksza to niejako prawdopodobienstwa tego, ze skoro w takiej, dosc istotnej kwesti, eksperci millerowscy pomylili sie/napisali nieprawde, to samo moglo sie stac w innych miejscach tego raportu, dotyczacych innych aspektow katastrofy?
Ale czy czytałeś konkretnie to, co prokuratorzy powiedzieli (a nie dziennikarskie enuncjacje)? Wnioski prokuratorskie są dużo słabsze - w żadnym razie nie ma mowy o wykluczeniu obecności gen. Błasika. Jest również mowa o tym, że szereg słów nie zostało odczytanych. Ciało gen. Błasika znaleziono przy nawigatorze, wnioski z nagrania (te pierwsze, na podstawie których powstał raport) polegały na rozpoznaniu jego głosu przez osoby go znające. Teraz mamy informację, że te słowa wypowiadał kto inny - to jest mocna informacja w tym sensie, że nie chodzi o to, że nie wiadomo kto wypowiedział, tylko wskazano osobę.

Na marginesie to jest właśnie to, że pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Najpierw się wszyscy domagali raportu i tworzono atmosferę skandalu a potem wynikają takie niedoróbki, które oczywiście kładą się cieniem na całości co by nie mówić.

Z tym, że moim zdaniem naprawdę nie ma to znaczenia. To nie był jedyny dowód na istnienie nacisków w tym locie i ogólnie "atmosfery". Jest jeszcze rozmowa z Kazaną i potem decyzja poprzez brak decyzji, jest stwierdzenie Protasiuka "że go zabiją jak nie wyląduje", jest dziwny fakt witania prezydenta w Wawie przez gen. Błasika a nie dowódcę samolotu itede, o Gruzji nie wspominając (ale jak ktoś nie czytał to warto przeczytać, jakiego gnoju usiłowano narobić Pietruczukowi, jak wyzywano go od tchórzy jeszcze w samolocie nie mówiąc o dalszych krokach). Trudno więc powiedzieć, że prezydent i jego otoczenie roztaczało atmosferę ciepłej akceptacji dla decyzji pilota. Tym bardziej, że kiedy pilot prosił Kazanę o decyzję z powodu mgły - i jej nie otrzymał - to jak można to zinterpretować?

Mediów staram się nie słuchać, i to jeszcze od 2010 roku. Wiem, że to jest nieobojętne, o czym piszesz, ale liczba przekłamań (z obu stron) spowodowała, że staram się tego nie słyszeć. Ideowe badanie mnie nie interesuje, a nawet można powiedzieć dostaję od niego wysypki, niezależnie z której mańki leci ta idea...

Cytuj
Wytlumacz mi krotko, prosze ta kwestie odnosnie innego systemu wspolrzednych w polskim GPS, a systemu uzywanego przez ruskich. Czy po prostu polscy piloci machneli sie raz przy wprowadzaniu danych, przy tym wlasnie locie, czy chodzi o cos innego?
Tak, raz się machnęli. GPS domyślnie ustawiony jest na WGS-84, a karta podejścia była w rosyjskim układzie SK-42. Te układy mają inną geoidę, czyli inne równanie opisujące powierzchnię Ziemi. Te same miejsca na Ziemi mają nieco inne współrzędne w obu układach.

W bloku KDL obowiązywały układy odniesienia tożsame z radzieckim SK-42 (u nas nazywało to się Układ 1942, poziom odniesienia Kronsztadt), potem wprowadzono do celów cywilnych Układ 1965 a obecnie, po transformacji Układ 2000. A wszystkie GPS-y domyślnie mają ustawione WGS-84. W każdym z nich te same współrzędne dadzą nieco inne miejsce (i wysokość!) w terenie. Wojskowe mapy w Polsce jeszcze w latach 90-tych (nie wiem jak teraz) były jeszcze w Układzie 1942, w Rosji zdaje się jest tak do dziś - u nas pewnie już przeszli na WGS-84, bo NATO etc. Nie wiem, jakie "zdolności" miały GPS-y (a raczej komputery nawigacyjne UMD) w Tupolewie, ale jeśli nie było tam możliwości wprowadzenia współrzędnych w SK-42 to przeliczenie z jednego układu na drugi nie jest trywialne i cholernie skomplikowane, jakby ktoś chciał to na piechotę zrobić. Przypadkowo wiem, bo zgłębiłem ten temat chcąc przeliczyć kiedyś z Układu 2000 na WGS - i odpadłem, Terma nie miałem pod ręką ;) ... W cywilnych GPS-ach tego układu odniesienia nie ma.

Z tym, że tu chodzi zwyczajnie o to, że ani nawigator, ani nikt inny z  załogi nie pomyślał, że wojskowe lotnisko będzie miało współrzędne w postradzieckim układzie - wklepano je jakby były w WGS-84.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 23, 2012, 10:01:34 pm
Tylko Protasiuk 3 dni wcześniej lądował w Smoleńsku z Tuskiem jako drugi pilot czyżby popełnił dwa razy ten sam bład?Informację taką znalazłem w necie (http://acontrario.nowyekran.pl/post/3578,ujawniamy-zdjecia-z-7-kwietnia),jeśli to nieprawda to mnie sprostuj kochany nasz specjalisto Mażku ;).PS.Gdzieś też wyczytałem,że wcześniej lądowal w smoleńsku 8 razy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2012, 10:27:37 pm
Czy mógłbyś nieco ściślej formułować myśli, bo nie wiem co konkretnie mam ewentualnie sprostować?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 23, 2012, 10:38:15 pm
No to,że lądował 3 dni wcześniej i nie wiedzial o tym zamieszaniu z GPS i tymi ruskimi kartami podejścia.Jak to możliwe?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 23, 2012, 10:38:22 pm
No wlasnie zastanowila mnie ta roznica w GPS. Wydalo mi sie to b. dziwne z 2 wzgledow:
1. Jest to rzecz zdawaloby sie zupelnie podstawowa, zeby miec je zgodne, wiec niedostosowanie tego wyglada na niedbalstwo do kwadratu
2. Przeciez polscy piloci (chyba tez ci, ktorzy lecili tym nieszczesnym lotem) musieli do ruskich latac nie raz, wiec powinni sobie doskonale zdawac sprawe z tej roznicy. So WTF?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2012, 11:22:40 pm
No to,że lądował 3 dni wcześniej i nie wiedzial o tym zamieszaniu z GPS i tymi ruskimi kartami podejścia.Jak to możliwe?
Lądował, a cóż to za "nius"? Był wówczas II pilotem - a nie był nawigatorem. Nawigatorzy byli w tych dwóch lotach inni. Nie było żadnego zamieszania, bo nie było błędu. A gdyby był - to ponieważ wtedy widoczność była, zostałby skorygowany - a następnie zamieciony pod dywan.

No wlasnie zastanowila mnie ta roznica w GPS. Wydalo mi sie to b. dziwne z 2 wzgledow:
1. Jest to rzecz zdawaloby sie zupelnie podstawowa, zeby miec je zgodne, wiec niedostosowanie tego wyglada na niedbalstwo do kwadratu
2. Przeciez polscy piloci (chyba tez ci, ktorzy lecili tym nieszczesnym lotem) musieli do ruskich latac nie raz, wiec powinni sobie doskonale zdawac sprawe z tej roznicy. So WTF?
Jeśli lecieli na jakiekolwiek lotnisko gdziekolwiek ale dopisane do bazy komputera nawigacyjnego to nie mieli tego zgryzu - wybierali lotnisko z listy a lotnisko ich samo naprowadzało ILS. Oczywiście, że to jest rzecz podstawowa - cóż można powiedzieć? Fakty są takie, że wbite w komputer współrzędne były co do wartości identyczne z SK a układ współrzędnych to był WGS. A samolot faktycznie znalazł się 100 ileś metrów z boku pasa - co apropos widać już na google.maps - przede wszystkim dlatego, że piloci nie umieli latać na radiolatarnie prowadzące. A nie umieli - bo sobie załatwili kwity na odbycie szkolenia w Rosji, a załatwili sobie, bo przecież mieli GPS, to po co się męczyć - i kółko się zamknęło. Oni mieli przed nosem "zegarek" pokazujący odchylenie od radiolatarni i pokazujące jak skręcić stery, żeby wrócić na ścieżkę. Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego.

Ja coś podobnego przeżyłem w zeszłym roku - zawodowo, i też nie mogłem uwierzyć. Mianowicie dwóch geodetów uprawnionych, dysponujących jak to nazywam "kosmicznym kijem" (czyli lokalizatorem GPS, te urządzenia, dzięki dodatkowemu nadajnikowi naziemnemu działają z dokładnością przewyższająca 1 cm) - wytyczyło budynek w terenie z przesunięciem względnym 1,5 i 1,0 metra, tak że wjechał na inną działkę. Rzecz odkryto po wylaniu fundamentów. Oczywiście skala problemu i odpowiedzialności jest inna (i nie znam przyczyny błędu) ale są sprawy zbieżne - w budowę zaangażowanych jest wielu fachowców z uprawnieniami, którzy teoretycznie rzecz powinni wykryć - kierownik budowy, nadzór inwestorski, nadzór autorski i tak dalej - a mimo długiego czasu (miesięcy) nikt się nie zorientował. Po drugie zachowanie elementarnej czujności (na mapie na oko bez problemu można ocenić wymiar rzeczywisty 20 cm) nie mówiąc o pomiarze sprawdzającym zwykłą metrówką do jakiegoś punktu charakterystycznego pozwoliłoby błąd natychmiast wykryć. Po trzecie do tego pomiaru trzeba było wytworzyć kupę kwitów, między innymi podając tam wartości liczbowe i powinien błąd wyjść czarno na białym. A nie wyszedł, bo jak wiadomo "kwity muszą się zgadzać".

Bo po pierwsze GPS się nie myli a po drugie to byli młodzi ludzie bez doświadczenia. Jak by mi to ktoś opowiedział, to znając geodetów pomyślałbym, że "urban legend". Ale jednak kilkadziesiąt metrów sześciennych betonu wzbogaciło ubogą glebę małej ojczyzny Jakuba Wędrowycza :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 24, 2012, 12:31:54 am
Napisałeś"Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego"Wiesz co Maziek dyskutuję z tobą i jestem do tego fakt delikatnie mówiąc nieprzygotowany.I wiesz coraz bardziej ulegam złudzeniu przez tą twoją pewność siebie,że tam byłeś i to wszystko widziałeś.Skąd wiesz,że te radiolatarnie w ogóle działały.Jaki był stan lotniska(gdzieś czytałem,że żarówki ruskie wkręcali dopiero po katastrofie nie mówiąc o wycince drzew przed pasem startowym)No właśnie gdzieś czytałem a jak było naprawdę tego się pewnie nie dowiemy.Ale musisz przyznać czasami jak nie jesteś czegoś pewien też wstawiasz nie miarodajne ogólniki, vide początek tego postu.Myślę,że narazie nie ma co ciągnąć tego tematu chyba,że jakieś nowe fakty się pojawią  w co zresztą wątpię.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 24, 2012, 09:26:48 am
Napisałeś"Ale najwyraźniej nie patrzyli na niego"Wiesz co Maziek dyskutuję z tobą i jestem do tego fakt delikatnie mówiąc nieprzygotowany.
Jesteś całkowicie nieprzygotowany. Nie przeczytałeś nawet raportu Millera a więc nie wiesz kompletnie nic jeśli chodzi o dokumenty - a nie dziennikarskie kaczki. Więcej, jestem pewien, że wbrew temu co piszesz, nie przeczytałeś nawet postów z wątku o przyczynach katastrofy. Nie wiesz więc nic co jednak nie przeszkadza Ci podzielać zdania pana Ziemkiewicza - "że Polacy świadomie się ześwinili i chcą zapomnieć o katastrofie smoleńskiej i nie dopuścić nawet myśli, że przyczyna katastrofy mogłaby być inna". Na jakiej podstawie? Postrzeganiem pozazmysłowym?

Cytuj
I wiesz coraz bardziej ulegam złudzeniu przez tą twoją pewność siebie,że tam byłeś i to wszystko widziałeś.Skąd wiesz,że te radiolatarnie w ogóle działały.Jaki był stan lotniska(gdzieś czytałem,że żarówki ruskie wkręcali dopiero po katastrofie nie mówiąc o wycince drzew przed pasem startowym)
Jak byś przeczytał raport albo cokolwiek technicznego nt. organizacji lotnisk, to byś wiedział. Działały, bo marker radiolatarni (sygnał) jest nagrywany przez czarne skrzynki w chwili, kiedy samolot znajdzie się na ich trawersie. Rosjanie nie wymieniali żarówek - głównym celem ich działalności była wymiana odbłyśników. Mimo że część żarówek była przepalona i nie było części odbłyśników to o ile sobie przypominam ilość sprawnych świateł w tym dniu była zgodna z normą międzynarodową dla takiego lotniska. Zresztą nie miało to tego dnia i dla tego samolotu najmniejszego znaczenia i można je było równie dobrze wyłączyć - samolot miał pierwszy kontakt z ziemią ok 6 km od progu pasa - tam jest pierwsze cięcie drzewa, nieco dalej dalej jego koła znalazły się 1 (jeden) metr nad łąką i położyły oponami wysokie trawy. Zderzenie z brzozą miało miejsce ponad 800 metrów a samolot rozbił się ponad 300 m od progu pasa. Pilot nie miał szans w tych warunkach ujrzeć świateł, nie zauważył nawet "bramki" z bardzo silnych reflektorów na jego progu. Wystarczy sobie obejrzeć miejsce katastrofy w GoogleMaps aby zrozumieć, że światła lotniska nie miał żadnego wpływu na przebieg wypadków.

Cytuj
Ale musisz przyznać czasami jak nie jesteś czegoś pewien też wstawiasz nie miarodajne ogólniki, vide początek tego postu.
Co tam było ogólnikiem? To że leciał tamtego dnia jako II pilot, to że nie jest nawigatorem? To, że w tych dwóch lotach nawigatorami były inne osoby? To, że nie ma żadnego doniesienia, aby wówczas taki błąd wystąpił? Czy to, że raport precyzyjnie i bardzo konkretnie, operując na konkretnych przykładach, pokazuje w jaki sposób wszystko niewygodne w specpułku zamiatało się pod dywan?

Cytuj
Myślę,że narazie nie ma co ciągnąć tego tematu chyba,że jakieś nowe fakty się pojawią  w co zresztą wątpię.
Nie ma co go ciągnąć, póki przed dyskusją nie zechcesz we własnym zakresie sprawdzić elementarnych faktów, tych które już są znane, żeby wiedzieć o czym dyskutujesz - po Ci te nowe, które miałby się pojawić, jak i tak nie będzie Ci się chciało ich przyswoić? Wydaje mi się, że w tej chwili powinno być dla Ciebie jasne, że istnieje bardzo dużo wiedzy, o której nie masz pojęcia, bo nie chciało Ci się nic przeczytać na ten temat - ale to Cię nie powstrzymuje od posiadania mocnych przekonań, które uważasz za stosowne prezentować. Jest to zresztą stała narodowa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 24, 2012, 11:45:58 am
Jedziesz po mnie Maziek "jak po burej suce"  :(no ale masz prawo w końcu się napracowałes a ja nie.Zaczynam żałować,ze sie w dyskusję wciagnąłem bo:ambicja nie pozwala odpuścić a czas nie pozwala na merytoryczne przygotowanie.Wniosek na tym forum nie ma lipy jak chcesz coś napisać zastanów się dwa razy :-[.Dzisiaj w sejmie Antoni ma przedstawić nowe teorie Biniedy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 24, 2012, 08:52:13 pm
Maziek, tak Twoim zdaniem, po zapoznaniu sie z tymi wszystkimi danymi odnosnie katastrofy i sledztwa, do czego ewentualnie bys sie przyczepil? Jakie rzeczy mogly by byc zrobione lepiej?
I czy sadzisz, ze nie bylo by lepiej, gdyby sledztwo od poczatku bylo prowadzone przez Polakow, na podst. polsko-ruskiej umowy o katastrofach lotniczych (chyba z 86r), ktora dawala taka mozliwosc? O ile nic nie pokrecilem z tymi umowami, to ta umowa dotyczyla lotow wojskowych, a chicagowska dotyczy cywilnych. Szczerze mowiac dla mnie to jest dziwne (no moze nie dziwne, bo mam o tym rzadzie zle zdanie, jak i o poprzednich), ze w takiej katastrofie gdzie ginie prezydent i duzo najwazniejszych ludzi w panstwie, to panstwo zrzeka sie samo mozliwosci prowadzenia sledztwa. Ja wiem, ze jakos tam polacy uczestniczyli w tymze, ale to przeciez nie to samo co prowadzenie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 24, 2012, 09:52:52 pm
Nex, kwestie jak to śledztwo powinno czy nie powinno być prowadzone w świetle prawa międzynarodowego itede nie są mi za dobrze znane, ponieważ się nimi specjalnie nie interesowałem, traktując rzecz na zasadzie "biorę co jest". O ile wiem, to chyba nie rozstrzygnięto do dziś jednoznacznie, czy to był lot cywilny, czy wojskowy itd. bo to wyszedł bardzo dziwny przypadek nie bardzo się poddający szufladkowaniu. To wynika zdaje się z przepisów kraju, w którym spadł samolot, a właśnie u Rosjan jest to jakoś nakićkane. Zaznaczam, nie traktuj tych uwag ostatecznie, bo jak mówię nie bardzo mnie to interesowało a więc i w głowie nie utkwiło. Jeszcze mniej wiem o możliwościach na podstawie jakich umów i jak można to badać - ale wiem jedno, to Rosjanie decydowali i nie sądzę, żeby można ich było zmusić do czegoś, czego by nie chcieli. Z drugiej strony uważam, że trudno mówić, aby - jeśli chodzi o pierwsze dni, kiedy rozpoznawano ofiary i badano płatowiec - w jakiś sposób utrudniali nam dostęp. To się nieco pogorszyło później, kiedy chodziło o wymianę dokumentów itp. Było dla mnie oczywiste od początku, że będą umniejszać swoje uchybienia a szukać dziury w całym po naszej stronie.

Takim umniejszaniem była przede wszystkim ocena pracy kontrolerów, którzy potwierdzali "na kursie, na ścieżce", co oczywiście było nieprawdą, widoczną nawet na tym lampowym złomie, jaki jeszcze funkcjonował na lotnisku. Oni także byli poddani presji przez swoich zwierzchników, tutaj też wyszła właśnie kwestia, że samolot był "niewiadomo jaki" - zgodnie z ich oceną nie mogli mu odmówić przyjęcia a zdawali sobie sprawę, że jak powiedzą, że nie jest na kursie i ścieżce, to będzie musiał odejść itd. Tak więc ograniczyli się do stwierdzenia, że nie ma warunków do lądowania - na co Protasiuk odpowiedział, że tylko spróbują itd. Zresztą lektura komunikacji z wieżą jest smutnym dokumentem, ilość niedomówień wynikająca z problemów językowych ale także mylenia stóp z metrami itd. - wszystko to powoduje, że jeżą się człowiekowi włosy na głowie. Samolot bardzo szybko stracił wysokość a następnie leciał tuż nad ziemią i wówczas kontrolerzy stracili go z radaru - właśnie przez te krzaki, które wycinano zaraz po tragedii. Oni wiedzieli, że w pewnym momencie go z tego powodu stracą, bo te krzaki rosły tam od dawna i oni się do tego przyzwyczaili, więc długie sekundy za późno się zorientowali, że jest źle. Ten fragment stenogramu też jest straszny, miotają się między niepewnością, bo już coś im nie pasuje a strachem przed namieszaniem. Wszystko to w kupie pasuje na opis podrzędnego lotniska dla samolotów rolniczych na którym usiłuje wylądować kukuruźnik a nie na przyjęcie samolotu z głową państwa. Z tym, że u nich to po prostu norma i mnie to nie zaskakuje. Oczywiście wiesz, że myśmy zrezygnowali z liderów, czyli rosyjskich pilotów znających to lotnisko, którzy w czasie lądowania mogli być w kokpicie i pomagać posadzić maszynę, kierując się doświadczeniem w lądowaniu na tym obiekcie a także prowadzić rozmowy z wieżą. A zrezygnowaliśmy, bo oni musieliby wcześniej przylecieć do Polski i trzeba było ich przenocować - a nie było komu za to zapłacić... spór kompetencyjny się wywiązał.

A do samego śledztwa... W sferze wniosków, to wydaje mi się, że mają rację w książce "Ostatni lot" w kwestiach "polskiej szkoły pilotażu Tupolewa". To raport "zamiótł pod dywan". W sferze ustaleń trudno jest mi to ocenić. Nic nie wiadomo, jakimi konkretnie metodami oni się posługiwali, odnośnie zbierania dowodów (ciała, szczątki itd.). W sferze dowodowej uważam, że bezwzględnie należy wykonać eksperyment ze skrzydłem i brzozą.

Czy mam wątpliwości? Nie, co do mechanizmu nie mam. Musiałyby wyjść jakieś nowe sprawy, ale dość trudno mi sobie to wyobrazić, bo za bardzo wszystko do siebie pasuje, żeby jakiś jeden szczegół mógł przekręcić to do góry nogami. Czy mógł to być zamach - tak, ale jedyny sposób jego przeprowadzenia przy tej sumie zebranych dowodów to sprawstwo kogoś z załogi, a konkretnie I pilota. Nikt z zewnątrz nie mógł podjąć decyzji o lądowaniu poniżej minimum warunków, spowodować nalot złym kursem, przestawiać wysokościomierz na niewłaściwe ciśnienie, ignorować TAWS, nie odejść na wysokości minimum dowódcy 100 m itd. itp. On mógł to zrobić, powiedzmy pod wpływem jakiegoś szantażu, nie wiem - oczywiście uważam taką tezę za absurdalną, ale inna o zamachu, pasująca do zebranej wiedzy nie przychodzi mi do głowy, chyba że wszystkie dowody są fałszywe albo Rosjanie mają aparaturę pozwalającą zdalnie z każdego zrobić zombi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2012, 01:29:44 pm
http://studioopinii.pl/artykul/2696-pawel-artymowicz-skrzydlo-kontra-brzoza-cz-i
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342229,3-wstep-do-brzozy-i-skrzydla-wstep-do-ogolnej-teorii-skrzydla
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/342232,6-bajka-o-brzozie-patyczku-i-niezlomnym-skrzydle
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/345960,9-inzynieria-skrzydla-a-jego-starcie-z-drzewem
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/353350,12-coraz-dluzszy-cien-brzozy
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/368316,15-dokad-doleciala-koncowka-skrzydla-prawidlowe-obliczenia
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/371866,16-lot-koncowki-skrzydla-wykresy-i-warianty

Myślę, że jak to przeczytasz, to we własnym zakresie będziesz mógł sobie odpowiedzieć na postawione pytania.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 25, 2012, 01:36:43 pm
Mam rozumieć ,że ty wierzysz w obliczenia Artymowicza a obejrzyj wczorajaszą konferencję;
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2012, 02:09:39 pm
W obliczenia Artymowicza nie ma potrzeby wierzyć, można je sprawdzić. Jak przeczytasz co Ci zalinkowałem, to nie będziesz się mnie musiał pytać, co sądzę o prezentacji Biniendy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 25, 2012, 05:01:05 pm
Wiesz ja nie jestem fachowcem,dlatego pytam się ciebie.Obejrzyj,chociaz wczorajszą konferencję co link podalem.Dla mnie te wzory,wyliczenia to magia , no może magia to za duze slowo ale sprawdzenie wszystkiego wraz z nauką nie wchodzi w grę z braku czasu,dlatego pozostaje mi wiara.link do 2 cześci:http://www.youtube.com/watch?v=M5o7QTqn2sg
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2012, 05:39:24 pm
Ja też nie jestem fachowcem, ale Artymowicz liczy w zakresie szkoły średniej. W przeciwieństwie do Biniendy (który niczego o ile wiem nie opublikował) podaje warunki wejściowe, wzór i co mu wyszło. Natomiast widzę, że Binienda nadal nie rozróżnia kąta natarcia od kąta wznoszenia... mimo sugestii kolegów z Polski, że to dwie zasadniczo różne kwestie ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 25, 2012, 06:01:14 pm
Ja też nie jestem fachowcem, ale Artymowicz liczy w zakresie szkoły średniej. W przeciwieństwie do Biniendy (który niczego o ile wiem nie opublikował) podaje warunki wejściowe, wzór i co mu wyszło. Natomiast widzę, że Binienda nadal nie rozróżnia kąta natarcia od kąta wznoszenia... mimo sugestii kolegów z Polski, że to dwie zasadniczo różne kwestie ;) ...
Może w USA inne prawa fizyki obowiązują ;) lub poprostu błąd w nazewnictwie nastąpił bo nie chce mi się wierzyć co by profesor....
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 25, 2012, 06:33:04 pm
Ależ nie musisz wierzyć słowom - wystarczy, że popatrzysz na liczby - Binienda podaje założenia (w chwili 4:50 prezentacji) prędkość pionową, czyli wznoszenia 19,2 m/s, a poziomą 77 m/s, co daje kąt wznoszenia 14 stopni. Swoją drogą piękna prędkość wznoszenia jak na pasażera awaryjnie przerywającego lądowanie - Mustang na pełnym gazie tyle nie wyciągał ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 25, 2012, 08:35:24 pm
Dzieki Maziek za obszerne wyjasnienia. Faktycznie obraz rysujacy sie z nich jest smutno-straszny. Wyglada na to, ze ta czesc polskiej armii to jeden burdel na kolkach, powiazany sznurkiem do snopowiazalek. A przeciez jesli taka sytuacja jest tam, to w reszcie armii jest pewnie podobnie. Wyglada na to, ze poza kontyngentem z Iraku i Afganistanu Polska jest bezbronna.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 27, 2012, 07:09:29 pm
Po ostatnim "telemoście" Macierewicz-Binienda napisałem wczoraj do Pawła Artymowicza - bo przestał pisać na swym blogu a byłem ciekaw co sadzi o owej prędkości pionowej (wznoszenia) w chwili cięcia brzozy 19 m/s. Osobiście, biorąc pod uwagę wysokość cięcia zacząłem się zastanawiać, na jakiej głębokości pod ziemią był samolot sekundę przed cięciem - na wszelki wypadek policzyłem sobie także, jakiemu przyspieszeniu (składowej pionowej) byłby poddany, gdyby startując z powierzchni ziemi na wysokości cięcia miał te 19 m/s (wychodzi, że tylko ponad 40 g).

Odpowiedź dostałem bardzo szybko, wraz z upoważnieniem do zacytowania, co niniejszym czynię:

"Ja te prezentacje juz widzialem zanim zostala zaprezentowana.
To co bylo tam nowego (teoria podwojnego korkociagu Nowaczyka i temu podobne
upadki samolotu w ciagu <1 s za brzoza; tym razem samolotu nie skrzydla!)
bylo bezsensowne, a to co bylo choc troche sensowne, nie bylo nowe.

19 m/s bylo juz wczesniej; powodem jest to, ze Binienda nie odroznia kata natarcia do
kata wnoszenia, no i zamiast kata natarcia kilkanascie stopni bierze taki kat wznoszenia
a kat natarcia trzyma ~zerowy. jest to interesujaca liczba, bo oznacza ze samolot wyskoczyl
2/3 sekundy wczesniej spod ziemi. Binienda tego nie komentuje lub nie wie ze nalezaloby
wyjasnic skad to wzial.

Przez przypadek, mniej wiecej taka predkosc maksymalna, 19 m/s,
JEST osiagana przez urwane skrzydlo, ale nie przed tylko za brzoza,
wszystko opisalem na blogu...

Ogolnie byla klapa na konferencji. Chociaz teraz to sa swiaty parallelne w RP, wiec dla jednych
pocieszeniem bylo to, ze ktos ich w koncu pokazal, o co sie dobijali dlugo, a
teraz to zamiesznie z Blasikiem i nikt nie wie co to oznacza (b. niewiele) i nagle
wszyscy wyslali kamery i odblokowali na wszelki wypadek Smolensk w mediach.
"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 27, 2012, 09:25:06 pm
Jak zaznaczylem, nie znalem szczegolow tych umow, ale zerknalem w neta i okazuje sie, ze chodzi o umowe polsko-ruska, a ktorej 11 art. umozliwia WSPOLNE prowadzenie sledztwa przez przedstawicieli obu stron, od poczatku. A wiec nie prowadzenie sledztwa tylko przez Polakow. I tu rzad sie zdecydowal na niezastosowanie tej umowy, tylko chicagowskiej. Nadal twierdze, ze to byl blad i oznaka... nie wiem czego. Slabosci, uleglosci, nieprzygotowania, niekompetencji rzadu lub wlasciwych organow armii. Piszesz Cetarian jak dlugo by trwalo, zanim by Polacy znalezli sie na miejscu. Jesli armia bylaby armia, to taki zespol powinien byc gotowy non stop, tzn. powinni byc ludzie oddelegowani do takich wypadkow i na sygnal zebrac sie natychmiast i poleciec na miejsce w ciagu max. 24 h. Oczywiscie, gdyby polska armia byla sensowna organizacja, co jak wiadomo nie ma miejsca.
Pytasz jak zareagowal by PiS na zamkniecie lotniska? Prawdopodobnie tak jak napisales. Uwierz mi, mam o PiSie jak najgorsze zdanie i nigdy nie bronie tej formacji. Jesli najezdzam jakos na PO, to nie na zasadzie ze wrog mojego wroga jest moim przyjacielem, a wielu ludzi dalo sie przekonac, ze tak to wlasnie dziala. Mam obie partie, plus PSL i LSD, a teraz tez palikocieta, za rozne glowy tej samej hydry i zycze im wszystkim jak najgorzej, gotow jestem nawet sie dozucic na drugiego TU, gdyby wszyscy chcieli sie gdzies przeleciec na wycieczke ;)

Tu link do opisu wlasciwego art., wlasciwej umowy:
http://patrykgorgol.pl/2011/08/komisji-millera-problemy-z-podstawa-prawna/
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 28, 2012, 01:23:55 am
maźku, dokopałem się do tej - w końcu nie pokazanej - prezentacji Nowaczyka:
http://vod.gazetapolska.pl/1071-prezentacja-prof-nowaczyka
Enjoy! ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 28, 2012, 03:49:12 pm
To teraz mi zapłać za dobrego psychoanalityka ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 29, 2012, 03:03:36 am
A o TAWS nie można czegoś napisać? MAK powinien zrobić 15 symulacji i wtedy by nie było problemów Flaneli i Artymowicza
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 30, 2012, 08:38:01 pm
Cetarian, co do skorzystania z umowy polsko-ruskiej, zamiast chicagowskiej:
Mnozysz niepotrzebnie problemy. Nie ma zadnego problemu, ani jakis specjalnych kosztow, zeby istnial powolany zespol do badania katastrof lotniczych w ramach armii. Robi sie to na zasadzie delegowania odpowiednich osob w ramach jednej lub kilku organizacji do zespolow, ktore nie pracuja caly czas, a tylko zbieraja sie do konkretnych zadan, np. zbadania katastrofy. Poza takimi wypadkami, osoby te pelnia swoje codzienne funkcje, na swoich normalnych stanowiskach. To sa podstawy zarzadzania.
Jesli zas istnieje umowa, taka jak ta z 93r, to powinny istniec tez jakies przepisy wykonawcze, zwlaszcza w przypadku wypadkow lotniczych i ktos kto ta umowe tworzyl i podpisywal powinien byl o to zadbac, chocby w zarysie. A nawet jesli ich nie bylo, to i tak istniala podstawa prawna (umowa) do wyslania polskich specjalistow na miejsce zdarzenia. Czy ruscy by sie zgodzili, czy nie to inna sprawa, ale dlaczego niby mieli by sie nie zgodzic, skoro umowa byla jasna? Chyba ze sie im przypisuje tyle zlej woli co np. Macierewicz, ale to przeciez obciach...  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 01, 2012, 07:48:29 pm
Cetarian, najpierw jestes przekonany, ze nie bylo zadnej umowy umozliwiajacej wspolne/polskie prowadzenie sledztwa, a teraz jestes pewny ze nie ma do niej zadnych przepisow wykonawczych. Nastepnie twierdzisz, ze skoro ich nie ma, to niemozliwe jest wspolne prowadzenie sledztwa. Wybacz, ale jest to podejscie typowo biurokratyczne: Nie jest rozpisane, z obrazkiem i schematem co i jak robic, wiec nie da sie nic zrobic. Tak jak myslales, ze jest niewykonalne posiadanie przez armie grupy zadaniowej do badania katastrof lotniczych, tak i ta prosta rzecz wydaje Ci sie niemozliwa. Tymczasem jesli istnieje dobra wola po 2 stronach, nie ma zadnych przeciwwskazan do wspolnego prowadzenia sledztwa.
Twoj ostatni akapit:
Cytuj
Jeżeli uważasz, że komisja międzynarodowa może działać bez regulaminu, na zasadzie pospolitego ruszenia, przekrzykując się podczas obrad jak u wujka Zenka na imieninach, to proponuję, żebyśmy na tym zakończyli dyskusję
Po pierwsze: Prowadzenie sledztwa to zbieranie i analiza dowodow i faktow, a nie jakies "wspolne obrady".
Po drugie: Po raz kolejny, uparcie przypisujesz rozmowcy jakies absurdalne opinie i poglady, a potem wyciagasz z nich wnioski i dyskutujesz, albo odmawiasz dyskusji z nimi, czyli soba.
Ten ostatni akapit przekonal mnie do zakonczenia zgodnie z Twym postulatem dyskusji w tym temacie.
Pozdrawiam i sciskam serdecznie ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2012, 08:04:31 pm
Co Wy koledzy przyjaciele rozmawiacie tak zasadniczo ze sobą jak Kaczor z Putinem (gdyby mu było dane). Mało Wam napięć na odcinku prywatnym ;) ?
Podobno seppuku zakazano w Japonii po tym, jak się dwóch samurajów mijając mieczami potrąciło niechcący i obaj w związku z doznanym sromem popełniło...

W każdym razie Nex ja nie sądzę, żeby w takich sprawach, podobnych do beczki prochu kręconej na rożnie, była autentyczna wola wyjaśnienia za wszelką cenę przy pełnej współpracy stron. Tutaj pierwsze skrzypce zawsze gra racja stanu - tym bardziej, że z obu stron są te racje bardzo plakatowo zarysowane - kurica nie ptica, Polsza nie zagranica (no, chwilowo), vs bolszewika bij, bij, bij... .

Z naszej strony potworny, zawiniony obciach, który świetnie podsumowała żartem niemiecka gazeta "orzeł wylądował". A z ich strony szereg typowo ruskich zaniedbań. W takich warunkach brak procedur oznacza brak możliwości procedowania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 01, 2012, 08:25:11 pm
Eee, ja jestem luzny jak gumka od starych gaci  ;D
A skoro i w Polszy i w Kacapowie taki burdel, to i warto bylo sprobowac sie dogadac, coby wmiestie, pospolu kak slavic ze slavikiem, bez procedur, ten wypadek obadac. Cholera, sprobowac chociaz, a nie dudy w miech i niech ruscy wszystko robia. Tfu, bljadz, jebit twoju raz ha! 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2012, 09:17:11 pm
No wiesz, z jednej strony jest Polska od morza do morza a z drugiej Rassija, jedno i drugie nieco wyleniało ale i tu i tu w te bębny walą więc jednak trudno...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 01, 2012, 09:46:38 pm
Całkowicie niemerytoryczne posty z tego tematu będę wywalał do Rzeźni narodowej...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 02, 2012, 07:18:55 pm
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 02, 2012, 11:01:09 pm
Cetarian, Ty jestes wyraznie niewyzyty literacko  ;D Sprobuj sie w jakiejs political fiction, czy cus...
No teraz ,pewnie zostaniesz trollem i po karmie ci poleci
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 04, 2012, 01:08:52 pm
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr,jak go nazwal pewien użytkownik z forum ale dla mnie mówi sensownie.Jeszcze dodam  link:(
) przydługie ale pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.W tym drugim linku profesor(po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.Nikt też z krajów najbardziej zainteresowanych tj. Polski ,Rosji jeśli chodzi o przedstawicieli oficjalnych (prokuratur,komisji,rządu)nie zwrócił się do niego o pomoc,chociaż ją niejednokrotnie oferował.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2012, 07:09:12 pm
Nie wiem czy prof. z linku:(
) to świr
Ja też nie wiem, jak przeczytasz wątek wstecz to bardzo poważnie podszedłem do jego wypowiedzi. Niestety na tym obrazie szybko pojawiły się pęknięcia. Też możesz przeczytać - moje pierwsze wnioski, co mi się nie podobało. Założenie przez niego prędkości wertykalnej 19 m/s w symulacji też jest faktem - chyba jesteś w stanie sobie obliczyć, ile czasu upłynęło, od kiedy ten samolot wynurzył się spod ziemi - albo z jakim przyspieszeniem startował z jej powierzchni, skoro na wysokości ~6 m ma wertykalną składową prędkości 19 m/s, to jest jedno równanie S=at^2/2 z pochodnymi - te wzory wszyscy chyba pamiętamy ze szkoły średniej... Podobnie stwierdzenie, że oderwane skrzydło mające prędkośći 77 m/s (czyli ~300 km/h) przeleci startując poziomo z wysokości 6 m zaledwie 12 m jest bardzo dziwne, skoro samochodem czy motorem jadącym dużo wolniej można przeskoczyć kilkanaście, czy kilkadziesiąt metrów (
). Tym bardziej, że w samolocie skrzydło ciągnie ku górze - a więc po uwolnieniu go od kadłuba powinno polecieć do góry. Może się obróciło? Może, ale dystans 12 m przy prędkości 77 m/s pokonało w 1/6 sekundy... a jak szybko mogło się obracać? W którą stronę ten obrót nastąpiłby? Możesz sobie wyguglać wiele urywających się w locie końcówek skrzydeł i zobaczyć, jak się zachowują... Widzisz, nie jesteś zdany na prawa ruchu Arystotelesa odcyfrowywane z pożółkłej księgi w jakiejś bibliotece - każde pytanie jakie sobie zadasz możesz zegzymplifikować stosownym filmikiem znalezionym w sieci... Mieszanie kąta natarcia z kątem wznoszenia to już tylko taka wisienka, coś jakbyś zawołał hydraulika i zorientował się, że nie rozróżnia kolanka od trójnika (bo nawet nie nypla od mufy ;) )... Ja bym pogonił, na wszelki wypadek, żeby większej bidy nie było..

Cytuj
pani mecenas nieżle punktuje błędy raportów(może celowe zniedbania?)obu komisji.
Póki nie zostaną podważone główne tezy - a one nie zostały podważone i nie zanosi się na to, to można błędy wynajdywać do oporu. Od tego są prawnicy, aczkolwiek w tym wypadku jest to jałowe jak sądzę. Opisz mi swój dzisiejszy dzień, tak na 8-10 stron, zaraz Ci kilka nieścisłości znajdę ;) ...

Cytuj
W tym drugim linku profesor (po wypowiedzi mecenas) jeszcze raz ,tym bardziej przystępnie przedstawia swoje tezy.Jest ciekawe,że na forum wykształcenie i  uprawnienia profesora jest dezewaluawane.
Kto dezawuuje jego wykształcenie (a tym bardziej listę publikacji)? Ja nie. Jest PhD czyli doktorem na nasze i dziekanem (na nasze) a jest tu nazywany profesorem - ale to kalka z angielskiego i powinien przeciwko temu protestować, bo takiego tytułu o ile mi wiadomo nie posiada - a skoro rozmawiamy po polsku to jest doktorem. Jakbyśmy rozmawiali po japońsku to jama znaczy góra... Chyba że czegoś nie wiem - możliwe, ten aspekt mnie specjalnie nie zajmował.

Cytuj
Na koniec swej prelekcji mówi,że dzielił się swoimi badaniami z naukowcami z US,jak i  Francji i nikt nie mial zastrzeń do jego obliczeń.Jedyne zastrzeżenia płyną z Polski i Rosji.
Sęk w tym, że Binienda się swoją pracą z NIKIM otwarcie nie podzielił - a w każdym razie ja o takim fakcie nie słyszałem. Binienda opublikował prezentację, na której widać listę jego publikacji, fotki z tego jak badano katastrofę Columbii (może Cię to zdziwi, ale raport z badania tego wypadku też przekartkowałem kiedy się ukazał, mimo że jego objętość jest powalająca w stosunku do "broszurki" jaką przy niej jest raport Millera) plus obrazki z symulacji, które przeprowadził. Nie jest to materiał, do którego można się poważnie odnieść inaczej niż wykazując, że proste modele opublikowane i możliwe do samodzielnego sprawdzenia mówią co innego - bo nie ma się do czego odnosić.

Sprawa jest prosta - symulacja, którą przeprowadził składa się z trzech elementów: modelu geometrycznego CAD skrzydła 3d, nastaw wejściowych parametrów (takich jak właściwości powietrza, materiałów, prędkości etc.) oraz oprogramowania MES które użył (LS-DYNA-3D). Oprogramowanie jest dostępne dla każdego, gdyby więc opublikował model 3D który zastosował oraz listę parametrów wejściowych - KAŻDY mógłby sprawdzić, przy odrobinie samozaparcia na domowym pececie, jak to z tą brzozą jest. Lub wykazać błędy. Niestety (o ile mi wiadomo) te dwie rzeczy - model CAD 3D i nastawy wejściowe - nie zostały przez niego opublikowane. W związku z tym nie można, wbrew temu co sądzisz, w żaden sposób odnieść się do jego modelu - inaczej niż poprzez wykazanie, że inne modele mówią co innego. To akurat, z otwartą przyłbicą (w sensie publikacji toku rozumowania od A do Z) robi Paweł Artymowicz. Nie robi symulacji "na farmie kompterów"? No nie robi, bo nie ma takiej potrzeby. Może nie naoglądał się CSI: Miami...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 06, 2012, 07:51:56 pm
Maziek, czy wiadomo Ci cokolwiek o rzekomych rewelacjach, jakoby wiadome skrzydlo zostalo rozerwane od tylu? Gdzies mi sie o oczy obily takie teorie, chyba Macierewicz jest zrodlem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2012, 07:56:57 pm
Nie, nic takiego nie słyszałem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2012, 03:51:21 pm
To zależy, co rozumiesz dokładnie pod pojęciem RPG.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2012, 06:36:56 pm
W takim razie Twoja wersja jest bardziej nieprawdopodobna, z kilku względów, część z nich podajesz sam (duża prędkość celu - jak na cel, mała prędkość pocisku - jak na pocisk, mały zasięg, celownik nieprzystosowany do tego rodzaju strzelań).

Druga kwestia to widoczność tego dnia a w związku z tym czas reakcji strzelca, jaki byłby wymagany do złożenia się, wycelowania i oddania do strzału. Strzał pod kątem 40 stopni to w tym wypadku wyjątkowo wymagająca technika, strzelec musiałby posiadać olbrzymie doświadczenie, aby przewidzieć punkt spotkania - w praktyce niemożliwe, a nie jestem pewien, czy zdążyłaby się uzbroić głowica. A należy dodać, że do celów niezbyt w porównaniu z samolotem ruchomych jak pojazdy opancerzone za skuteczny dystans, że względu własnie na celowanie podaje się kilkadziesiąt metrów.

Trzecia sprawa (Black H.D. akurat nie oglądałem) to faktycznie RPG-7 był używany przeciw helikopterom przez Afgańczyków, którzy strącili nimi kilka Mi-24 ("latające czołgi") - ale tego rodzaju głowica (kumulacyjna) musi trafić w przedział załogowy albo ważny podzespół, jak silnik itede, aby zniszczyć cel. Samo eleganckie wycięcie dziury o średnicy kilku cm w większości wypadków nie stanowi zagrożenia dla konstrukcji lotniczych - jeśli oczywiście trzymamy się tezy, że Grzybiarz trafił w skrzydło - to konstrukcji mogło się kompletnie nic nie stać, bo strumień kumulacyjny rozproszył by się na poszyciu - a mógł zostać przepalony jeden dźwigar z trzech, co nie powinno być niszczące. Mogło też by dojść do pocięcia hydrauliki - ale nie trzech obwodów na raz.

Wreszcie czwarty, najpoważniejszy zarzut przeciw Twojej wersji jest taki, że samolot pojawił się losowo w miejscu, w którym absolutnie nie powinno go przecież być. Stąd stawianie tam Grzybiarza było całkowicie niecelowe, bo nie było przecież wiadomo a priori, gdzie go ustawić. Chyba, że w jakiś sposób spowodowano pojawienie się tam samolotu właśnie dokładnie tam - czy to wpływając na któregoś z członków załogi, czy też zmyślnie oszukując instrumenty pokładowe. Wtedy jednak jaki byłby sens narażać pana Grzybiarza na osmalenie wąsów skoro można było skierować samolot w dowolne miejsce - wystarczyło go skierować ku ziemi? Grzybiarz byłby całkowicie zbędny, a nawet szkodliwy, jako potencjalnie łatwy do wykrycia.

Na marginesie ciekawe, czy prezydencki samolot miał systemy obrony biernej, wykrywające odpalenie pocisku rakietowego bądź opromieniowanie wiązką laserową lub radarową...?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2012, 06:59:09 pm
Panie Globalny, Pan to masz pare...
VOSM
(jestem tu minutę i przypadkiem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2012, 08:39:01 pm
Chcę wykończyć Cetariana śmiechem ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2012, 11:28:45 am
Ja nigdzie nie napisałem, że Grzybiarz trafił w skrzydło.
W takim razie pozostaje problem doskonałego stanu ostatnich kilku metrów lewego skrzydła. Twoja hipoteza tego nie tłumaczy - będziesz zaraz musiał dorobić bytów jak grzybiarzy...
Cytuj
Przeciwnie, uważam że trafił w kabinę.
Tzn masz na myśli kokpit? To by z dużym prawdopodobieństwem spowodowało katastrofę, o ile nastąpiłaby penetracja do przedziału załogowego, co wcale nie jest takie prawdopodobne, bo jest on od spodu, pod podłogą, obudowany przedziałem awioniki a od przodu jest nos, też z jakimiś szpargałami w środku. Takie elementy świetnie rozpraszają energię strumienia kumulacyjnego. Oczywiście byłyby jakieś spustoszenia - ale z racji działania takiej głowicy mocno wycinkowe.

Po drugie, jak sobie wyobrazisz nalatujący na Grzybiarza Tu-154 z kątem natarcia kilkanaście stopni - to z odległości 100 m raczej nie zobaczy on żadnego kawałka poszycia będącego bezpośrednią ścianą przedziału załogowego, nawet przypuszczam okien nie będzie widać. Ponadto nadal masz sekundę na wycelowanie, odpalenie i lot głowicy łącznie z fizycznym trafieniem w cel, to jest bliskie niemożliwości z tego rodzaju nieobrotną rurą - a nawet nie wiem, jaka jest zwłoka w tej rurze, bo każda broń ma pewne opóźnienie, wcale nie takie małe, między uruchomieniem spustu a samym strzałem.

Cytuj
Zwracam uwagę, że Tosiek na konferencjach (których nie śledzę zbyt pilnie, ale coś tam się przedostaje do mediów) twierdzi, że na pokładzie nastąpił wybuch na wysokości bodaj 15 lub 26 metrów, przed zderzeniem z brzozą (a może zderzenia w ogóle nie było?).
Nie bardzo wiem co powiedzieć, tzn. jego hipoteza jest faktem w Twojej hipotezie, a potem pytasz która jest prawdopodobna ;) ?

Cytuj
Sądzę też, że w plecaku zmieściłby się ręczny radar, znacznie bardziej precyzyjny
Nie ma takich.
   
Cytuj
Twój rzekomo najpoważniejszy zarzut, że nie było wiadomo, gdzie stanąć, odpieram z łatwością: Grzybiarz miał dwunastu pomocników (clericis laicos), rozstawionych tyralierą w parowie.
Ich liczba w tych warunkach widoczności nadal byłaby za mała (przyjmując strzał plus/minus kilkanaście stopni od kierunku na wprost). Ponadto samolot był ponad sto metrów w bok od pasa i znacznie, bardzo znacznie za nisko - normalnie na takiej odległości od progu byłby nieosiągalny dla RPG-7. A więc namnożyłeś bytów i nic z tego nie wynika ;) ... sorry.

Cytuj
Uważasz, że mój scenariusz jest nieprawdopodobny?
Ja uważam, że jest o dwa (trzy, cztery) rzędy wielkości bardziej prawdopodobny, niż ten, w którym do parowu wjechały cysterny z tysiącami ton helu – a taką historię opowiadał oficjalny pełnomocnik prawny byłego premiera!!
Zaczynam się gubić, ale czy pytanie nie dotyczyło "bajek Biniendy" a nie "wszystkich innych bajek"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 08, 2012, 11:09:24 pm
Pękasz...  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 10, 2012, 03:25:11 am
Tyle, że p. Binienda nie mógł nie wiedzieć, że jego „symulacja” zostanie uznana przez Tośka i spółkę za żelazny (jak brzoza…) dowód  zamachu.
Nowaczyk zupełnie mnie nie przekonuje ponieważ nie ma kompletnie pojęcia o czym mówi

Nowaczyk za to z całą pewnością wie, czemu jego "ekspertyzy" służą, ba, uczestniczy w tym ochotnie, bloga se nawet na Salonie24 machnął:
http://fotoszop.salon24.pl/385735,wehikul-czasu-millera

(Celowo w osobnym poscie, bo pod linkiem jest kolejna zabawka dla maźka ;).)

Edit: i wywiad z Biniendą:
http://www.dziennik.com/publicystyka/artykul/kiedys-dowiemy-sie-kto-byl-odpowiedzialny-za-katastrofe-smolenska
(W istocie nie mógł nie wiedzieć.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2012, 10:23:24 pm
Wieść między (ciemnym) ludem ludem buchła, że Binienda w końcu ogłosi jakiesik konkrety na Earth and Space 2012 Conference (w Pasadenie, w kwietniu br.):
http://content.asce.org/conferences/earthspace2012/short.html

Konkretnie w ramach tego oto sympozjum:

Symposium 6: Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures
Co-Chair: Wieslaw Binienda, Ph.D., F. ASCE, University of Akron
Co-Chair: Robert Goldberg, Ph.D., A.M. ASCE, NASA Glenn Research Center

The symposium on Ballistic Impact and Crashworthiness Analysis of Aerospace Structures will offer an exciting combination of fundamental studies and practical applications of the subject technology by government and industry. Experimental and numerical techniques to analyze the impact and crash response of metallic, polymer matrix composite, and ceramic matrix composite structures for aeronautic and space applications will be presented. The presenters of the papers in the symposium will represent a number of universities, NASA Glenn and NASA Langley Research Centers, and software development companies.

Topics include: Impact, Finite Element Analysis, Composite Materials, Ballistic Testing, Split Hopkinson Bar, Strain Rate, Crashworthiness, Fan Containment


Może być zabawnie, jak się tam Artymowicz pofatyguje ::).

ps. A w ramach
political fiction, czy cus...

Niektórzy poszukują ew. motywów Grzybiarza (jako i jego mocodawców, którzy pono wiela zyskawszy):
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/209148,zyski-zamachowcow
(sam Medeksza z "Faktu" się zachwycał ;)).

Twierdzą też, że jest zeń kawał pracowitego wuja...
http://lubczasopismo.salon24.pl/katastrofa/post/317407,zagadkowe-wypadki-i-smierci-po-smolensku

(wiesiol ten post specjalnie dla Ciebie, żebyś zobaczył, że nawet za teoriami spiskowymi można się starać merytorycznie argumentować ;). Dobra, teraz wracam na swoją stronę barykady ;).)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Luty 18, 2012, 10:59:06 pm
Noo komisja i BOR robią wrażenie:
[ Invalid YouTube link ]
Sabotaż czy spisek?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 19, 2012, 01:59:19 pm
Noo komisja i BOR robią wrażenie:

Przesłuchałem te przesłuchania ;). Zeznania to jeszcze nie dowody, ale w sporo rzeczy jestem skłonny dać wiarę, tym bardziej, że koresponduje to z ustaleniami komisji Millera, acz dotyczy "porządków" na innym odcinku. Zatem nie dziwi nic...

Ze szczegółów najbardziej, może, uderzyły mnie dwie rzeczy:
1. jak słusznie zauważył ktoś na etapie dyskusji, gdybyśmy mieli do czynienia ze świadomym przygotowywaniem zamachu, to też b. partackim, bo zostawiajacym dużo śladów (zatem z opcji: a) bezhołowie + spisek, b) samo bezhołowie, na dziś wybieram b)...)
2. panowie oficerowie z jednej strony twierdzą, że teraz jest fatalnie, a kiedyś było lepiej, z drugiej zaś jeden z nich przytacza tragikomiczną anegdotkę z czasów prezydentury Kwaśniewskiego, dowodzącą, że i wtedy zdarzały się absurdy; zatem jak to jest?

(Kwestię personalnych animozji w BORze i politycznych komentarzy posłów pomijam, bo nie są tu najistotniejsze, aczkolwiek gdy oficerowie wystawiają cenzurkę generałowi, z którym mają na pieńku, trudno sądzić byśmy - przy największej nawet dobrej woli i samodyscyplinie z ich strony - mieli do czynienia z pełnym obiektywizmem...)

ps. aha, kwestia naprężeń w szybach ciekawa...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 26, 2012, 07:38:08 pm
Kolejny, ciekawy wpis Artymowicza:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/388667,18-czy-prace-zespolu-macierewicza-cokolwiek-daly

Do tego, to o czym w nim wspomina:
http://jerzyk07.salon24.pl/392126,smolensk-fms-gps-uzupelnienie
http://technika.salon24.pl/340654,samolot-nie-stracil-zasilania-na-15-metrach
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: trx w Marzec 09, 2012, 01:05:22 pm
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/562655,Szokujace-slowa-ws-Smolenska-Twierdzi-ze-to-celowe-dzialanie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2012, 01:45:03 pm
Ładnie się składa do kupy z dzisiejszym raportem NIK-u (sądząc po zapowiedziach, bo nie czytałem)...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 09, 2012, 01:56:42 pm
Maźku, a Ty, ze swymi zdolnościami, nie wymyśliłbyś dla nas czegoś atrakcyjniejszego i wiarygodniejszego? No, proszę, zrób literacką symulację tajnej depeszy ujawnionej przez Wikilex (czy jak im tam). Stawiam DW z c. o. :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2012, 03:13:02 pm
Kiedy akurat ta wersja jest nawet prawdopodobna... Jej potwierdzenie szczególnie by mnie nie zdziwiło...

ps. raportu NIK on-line nie ma (przynajmniej nie znalazłem), ale zapowiedzi faktycznie mówią to, co mówią:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Miazdzacy-raport-NIK-o-katastrofie-smolenskiej-2499719.html
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 09, 2012, 03:50:14 pm
Jest oczywiste, że od kiedy jest już WikiLeaks - to jest używana do gry operacyjnej. To jedno, tak na marginesie i ogólnie. Drugie, że plan wycieczki z lądowaniem w Smoleńsku a nie na najbliższym czynnym lotnisku cywilnym z ILS to była decyzja polska, podobnie jak nieprzyjęcie liderów. Trzecie, że różne rzeczy mogły być, ale na pogodę Rosjanie wpływu nie mieli, ani na to, że polscy piloci wojskowi źle wklepali dane do GPSu też nie. Czwarta sprawa dopiero - i tu nie trzeba żadnych wycieków - że Putin miał rozliczne powody Kaczyńskiego nie cierpieć. I bardzo możliwe, że katalog postępowania jak możliwie utrudnić, ale żeby "w razie czego nie było na nas" - istniał.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 09, 2012, 11:05:19 pm
I bardzo możliwe, że katalog postępowania jak możliwie utrudnić, ale żeby "w razie czego nie było na nas" - istniał.

I nie jest to nawet zamach, a metoda znana np. z aikido - zastosowanie takich uników, by przeciwnik sam sobie zrobił krzywdę.
Jeśli informacje z WikiLeaks są prawdą, jest to zresztą b. smutne, bo dowodzi słabości naszego państwa i jego przedstawicieli (acz po wiadomych raportach nie ma w tym chyba niespodzianki).

(A, że przecieki mogą być świadomą dezinformacją to inna rzecz. Najdobitniej to chyba pokazało rozpętywanie UFO-histerii przez amerykańskie służby w okresie zimnowojennym.)

Edit: o! już można sobie poczytać wiadomy raport (łącznie z materiałami dla prasy i wystąpieniami pokontrolnymi) na stronie NIK:
http://www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-wizytach-vip-w-latach-2005-2010.html
Bezpośredni link do raportu:
http://www.nik.gov.pl/plik/id,3586,vp,4570.pdf
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 17, 2012, 10:58:50 pm
Zaszły nowe ustalenia:
http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 28, 2012, 08:34:05 pm
To już wolę to:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,38200,title,W-Smolensku-czesc-osob-powinna-przezyc,wid,14369031,wiadomosc.html
Przynajmniej z profesorem* gadają...

ps. i zapis rozmowy ambasador-MSZ:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,MSZ-odpowiada-na-pytanie-Kaczynskiego-publikuje-rozmowe,wid,14370721,wiadomosc.html


* jak kto ciekaw kto zacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Baden
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 29, 2012, 10:54:49 pm
To już wolę to:
Przebijam:
Tu jest samiutkie najkonkretniejsze sedno prezentacji:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/materialy-z-prezentacji-dr-k-nowaczyka-bruksela-280312-glownymi-przyczynami-katastrofy-byl

A tu zapis video:


A tu moja gorzka refleksja:

Zakładam teraz, że nie było nic podejrzanego, sekcja wykluczy działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. No i dlaczego? Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie. Zaznaczam uczciwie, że sekcje mogą (teoretycznie) nie przynieść nowej wiedzy co do samego wypadku ale np. pozwolą na znalezienie dowodów na inne przestępstwa, jak np. profanacja zwłok.

http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 29, 2012, 11:53:31 pm
No, ale sam Najwyższy, potwierdza wersję rządową.
Ustami proroka jasnowidza.
http://www.nautilus.org.pl/?p=artykul&id=2123 (http://www.nautilus.org.pl/?p=artykul&id=2123)
Ktoś-kogoś robi w balona. ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 05, 2012, 01:53:21 am
Aktualności:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/prezentacja-dra-szuladzinskiego-przed-zespolem-parlamentarnym-040412 (http://niepoprawni.pl/blog/2140/prezentacja-dra-szuladzinskiego-przed-zespolem-parlamentarnym-040412)
http://vod.gazetapolska.pl/1465-wybuch-przyczyna-katastrofy (http://vod.gazetapolska.pl/1465-wybuch-przyczyna-katastrofy)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 10, 2012, 05:37:35 pm
Ale o wątku hackerskim toście nie slyszeli?
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/gociek:_kto_hakowal_polske_10_kwietnia_2010_20275 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/gociek:_kto_hakowal_polske_10_kwietnia_2010_20275)
http://gf24.pl/2314/cyberpuapka-estonia-gruzja-polska (http://gf24.pl/2314/cyberpuapka-estonia-gruzja-polska)
::)

ps. pamiętam czasy jak Gociek nosił długie włosy i był naczelnym czasopisma fantasy - nomen omen? ;) - "Złoty Smok"  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 12, 2012, 07:34:59 pm
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5096431,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5096431,temat.html)
Dwa dni po drugiej rocznicy katastrofy smoleńskiej głos ws. katastrofy zabrały Prokuratura Generalna i Naczelna Prokuratura Wojskowa, które prowadzą śledztwo smoleńskie. Prokuratorzy uważają, że "fundamentalne ustalenia postępowania są pomijane w debacie publicznej", co sprzyja tworzeniu różnych hipotez. W związku z tym śledczy przypominają najważniejsza ustalenia postępowania i starają się wyjaśnić wątpliwości. Wyjaśniają na przykład, że nie można mówić o "oddaniu śledztwa" Rosji. - Nie było i nie jest możliwe utworzenie wspólnego zespołu śledczego z prokuratorami rosyjskimi, bowiem tamtejsze przepisy nie znają takiej instytucji. Całkowicie pozbawione racji jest zatem twierdzenie o "oddaniu śledztwa" stronie rosyjskiej - czytamy w komunikacie podpisanym przez Mateusza Martyniuka - rzecznika PG i płk. Zbigniewa Rzepę - rzecznika NPW. Prokuratorzy przypominają także, że po dwóch latach śledztwa nie ma żadnych podstaw do teorii o zamachu.
- Zostali zdradzeni. To wiemy już dzisiaj na pewno. Niezależnie od tego, jakie będą ostateczne ustalenia. Jeśli odwołać się do słów poety, jak uczyniłem to w zeszłym roku, to zostali zdradzeni o świcie. To było haniebne. Tak, jak haniebne było przyjmowanie i potwierdzanie rosyjskich kłamstw. Tak, jak haniebne było obrażanie poległych, poległego prezydenta RP, generała Błasika, majora Protasiuka. To wszystko było haniebne – tak Jarosław Kaczyński mówił o katastrofie smoleńskiej w jej drugą rocznicę podczas przemówienia przed Pałacem Prezydenckim. - Niech nikt już więcej nie mówi, nawet w tzw. mainstreamowych mediach, że to jest niezależne śledztwo. Wszyscy słyszeli, że ta sprawa była omawiana na posiedzeniu rządu - stwierdził prezes PiS.
- Haniebne było upokarzanie rodzin. Haniebne jest odmawianie amerykańskiemu, wybitnemu specjaliście, udziału w sekcjach, które były podjęte. Mainstreamowe media cenzurują informacje dotyczące śledztwa uczonych. Odmawia się jego (pamięci prezydenta RP – przyp. red.) uczczenia. To wszystko hańba - mówił Kaczyński.
Tuż przed drugą rocznicą parlamentarny zespół pod przewodnictwem Antoniego Msacierewicza, który zajmuje się katastrofą smoleńską stwierdził, że jej przyczyną nie było zderzenie z brzozą, ale "dwa silne wstrząsy na pokładzie samolotu - na lewym skrzydle i wewnątrz kadłuba".
Komunikat PG i NPW odnosi się m.in. do hipotez zespołu Macierewicza, a także do ogólnie przyjętych hipotez i teorii, których źródła nie są jednak wprost wskazane. - Pomimo przekazywania przez prokuraturę na bieżąco, w rozmaitych formach, wszelkich istotnych informacji na ten temat, dostrzec należy, że fundamentalne ustalenia tego postępowania przygotowawczego są pomijane w debacie publicznej. Sprzyja to tworzeniu rozmaitych hipotez, najczęściej nieodnoszących się do dowodów śledztwa. Powoduje to powstawanie w odbiorze społecznym fałszywego obrazu nie tylko stanu tego postępowania, lecz również nietrafnych ocen poziomu profesjonalnego prokuratorów je prowadzących - czytamy w komunikacie.
Śledczy wymieniają następnie podstawowe - ich zdaniem - zastrzeżenia kierowane pod adresem śledztwa, a które zdaniem prokuratorów są źle interpretowane. Pierwszy zarzut jaki wymieniają "braku dostępu prokuratorów do czarnych skrzynek Tu-154". - Informujemy po raz kolejny, że pomimo ich pozostawania (czarnych skrzynek - red.) na terenie Federacji Rosyjskiej zostały one poddane badaniom przez polskich biegłych. Polscy eksperci przeprowadzili zaplanowane czynności przy użyciu własnego sprzętu, stosując uznane przez nich za właściwe metody badawcze. W rezultacie tych prac Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie wydał ostateczną i kategoryczną opinię fonoskopijną dotyczącą rejestratora głosowego. Stwierdził w niej, że badany zapis nie nosi żadnych śladów ingerencji, bądź manipulacji. Treść tych zapisów prokuratura udostępniła opinii publicznej 16 stycznia bieżącego roku. Również badanie "czarnej skrzynki", rejestrującej parametry lotu oraz pracę urządzeń samolotu (rejestrator ATM QAR), dało biegłym podstawę do wydania opinii jednoznacznie wskazującej na autentyczność jej zapisów. Dostarczyło też szeregu precyzyjnych danych umożliwiających ocenę prawidłowości pracy urządzeń i instalacji samolotu. Informacje te są szczególnie istotne dla określenia przez biegłych w kompleksowej opinii końcowej przyczyn i okoliczności katastrofy - czytamy w komunikacie.
Prokuratorzy przypominają także, że eksperci z powyższego zespołu dokonali dokładnych badań i pomiarów wraku i szczątków samolotu.
Kolejnym zastrzeżeniem, które opisują przedstawiciele Prokuratury Generalnej i Naczelnej Prokuratury Wojskowej, jest kwestia zamachu. - Dokładnie rok temu prokuratura stwierdziła publicznie, że zgromadzony dotąd materiał dowodowy nie dostarczył podstaw do przyjęcia, by katastrofa była wynikiem zamachu. Kolejny rok śledztwa nie przyniósł jakichkolwiek ustaleń, które powodowałyby konieczność zmiany tego stanowiska. Stwierdzić trzeba, że uwadze opinii publicznej umknęła wielokrotnie podawana informacja, iż polscy biegli przy użyciu najnowocześniejszych metod sporządzili opinię fizykochemiczną. Badaniom poddano przedmioty osobiste i odzież ofiar katastrofy. Nie wykazały one śladów użycia jakichkolwiek materiałów wybuchowych - głosi komunikat.
Ta cześć odnosi się do pracy zespołu Macierewicza, bowiem prokuratorzy przypominają, że wobec tez zespołu o zamachu, śledczy wielokrotnie zgłaszali się o udostępnienie czy przekazanie materiałów, które są podstawą takich konkluzji. Prokuratorzy dodają, że owszem, dostali materiały, ale tylko te, które były prezentowane publicznie. Nie otrzymali natomiast żadnych wyliczeń czy metod badawczych, które umożliwiłyby merytoryczną weryfikację założeń m.in. o zamachu. - Niezależnie od tego należy zauważyć, że osoby, które dokonywały badań na rzecz zespołu, nie miały dostępu do pełnego materiału dowodowego, w tym do wspomnianych rejestratorów i wraku samolotu - dodają prokuratorzy we wspólnym oświadczeniu.
Kolejnym wątkiem jest kwestia ekshumacji trzech ofiar katastrofy (Zbigniew Wassermann, Przemysław Gosiewski i Janusz Kurtyka - red.). Prokuratorzy wyjaśniają, że ich przyczyną były wątpliwości w dokumentacji medycznej z sekcji zwłok przeprowadzonych w Rosji. Prokuratorzy przypominają, że ekshumacje potwierdziły następujące rzeczy: ofiary miały obrażenia typowe dla ofiar katastrof lotniczych; w dokumentacji medycznej z Rosji były nieprawidłowości. - Prokuratorzy oczekują na opinie dotyczące badań dwóch pozostałych ofiar. Wszystkie badania zostały przeprowadzone przez wysoko wykwalifikowanych, doświadczonych medyków sądowych, przy użyciu najnowszych dostępnych współczesnej medycynie metod i urządzeń. Profesjonalizm biegłych został publicznie doceniony przez jednego z pełnomocników rodzin obecnego przy przeprowadzaniu wszystkich badań - dodają Martyniuk i Rzepa.
Poza tym śledczy stwierdzają, że już w 2010 roku zdementowano wiarygodność nagrania z internetu, według którego miano strzelać do ofiar, które rzekomo miały przeżyć katastrofę. Przypominają także, że na miejscu katastrofy zabezpieczono odzież i przedmioty ofiar, które następnie przewieziono do kraju. Te z nich, które nie były poddane badaniom oddano już rodzinom. Pozostałe przedmioty (telefony, laptopy, nośniki pamięci i aparaty fotograficzne) po przebadaniu zostaną rodzinom zwrócone, co stanie się w "najbliższym czasie".
Ostatnie zastrzeżenie, które jest poruszone, dotyczy samego śledztwa. - Ponownie przypomnieć trzeba, że polska prokuratura prowadzi suwerenne śledztwo w oparciu o przepisy obowiązującego prawa. Podobne śledztwo w ramach własnych uprawnień toczy strona rosyjska. Nie było i nie jest możliwe utworzenie wspólnego zespołu śledczego z prokuratorami rosyjskimi, bowiem tamtejsze przepisy nie znają takiej instytucji. Całkowicie pozbawione racji jest zatem twierdzenie o "oddaniu śledztwa" stronie rosyjskiej. Przypomnieć należy, że w sprawie katastrofy białoruskiego samolotu Su-27 w 2009 r. w Radomiu to polska prokuratura prowadziła śledztwo - czytamy w komunikacie.
Na koniec prokuratorzy zapowiadają, że w miarę postępów śledztwa, prokuratura "będzie tak jak dotychczas wyczerpująco informowała o wszystkich istotnych nowych ustaleniach".
(zacytował) VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 12, 2012, 08:26:24 pm
Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne - czarne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 12, 2012, 11:18:28 pm
Na mój rozum, ten lapsus był ostrzeżeniem udzielonym Narodowi przez samego Ducha Świętego. ...i zaczęli mówić różnymi językami...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 13, 2012, 01:55:57 am
Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne - czarne.
Zapomnieli dodać o 5% zgodności danych. Widzę, że prokuratura po utracie jednego funkcjonariusza ustrzelonego kapiszonem czuje się poważnie zagrożona, stąd enuncjacja. Ważne jest co innego. Dokumentacja medyczna nawet jeśli obecnie prokuratura nie dopatrzy się tam niczego może być analizowana w terminie późniejszym.
 Owszem, ciałą mają obrażenia typowe dla wypadków lotniczych ale czy mają inne też?
2.
Wyobraź sobie, że zostawiłeś zupę na gazie. I teraz dzwonisz do domu i się pytasz: czy zupa na gazie? I odpowiadają, ze nie ma dowodów.
Ale czym innym jest taka konkluzja, jeżeli ktoś poszedł faktycznie do kuchni i zobaczył, ze nie ma, a czym innym: jeżeli siedzi w pokoju, nie sprawdził w kuchni więc nie wie, czy ta zupa jest na gazie czy jej nie ma. A ponieważ nie ma wiedzy to i dowodów nie.
Teraz niech każdy sam zadecyduje, gdzie zaliczyć enunacjacje Seremeta o nie znalezieniu dowodów na zamach? Czy badał i nie znalazł lub nie badał i nie znalazł? Nawet jakby mu przed siedzibę zajechali świeżo strzeloną katiuszą to by nie zauważył i nie znalazł. Jakoś tak by obszedł dookoła, wiatr w oczy, opad atmosferyczny i katiusza niewidoczna. Czy tam perszing. Meserszmit. Obojętnie co i jak duże i jak głośne. Przez megafony by mogli nadawać i tez by nie usłyszał.

Drugi wpis z oceną prokuratury:
http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie (http://smocze.opary.salon24.pl/403818,a-moglo-byc-tak-pieknie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 13, 2012, 08:58:27 am
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie

lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

A przeważnie jedno i drugie.


Najbardziej podobała mi się wypowiedź Macierewicza, którą słyszałem nausznie: "zamach był, a kto sądzi inaczej niech przedstawi dowody!". Oto logika!


A teraz mnie nie będzie przez pewien czas...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 13, 2012, 12:36:59 pm
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie

lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

A przeważnie jedno i drugie.

That's the point! Czytając tezy "zamachowców" widać ich źródło w utrwalonym - i na swój sposób racjonalnym nawet - mechanizmie psychologicznym. Chodzi o mechanizm nieufności, oczywiście. Wyniesiony z PRLu. Skoro za PRLu panowało - w dużej mierze uzasadnione zresztą - przekonanie, że władza (rodzima i radziecka) kłamie, spora część ludzi uznawała automatycznie każdy komunikat pochodzący od czynników oficjalnych za fałszywy. Było dość sytuacji, by podejście takie usprawiedliwiać, ale prowadziło to i do przegięć w przeciwnym kierunku (głównie ślepej gloryfikacji USA czy "starej" Polski; u NRDowców poszło to zresztą jeszcze, i to znacznie, dalej - nieufność do propagandy komunistycznej pchnęła całkiem sporą grupę w kierunku neonazizmu, na zasadzie: "skoro ci źli komuniści tak nie lubią tego Hitlera, to musial być dobry"). U niektórych, zwł. tych, kiepsko odnajdujących się w III RP, doszło potem do domyślnego podmienienia, w roli obiektów braku zaufania, władzy radzieckiej na rosyjską (ku czemu zresztą powodów nieco się znajdzie), a władz PRLu - zgodnie z propagandą PIS - na rząd Tuska (ku czemu podstawy są znacznie bardziej wątpliwe). Ów mechanizm nieufności jest na tyle silny, że kieruje myśleniem, powodując dobieranie faktów (czy raczej "faktów") doń pasujących.

- Niech nikt już więcej nie mówi, nawet w tzw. mainstreamowych mediach, że to jest niezależne śledztwo./.../  - stwierdził prezes PiS.
- /.../ Mainstreamowe media cenzurują informacje dotyczące śledztwa uczonych. /.../ - mówił Kaczyński.

Kolejny ciekawy mechanizm psych. to przesuwanie się PIS (i samego J.K.) od centrowej, prozachodniej, chadecji, którą - deklaratywnie - miało być PC, ku środowiskom spiskomaniaczym, pod których gust układał swe wiadome seriale pan Carter. Powyższa retoryka wskazuje na to, że prezes J.K. przesuwa się tam świadomie...

Zresztą poszukiwanie - obowiązkowo ukrytej przez Onych - Prrawdy i blogerzy śledczy (stanowiący dziś forpocztę PIS), to wszystko kojarzy się jakoś tak...
(http://www.world-mysteries.com/lone_gunmen.jpg)
::)

ps. Artymowicz o tezach Zespołu Macierewicza (np o tym skąd im wyszły wybuchy):
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/406363,19-scjentologiczna-fizyka-zamachu-smolenskiego (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/406363,19-scjentologiczna-fizyka-zamachu-smolenskiego)
oraz ciekawostka - świadek "(Nie)naszego Dziennika"(!), który widział samolot zahaczający o brzozę, za to nie widział ognia (wybuchów); tak to jest jak się nie ustali zawczasu obowiązujacej narracji ;):
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110105&typ=po&id=po01.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110105&typ=po&id=po01.txt)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 13, 2012, 01:56:57 pm
Moim zdaniem, "Gazeta Wyborcza" ma w tym rację:
http://wyborcza.pl/1,75968,11520130,Swiety_Kosciol_smolenski.html (http://wyborcza.pl/1,75968,11520130,Swiety_Kosciol_smolenski.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 13, 2012, 02:28:43 pm
Tu mamy dopełnienie poprzedniego tekstu, mniej objawowe, bardziej sięgajace mechanizmów:
http://wyborcza.pl/1,75248,11527854,Lud_antysmolenski.html (http://wyborcza.pl/1,75248,11527854,Lud_antysmolenski.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwiecień 13, 2012, 03:06:04 pm
Nie zdawałem sobie nawet sprawy, że aż 18% Polaków wierzy w teorię spiskową o zamachu. Przygnębiające :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 13, 2012, 05:19:10 pm
Podobne rzeczy jak wyżej może pisać jedynie osoba, która:

a/ nic nie wie o sprawie
Ja nic nie wiem o sprawie? Sprawdzimy się?
Cytuj
lub b/ założyła że zamach był "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Gdzie zakładam, że zamach musiał być? Wnioskujesz o tym z tego fragmentu:

Zakładam teraz, że nie było nic podejrzanego, sekcja wykluczy działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. No i dlaczego? Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie.
Cytuj
A przeważnie jedno i drugie.


Najbardziej podobała mi się wypowiedź Macierewicza, którą słyszałem nausznie: "zamach był, a kto sądzi inaczej niech przedstawi dowody!". Oto logika!


A teraz mnie nie będzie przez pewien czas...

No to pa. Dobrze by było abyś podał ową wypowiedź Macierewicza najlepiej w oparciu o źródło pierwotne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 13, 2012, 05:27:25 pm
Będę podwójnie nieoryginalny, bo raz, że już o tym pisałem na Forum, a dwa, że mówi o tym i pisze wielu komentatorów, ale problem pozostaje nierozwiązany:

Gdzie jest rzecznik prasowy rządu??!


Wątek milczenia czynników oficjalnych pojawia się w dyskusji na blogu Artymowicza. Podana tam przyczyna tegoż milczenia wydaje się - z poprawką na zaczepny, upolityczniony ton i anonimowość wypowiedzi - b. prawdopodobna:

"Absolutnie się z tym nie zgadzam. Jeśli ktokolwiek ze strony rządu (reprezentant komisji min. Millera) bądź KBWL zacząłby dyskusję z tymi idiotyzmami, rozpocząłby zabawę, która nie ma końca. Po tym jak zaangażowano by mnóstwo sił i środków, żeby zrobić badania obalające jedną hipotezę, Macierewicz z zespołem porzuciłby ją bez problemu i wyskoczył z kolejną. I cały cyrk zacząłby się od nowa. A kto by za to płacił? Pan, pani, społeczeństwo. Ja się na to nie godzę, tutaj na blogach naprawdę skutecznie się te niedorzeczności obnaża. Kogo się przekona, tego się przekona - sam tutaj czytałem i czytam wiele osób, które mimo niezachwianej wiary w zamach widzą, że tym razem to jednak już przegięto z tymi "dowodami". Raport został zakończony i opublikowany, śledztwo PW trwa, państwowe instytucje nie mogą się ośmieszać, dając się wciągnąć w czyjąś ewidentną brudną grę polityczną.

A myślenia przeciętnego ćwierćinteligenta, odbiorcy pomysłów ZP, i tak nic nie zmieni"


(Z drugiej jednak strony jest to dalsze zostawianie wykluczonych w ich własnej VR, coraz odleglejszej od realiów...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 13, 2012, 06:23:56 pm
Wątek milczenia czynników oficjalnych pojawia się w dyskusji na blogu Artymowicza. Podana tam przyczyna tegoż milczenia wydaje się - z poprawką na zaczepny, upolityczniony ton i anonimowość wypowiedzi - b. prawdopodobna:
/.../
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?
Zresztą prof Artymowicz coś nie może podnieść się po sprawie z dr Szuladzińskim. Sam go uznał za experta zwracając sie do niego w tej sprawie  i co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 15, 2012, 06:43:06 pm
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?

Cetarian pisał... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 15, 2012, 11:23:36 pm
A gdzie ja pisałem o milczeniu czynników oficjalnych?

Cetarian pisał... ::)
A to sorry. Jest inna ankieta, że 18% jest przekonanych do wersji że wszystko zostało wyjaśnione. 30% mniema, że rząd ukrywa prawdę a drugie 30 że w tych okolicznościach nie dało się wyjaśnić.
2. Jak już Graś się wygrasiuje to jak wytłumaczy wstawienie gen Błasika od kokpitu, chociaż wiedzieli, że go tam nie było. Jak wytłumaczy rozmowę Klicha z Klichem, w której Klich instruuje jak mataczyć śledztwo. Gdzie raport meteorologów jest?
Kilka dalszych pytań:

1. Czy faktycznie Raport Millera oparł się na fotkach Amielina i filmikach zajumanych z Jutupki?
2. Czy części wbite w Pancerną Brzozę są wbite w część górna czy dolną? I z przodu czy z tyłu?
3. Czemu 10 kwietnia nie wzięli kamerki na helikopter i nie sfilmowali trajektorii podchodzenia z góry?
4. Czy sprawdzili, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała? Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte? I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady?
5. Czy istnieje dokumentacja filmowa i fotograficzna stworzona przez fotografów/filmowców KBWL? Przez osoby pracujące w odpowiednim reżimie prawnym i zawodowym? Z zapisanymi parametrami obiektywów itp?
6. W animacji pokazywanej w reżimowej TV pojawia się - w końcu - altanka znajdująca się obok brzozy wprost pod odrzutem. Czy Miller zbadał wpływ odrzutu na tą konstrukcję? A na resztę otoczenia Pancernej Brzozy?
7. Czy Pancerna Brzoza nie sprawia wrażenia faktycznie ściętej przez samolot, ale lecący w drugą stronę?
8. Czy akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył A może ta teza to tylko wymysł osób, oglądających zdjęcia, na których widać leżące osoby których nikt nie odwrócił, aby zbadać, czy przypadkiem nie przeżyły?
9. Jakby tak kogoś udało się uratować to dziura w niebie by się od tego zrobiła? A jakby w drodze do szpitala zmarł?
10. Czy animacje MAK, Millera i TVP są zgodne z danymi Raportu Millera: strona 4/14; załącznik nr. 4. "Geometria zderzenia samolotu"?
11. Teoretycznie w Tutce nie da się sterować kierunkiem lotu a pomocą silników. Ale jak jacyś Słowacy pokażą, ze przynajmniej się da w pewnym zakresie to co wtedy?
12. Czy grant dla Biniedy na badania - jak dostanie te półtora miliona zielonych papierów - może doprowadzić do wykrycia nieznanych zjawisk aerodynamicznych, jak zatrzymanie fragmentów samolotu poruszających się z prędkością 270 km/h na jakiś gałęziach? I jak gniazdo znajdujące się na brzozie wytrzymało podmuch? Chyba że to jemioła.
13 Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 15, 2012, 11:29:41 pm
I drugi text a co mi tam który pokazuje, czemu Graś z jamy nie wylizie. Dodatkowo materiał ilustrujący jak się takie próby kończa: 11.04.2012 Bronisław Wildstein 2-a rocznica katastrofy smoleńskiej (http://www.youtube.com/watch?v=V9qsK8s7qtU#ws)
I z ostatniej chwili text:
http://www.rp.pl/artykul/9157,860624-Tusk-w-czarnej-dziurze.html?p=1 (http://www.rp.pl/artykul/9157,860624-Tusk-w-czarnej-dziurze.html?p=1)

At eraz ad rem:
Na forum Lagata.pl wrzuciłem zajawkę textu Ziemkiewicza:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/katyn-reaktywacja,1784188 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/katyn-reaktywacja,1784188)

o politycznych implikacjach katastrofy. Tusk myślał, że to konkurs gimnastyki artystycznej a  tamci grają z nim w dupaka. Niby że jak się zrzeknie wszystkiego co się da to go po główce pogłaszczą i wyniki śledztwa dopieszczą.

Zakładam teraz, że nie było żadnego zamachu i rzetelne badania by to pokazały. Czemu zatem ich nie przeprowadzono? Czemu prokuratura raz opowiada, 10 kwietnia 2012 roku, że nie wyklucza udziału osób trzecich a dwa dni potem już wyklucza, bez żadnego istotnego powodu?
Śledztwo, badanie przyczyn katastrofy ma za zadanie albo ten udział potwierdzić albo wykluczyć. Jeśli nie wykluczyło to on nie został wykluczony. Dopóki nie zostanie wykluczony to nie można twierdzić, że jest niemożliwy, a osoby głoszące swoje przekonanie o udziale osób trzecich twierdzą tak zgodnie z zasadami sztuki. W odróżnieniu od ludzi odsądzających udział osób trzecich od czci i wiary. Odsądzający owi jednoczą się w sekcie Pancernej Brzozy, rytualnie deklamując swe credo "Jak walnęło to urwało".
Donald Tusk godząc się na podsunięte mu przez Rosjan propozycje stracił szansę na wyjście z twarzą z sytuacji, skoczył bowiem w bagienko które go wciąga:
1. Sekcje
Jak wiadomo sekcje robi się z urzędu jeśli mamy wypadek. Albo podejrzenie działalności kryminalnej. Dodatkowo jeśli do zdarzenia doszło poza granicami kraju, tamci robią sekcje u siebie a my u siebie powtarzamy. Jest to standard cywilizacyjny, do którego rządy Tuska nie dorosły.  Sekcję robi się nie tylko po to, żeby potwierdzić wystąpienie, ale i wykluczyć.
Wiemy, że sekcji w Rosji praktycznie nie było. W 12 czy 16 godziny przeprowadzono badania 96 osób na 4 stołach. Poważna sekcja zaś trwa nawet i 3 dni.

I te sekcje wykluczyłyby działanie osób trzecich, śmierć w wyniku pożaru, zatrucia (dwu)tlenkiem węgla itp wybuch. No to skoro sekcja wykluczy to czemu nie przeprowadzili?
A skoro nie przeprowadzili to znaczy, że te przyczyny nie zostały wykluczone. Zrobiliby sekcje, ściągnęli Badena, on by dodatkowo potwierdził jej wyniki jako expert o międzynarodowej renomie znający się na specyficznych obrażeniach powstających w katastrofach lotniczych. A tu nie.

2. Zdjęcia. Dziwnym trafem opiera się komisja Millera na fotkach niejakiego Amielina, który fotografował sobie to co chciał i jak chciał. Komisarze zaś żadnych działań śledczych tu nie zlecili, fotografii wykonanych w stosownym reżimie merytoryczno-prawnym brak. Zarówno chodzi tu choćby o parametry obiektywu, jak i odpowiedzialność za właściwe wykonanie dokumentacji.
Hypki tu się cieszy, chyba dlatego, że sąd zdjęcia Amielina może odrzucić jako dowód. Serial "Katastrofa w Przestworzach" nas poucza, że śledczy docierają na miejsce katastrofy jak najszybciej i rozpoczynają profesjonalne działania badawcze i dokumentujące.

3. Szybkie badania wraku, połączone ze szczególną dbałością o wykluczenie ładunku, poprzez wysłanie odpowiednich próbek laboratorium z akredytacją do tego.

4. Dynamiczne wyjaśnienie przyczyn takiego a nie innego stanu wraku, a nie przesuwanie ogona o kilkadziesiąt metrów.

5. Sprawdzenie, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała? Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte? I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady? Podobnie nagrania z powietrza.

6. Dlaczego akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył?

7. Klich to nie tylko Klicha ponagrywał, ale chyba kogo się dało. Ma nagrane naciski żeby śledztwo prowadzić przeciw pilotom, przeciw gen. Błasikowi i przeciw Prezydentowi Kaczyńskiemu.

8. Klich musiał uciekać ze Smoleńska żeby nie dopuścić do badania wraku.

9. Kłamstwa Kopaczowej, zupełnie niezrozumiałe.

To wszystko obciąża Tuska, który nie fiknie bo a to wyciekną nagrania Klicha, a to wyciekną stenogramy z ustaleń, obciąża go sprawa raportu Milanowskiego, obciążają go kłamstwa Kopaczowej, wygląda w ogóle jakby nie troszczył się  własną skórę a poświęcił ją dla komfortu Putina.
Putina, który pokazuje światu, że mógł przeprowadzić zamach, a Rząd Polski nie ośmieli się nawet zapytać o cokolwiek. Kura nie ptica Polsza nie zagranica. Kraj Przywiślański a coście myśleli, że Polska w UE jest? W NATO?

Tak wam myśl Ziemkiewicza przekładam bo widzę, że trzeba.
Co szkodziło Tuskowi zrobić te sekcje, zdjęcia, filmy, badania? Śledztwo wygląda tak, jakby bali się, że coś znajdą. Jakieś dowody kłopotliwe. Wiec lepiej nic nie robić, schować głowę w piasek i obwieszczać, że nie widać tam żądnych dowodów na zamach.
Pokazał Rosjanom lekceważenie bo wypadało jednak jakieś żądania postawić, a on nic. Np wpuszczenie zagranicznych expertów ułatwiło by mu życie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 15, 2012, 11:40:39 pm
@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)
1. Czy faktycznie Raport Millera oparł się na fotkach Amielina i filmikach zajumanych z Jutupki?
Tak
2. Czy części wbite w Pancerną Brzozę są wbite w część górna czy dolną?
Górną.
 I z przodu czy z tyłu?
Z tyłu.
3. Czemu 10 kwietnia nie wzięli kamerki na helikopter
Wzięli
i nie sfilmowali trajektorii podchodzenia z góry?
Sfilmowali
4. Czy sprawdzili, czy Tutka nie tylko ścięła to co ścięła, ale czy ścięła wszystko to, co ściąć musiała?
Sprawdzili.
Czy wszystkie drzewa o stosownej wysokości znajdujące się na trajektorii samolotu zostały ścięte?
Nie
 I na obydwóch skrzydłach są stosowne ślady?
Tak
5. Czy istnieje dokumentacja filmowa i fotograficzna stworzona przez fotografów/filmowców KBWL?
Tak
 Przez osoby pracujące w odpowiednim reżimie prawnym i zawodowym?
Nie
 Z zapisanymi parametrami obiektywów itp?
Tak
6. W animacji pokazywanej w reżimowej TV pojawia się - w końcu - altanka znajdująca się obok brzozy wprost pod odrzutem.
Nie pojawia się
 Czy Miller zbadał wpływ odrzutu na tą konstrukcję?
Nie zbadał
A na resztę otoczenia Pancernej Brzozy?
Też nie.
7. Czy Pancerna Brzoza nie sprawia wrażenia faktycznie ściętej przez samolot, ale lecący w drugą stronę?
Nie sprawia.
8. Czy akcję ratunkową przerwano bez podstawowego badania osób, czy aby ktoś nie przeżył
Akcji ratunkowej nie przerwano.
A może ta teza to tylko wymysł osób,
Tak.
oglądających zdjęcia, na których widać
Nie widać.
 leżące osoby
siedzące osoby
 których nikt nie odwrócił, aby zbadać, czy przypadkiem nie przeżyły?
nie wiadomo
9. Jakby tak kogoś udało się uratować to dziura w niebie by się od tego zrobiła?
No pewnie.
 A jakby w drodze do szpitala zmarł?
To co?
10. Czy animacje MAK, Millera i TVP są zgodne z danymi Raportu Millera: strona 4/14; załącznik nr. 4. "Geometria zderzenia samolotu"?
Nie.
11. Teoretycznie w Tutce nie da się sterować kierunkiem lotu a pomocą silników. Ale jak jacyś Słowacy pokażą, ze przynajmniej się da w pewnym zakresie to co wtedy?
Zsikamy się.
12. Czy grant dla Biniedy na badania - jak dostanie te półtora miliona zielonych papierów - może doprowadzić do wykrycia nieznanych zjawisk aerodynamicznych
Nie.
, jak zatrzymanie fragmentów samolotu poruszających się z prędkością 270 km/h na jakiś gałęziach?
Tak
 I jak gniazdo znajdujące się na brzozie wytrzymało podmuch?
Klej "Kropelka"
 Chyba że to jemioła.
Coś jakby.
13 Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"
Nie wiem.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2012, 12:07:09 am
Jak wytłumaczy rozmowę Klicha z Klichem, w której Klich instruuje jak mataczyć śledztwo.

Nagrania Klichów - wedle doniesień medialnych - wyglądają tak:
http://www.gazetapolska.pl/12010-rozmowa-dwoch-klichow (http://www.gazetapolska.pl/12010-rozmowa-dwoch-klichow)
http://polska.newsweek.pl/smolenskie-podsluchy-klicha,87653,1,1.html (http://polska.newsweek.pl/smolenskie-podsluchy-klicha,87653,1,1.html)

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.

Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem (http://www.rp.pl/artykul/858343.html?print=tak&p=0), wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read (http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read)

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 16, 2012, 02:25:18 am
/..../

Niektóre - zakładając wiarygodność niepewnych źródeł - ministerialne uwagi nie są, zapewne, szczytem dobrego smaku (tak jak nie były nimi np. dialogi Beger-Mojzesowicz), ale od różnych politycznych nacisków i pogrywek do zamachu bombowego droga daleka.
Polecam posłuchanie:
Taśmy Klicha (http://www.youtube.com/watch?v=07Pdo9svU6s#)
Natomiast ja tu Grasiowi nakazałem tłumaczyć się z mataczenia a nie z zamachu.

Cytuj
Czy Janina Paradowska stwierdziła: „Tworzy się coraz dziwaczniejsza sytuacja, w której praktycznie nie istnieje już raport komisji Millera, czy nawet raport MAK, gdzie przecież nie wszystko było zafałszowane"

Zdanie to cytujesz zapewne za Ziemkiewiczem (http://www.rp.pl/artykul/858343.html?print=tak&p=0), wyrywając je zresztą z kontekstu, bo Ziemkiewicz podawał je jako przykład narzekania J. Paradowskiej na narastające nastroje spiskomaniaczne.

Edit: a otóż i tekst J. P. w całości:
http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read (http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1525949,1,teorii-spiskowych-ciag-dalszy.read)

@ troll (wyjatkowo, jednorazowo)

Ja chyba też przestanę karmić... ::)
Ziemkiewicz podał je jako przykład na totalne zakręcenie Paradowskiej:

Coś tam było sfałszowane, ale przecież nie wszystko. A skoro nie wszystko, to jak można wątpić w całość oficjalnej wersji?
Ja nie wiem czy ona się tu nie wyłożyła stylistycznie, ale wyraźnie ubolewa nad raportem MAK, nie całym zafałszowanym. Dalej ubolewa nad książkami i specjalistami. Nie rozumie bidulka co mają wspólnego działania BOR z katastrofą. Wzruszyłem się.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2012, 03:39:59 am
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2012, 09:38:13 am
Ja nic nie wiem o sprawie? Sprawdzimy się?
Była alternatywa, może zachodzi druga okoliczność. Prawdopodobnie o sprawie wiesz o jakieś 95 % więcej ode mnie (skoro tylko 5 % danych się zgadza). A jeśli chcesz się sprawdzić to znajdź największą bzdurę w prezentacji dr G. Szuladzińskiego - rzuca się w oczy więc nie powinieneś mieć kłopotów. Powstrzymaj się proszę przed wklejaniem własnych wypowiedzi z innego forum, wystarczy link (który nota bene przecież już wcześniej wkleiłeś). Źródłem wypowiedzi był Macierewicz ale nie mam chęci kopać teraz pół dnia za jego perełkami. Szło na całą Polskę via Polskie Radio. To jest wątek techniczny - polityczny jest w rzeźni narodowej albo można sobie założyć inny w Hyde Parku, jak komuś tamten nie odpowiada.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 16, 2012, 03:15:15 pm
Dobra, pytanie jest jednak inne: czy wystawianie cenzurek znanym publicystkom i analizowanie stopnia uczciwości ministrów daje nam wymierną wiedzę o wydarzeniach 10.04.'10 (skutecznie zastępując nowe dane nt. wraku czy miejsca katastrofy np.)?

Jeśli nie, to post powyżej mojego nadaje się - w najlepszym wypadku - do "Rzeźni narodowej"...
Przecież owi ministrowie kierunkowali śledztwo stąd jego wyniki są pochodną ich działań. Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.
A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża. Paradowska jest z tym związana.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2012, 03:39:13 pm
Chodzi o to, że to nie jest wątek o tym, czy śledztwo było prowadzone właściwie, tylko o tym, co o tym zdarzeniu wiemy - i z jaką dozą pewności. Np. po bitwie pod Grunwaldem śledztwo było prowadzone jeszcze bardziej nieudolnie gdyby tak chcieć się przyczepić, nie wiem, czy komtur w ogóle miał sekcję, jednak to i owo wiadomo - jedno jest przyjmowane za pewnik, inne za wielce prawdopodobne itd. Po prostu bez polityki, bez wnikania w ludzkie intencje, w miarę możliwości fakty.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2012, 06:15:10 pm
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspolnego nie miała).

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 16, 2012, 10:08:29 pm
Cytuj
w tej chwili jedyną teorią, która to wszystko tłumaczy to jest teoria wybuchu i zamachu, niezależnie od tego kto jest za to odpowiedzialny. Tylko i wyłącznie zamach. Jeśli ktoś ma inne, logiczne wytłumaczenie to chętnie posłucham - mówił Kaczyński. - Przykro mi to mówić, ale nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury - zaznaczył lider PiS w TVP Info.
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5105543,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5105543,temat.html)
...nie wierzę w śledztwo polskiej prokuratury
Nareszcie koniec tego ($#_+%+!) państwa, zwanego RP...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2012, 10:51:23 pm
Dzisus, VOSM zaczyna kląć, to już koniec...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 16, 2012, 11:55:09 pm
Czy przebieg śledztwa dostarcza informacji o katastrofie? Teoretycznie nie praktycznie tak.

Nie znasz, widzę, pierwszych z brzegu kryminałów (A. Christie czy Chandlera chociażby), gdzie detektywowi trudno bywało nie dlatego nawet, że winny mataczył, a dlatego, że mataczyło większość podejrzanych/potencjalnych podejrzanych, bo każdy miał poczucie, że ma coś do stracenia na ujawnieniu prawdy lub też, że gdy nań oskarżenie padnie, nie wyłga się, choć niewinny (choć większość z nich z centralną dla fabuły zbrodnią nic wspólnego nie miała).
Nie chciałem odwoływać się do kryminałów żeby znowu nie wyszło, że jestem teoria spiskowa ale niech będzie. Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak. Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Cytuj

A co do rzeźni to czy pisanie wiadomości o kłamstwach Macierewicza nie kwalifikuje się do rzeźni i nie przybliża.

Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
 
Podejrzewam, że widziałem/czytałem więcej wypowiedzi Macierewicza i więcej wiem i o stawianiu, i o jakości. Na tle MAK nawet FYM wygląda okazale.
1/2 10.04.2012 A.Macierewicz (Pis) vs. P. Olszewski (PO - 2-a rocznica katastrofy smoleńskiej (http://www.youtube.com/watch?v=wjreTXk1yI0#ws)
II. Maziek:
1. Nie było konkursu o MAK to i o prezentacji nie będzie.
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Faktem jest, że wielu rzeczy nie wiemy co powinniśmy. I  dlaczego?

III Prokuratura.
Prokuratura jedyne co robi to sprawdza czy ktoś z Rodzin nie wygadał czegoś ze śledztwa, żeby go odsunąć.
Ja też w śledztwo prokuratury nie wierzę, od czasu jak odsunęli jedynego prokuratora co chciał coś wyśledzić i zaczęli bredzić że Rosja, suwerenne państwo, mocarstwo. A USA wrogie mocarstwo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2012, 12:18:40 am
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2012, 01:24:43 am
Macierewicz jak Marlowe. Robi coś i patrzy, kogo to wkurzy. Można i tak.

To mówisz, że A. M. intencjonalnie plecie co mu ślina na język przyniesie, w nadziei, że jak mu kto po wypowiedzi we wspólpracowników uderzy, to będzie wiedział, że zgadł? Oryginalna taktyka, ino mógł uprzedzić, bo inaczej nawet jak Prrawdę przypadkiem zgadnie, to w szumie informacyjnym prób zgadnienia niecelnych ją utopi...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 17, 2012, 01:42:20 am
2. Fakty są takie, że nie zależało ani MAK ani Millerowi na ustaleniu czegokolwiek sensownego więc nic sensownego nie ustalili.
Mocne słowa, choć być może chodzi tylko o nieporozumienie wynikające z tego, co dla mnie i dla Ciebie oznacza słowo "fakt". Jakie są Twoim zdaniem jakiekolwiek, przez kogokolwiek poczynione "sensowne ustalenia"?
Przykłady:
1. Expertyza wykluczająca gen Błasika z kokpitu (krakowska).
2. http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie (http://mdabrowski.salon24.pl/398152,tupolew-zaryl-kikutem-w-ziemie)
3. http://kaczazupa.salon24.pl/406600,bilans (http://kaczazupa.salon24.pl/406600,bilans)
4. http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/26662-od-dwoch-lat-rosyjska-agentura-wplywu-i-nie-tylko-wspolnie-z-pozytecznymi-idiotami-graja-w-polsce-makabryczny-koncert (http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/26662-od-dwoch-lat-rosyjska-agentura-wplywu-i-nie-tylko-wspolnie-z-pozytecznymi-idiotami-graja-w-polsce-makabryczny-koncert)
5. http://martynka78.salon24.pl/409164,byly-to-bardziej-ogledziny-niz-badanie-i-byly-naciski (http://martynka78.salon24.pl/409164,byly-to-bardziej-ogledziny-niz-badanie-i-byly-naciski)

6. Marlowe nie plótł głupot.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 17, 2012, 09:32:33 am
Przykładowo nie ma żadnej ekspertyzy, "że Błasika nie było w kokpicie". Jest stwierdzenie, że żadnego głosu z kokpitu nie udało się jednoznacznie z nim powiązać. Przy czym polski raport, cytuję z pamięci, stwierdza co prawda że był on tam (jego głos został rozpoznany przy odsłuchiwaniu taśm przez osoby, które go znały), ale że nie wywierał nacisków na załogę a jego obecność nie miała wpływu na katastrofę. Tak więc, aczkolwiek osobiście sądzę, że owszem tam był, a nawet że bzdurą jest stwierdzenie, że ta obecność nie miała znaczącego wpływu na przebieg zdarzeń - to z czym jest walka, skoro oficjalny raport mówi, że nie miało to znaczenia?

Reszta rzeczy to trzeba wiedzieć, co czym się mierzy i jak. Czy pomiar jest w sekundzie t, czy też pomiar gdzieś pomiędzy (t) a (t+1) zawsze jest sztywno zapisywany z czasem (t+1)... Jakie są właściwości urządzenia pomiarowego - czy każdy pik to pomiar - czy raczej zakłócenie. Jak tupniesz nogą to akcelerometr w bucie wykaże chwilowe przyspieszenie rzędu 100 g. Powiedzieć jednak bez zastrzeżeń, że takiemu przeciążeniu została poddana Twoja noga to niefizyczna bzdura, gdyż 100 g by ją urwało lub zmiażdżyło. 100 g łatwo sobie oszacować jako wielce prawdopodobną wartość chwilowego przyspieszenia rzeczywiście i często działającego na Twoją nogę (a przypuszczam, że jest ona znacznie większa) - a jednak możesz skakać do woli. Zastanowienie się dlaczego noga nie odpada, skoro ewidentnie to niszczące przyspieszenie występuje i może być zmierzone jest dobrym kontrapunktem dla wyciągania wniosków z obliczeń na podstawie zakłóceń bądź niefizycznie ujętych danych. Takie różne drobiazgi, co do których nie sądzę, żebym Cię przekonał, ale w skrócie to wierzę Artymowiczowi, bo nie widzę błędów w jego rozumowaniu, a wychodzi on od faktów i od ogółu do szczegółu a nie odwrotnie. Zresztą (skoro sam nie chcesz szukać bzdur w pracy Szuladzińskiego) to on to, zdaje mi się, że jeszcze trochę po łebkach, ale jednak dobrze je wypunktował.

Natomiast moje pytanie o "sensowne ustalenia" było w kierunku "jakie są uznane przez Ciebie fakty". Co przyjmujesz za fakt w samym zdarzeniu. Pewnie zgadzamy się co do tego, że samolot uległ zniszczeniu i obecnie wszyscy pasażerowie nie żyją - a co więcej?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 17, 2012, 07:17:31 pm
Np. po Brukseli Nowaczyk ciężko zaniemógł nie wiadomo na co.

Niemniej wywiadów udziela:
http://niezalezna.pl/26278-prof-nowaczyk-o-dwoch-eksplozjach-w-tupolewie (http://niezalezna.pl/26278-prof-nowaczyk-o-dwoch-eksplozjach-w-tupolewie)

(Że podpiera się Szuladzińskim potraktuj to jako nową zabawkę, maźku ;).)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2012, 12:12:50 am
Cet. doczekałeś się głosu czynników oficjalnych:
http://www.tvn24.pl/0,1741798,0,1,to-zabrzmialo-jak-wystrzal-z-wielkiej-armaty,wiadomosc.html (http://www.tvn24.pl/0,1741798,0,1,to-zabrzmialo-jak-wystrzal-z-wielkiej-armaty,wiadomosc.html)
O kosmitach nawet było... ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 18, 2012, 02:44:06 am
Faktem jest że terror reżimu słabnie i PAN się rusza, ergo będziecie se mogli siedzieć z wybitnym autorytetem Łozińskim i ujadać a badania pójdą pełną parą.

Czekam z utęsknieniem na wyniki tych badań, bo wtedy będzie o czym gadać. Póki co mogę tylko ew. przyjąć na wiarę dogmat kościoła smoleńskiego, że takowe badania będą i w ich toku wyjdą różne sensacje.

Natomiast co do Łozińskiego, to nie obchodzi mnie czy on wybitny, tylko czy w konkretnym w/w przypadku rację ma.


Edit: kiedy słyszę o terrorze reżimu tylko to przychodzi mi na myśl 8):
http://www.wprost.pl/ar/314125/Terror-macania/ (http://www.wprost.pl/ar/314125/Terror-macania/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 18, 2012, 09:10:42 am
... I to jest fakt. Faktem jest...
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją. Dla mnie fakty to coś innego - np. to że samolot wystartował, mimo, że załoga nie miała dopuszczeń jest dla mnie faktem, tak jak błędne wpisanie współrzędnych do GPS jeszcze w Polsce (-> skutkujące podejściem do lądowania kilkaset metrów przed i obok pasa), korzystanie z niewłaściwego wysokościomierza, oszukanie TAWS, przekroczenie wysokości decyzji, golenie drzew i ostatecznie urwanie skrzydła na brzozie. To są dla mnie fakty, z którymi dobre fizyczne wyjaśnienie katastrofy musi się zgadzać. Te fakty zaszły zanim samolot uderzył w ziemię i mają związek z katastrofą - a to co wklejasz nie. Jeszcze raz uprzejmie Cię proszę, abyś się przeniósł z polityką do rzeźni narodowej, bo w tym wątku intopic za wiele do powiedzenia, jak na razie przynajmniej, nie miałeś. Tu ujadamy fizycznie, z trwogą czekając z podwiniętymi ogonami na obalenie reżimu, który jest sensem naszego trwania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 18, 2012, 09:24:50 am
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją.

Z tym drugim to ja bym poczekał na ustalenia Macierewicza  ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 18, 2012, 09:35:19 am
Nie no, faktu że obecnie te osoby nie żyją, to chyba nikt nie podważa? Czy masz na myśli, że zostali porwani przez UFO a na miejsce pozornej katastrofy podrzucono atrapy? To by tłumaczyło zamieszanie z wątrobą.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwiecień 18, 2012, 10:26:08 am
Ja tam nie wiem, ale chodziły słuchy, że to nie ten samolot się rozbił  ::)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 18, 2012, 03:07:09 pm
... I to jest fakt. Faktem jest...
Właśnie tak przypuszczałem, że nasz ogląd tej sprawy ma tylko jeden punkt wspólny - że samolot jest zniszczony a wszystkie osoby, które były na pokładzie obecnie nie żyją. Dla mnie fakty to coś innego - np. to że samolot wystartował, mimo, że załoga nie miała dopuszczeń jest dla mnie faktem, tak jak błędne wpisanie współrzędnych do GPS jeszcze w Polsce (-> skutkujące podejściem do lądowania kilkaset metrów przed i obok pasa),
To oni na GPS schodzili?
Cytuj
korzystanie z niewłaściwego wysokościomierza,
Ale to jest stare.
Cytuj
oszukanie TAWS, przekroczenie wysokości decyzji, golenie drzew i ostatecznie urwanie skrzydła na brzozie. To są dla mnie fakty, z którymi dobre fizyczne wyjaśnienie katastrofy musi się zgadzać.
To są urojenia w najlepszym razie. Nie było żadnej brzozy. Zejście na GPS? Przecież kontrola twierdziła, że na kursie i ścieżce.
Cytuj
Te fakty zaszły zanim samolot uderzył w ziemię i mają związek z katastrofą - a to co wklejasz nie.
Ciekawe skąd wiesz o tym Własnooczny miałeś ogląd? Już Radek dzwoniący do Kaczora ma większe znaczenie.
Cytuj
Jeszcze raz uprzejmie Cię proszę, abyś się przeniósł z polityką do rzeźni narodowej, bo w tym wątku intopic za wiele do powiedzenia, jak na razie przynajmniej, nie miałeś. Tu ujadamy fizycznie, z trwogą czekając z podwiniętymi ogonami na obalenie reżimu, który jest sensem naszego trwania.

No to zdradź źródła swej wiedzy fizycznej,
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 18, 2012, 03:50:05 pm
No widzisz, tu wychodzą te zasadnicze, czy ściślej mówiąc fundamentalne różnice między nami, powodujące że co dla jednego jest urojeniem, dla drugiego jest faktem i odwrotnie. Co konstatując pozostaję z szacunkiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 21, 2012, 03:10:29 pm
Była linkowana prezentacja dr. Szuladzińskiego (szkoda zresztą, że prezentacja, a nie obliczenia, które do niej prowadziły), czas zlinkować i zastrzeżenia wobec niej (rekomendowane przez Artymowicza):
http://kijek.salon24.pl/406230,kilka-pytan-do-prezentacji-dr-szuladzinskiego (http://kijek.salon24.pl/406230,kilka-pytan-do-prezentacji-dr-szuladzinskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 22, 2012, 01:42:55 am
/.../
Niezupełnie. Macierewicz sam siebie ustawił (z partyjnym wsparciem) w roli śledczego stawiającego hipotezy odnośnie wiadomej katastrofy, a mowa jest o merytorycznej jakości jego hipotez.
A jakie hipotezy postawił bez podkładki?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 23, 2012, 06:23:14 pm
Materiał informujący o przebiegu katastrofy: http://kaczazupa.salon24.pl/411525,komentarz-do-wypowiedzi-wieslawa-jedynaka (http://kaczazupa.salon24.pl/411525,komentarz-do-wypowiedzi-wieslawa-jedynaka)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 24, 2012, 01:27:54 pm
Powinieneś jednak uczciwie zaznaczyć, że "materiałem" są wykresy (chyba - bo w zasadzie skąd one są?). Reszta to interpretacja, którą ja osobiście uważam za bezpodstawną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 24, 2012, 04:41:26 pm
Powinieneś jednak uczciwie zaznaczyć, że "materiałem" są wykresy (chyba - bo w zasadzie skąd one są?). Reszta to interpretacja, którą ja osobiście uważam za bezpodstawną.
Materiał jest nieco hermetyczny bo podsumowujący. Dokładniejsze źródła pojawiają się przy okazji debiutu wykresów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 29, 2012, 12:41:41 am
Proszę oto materiał wizualizujący przebijanie się Tutki przez drzewa:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2012, 10:43:37 am
Wciąż brak dyskusji sposobu zapisu punktów TAWS i wynikającej z tego precyzji danych. Wygląda to mi na nieprzyjmowanie do wiadomości, że w ciągu sekundy ten samolot przelatywał wówczas około 80 metrów, więc... i tak dalej. Jeżeli mierzy się coś linijką wyskalowaną w centymetrach a wnioskuje o dziesiątych milimetra to wnioski są na ogół błędne. Tego typu robota, porządnie zrobiona, zaczyna od ustalenia precyzji danych, a następnie sprawdza model dla skrajnych ich możliwych kombinacji. Na przykład takiej, że jeden pomiar TAWS dokonany był maksymalnie wcześnie przed zapisem punktu, a drugi maksymalnie późno - w granicach technicznych właściwości aparatury. Z czego może wynikać, że w cosekundowych zapisach pomiary są odległe tylko o 0,2 s albo aż o 1,8 s, przykładowo. A to daje nawet sto kilkadziesiąt metrów niepewności położenia dla danego zapisu TAWS. Ja się nie znam na TAWS, żeby była jasność i nie wiem, w jakich granicach to przesunięcie może zachodzić, ale jak ktoś pisze tego typu pracę to powinien się znać i powinien przedstawić dyskusję sposobu przyjęcia danych do obliczeń - jeśli ja osobiście miałbym to poważnie potraktować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 29, 2012, 05:26:26 pm
Maziek: pora pytań minęła. Teraz pora odpowiedzi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2012, 05:46:56 pm
To uwagi merytoryczne do tego, co napisałem?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 29, 2012, 05:54:27 pm
To uwagi merytoryczne do tego, co napisałem?
No oczekuje na mapki i oszacowania błędów. Przynajmniej prywatnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2012, 07:16:19 pm
Panie kuchany, ten kto stawia tezę opierając się na jakichś danych musi wykazać, dlaczego te dane są sensowne, jeśli ma zamiar kogoś, a szczególnie LEM-inga przekonać argumentami. Nie mam zamiaru za kogoś odrabiać pracy domowej bo dla mnie cały tok jego rozumowania jest bezsensowny, ponieważ samolot ciął drzewa i jeśli coś do czegoś pasować to pomiary do faktów a nie fakty do pomiarów. To jest naturalne założenie w fizyce. Jeśli ktoś twierdzi, że zapisane dane przeczą cięciu drzew przez samolot, to żeby mnie osobiście przekonać musi mi udowodnić, że dane na jakich się opiera są sensowne - a ja tego w tym momencie nie widzę. Poza tym musi mi klarownie wyjaśnić, kto w takim razie przyciął drzewa i jakie są na to dowody, że właśnie tak - skoro nie samolot.

Bez wyjaśnienia tego wychodzi tradycyjne w pseudonauce mnożenie jednych bytów w celu wytłumaczenia drugich - jak w teorii Szuladzińskiego, pomijając stek nieprawdopodobieństw potrzebne są dwa wybuchy (bo jeden nie radzi) i jeszcze brygada drwali jest potrzebna, żeby wygolić drzewa. Przy czym muszą to zrobić krzemiennymi toporami, żeby wyglądało na miażdżenie twardym narzędziem a nie cięcie piłą łańcuchową.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 29, 2012, 10:34:33 pm
Chwila. Do kogo to jest pretensja? Kto opublikował dane z TAWSów? Dane o ich precyzji powinien podać Miller, jeśli jego raport ma być kompletny.
Tzn napisać że guzik z tego wiadomo. Ale wtedy by nie mogli raportu zakończyć.
Jeśli chodzi o wiarę w brzozę i samolot to jest to religijny aspekt, który w oddzielnym wątku powinieneś umieścić. Źródło tej wiary pozostaje dla mnie nieodgadnione.

MAK i Miller opublikowały dane i niech się tłumaczą. Albo dane są OK i wtedy ZP ma rację, publikując wyniki ich analiz. Albo są wątpliwe i wtedy obciąża to MAK i Millera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2012, 11:01:19 pm
Jak wiesz "argument" o religijności ma to do siebie, że druga strona uważa odwrotnie, więc jest to puste. Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie? Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie? Po trzecie publikacja danych a ich wykorzystanie w bezrozumny sposób to dwie różne sprawy. Ktoś kto publikuje odczyt z urządzenia po prostu go publikuje, jest przekaźnikiem, kropka. Ktoś, kto na podstawie tego stawia tezę której rozdzielczość jest rząd czy dwa rzędy większa niż rozdzielczość wejściowych danych musi się z tego wytłumaczyć jeśli chce być poważnie traktowany. Szczególnie, jeśli ta teza ma obalić ustalony stan rzeczy.

Na marginesie to co piszesz świadczy, że nie rozumiesz, jak to jest z danymi. Dane zmierzone są zawsze "OK" bo są danymi, ale jest coś takiego jak ich dokładność i precyzja - dwie ważne ich cechy jakościowe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 29, 2012, 11:35:41 pm
Jak wiesz "argument" o religijności ma to do siebie, że druga strona uważa odwrotnie, więc jest to puste. Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie?
Nie wiadomo. Brak danych potwierdzających to przypuszczenie. Brak drzewa, brak badań.
Cytuj
Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie?
Nie wiadomo.
Cytuj
Po trzecie publikacja danych a ich wykorzystanie w bezrozumny sposób to dwie różne sprawy. Ktoś kto publikuje odczyt z urządzenia po prostu go publikuje, jest przekaźnikiem, kropka. Ktoś, kto na podstawie tego stawia tezę której rozdzielczość jest rząd czy dwa rzędy większa niż rozdzielczość wejściowych danych musi się z tego wytłumaczyć jeśli chce być poważnie traktowany. Szczególnie, jeśli ta teza ma obalić ustalony stan rzeczy.
Na marginesie to co piszesz świadczy, że nie rozumiesz, jak to jest z danymi. Dane zmierzone są zawsze "OK" bo są danymi, ale jest coś takiego jak ich dokładność i precyzja - dwie ważne ich cechy jakościowe.

Np dane z radiowysokościomierza radiowego podlegają kwantyzacji co 3,125 metra, dokładność pomiaru do 20 metrów to 0,6 metra. Stąd wiadomo, jaki jest dopuszczalny błąd odczytu.
MAK i Miller podając odczyt z TAWSa też powinni podać dokładność.

Sprawy by nie było gdyby MAK/Miller podszedł profesjonalnie do prezentacji swoich danych

Natomiast wiadomo, że dowodów niewinności raczej nikt nie ukrywa i nie niszczy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 29, 2012, 11:53:44 pm
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt. Dla mnie to łatanie pseudoteorii. Pseudoteoria tego nie potrafi wytłumaczyć, nie powołując dodatkowych bytów - to mówi się "nie wiadomo"... i po sprawie.

Co z tego, jak dokładnie mierzona jest wysokość - jeśli niedokładnie określone jest miejsce tego pomiaru...
Co do raportu Millera to nie widzę żadnego zaniechania w publikacji danych (tych konkretnie). Dane nie są ani dobre, ani złe - tylko należy ich używać rozumnie.

A teraz odpadam na kilka dni.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 30, 2012, 12:08:41 am
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt.
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
Cytuj
Dla mnie to łatanie pseudoteorii. Pseudoteoria tego nie potrafi wytłumaczyć, nie powołując dodatkowych bytów - to mówi się "nie wiadomo"... i po sprawie.
A wiadomo? Wiadomo, ze jak walnęło to urwało. Gdyby był wynik badania, to byu nie było problemu. Skąd wiesza ze to Tutka ścięła?

Cytuj
Co z tego, jak dokładnie mierzona jest wysokość - jeśli niedokładnie określone jest miejsce tego pomiaru...
Co do raportu Millera to nie widzę żadnego zaniechania w publikacji danych (tych konkretnie). Dane nie są ani dobre, ani złe - tylko należy ich używać rozumnie.

A teraz odpadam na kilka dni.
Nic na to nie poradzę. Zwróć uwagę na podpis pod rysunkiem:
Rys.9 Parametry samolotu w czasie uderzenia w pancerną brzozę oraz 47 m dalej, wg KBWL LP. Wartości odczytów AltR na wykresie zostały przez Komisję celowo zasłonięte przez ramkę z tekstem.
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
Do końca nie jestem pewny o którym wpisie mówimy. Tutaj:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko (http://niepoprawni.pl/blog/2140/ulica-gubienko)
pojawiają się komcie o TAWSie. Musiałem prostować i przeklejać.

Ewentualny błąd TAWS można oszacować, poczem wziąć najkorzystniejsze wartości dla MAK. Zwracam uwagę, że za bardzo samolot nie może zygzakować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2012, 12:37:17 am
Nie wiadomo? Więc nawet tego nie wiadomo.... Tu jest własnie zasadnicza sprawa, co się uważa za fakty. Więc dla Ciebie połamane drzewa i złamana brzoza po katastrofie to nie fakt.
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
W moim pytaniu nie było łączenia przyczynowo-skutkowego tych zdarzeń (katastrofy i ścięcia drzew). Katastrofa występuje tu jako cezura czasowa. Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 05, 2012, 07:22:54 pm
/.../
Złamane drzewo jest faktem, natomiast że "po katastrofie" to już niekoniecznie.
W moim pytaniu nie było łączenia przyczynowo-skutkowego tych zdarzeń (katastrofy i ścięcia drzew). Katastrofa występuje tu jako cezura czasowa. Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
[/quote]
Nie wiadomo, bo stosowne czynniki nie zabezpieczyły. Pytanie tylko, czy im sie nie chciało czy nie były w stanie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 05, 2012, 08:07:48 pm
Rozumiem, że wprost twierdzisz, że nie wiadomo, czy po dacie katastrofy kilkadziesiąt czy może setki drzew i krzewów było zgolonych, pourywanych czy też zmiażdżonych tępym przedmiotem. Moim zdaniem uciekasz od odpowiedzi, względnie nie przyjmujesz do wiadomości faktu. Tylko tak się da zrozumieć Twoją odpowiedź. A powtórzę się, wybiórcze dobieranie faktów lub ich pomijanie jest typowe dla pseudonauki. Wyparcie ze świadomości setek czy tysięcy zdjęć i filmów niezależnie i na bieżąco opublikowanych w internecie (nawet, jeśli już z góry założyć, że wszelka oficjalna informacja może być kłamstwem) uważam za osiągnięcie godne wiary w płaską Ziemię.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 06, 2012, 12:54:38 am
Rozumiem, że wprost twierdzisz, że nie wiadomo, czy po dacie katastrofy kilkadziesiąt czy może setki drzew i krzewów było zgolonych, pourywanych czy też zmiażdżonych tępym przedmiotem. Moim zdaniem uciekasz od odpowiedzi, względnie nie przyjmujesz do wiadomości faktu. Tylko tak się da zrozumieć Twoją odpowiedź. A powtórzę się, wybiórcze dobieranie faktów lub ich pomijanie jest typowe dla pseudonauki. Wyparcie ze świadomości setek czy tysięcy zdjęć i filmów niezależnie i na bieżąco opublikowanych w internecie (nawet, jeśli już z góry założyć, że wszelka oficjalna informacja może być kłamstwem) uważam za osiągnięcie godne wiary w płaską Ziemię.
Rozumiej, że jakby były zgolone, pourywane i zmiażdżone to by od razu 10 zrobili dokumentację foto-video-meteo. Ponieważ nie zrobili to widocznie nie do końca były pomiażdżone. A skoro wiadomo, że w międzyczasie części wraku suwali więc nic nie wiadomo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2012, 01:08:34 am
Nie zamydlaj. Pytanie było, czy podacie katastrofy były zgolone czy nie. Pytanie nie precyzowało, ile to jest "po" i było to celowe. Nie było w pytaniu o robieniu zdjęć i tak dalej, pytanie było proste - czy po katastrofie były te drzewa zgolone, czy nie. Padła odpowiedź "nie wiadomo".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 06, 2012, 01:16:04 am
Ja zamydlam????
Cytuj
Po drugie drzewa były przycięte po katastrofie - czy nie? Brzoza była złamana - czy nie? Ścisłe pytanie o stan faktyczny po katastrofie - tak, czy nie?

Po katastrofie rozumiem w sposób klasyczny, czyli po katastrofie. Wyraziłeś się niejasno. Przykro mi bardzo. Po katastrofie nie wiemy a w sensie że jakiś czas po to tak. Za czasów Amielina. Jak można zaciemnić taką prostą kwestię????
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2012, 01:20:40 am
Klasycznie "po" to jest proszę Pana "po", znaczy "później". Nie zaciemniaj, że ja coś zaciemniłem, po prostu nie czytasz ze zrozumieniem tekstu. Czyli jednak "po" katastrofie drzewa były zgolone, tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 06, 2012, 01:25:08 am
Klasycznie "po" to jest proszę Pana "po", znaczy "później". Nie zaciemniaj, że ja coś zaciemniłem, po prostu nie czytasz ze zrozumieniem tekstu. Czyli jednak "po" katastrofie drzewa były zgolone, tak?
Później i bezpośrednio później.
Jak powiesz, że  PO zjedzeniu śliwek bolał Cię brzuch to każdy pomyśli, że śliwki są przyczyna a nie ulęgałki kŧóre konsumowałeś w międzyczasie. Tak ta konstrukcja funkcjonuje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 06, 2012, 08:45:20 am
Jak powiesz, że  PO zjedzeniu śliwek bolał Cię brzuch to każdy pomyśli, że śliwki są przyczyna a nie ulęgałki kŧóre konsumowałeś w międzyczasie. Tak ta konstrukcja funkcjonuje.
Ale konstrukcja "czy pana 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST bolał brzuch" tak nie funkcjonuje. A przecież napisałem bardzo wyraźnie, że sformułowanie "po katastrofie", oznacza tylko cezurę czasową i nie chodzi w nim o łączenie tych dwóch zdarzeń łańcuchem przyczynowo-skutkowym, cyt.:

Cytuj
Pytanie brzmi, czy w czasie "po katastrofie" drzewa były już ścięte. Czyli czy 10 kwietnia 2010 roku po godz. 8:41:06 CEST, a więc już po upadku samolotu - były te wszystkie drzewa zharatane, czy nie?
- i po tym pytaniu podtrzymałeś odpowiedź, że nie wiadomo.

Czyli przyznajesz, że po wymienionej godzinie były jednak zharatane i to jest to stwierdzony czarno na białym fakt?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 06, 2012, 12:54:15 pm
Piszę w stylu klasycznym: kiedyś tam po były, ale czy od razu po katastrofie to nie wiadomo.
A co do cezury czasowej to też nie wiadomo, jaka jest.  Niejasne i nei wiadomo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2012, 09:06:38 am
Krótko mówiąc wywodzisz, że z nieokreśloności czasowej zaistnienia zjawiska wynika jego niebyt? Pytanie jest proste, czy po wystąpieniu katastrofy drzewa były połamane. Twoja odpowiedź brzmi, że ponieważ nie wiadomo, kiedy katastrofa nastąpiła, to nie wiadomo, czy były połamane? Kot Schrodingera? Ponieważ nie wiadomo, kiedy Władysław Jagiełło się urodził, to nie wiadomo czy żył... to i bitwy pod Grunwaldem nie było?

Skąd taka pokręcona logika? Bo przyznanie istnienia faktu połamanych drzew kazałoby wytłumaczyć wiarygodnie, co je połamało... Zmusiłoby do znalezienia dowodu, że były połamane przed katastrofą, albo nie były po niej... albo że ich połamanie nastąpiło równocześnie, ale nie ma z katastrofą związku... Na to patentu nawet typu pióro z luźną skuwką Szuladzińskiego nie ma, więc fakt jest odrzucany, jako niewygodny. Idąc tym tokiem rozumowania Lech Kaczyński żyje... I oto mniej więcej chodzi, że takie postępowanie jest całkowicie puste poznawczo, bo niczego nie może wyjaśnić. 

Tymczasem wreszcie Artymowicz dochodzi do najciekawszej części (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/) swego bloga - dla tych co opierają się na fizyce a nie polityce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2012, 04:46:07 pm
maźku, kolejna zabawka...

Prof. Wiesław K. Binienda, Ph.D., F. ASCE "Analysis of the Polish Governmental Plane Crash in Smolensk, Russia, on April 10, 2010"
 - wersja pierwotna:
http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf (http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf)
 - wersja ostateczna dla PE:
http://smolenskcrash.eu/uploaded/EU%20march%2028%202012%20-%20EnglishBinienda.pdf (http://smolenskcrash.eu/uploaded/EU%20march%2028%202012%20-%20EnglishBinienda.pdf)
 - prezentacja na wiadomej konferencji w Pasadenie:
Dr Binienda na konferencji "Earth and Space" Pasadena 2012.04.18 (http://www.youtube.com/watch?v=gtdvn4GiNR0#ws)
Znajdź 10 szczegółów...  8)

ps. ciekawostka: praca o tytule ("Ballistic Impact and Crashworthiness Response of Aerospace Structures") identycznym do sławetnego szóstego sympozjum, z Biniendą w roli współautora; pochodzi z 2009:
http://ascelibrary.org/aso/resource/1/jaeeez/v22/i3/p199_s1?isAuthorized=no (http://ascelibrary.org/aso/resource/1/jaeeez/v22/i3/p199_s1?isAuthorized=no)


Edit: jest i artykuł pokonferencyjny:
http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin.html (http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin.html)
Aż się Artymowicz wkurzył i commenta walnął:
http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin/5298/comments-2.html (http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2012/04/university_of_akron_engineerin/5298/comments-2.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 07:04:16 pm
Świetny link Q,zwłaszcza z wypowiedziami Artymowicza a raczej jego oponentów(jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P )
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2012, 07:25:54 pm
jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P

Nieno, ja się cieszę, że Ci wesoło, ale - z całym szacunkiem dla demokracji - stałej G (vel γ) np. w głosowaniu powszechnym raczej nie wyznaczysz (a mówimy tu o problemie fizycznym).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 08:07:44 pm
jakoś dziwnie dużo tych nieudoczonych oponentów nie uważasz  :P

Nieno, ja się cieszę, że Ci wesoło, ale - z całym szacunkiem dla demokracji - stałej G (vel γ) np. w głosowaniu powszechnym raczej nie wyznaczysz (a mówimy tu o problemie fizycznym).
Co ty referendum proponujesz 8) Sondaż pokazał 18% idiotów nie zaznajomionych z podstawami fizyki a co do fizyczności  ;) ,ponieważ w paru postach w górę nie ma żadnych wzorów, trzeba dyskusję przenieśc do tematu polityki smoleńskiej(postulat do moderatora).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 09:09:13 pm
Tu jest link http://recma.salon24.pl/347749,p-artymowicz-pogromca-w-biniendy (http://recma.salon24.pl/347749,p-artymowicz-pogromca-w-biniendy) i jest parę wzorów i filmik o samolociku co trochę lasu skosił i cały się ostał,to może symulacji w naturze już nie trza robić?Przecie wiadomo,że nikt takiej symulacji nie zrealizuje(za duże koszty) no chyba,że PIS dojdzie do władzy i jakiś nowy podatek wymyśli.Dowodów nowych też w sprawie katastrofy nie będzie.Wrak zgnije a prawdy się nie do wiemy.Ale sorry prawda już jest zapomniałem  :-X
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2012, 09:19:59 pm
Wyciągnąłem z ww. komentarza link do wywiadu, którego niedawno Artymowicz udzielił Polsat News.

Poszedłem krok dalej. Artymowicz wspominał o inicjatywie prof. Kleibera, szefa PAN; TU więcej o niej:
http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 09:43:16 pm
Wyciągnąłem z ww. komentarza link do wywiadu, którego niedawno Artymowicz udzielił Polsat News.

Poszedłem krok dalej. Artymowicz wspominał o inicjatywie prof. Kleibera, szefa PAN; TU więcej o niej:
http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html (http://www.polskatimes.pl/artykul/554443,prof-kleiber-katastrofe-smolenska-powinni-badac-zagraniczni,id,t.html)
Q profesorami jedzieś!Wstyć się!Tu trzeba dyskutować merytorycznie!A jak ci napiszę,jak te profesory dostawały tytuły(Zanussi kłania się)I ile profesorów będzie za a  ILE PRZECIW!Dowodów jest tyle,ile ruskie dali a poza tym nic!Przydałby się odmrożeniec z opowiadania Mistrza , co to opowiadał o pewnym indywiduum,jak to pokractwo orkiestrę żarło po trochu i jakoś nikt nie mógł, tego pokractwa wyprowadzić z błędu,że czyni żle.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2012, 10:36:42 pm
maźku, kolejna zabawka...
Możesz w trzech zdaniach zreferować o co biega (że zagadka) strasznie nieczasowy ostatnio jestem (jak chyba widać). Wywiadu z Artymowiczem nie widziałem, bo napisał, że mówił o tym, co od dawna wałkowane, bo teraz wywiadów się nawet ramowo nie uzgadnia tylko wchodzi się do studia i już. Chciał mówić o czym innym, ale pytali o co innego ;) . Doświadczyłem tego za onego jedynego razu, co mię do tivi wzięli...

P.S. wiesioł, prośba do moderatora... a moderatora do Ciebie, żebyś spacje wstawiał gdzie trzeba. Jak widzę Twoją patriotycznie-narodową interpunkcję to mnie, niemieckiego leminga na ruskim żołdzie, łapy świerzbią...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 09, 2012, 10:51:53 pm
Możesz w trzech zdaniach zreferować o co biega (że zagadka) strasznie nieczasowy ostatnio jestem (jak chyba widać).

Że W. B. trzy razy przedstawił zasadniczo tą samą prezentację, to rozbudowując, to skracając (znaczy: że w Pasadenie nic w sumie nowego nie dopowiedział, może poza tym fragmentem cytowanym potem przez media:
"If they show that I made an obvious error, it would be a tremendous blemish on my career, /.../ if I would hesitate to look for truth just because of my career, that would be a pretty bad scientific approach. I hope at a minimum I can bring people to ask questions, and at the end they will do the investigation and show that my work was incorrect or correct. Either way, I don't mind.")
Danych wejściowych nadal ani dudu.

Za to szum medialny się zrobił, nawet do phys.org doszedł:
http://phys.org/news/2012-04-radar.html (http://phys.org/news/2012-04-radar.html)

ps. osoby nie mające nic sensownego do dodania w - tej czy innej - dyskusji prosiłbym o zaprzestanie przybierania pozy przysłowiowej podstawiającej nogę żaby, płazów bezogonowych (Amphibia, Anura) nie obrażając...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 11:09:27 pm
[quote
P.S. wiesioł, prośba do moderatora... a moderatora do Ciebie, żebyś spacje wstawiał gdzie trzeba. Jak widzę Twoją patriotycznie-narodową interpunkcję to mnie, niemieckiego leminga na ruskim żołdzie, łapy świerzbią...
[/quote]  Kochanienki moderatorze(pomijając twoje kojarzenie wiesiola z osłem) i moją ,jak to zwiesz patriotyczną interpunkcję, pragnę ci pogratulować dobrego samopoczucia w swej elokwencji moderatora(nie cenzora)zauważ,że zanim to skasujesz, to parę osób to przeczyta,,,
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 09, 2012, 11:18:48 pm
Krótko mówiąc wywodzisz, że z nieokreśloności czasowej zaistnienia zjawiska wynika jego niebyt? Pytanie jest proste, czy po wystąpieniu katastrofy drzewa były połamane. Twoja odpowiedź brzmi, że ponieważ nie wiadomo, kiedy katastrofa nastąpiła, to nie wiadomo, czy były połamane? Kot Schrodingera? Ponieważ nie wiadomo, kiedy Władysław Jagiełło się urodził, to nie wiadomo czy żył... to i bitwy pod Grunwaldem nie było?
To jest już klasyczny trolling.
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Ponieważ nie ma dowodów, że drzewa były połamane już 10, to nie mogą być uznane za złamane 10. Tym bardziej że zaniedbali zabezpieczenie dowodów bezpośrednich. Gdyby one były, to by można uznać, że brzoza została złamana przez samolot.
2. Skoro Tutka nie złamała brzozy to musiało tam działać coś innego i ta konstatacja jest trywialna i bardzo mi przykro ale naiwna.
3. Wejdź na blog Artymowicza i się spytaj, czy podtrzymuje debeściaków.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 09, 2012, 11:27:52 pm
Trollami to jesteśmy my  Smoku ."Jak się nie nadajesz ,to się trollem stajesz".Co by potwierdzić naszą prymitywność, ku potomności tego forum.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2012, 11:41:15 pm
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.

Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Że W. B. trzy razy przedstawił zasadniczo tą samą prezentację, to rozbudowując, to skracając (znaczy: że w Pasadenie nic w sumie nowego nie dopowiedział, może poza tym fragmentem cytowanym potem przez media:
"If they show that I made an obvious error, it would be a tremendous blemish on my career, /.../ if I would hesitate to look for truth just because of my career, that would be a pretty bad scientific approach. I hope at a minimum I can bring people to ask questions, and at the end they will do the investigation and show that my work was incorrect or correct. Either way, I don't mind.")
Danych wejściowych nadal ani dudu.

Marnie brzmią te bohaterskie zapewnienia w świetle tego, że do dziś nie opublikował pliku wsadowego i w ogóle nic poza "filmikiem". Jak niby mu wykazać obvious error? Fallacy of circulus vitiosus ;) ...To co zrobił Artymowicz (publikując co do kropki i przecinka) na przykład odnośnie lotu końcówki skrzydła - to już? Czy jeszcze nie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2012, 12:01:39 am
[
Cytuj
Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Ja do ciebie z miłością moderatorze, a ty bliżniego swego tak traktujesz.Nie godzi się.Czym ci zawinił, tymi paroma przecinkami nieporadnie postawionymi,zlituj sie nad mym rozumem niedoskonałym!Mam być twym absens carens i wciąż tracić bez twojej obecności.Zlituj się nade mną!

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2012, 12:25:00 am
A tak z ciekawości,jak mnie tak olewasz, to po co wstawiłes sobie te informacje o lemingach w swoim podPisie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 10, 2012, 01:13:32 am
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.
/.../
O bana od niego nie chcesz dostać?
Zwracam uwagę, że te "setki" nie zwróciły uwagę na przesunięcie ogona więc skoro jedno mataczenie jest dowodne to drugie prawdopodobne.
Niestety dysponujemy tylko materiałami tego typu:
http://tommy.lee.salon24.pl/275251,trajektoria-tu-154-od-brl-do-miejsca-upadku (http://tommy.lee.salon24.pl/275251,trajektoria-tu-154-od-brl-do-miejsca-upadku)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2012, 09:06:32 am
Smoku Eustachy, teraz to już możesz pisać co chcesz, po tym jak napisałeś: Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Chyba to sobie wydrukuję i powieszę na ścianie, z podpisem nic nas nie przekona, że białe jest białe. Możesz przy tym ziać ogniem, bić ogonem i tak dalej - ale to akurat na mnie wrażenia nie robi.

Wiesioł, ciekawość to bardzo pożądana cecha ale nie dodawaj sobie znaczenia (http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg43974#msg43974)... Miłość, niekoniecznie bliźniego, zachowaj dla dziewcząt, jeśli o mnie chodzi wystarczy poprawna interpunkcja.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2012, 10:41:03 am
Przez setki (tysiące?) lat setki (tysiące?) wynalazców próbowało wynaleźć PM (perpetuum mobile). Od powstania termodynamiki, ich liczba zmalała, lecz - wydaje się - nieznacznie. Dla chcącego (wierzącego) nic trudnego - mimo tego, że reszta świata uważa inaczej. Taka jest statystyczna natura człowieka (recognovi humanum rerum!; z drugiej strony prof. Hoghart, który formalnie wykazał, że wariaci być muszą). Maziek usiłujący przemóc taką "naturalną ludzką grawitację" logiką, pomiarem i obliczeniami - też do nich należy. Co stwierdzam z niejaką sympatią, bo lubię pomyleńców :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2012, 11:02:21 am
maźku, miałem się już nie odzywać w smoleńskich tematach, ale wybacz, nie wydzierżyłem ;).

Mówiliśmy o pliku wsadowym Biniendy. Jakichkolwiek informacji udziela na ten temat dr hab. (czy, jak kto ma parcie na profesorowanie - prof. nadzw.) Marek Czachor, który podobno mial do tych biniendowych cudów dostęp:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/Akron/Uzup.htm (http://www.mif.pg.gda.pl/kft/Akron/Uzup.htm)

Z owym Czachorem zresztą ciekawie... W patrzeniu na Smoleńsk zbliża się raczej do optyki PiSowskiej, jednocześnie przyznając moc merytoryczną blogowi Artymowicza:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/czachor.html (http://www.mif.pg.gda.pl/kft/czachor.html)
Urządzał na swojej alma mater konferencje krytycznie analizujące filmik Biniendy (stąd poszła sprawa pliku wsadowego, bo B. się tam pofatygował):
Katastrofa smoleńska na PG(całość) (http://www.youtube.com/watch?v=sNqqUPjVjRg#)
Domaga się - ku ekscytacji "Naszego Dziennika" - grantów na obszerny projekt badawczy, mający zająć się detaliczną symulacją wiadomego lotu:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=je02.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=je02.txt)
Projekt zamierzony dość ambitnie zresztą:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po23.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po23.txt)

A przy tem - choć posługuje się PiSowską retoryką - jeździ sobie po Biniendzie (heh, "ND" na tle "GP" wyrasta na całkiem wiarygodne medium ;D):

"Destrukcja skrzydła
Jednym z aspektów projektu gdańskich naukowców jest szczegółowe zbadanie mechanizmu utraty części lewego skrzydła. Według MAK i komisji Millera, nastąpiło ono w wyniku zderzenia z brzozą. Symulacje prof. Wiesława Biniendy z Akron w USA pokazują, że jest to niemożliwe. Polscy naukowcy nie podchodzą jednak do żadnego z tych wyników bezkrytycznie. Odnaleźli amerykańskie badania z lat 60. XX wieku, podczas których symulowano odpadnięcie skrzydeł samolotów DC-7 i Lockheed Constellation. Wynika z nich, że "proces odpadania skrzydła w sposób istotny zależy od sił aerodynamicznych i prawdopodobnie nie polega na prostym ścięciu skrzydła przez słup [w USA chodziło o słup radiolatarni]. Raczej, po ścięciu słupa przez skrzydło, samolot propaguje się dalej, lecz na skutek osłabienia konstrukcji skrzydła przez uderzenie następuje "ukręcenie" końcówki skrzydła przez siłę nośną". Badania nad tym zjawiskiem być może pozwolą na ulepszenie konstrukcji skrzydeł w nowo projektowanych modelach samolotów.

Ważne pytania
Porównanie wyników eksperymentów z ubiegłego wieku z badaniami Biniendy prowadzi do interesujących pytań. "Symulacje numeryczne prof. Biniendy dotyczyły sztucznie wydzielonych dwóch zagadnień: przecięcia brzozy przez skrzydło i lotu skrzydła od brzozy do miejsca jego odnalezienia. Jak się zdaje, analiza uderzenia w brzozę nie uwzględniła sił aerodynamicznych, które w wypadku wznoszącego się Tu-154M niewątpliwie były większe niż w przypadku cytowanego powyżej eksperymentu amerykańskiego z udziałem (lżejszego, wolniejszego i jeszcze się niewznoszącego) DC-7. Niemniej analiza filmu dokumentującego eksperyment z DC-7 pokazuje, że końcówka skrzydła DC-7 odpada ok. 20 metrów za miejscem kolizji. Prawdopodobnie gdyby eksperyment przeprowadzić w próżni, końcówka skrzydła DC-7 by nie odpadła, co jest zgodne z symulacjami W. Biniendy, lecz nie oddaje realistycznie sytuacji rzeczywistej katastrofy. Z kolei zrobiona w zespole w Akron symulacja lotu końcówki skrzydła Tu-154M sugeruje, iż odpadając z prędkością 77 m/s na wysokości 6 m nad ziemią, powinna ona przelecieć jedynie 12-14 m, co - różniąc się od sytuacji smoleńskiej o rząd wielkości - spowodowało rozliczne spekulacje na temat przebiegu katastrofy. Porównując jednak analogiczny proces zachodzący w wypadku testu z DC-7, widzimy, iż końcówka skrzydła ląduje tam ok. 135 m za miejscem zderzenia, mimo że prędkość i wysokość zderzenia są mniejsze (odp. 71 m/s i 4 m). Biorąc pod uwagę, iż skrzydło odrywa się ok. 20 m za miejscem zderzenia, szacujemy, że swobodny lot końcówki DC-7 to ok. 115 metrów. Daje to ten sam rząd wielkości, co dane ze Smoleńska. Tak dużą rozbieżność zasięgów lotu końcówki skrzydła, przy porównywalnych parametrach zderzenia, trudno jest zrozumieć. Być może istotnym elementem determinującym charakter lotu odłamanej części skrzydła jest kąt natarcia (dla Tu-154M większy niż w przypadku DC-7). Nasz model będzie konstruowany zupełnie niezależnie, co stwarza nadzieję na wyjaśnienie powyższej rozbieżności"."

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po21.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po21.txt)

Inkryminowany crash test DC-7:
DC7 Crash Test (http://www.youtube.com/watch?v=QHZY0-XUmMA#)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2012, 11:27:50 am
Uuu, Q, aleś się postarał... Czachor chyba silnie ewoluuje. Z początku był zapalony silnie do Biniendy, chyba nieco bezkrytycznie, ale fakty są faktami, a fizyk fizykiem. Zauważenie, że "symulacja" nie zgadza się z faktami z tego i innych zdarzeń to pierwszy krok do jej poprawy. Cudzysłów, bo nie ma chwilowo żadnej opublikowanej "symulacji Biniendy" - chyba to sobie w stopkę wpiszę, bo szkoda palców. Z Artymowiczem sprawa jest beznadziejnie prosta - publikuje wszystko co do przecinka i każdy może to sprawdzić i ew. wykazać błędy, czyli sytuacja dokładnie odwrotna niż z Biniendą. Na razie nikomu się nie udało.

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania (stosunkowo łatwo można obliczyć moment siły w momencie zderzenia z brzozą i moment od siły aerodynamicznej (nośnej) i porównać, uwzględniając co prawda inną sztywność skrzydła w tych dwóch płaszczyznach. Ale  - mniejsza z tym. Zharatana część brzozy opiera się przełomem o kikut, to znaczy, że to brzoza zachowała dłużej integralność.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2012, 11:31:57 am
Uuu, Q, aleś się postarał...

Samo mi w Guglę wpadło, to cham byłbym, gdybym się nie podzielił ;).

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania

Zdaje mi się, że ta próżnia to taka kurtuazja, dla złagodzenia impaktu ciosu w biniendowe plecy (czy tam trochę poniżej ;D).

Dobra, teraz się już serio zamykam ;).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 10, 2012, 05:59:14 pm
Maziek, wytłumacz lepiej czemu ogon przenieśli i w materiałach zaznaczyli jego przesunięta pozycję?
Prezentujesz poziom experta ciupiącego brzozę ciosami karate.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2012, 10:28:42 pm
Na pewno przenieśli go, żeby zamotać przyczyny katastrofy. Prawdopodobnie nie mieli niebieskiej farby, żeby pochlapać śrubki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 10, 2012, 11:42:45 pm
Jakaś prowakacja niebiesko-śrubkowa,pomieszana z przecinkową.Zaczynam się zastanawiać,czy aby mażkowi nie płacą za ilość wyemitowanych postów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2012, 11:52:55 pm
Nie. Niestety. Chciałbym. Ale ja się zaczynam zastanawiać, czy dla spokoju ducha Tobie nie płacić za każdą spację po przecinku. Może zbiednieję, ale dłużej pożyję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2012, 11:55:58 pm
Do Pana o niku Wisioł:
Na lipowej, na lipie
Od Popielca, od rana
Wisi sobie wisielec
Oj, ta dana, ta dana...

VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 11, 2012, 12:05:52 am
Do Pana o niku Wisioł:
Na lipowej, na lipie
Od Popielca, od rana
Wisi sobie wisielec
Oj, ta dana, ta dana...

VOSM
Panie Starszy, coś się Pan napił.Nieładnie przekręcać czyjeś nazewnictwo jakie by nie było.Jak o Panu napiszę Stanisław Wydmuszko dobrze się z tym będziesz Pan czuł.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 11, 2012, 12:17:03 am
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NE4LfdZkB8s#t=184s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NE4LfdZkB8s#t=184s)
(Ostatnich 15 sekund.)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 11, 2012, 12:28:22 am
@ wiesioł
Nie zgadzam sie z Panem. Nieładnie to jest przekręcać czyjeś nazwisko, bo nazwiska nikt sobie raczej nie wybiera. Z nikiem jest inaczej. Ale i tak dobrze, że Pan nie zachowujesz sie tak jak kulturalni forumowicze z "Gazety Wyborczej" (akurat dosłownie teraz, jak mi donoszą "życzliwi"): http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,135755312,,Janukowycz_zaprosil_Komorowskiego_do_Kijowa_Pr_.html?v=2 (http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,135755312,,Janukowycz_zaprosil_Komorowskiego_do_Kijowa_Pr_.html?v=2)
sługa Pański
Mureszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 11, 2012, 12:53:45 am
Panie Stanisławie podobno z Pana dobry i rozumny człowiek,jeśli mierzi tak Pana moje bzdurne pisanie nie musi tak się Pan tak angażować i czytać te moje wypociny.Jeślim juz taka persona non grata na tym forum to goodbay  :) Dołączę do Kagana i ucieknę jak ten kot przebrany  za zająca  :-[
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 11, 2012, 12:59:30 am
Ja tam Panu karmy nie ujmowałem, a nawet odwrotnie :-)
VOSM

Na dobranoc (secundum Q):
LIPA

Na lipcowej na lipie od Popielca do rana
wisi sobie wisielec, oj da-dana, da-dana!

Obezdolił go rozbrat, cały ksobny ze żalu,
by zakwitał na lipie niby kwiat na perkalu.

Tak ci wisi wisiołek, tak ci dynda dyndała,
tak się zlipił z tą lipą, aż się gawiedź zebrała:

Przyczłapała z bezdroża, i z bezrybia, i z bezdna
sfora lepkich upiorów, nocnicowa, rozgwiezdna;

trupiszydła skomlące lizą z lochów i dziupel,
za kuśmidrem kuśmider, przy kurduplu kurdupel;

zezownice ukosem wyskoczyły ze źrenic,
by się wlec przez pszenice aż do mdłych niedopszenic,

cwałem goni Przysmrodek z Ulęgałkiem-Michałkiem
i Świdryga z Midrygą, i Koszałek z Opałkiem;

tylko Gnidosz nie przyszedł, tylko Gnidosz się przeląkł,
powędrował w zaświaty i zaginął jak szeląg;

ale przyszła Nietota z Nietotamtą i dyga,
aż jej z lipy oddygnął piszczelami dziadyga;

drepcze rzygoń Wymiotek z wieńcem maków na głowie –
czemu płakał po drodze, o tym nikt się nie dowie;

zakuśtykał o kusi kalinowy Dyrdymał,
by zobaczyć, czy obwieś swego słowa dotrzymał;

przytańcował Mogilec z kurhanową Padliną,
oj da-dana, da-dana! na odsiebkę, a ino – – –

Wtedy ujrzał ich Pan Bóg i wychmurzył się z cicha
w niebnej dumie zadumie: skąd się wzięły te licha?

Czyżby on ich upiersił, wytułowił i zudził?
Czyżby on, oj da-dana! rozdadanił i wludził?

Kiedy stworzył tych wszystkich? w poniedziałek czy w środę,
gdy wymyślił chimerę, filodendron i wodę?

Zafrasował się Pan Bóg, bo odgadnąć nie może,
więc się tylko przeżegnał i powiedział: „Mój Boże…”
http://www.lesmian.org/ciekawostki/131-parodia-3-lipa (http://www.lesmian.org/ciekawostki/131-parodia-3-lipa)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 15, 2012, 08:03:41 am
W temacie "Przyczyn katastrofy" po zacytowanych strofach p.Stanislawa nikt coś nie pisze, czyżby bał sie "powieszenia'.Ja żem juz powieszony mógłbym cos napisac tylko co,jak nic się nie dzieje.

No żebym musiał za niektórych szukać niusów z ich strony barykady... ;) Dzieje się, acz owszem, niewiele.

Binienda lansuje się w tiwi (prezentując się jako apolityczny uczony :D):
http://www.dziennik.com/wideo/artykul/program-ndtv-z-12-maja-2012 (http://www.dziennik.com/wideo/artykul/program-ndtv-z-12-maja-2012)
Ale Macierewicz chyba już spisał go na straty, bo zapowiada "na dniach" raport Szuladzińskiego (podobno przełomowy i kompletny):
http://niezalezna.pl/28194-eksplozja-nastapila-wewnatrz-tu-154 (http://niezalezna.pl/28194-eksplozja-nastapila-wewnatrz-tu-154)
Będą konkrety? Niemożliwe...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 16, 2012, 01:32:52 am
I to ja zaśmiecam ten wątek, a?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 16, 2012, 10:31:30 pm
Uprzedzę Smoka i zapodam: http://niezalezna.pl/28447-tylko-u-nas-sensacyjny-raport-ws-smolenska (http://niezalezna.pl/28447-tylko-u-nas-sensacyjny-raport-ws-smolenska) Po wstępnym przejrzeniu(czytaj przewinięciu)malutko wzorów,będzie lipa jak dla Mażka, no ale może się odczepi od tematu o patriotyzmie  ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 17, 2012, 08:49:29 pm
I co i nic .Maziek pogniewał sie i niechce wysmiac nawet tych niusów: http://vod.gazetapolska.pl/1724-eksplozja-wewnatrz-kadluba (http://vod.gazetapolska.pl/1724-eksplozja-wewnatrz-kadluba)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 12:36:00 pm
Mniemam, że maziek - po prostu - się rozleniwił i czeka aż robotę zrobi za niego Artymowicz ;):
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 02:28:26 pm
A ja Panom nie mogę się nadziwić, że wobec bezliku fenomenalnie ciekawych tematów nie związanych z katastrofą (starych i nowych, ale nieobgadanych) oraz wobec pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy, dwa lata po katastrofie chce się Panom rozstrząsać jej mechanizmy/szczegóły przyczynowo już nie drugo-, lecz trzecio-, czwarto- i piątorzędne. Macierenko, "ciemny lud pisowski" - rozumiem. Lecz Lemosyny?
Uwaga (na wsiakij pożarnyj): to nie jest żadna sugestia, zgorszenie, dezaprobata czy cokolwiek w tym rodzaju, lecz tylko i wyłącznie wraz szczerego zdziwienia. Kiedyś się dziwić przestanę...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 03:32:24 pm
A ja Panom nie mogę się nadziwić, że wobec bezliku fenomenalnie ciekawych tematów nie związanych z katastrofą (starych i nowych, ale nieobgadanych) oraz wobec pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy, dwa lata po katastrofie chce się Panom

Powiem tak... Niby racja, ale tu się przynajmniej można pobawić fizyką i raportami, i podziwować tej kuchni robienia nauki, co ją miał Trurl na swoim podwórku, a w patriotycznym wątku nie dość, że ramy dyskusji nijak zakreślone nie zostały, przez co każden sobie a muzom, o tem co go boli (czy tam swędzi), to jeszcze osobiste zaangażowanie powoduje stronniczość sporą, zamiast, obowiązkowego lemowcom, patrzenia na sprawy z takim analitycznym dystansem, jakby rzecz Encji dotyczyła czy innej Kwinty.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 03:37:01 pm
Kwestia, czy samolot po utracie stosunkowo niewielkiej części skrzydła i lotek wykona beczkę i jak nie została rozstrzygnięta przez nikogo analitycznie. Artymowicz będzie pierwszy - a jest to interesujące. Nie wykonano też żadnego miarodajnego eksperymentu, modelu redukcyjnego, nie zrobiono czegokolwiekw tym kierunku. Dla mnie to nie jest normalne w oświeconym państwie. I to też jest interesujące.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 04:43:22 pm
Zdziwiłem się najzupełniej prywatnie, a nawet może intymnie (dobrze, że to zastrzegłem, zaraz bym wziął po uszach...)
Kju, jak Pan pięknie pisze... Naprawdę! Miejscami jak sam Mistrz w Porywach :-) (BTW: stawiam małą wedlowską za odgadnięcie, który premier III RP tak na czerwono powiedział do mnie w połowie lat dziewięćdziesiątych). A może Pan przypomnieć, gdzie rozmawialiśmy o wojsku (major Kucejko)? Bo coś mi się przypomniało na temat przekleństw i chciałbym tam dodać.
Maźku, nasza umowa (22*) stoi?
VOSM
-------------------
*rozmawiamy szyfrem, w razie czego chodzi o "Paragraf 22"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 04:51:12 pm
Mniemam, że maziek - po prostu - się rozleniwił i czeka aż robotę zrobi za niego Artymowicz ;):
http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html (http://fizyka-smolenska.blogspot.com/2012/05/kontynuujac-zasadnicza-czesc-mojego.html)
Jakieś to takie po pierwsze niekonkretne po drugie nieskończone.
Kwestia, czy samolot po utracie stosunkowo niewielkiej części skrzydła i lotek wykona beczkę i jak nie została rozstrzygnięta przez nikogo analitycznie. Artymowicz będzie pierwszy - a jest to interesujące. Nie wykonano też żadnego miarodajnego eksperymentu, modelu redukcyjnego, nie zrobiono czegokolwiekw tym kierunku. Dla mnie to nie jest normalne w oświeconym państwie. I to też jest interesujące.
Po pierwsze to na pewno nikt nie ustalił, że nie mogła?
A po drugie eksperymentu tez nikt nie przeprowadził bo jego wynik jest dość oczywisty.
A po trzecie jak można mówić 0 pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy bez tego modelu? Nie przypadkiem nie potwierdziła żadna instytucja integralności zapisów czarnych skrzynek, a tylko cyfrowej kopii.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 05:19:08 pm
Nieno, już Koledze nie zarzucam ;), ba zgadzam się nawet, że fakt, iż o polityce się gada, a "Akademia..." leży to jest skandal niejaki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 05:27:13 pm
Nieno, już Koledze nie zarzucam ;), ba zgadzam się nawet, że fakt, iż o polityce się gada, a "Akademia..." leży to jest skandal niejaki.
Właśnie dlatego. Badania Encji dają nam liczne wskazówki metodologiczne, które muszą być lekceważone. Aby uzyskać oficjalną narrację. Że nie wspomnę o Niezwyciężonym itp. Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.
BIM, BAM, BOM!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 05:48:40 pm
Jakieś to takie po pierwsze niekonkretne po drugie nieskończone.
Zarówno Binienda jak i Szuladziński są znacznie bardziej konkretni. I fakt, skończeni.

Cytuj
Po pierwsze to na pewno nikt nie ustalił, że nie mogła?
Nie mógł nic takiego ustalić, bo nie ma żadnych powodów, dla których, potencjalnie, nie mogłaby.
Cytuj
A po drugie eksperymentu tez nikt nie przeprowadził bo jego wynik jest dość oczywisty.
Też tak sądzę, ale wolałbym to zobaczyć
Cytuj
A po trzecie jak można mówić 0 pełnej, absolutnej i kategorycznej wiedzy o pierwszorzędnych przyczynach katastrofy bez tego modelu? Nie przypadkiem nie potwierdziła żadna instytucja integralności zapisów czarnych skrzynek, a tylko cyfrowej kopii.
Nie bada się nośników ze skrzynek, zawsze ich cyfrowe kopie. Integralność zapisów jak dotąd potwierdził MAK i KBWL, niebawem jak sadzę polska prokuratura. Nie wprowadzaj w błąd. To że sam jesteś wyznawcą teorii spiskowej nie upoważnia Cię do głoszenia nieprawdy.

Tak można tak mówić, gdyż samolot pilotowali ludzie, którzy nie mieli do tego uprawnień i którzy zeszli poniżej wysokości decyzji w warunkach, w których nawet na swoich naciąganych kwitach nie powinni. A to była główna przyczyna, plus mylne wbicie współrzędnych do gps.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 18, 2012, 05:59:20 pm
Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.

No właśnie on jest nieoczywisty, że bardziej nie można, bo w świetle owej narracji ew. zamachowcy to są totalni partacze.
Primo: zostawiają ślady za sobą tak duże, że z Australii widać. Secundo: zamiast uczciwie sfałszować wyniki sekcji (ja wiem, Badena podpłacić? kartki w laboratorium popodkładać?), robią wszystko by rzucić na siebie podejrzenie, własnoręcznie.
Widziałeś kiedy tak dzialający spisek? Chyba w kiepskiej komedii...



Edit (jak już się tu ozwałem): a'propos tej trurlowej kuchni i chcenia:
http://wpolityce.pl/wydarzenia/25845-ujawniamy-jak-wladze-uniwersytetu-warszawskiego-rzucaja-klody-pod-nogi-tym-naukowcom-ktorzy-chca-szukac-prawdy-w-sprawie-smolenska (http://wpolityce.pl/wydarzenia/25845-ujawniamy-jak-wladze-uniwersytetu-warszawskiego-rzucaja-klody-pod-nogi-tym-naukowcom-ktorzy-chca-szukac-prawdy-w-sprawie-smolenska)
Gdzież to Mębra nosi? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 18, 2012, 06:01:41 pm
ja już mu nawet karmy nie podbieram...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 06:43:10 pm
Zwracam uprzejmie uwagę, że brak sekcji w narracji MAKMillera jest niezrozumiały, a w świetle Raportu Szuladzińskiego oczywisty.

No właśnie on jest nieoczywisty, że bardziej nie można, bo w świetle owej narracji ew. zamachowcy to są totalni partacze.
Primo: zostawiają ślady za sobą tak duże, że z Australii widać. Secundo: zamiast uczciwie sfałszować wyniki sekcji (ja wiem, Badena podpłacić? kartki w laboratorium popodkładać?), robią wszystko by rzucić na siebie podejrzenie, własnoręcznie.
Widziałeś kiedy tak dzialający spisek? Chyba w kiepskiej komedii...
Wyniki sekcji są sfałszowane i te sekcje robione w kraju potwierdziły ten fakt bez cienia wątpliwości. Niestety Tusk i Kopaczowa nie są pewni swoich ludzi, że któryś tam nie zacznie opowiadać rzeczy nie po obowiązującej linii ideowej. 
Natomiast narracja w stylu, że znalezione dowody świadczą o niewinności, bo jakby byli winni to by dowodów nie było jest tak absurdalna, że nie podlega komentarzowi. Niechcący potwierdzasz ustalenia Zespołu.

2. Co do beczki to wywód pokazujący jej nierealność widziałem ale nawet nie chce mi się szukać.

3. Widzę też, że radzieckie  metody badawcze są popularne. Bumagi niet - niedobrze. Nawet rzekomy brak uprawnień nie tłumaczy tych 2 wybuchów w powietrzu.

4. Ten GPS to wrzutka już tak nieaktualna, że szkoda gadać. Schodzili przecież na 2 radiolatarnie będąc na kursie i ścieżce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 06:57:55 pm
Kolejne łgarstwa. Zaczynam zmieniać zdanie co do Ciebie. Wszystkie powtórne sekcje zwłok wykonane w kraju potwierdziły obrażenia wielonarządowe charakterystyczne dla katastrofy lotniczej. Rozbieżności czy pomyłki, typu że komuś wycięto wcześniej to czy owo nie mają tu nic do rzeczy. Nie było żadnych wybuchów w powietrzu, nie ma na to cienia dowodu, poza wolnym umysłem Szuladzińskiego. Nie ma cienia dowodu, że podchodzili prawidłowo wg radiolatarni - jest zaś szereg, że wręcz odwrotnie. Bumagi jest bardzo dużo - że nie powinni siedzieć tego dnia w tej kabinie.

Znajdź ten wywód o beczce, bardzom ciekaw a i chętnie się pośmieję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 07:03:45 pm
Kolejne łgarstwa. Zaczynam zmieniać zdanie co do Ciebie.
3% zgodności to łgarstwo? Niech będzie że i 10.
Nigdy się nie dowiecie, czy oni przeżyli tę katastrofę (http://www.youtube.com/watch?v=5XCA2xZyTq4#ws)

Co wykazałyby sekcje i dlaczego ich nie zrobili?
1. Specyficzne uszkodzenia płuc powstałe na skutek wybuchu.
2. Specyficzne uszkodzenia bębenków usznych, powstałe na skutek wybuchu.
3. Odłamki ładunku (prawdopodobnie).

Sekcja od razu z prawie stuprocentową pewnością potrafi odróżnić uszkodzenie bębenka powstałe wskutek wybuchu od tego powstałego np. wskutek hałasu. Podobnie z płucami
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 07:39:01 pm
Mamy jakieś protokoły, czy jedyny "dowód" to twierdzenia Macierewicza i s-ki? Bo jeśli jedyny, a nie ma na to kwitu, to jest to kolejny wymysł. A przedstawianie go jako dowód, to kolejne łgarstwo.

P.S. Niemożliwą beczkę na weekend dostanę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 10:18:48 pm
Mamy jakieś protokoły, czy jedyny "dowód" to twierdzenia Macierewicza i s-ki? Bo jeśli jedyny, a nie ma na to kwitu, to jest to kolejny wymysł. A przedstawianie go jako dowód, to kolejne łgarstwo.

P.S. Niemożliwą beczkę na weekend dostanę?
Idź do prokuratury się spytaj.  Co ustala sekcja to się spytaj patologów. Twierdzisz, że dokumentacja sekcji nie istnieje???
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 10:22:48 pm
Czy ja twierdzę, że nie istnieje? Skąd Ci to przyszło do głowy? Wręcz przeciwnie, w niektórych wypadkach są z całą pewnością dwa takie dokumenty - jeden rosyjski a drugi polski. Pytam się tylko, czy są gdzieś oficjalnie opublikowane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 18, 2012, 10:34:12 pm
Czy ja twierdzę, że nie istnieje? Skąd Ci to przyszło do głowy? Wręcz przeciwnie, w niektórych wypadkach są z całą pewnością dwa takie dokumenty - jeden rosyjski a drugi polski. Pytam się tylko, czy są gdzieś oficjalnie opublikowane.
Trzeba oglądać co jest pokazane. Nie ma. Osoby mające status pokrzywdzonych mają dostęp do tej dokumentacji ale ni mogą nic chlapnąć bo tajne. Wszystko wypowiedziane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 18, 2012, 10:36:41 pm
A ja mam w domu złotego słonia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 20, 2012, 01:42:25 am
Nie mieli uprawnień he he, bumagi niet? Że niby kabina nie zafarbkowana na czarno była? Że na VFR kaski niet? I jaki to ma związek ze sprawą?

Całą "winą" pilotów "101" było to, że pułk nie miał kasy na loty stricte treningowe, zatem "zaliczano" poszczególne programy ćwiczeń w lotach operacyjnych. Inaczej wszyscy byliby uziemieni.

Np. śp. major Protasiuk nie miał uprawnień, bo w czasie części takiego lotu operacyjnego nie zasłonięto mu szyb kabiny (miał podchodzić IFR). Kiedyś podchodził do lądowania na VFR (dobra widoczność), ale kasy na drugi lot w złej widoczności, aby uzupełnić kwity już nikt nie dał. Millerowcy bezwzględnie to wykorzystali, i teraz zrzucają winę na poległych.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 10:37:15 am
Ciekawa teza, więc powiadasz oszustwa* skutkujące podstawowymi brakami w szkoleniu (bo chyba przy podejściu na przyrządy podstawowy jest brak widoczności?) - nie są istotną przyczyną wypadku w warunkach złej widoczności? Co więcej nie ma znaczenia, że w danym wypadku dowódca przekroczył i te, bezprawnie mu nadane, minima? Których zresztą, w dniu lotu nie posiadał już od pewnego czasu, ponieważ nie wykonał lotów je odnawiających? I to dla Ciebie jest "he,he"? Twoje "he, he" brzmi cieniej niż popiskiwanie Ziobry na wiecu u Kaczyńskiego.

Raport jest np. tu: http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/RaportKoncowyTu-154M.pdf (http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/RaportKoncowyTu-154M.pdf)
O wyszkoleniu załogi mowa jest na stronach 104-135, o Protasiuku traktują strony 104-118. 12 stroniczek każdy może przeczytać i wyrobić sobie zdanie o Twoim "he, he". Znajdzie tam na końcu też jeden z wielu dowodów, dlaczego nieprawdą jest, co napisałeś gdzieś niżej, że lądowali na radiolatarnie. Cytat:

... w dniu wypadku pilot nie miał ważnych dopuszczeń do wykonywania
lądowań jako dowódca samolotu Tu-154M w WM:

- [...]
− z wykorzystaniem systemu RSL – uprawnienie takie formalnie nie zostało nadane
pilotowi, a ostatnie zarejestrowane podejście do lądowania z wykorzystaniem systemu
RSL pilot wykonał 8.08.2005 r. na samolocie Jak-40, lewy fotel ćw. 39.


Koniec cytatu.

Choć może warto zacytować też jeden odnośnik wyżej: − z wykorzystaniem systemu PAR – pilot nigdy nie wykonał podejścia według tego
systemu
. PAR to procedura podejścia wg wskazań kontrolera widzącego samolot na radarze (na kursie, na ścieżce) - czyli taka jak w Smoleńsku.


*Oszustwa, w których Protasiuk brał udział co najmniej im się nie przeciwstawiając.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 20, 2012, 11:09:00 am
Biorąc pod uwagę modne internetowe motto "prawda jest jak antygłowa,każdy ma swoją"(podobno J.Piłsudski tak powiedział) muszę przyznać,że d..a(nie mylić z pupą gombrowiczowską) Mażka jest w tej chwili większa.I jak "mnie się wydaje",ponieważ wyżej wspomniany narząd ma cechy kulistości,jest wielce prawdopodobne,że wprawiony(ten narząd) pewnym działaniem w ruch rotacyjny może przybrać znamiona "odwrotności"tylko pod wpływem jakiegoś nieznanego faktu.Będąc urodzonym pesymistoM,taki fakt nie nastąpi w najbliższym czasie.Zakładając taki pseudo-komiczny warunek proponuję odpocząć i udać się na spacer w ten piękny niedzielny poranek.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 20, 2012, 12:50:43 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami. Zrozumienie tej lakoniczności jest możliwe tylko, jeżeli się pojmie mętna idee przewodnią owego raportu, pisanego pod z góry określoną tezę a zatem bezwartościowego poznawczo.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 02:33:38 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami...
Co stwierdzasz na podstawie czego konkretnie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 20, 2012, 08:11:24 pm
Szczególnie zastanawia lakoniczność strony 118, pomijającej, że wykonywał wtedy lądowania symulowane bez widoczności itp elementy szkolenia z rewelacyjnymi wynikami...
Co stwierdzasz na podstawie czego konkretnie?
Idź się Millera spytaj. Domaganie się konkretów przez osobę pokładającą ufność w raporcie Miller jest mówiąc najłagodniej niepoważne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 08:41:48 pm
Czyli piszczymy coraz cieniej, tak? Żadnych źródeł na pokrycie Twoich stwierdzeń? Jak zwykle tylko bzdury i bajędy "zespołu Macierewicza". Cienko przędziecie... A lemingi tego i tak nie kupią...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 20, 2012, 11:04:39 pm
Czyli piszczymy coraz cieniej, tak? Żadnych źródeł na pokrycie Twoich stwierdzeń? Jak zwykle tylko bzdury i bajędy "zespołu Macierewicza". Cienko przędziecie... A lemingi tego i tak nie kupią...
Lepsze te niż urojenia Anodiny. Czego Miller nie opisał w raporcie szkolenia na Embraery? No bo właśnie ćwiczyli lądowania itp żeby uprawnienia dostać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 11:29:37 pm
Co wiesz na podstawie? Będę tak pytał do znudzenia... Źródła, źródła... Znów wiedza tajemna... Poza tym ściemniasz. Raport wymienia to szkolenie na stronie 118 - to po pierwsze. Po drugie uprawnienia pilota to nie jest prawo jazdy na ciągnik, że każdym można jeździć. Uprawnienia ma się tylko na konkretny typ samolotu. Fakt, że mógł pilotować Embraera nie wpłynął na jego uprawnienia na Tu-154 ani na minima, jakie posiadał, zresztą uzyskane bezprawnie i już przeterminowane. O czym my dyskutujemy? W cywilnym lotnictwie zostałby natychmiast odsunięty od latania i to z wielu powodów.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 20, 2012, 11:37:14 pm
zbok
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 20, 2012, 11:39:29 pm
Wiem bo zaliczam się do wiedzących a nie do niewiedzących. Use google Luke sorry no banana bo mi się znudziło. Z pretensją do WYborczej idź że nie opisała.
I Miller wspomina, jakie lądowania ćwiczyli? Nie wspomina. Ale nie o tym piszę. Binienda w kraju odważcie się fiknąć.
http://niepoprawni.pl/blog/1289/tydzien-wieslawa-biniendy (http://niepoprawni.pl/blog/1289/tydzien-wieslawa-biniendy)
Chwilowo mi się nie chce nic więcej pisać. Chyba nie trudno jest dojść do tego, co się ćwiczy na szkoleniu na Embraera?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 20, 2012, 11:42:46 pm
Uu, widzę zaczątki agresji, aż taki brak argumentów ;) ...?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 21, 2012, 12:04:28 am
Uu, widzę zaczątki agresji, aż taki brak argumentów ;) ...?
Ja twierdzę, że wszystko jest wyjaśnione? Jak jest to na tej stronie 118 dokładnie opisali w jakich lądowaniach byli szkoleni piloci na owych symulatorach. Nie napisali? Co za przeoczenie. Kurza ślepota.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 21, 2012, 12:19:42 am
ić ty zboku
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 21, 2012, 12:32:13 am
Obywatelu Remuszko, ostrożniej z tymi kalamburami, proszę!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 21, 2012, 12:42:21 am
ZBOK: http://zbok.biol.uni.wroc.pl/ (http://zbok.biol.uni.wroc.pl/)
W Zakładzie prowadzone są badania tzw. kręgowców niższych: ryb, płazów, gadów i smoków. Badania obejmują dwa główne nurty: ekologię, ewolucję i filogeografię oraz badania nad rozrodem i gametogenezą. Obecnie realizowane są następujące główne tematy:
Hybrydogeneza i systemy genetyczne smoków zielonych kompleksu Draco Eustachiensis; Gametogeneza i rozwój gonad gadopłazów maźkowatych (badania anatomiczne, histologiczne i cytologiczne na poziomie mikroskopii świetlnej i elektronowej na przykładzie Perwersum bazylisconeaum eustachianum);
Hamstfu nalerzy pszeciwstawiać sie siłom i godnościom osobistom!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 21, 2012, 01:34:18 am
 http://www.balticaa.com/pl/szkolenia/przeszkolenie-na-inny-typ-samolotu-trto/embraer-145/ (http://www.balticaa.com/pl/szkolenia/przeszkolenie-na-inny-typ-samolotu-trto/embraer-145/)
Standardowe procedury lotnicze (SOP);
Czyli lądowanie też. 
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120427&typ=po&id=po03.txt (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120427&typ=po&id=po03.txt)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Maj 22, 2012, 08:28:02 pm
Jestem upartym Wiesiołem-w związku z tym proszę obejrzeć  To niemożliwe żeby Tu154 rozbił się w taki sposób od upadku lub uderzenia w drzewo! (http://www.youtube.com/watch?v=WHXbwlpsZHA#ws) i zacząć oglądać od 7 minuty,zakładając,że na forum większość nie znosi Antoniego.Jest dużo danych "wsadowych" o które domagał się Maziek,są w trakcie prelekcji(na ekranie) i myślę,że fachowcowi nie sprawi to trudności.Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 23, 2012, 12:38:04 am
Wiesioł należy Ci się kilka gorzkich słów prawdy. Po pierwsze zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won". Po drugie masz tu obrazek:

Spotkanie z prof. Wiesławem Biniendą (Palladium, 21.05.2012) (http://www.youtube.com/watch?v=IAU4qxNoyec#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2012, 11:04:26 am
Nie mam czasu ale wkleję, co dostałem od ob. Remuszki bo jest świetne. Czasopismo Świat z 1938 roku... oryginał. Myślę, że historia skąd się to w rękach ob. Remuszki wzięło wypełnia zasadę docere et delectare - ale niech sam opowie, jeśli zechce. A jeśli się ktoś zagłębi w historię RWD-6 i śmierci lotników to dojdzie do niewesołych wniosków, że przyczyny katastrof w RP się nie zmieniają - a także sposób ich przyjmowania do świadomości rodaków... (nie, nie mam na myśli, że tam i tu drzewa).
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/ZiW_1.jpg)

P.S. Jeszcze jedna ciekawa sprawa, którą zrozumiałem po chwili zastanowienia. W notce jest napisane, że "żałobne światła u stóp strzaskanych świerków zapłoną już na polskiej ziemi" - a przecież samolot rozbił się w Czechosłowacji... Numer wyszedł już po tym, kiedy RP okazała swoją mocarstwowość i dokonała aneksji Zaolzia...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 23, 2012, 01:05:19 pm
Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:
http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/polityka-przy-kawie/wideo/23052012-0808/7294398 (http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/polityka-przy-kawie/wideo/23052012-0808/7294398)
Doktorze Biniendo, profesorze Artymowicz, pitu-pitu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 23, 2012, 08:04:37 pm
Jestem upartym Wiesiołem
Słusznie.
Cytuj
Jest dużo danych "wsadowych" o które domagał się Maziek,są w trakcie prelekcji(na ekranie) i myślę,że fachowcowi nie sprawi to trudności.
Nie ma nowych danych. Nie chodzi o dane wsadowe (wytrzymałości itp.). Chodzi o model, jakiego użył (model numeryczny skrzydła plus wagi parametrów). Póki go nie opublikuje, nikt go nie może sprawdzić. W następnym materiale odpowiadając na pytanie z sali mówi, że ma napisany artykuł nt. swojej pracy. Jeśli w tym artykule model ten będzie podany - znacznie zbliżymy się do sedna sprawy. Znając jednak zawartość art. naukowych nie sądzę, aby podał tam dokładny model numeryczny. Mógłby go oczywiście opublikować w internecie, tak jak robi to Artymowicz. Ale, z jakichś powodów nie publikuje.
Cytuj
Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Mi też nie. Ale, mówi np. że nie może tak dobrać parametrów, aby skrzydło odpadło i przecięło brzozę - a brzoza nie została przecięta (bo wówczas musiałoby zostać całe skrzydło) tylko złamała się po osłabieniu. Tak się dzieje za każdym razem, kiedy ścina się drzewo, nie przecina się go do końca (nie ma takiej możliwości, piła zostałaby zakleszczona) tylko osłabia a jego masa robi robotę. Każdy pieniek w lesie ma takie "wyrwane włosy" jak ta brzoza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 23, 2012, 08:16:48 pm
Też to zauważyłem, i nawet ciut się zastanowiłem, ale w ogóle nie skojarzyłem z anszlusem. Maziek jest naprawdę Globalny...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2012, 01:01:12 am
/.../ Nie chodzi o dane wsadowe (wytrzymałości itp.). Chodzi o model, jakiego użył (model numeryczny skrzydła plus wagi parametrów). Póki go nie opublikuje, nikt go nie może sprawdzić.
Trza było iść i się spytać. Do weryfikacji model nie jest konieczny a nawet jest szkodliwy. Weryfikujesz biorąc dane, robiąc swój model i odpalając serwery. Jeśli by Ci się udało uzyskać inne wyniki jedziesz do Pasadeny gdzie je przedstawiasz i jest dyskusja.
Cytuj
W następnym materiale odpowiadając na pytanie z sali mówi, że ma napisany artykuł nt. swojej pracy. Jeśli w tym artykule model ten będzie podany - znacznie zbliżymy się do sedna sprawy. Znając jednak zawartość art. naukowych nie sądzę, aby podał tam dokładny model numeryczny. Mógłby go oczywiście opublikować w internecie, tak jak robi to Artymowicz.
A jaki model i czego opublikował Artymowicz? Coś mi się wydaje że jedynym jego działaniem modelowym  było określanie oponentów per "kaczeguano"
W ogóle jakieś symulacje robił? Kiedyś obiecywał że suwakiem policzy ale nie policzył chyba?
Cytuj
Ale, z jakichś powodów nie publikuje.
Cytuj
Naprawdę nie chce mi się wierzyć,że ktoś z naukowym umysłem zadawał by sobie tyle trudu aby udowadniać absurdy.
Mi też nie. Ale, mówi np. że nie może tak dobrać parametrów, aby skrzydło odpadło i przecięło brzozę - a brzoza nie została przecięta (bo wówczas musiałoby zostać całe skrzydło) tylko złamała się po osłabieniu. Tak się dzieje za każdym razem, kiedy ścina się drzewo, nie przecina się go do końca (nie ma takiej możliwości, piła zostałaby zakleszczona) tylko osłabia a jego masa robi robotę. Każdy pieniek w lesie ma takie "wyrwane włosy" jak ta brzoza.
No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 24, 2012, 01:28:59 am
zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won".

Z jaką znów sektą? Zdaje mi się, że każdy na lem.pl myśli samodzielnie.

(Ja np. o panu Niesiołowskim mam raczej kiepskie zdanie, choćby dlatego, bo ;) należał do ZChN, jak sporo późniejszych PiSowców skądinąd. P. Macierewicz zaś sam uniewiarygodnił się w moich oczach rzucając sensacyjnymi hipotezami, jedną po drugiej. Pamiętasz bajkę o pastuszku i wilku, i morał z niej?)

Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:

Kto wysuwa? Mam zaszczyt dzielić Forum z bossami mitycznego Układu i nie mam o tym pojęcia? Dzięki za cynk ;D.

No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.

Mimo wszystko przeceniasz chyba znaczenie lem.pl ;).

ps. naprawdę odjechałeś, czy tylko tak mi się zdaje? ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2012, 01:55:13 am
zapoznaj się z dogmatyczną strukturą Sekty Pancernej Brzozy. Macierewicz i jego zespół jest niewiarygodny o czym instruuje Niesioł wołając "wariaci". Wołając "won".

Z jaką znów sektą? Zdaje mi się, że każdy na lem.pl myśli samodzielnie.
Zdaje.

Cytuj
Ciekawe, czego taki motłoch wysuwacie na 1 linię:

Kto wysuwa? Mam zaszczyt dzielić Forum z bossami mitycznego Układu i nie mam o tym pojęcia? Dzięki za cynk ;D.

No to do dzieła. Cała Polska na was patrzy.

Mimo wszystko przeceniasz chyba znaczenie lem.pl ;).

ps. naprawdę odjechałeś, czy tylko tak mi się zdaje? ;)
No wy. Ta całą sekta, w której jesteście trybikiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2012, 09:09:20 am
Smoku, mam taką prośbę. Z tego co a raczej jak piszesz wynika żywisz uczucia w stosunku do mnie i reszty sekty - ale proszę Cię, żebyś je ukrywał. Tu tylko informacje, choreografię pozostaw dla ludzi, z którymi widujesz się twarzą w twarz.

Nie jest prawdą to co napisałeś - nikt nie dostał Nobla za to, że napisał artykuł, że "tak mu wyszło". Podstawową metodą sprawdzenia jest wykrycie ewentualnych błędów w samej pracy. Póki Binienda nie opublikuje modelu jest do tyłu w stosunku do wyliczanek Artymowicza, bo te można sprawdzić. A z wyliczanek Artymowicza wyłania się zupełnie inny obraz. A ponieważ można je sprawdzić, ufam, że Ty również jesteś w stanie - to pokaż gdzie są błędy lub przestań je dyskredytować, bo to niepoważne, skoro nie jesteś w stanie ich podważyć. Zobaczymy, na czym skończy Artymowicz, a na czym Binienda, mam nadzieję, że dojdzie do konfrontacji. Robienie szoł i stawianie pauz na oklaski z sali nie jest dowodem naukowym w żadnym razie, tak jak nie jest nim twierdzenie, że używa się farmy komputerów, które coś liczą tydzień.

Co ciekawe, Binienda twierdzi, że obciążył skrzydło aerodynamicznie (pytanie czy tylko opływem, czy i masą samolotu) ale w każdym razie upada twierdzenie Czachora, że to było w próżni. Druga sprawa, która mnie zainteresowała - tor lotu który prezentuje nie pokrywa się z profilem KBWL. A zdaje się masę twierdzeń na tym oparł...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2012, 07:26:31 pm
Smoku, mam taką prośbę. Z tego co a raczej jak piszesz wynika żywisz uczucia w stosunku do mnie i reszty sekty - ale proszę Cię, żebyś je ukrywał. Tu tylko informacje, choreografię pozostaw dla ludzi, z którymi widujesz się twarzą w twarz.
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?

Cytuj
Nie jest prawdą to co napisałeś - nikt nie dostał Nobla za to, że napisał artykuł, że "tak mu wyszło". Podstawową metodą sprawdzenia jest wykrycie ewentualnych błędów w samej pracy. Póki Binienda nie opublikuje modelu jest do tyłu w stosunku do wyliczanek Artymowicza, bo te można sprawdzić. A z wyliczanek Artymowicza wyłania się zupełnie inny obraz. A ponieważ można je sprawdzić, ufam, że Ty również jesteś w stanie - to pokaż gdzie są błędy lub przestań je dyskredytować, bo to niepoważne, skoro nie jesteś w stanie ich podważyć. Zobaczymy, na czym skończy Artymowicz, a na czym Binienda, mam nadzieję, że dojdzie do konfrontacji. Robienie szoł i stawianie pauz na oklaski z sali nie jest dowodem naukowym w żadnym razie, tak jak nie jest nim twierdzenie, że używa się farmy komputerów, które coś liczą tydzień.
Konfrontacja Biniendy z Artymowiczem? Artymowicz pojechał do Pasadeny? Wygłosił cykl wykładów przed środowiskiem w kraju? Żart.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 24, 2012, 07:45:19 pm
O, przepraszam, to JA jąłem eskalować in minus, wprawdzie na własną rękę (bez zezwolenia Globalnych), ale byłem pierwszy...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2012, 08:13:56 pm
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?
Chodzi mi, żebyś był troszkę mniej obcesowy. Tym bardziej powinno Ci to łatwiej pójść, jeśli uczuć nie żywisz.

P.S. Co do żartów - ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Pożywiom - uwidim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2012, 08:17:47 pm
Ja żywię uczucia? Kto zaczął np. eskalowanie minusowania? Ja?
Chodzi mi, żebyś był troszkę mniej obcesowy. Tym bardziej powinno Ci to łatwiej pójść, jeśli uczuć nie żywisz.

P.S. Co do żartów - ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Pożywiom - uwidim.
Mam wrzucić kilka cytatów z wątku o mnie i nie o mnie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 24, 2012, 08:21:55 pm
To tylko prośba, możesz zrobić, co zechcesz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 24, 2012, 10:04:18 pm
To tylko prośba, możesz zrobić, co zechcesz.
Brakuje mi dobrego przykładu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 31, 2012, 06:55:24 pm
Bardzo ciekawe informacje plus kolejny odcinek wyliczanek Artymowicza.
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012 (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/421696,24-beczka-smolenska-ii-mechanics-in-aviation-28-31-maja-2012)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwiec 02, 2012, 02:13:35 pm
1. Kaczazupa
http://kaczazupa.salon24.pl/422659,pytania-do-pana-prof-artymowicza (http://kaczazupa.salon24.pl/422659,pytania-do-pana-prof-artymowicza)
2. Dąbrowski
http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pytania-do-profesora-artymowicza)
3. Kano:
http://niezalezna.pl/29313-you-know (http://niezalezna.pl/29313-you-know)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 02, 2012, 03:07:27 pm
No i sam widzisz, teraz będzie (mam nadzieję) nauka - bo Artymowicz opublikował... A Binienda nie, i z nim nauki ni ma...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 03, 2012, 02:17:39 pm
No i sam widzisz, teraz będzie (mam nadzieję) nauka - bo Artymowicz opublikował... A Binienda nie, i z nim nauki ni ma...
Znowu twoja antygłowa jest większa...,chociaż te linki Smoka, a zwłaszcza komentarze tam zawarte...Tak ni ma wraku i raczej nie będzie,to może trzeba się zastanowić, kto na tym korzysta?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 03, 2012, 03:42:22 pm
Tu jest sprawa oczywista - wraku nie zwrócą, póki jego brak będzie tak skutecznie oddziaływał na sytuację wewnętrzną Polski jak obecnie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 03, 2012, 11:47:00 pm
Przykro rzec komuś, kto kiedyś (kiedyś-kiedyś) ufał panu Antoniemu, ale jeśli w tych "faktach medialnych", które przed chwilą przeczytałem:
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html)
jest 1/10 prawdy, to Macierenko nie tylko zwariował, lecz i brzydko zwariował.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 04, 2012, 01:59:58 pm
Pytanie do zorientowanych: jeśli poniższe doniesienie głosi prawdę:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska/sledztwo-ws-katastrofy-smolenskiej-przedluzone-pot,1,5150786,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska/sledztwo-ws-katastrofy-smolenskiej-przedluzone-pot,1,5150786,wiadomosc.html)
to czy dobrze mi się wydaje, iż po zamknięciu obu tych śledztw pozostanie do zakończenia TYLKO to jedno jedyne, najważniejsze, merytoryczne, główne, śledztwo Prokuratury Wojskowej?
A jeśli dobrze mi sie wydaje, to czy z tej PW wyszły w 2012 roku jakiekolwiek informacje dotyczące przewidywanego TERMINU zakończenia tego śledztwa (czasu jego trwania)?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 04, 2012, 08:26:16 pm
Tu jest sprawa oczywista - wraku nie zwrócą, póki jego brak będzie tak skutecznie oddziaływał na sytuację wewnętrzną Polski jak obecnie.
Też może być lub coś mają do ukrycia.Gdybanie domeną słabych niestety  :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Czerwiec 04, 2012, 08:29:45 pm
Przykro rzec komuś, kto kiedyś (kiedyś-kiedyś) ufał panu Antoniemu, ale jeśli w tych "faktach medialnych", które przed chwilą przeczytałem:
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5144115,temat.html)
jest 1/10 prawdy, to Macierenko nie tylko zwariował, lecz i brzydko zwariował.
VOSM
To przecie normalka, takie typowe "polskie przecierki".Za szaleństem nie ma co tu optować,tym bardziej,że na takiej "wiarygodnej" witrynie to to się ukazało.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 05, 2012, 09:05:25 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35162#msg35162 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35162#msg35162)
To jest komentarz o tyle bezwartościowy, że kużden jeden kapitan - minimalnie rozumny i przestrzegający przepisów - nie ma w realu tych 33 pionowych sekund do gruntu, tylko je ma do wysokości 100 m. Natomiast z widocznością jest zasadniczo i proceduralnie INACZEJ.
VOSM
pjes 07.06.12: czy w raporcie kM jest czarno na białym stwierdzone, iż przed katastrofą klapy i podwozie były wysunięte jak przy lądowaniu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 06, 2012, 05:04:39 pm
----- Original Message -----
From: Stanisław Remuszko
To: poczta@npw.gov.pl
Sent: Monday, June 04, 2012 1:20 PM
Subject: Od Remuszki

Pan
Naczelny Prokurator Wojskowy
Płk Jerzy Artymiak

WSzPanie Prokuratorze,
Mam 64 lata i wykształcenie ścisłe oraz prawie 40 lat stażu dziennikarskiego. [Na wszelki wypadek (dla jasności): w pełni zgadzam się z wszystkimi głównymi ustaleniami komisji Millera].
Piszę teraz ważny tekst o katastrofie smoleńskiej. W związku z tym mam dwa proste i precyzyjne (jak na fizyka przystało) pytania:
1. Czy dziś da się rozsądnie (z dokładnością co do roku) rzec cokolwiek o terminie zakończenia/zamknięcia wiadomego śledztwa Prokuratury Wojskowej?
2. Jeśli zaś tak, to czy wchodzi w rachubę rok 2012?

W zasadzie wystarczą odpowiedzi typu "tak" - "nie", lecz oczywiście chętnie usłyszę/przeczytam każde zdanie więcej.
Z góry dziękując, kłaniam się Panu z głębokim respektem i dobrze życzę :-)
Stanisław Remuszko
+22 641-7190,   504 830-131,   remuszko@gmail.com   www.remuszko.pl (http://www.remuszko.pl)

----- Original Message -----
From: Rzecznik NPW
To: remuszko@gmail.com
Sent: Wednesday, June 06, 2012 11:07 AM
Subject: odpowiedź

Szanowny Panie Redaktorze,
W nawiązaniu do Pańskiego pytania, nadesłanego w dniu 4 czerwca 2012 roku, uprzejmie informuję, że w tej chwili nie da się wyraźnie wskazać nawet przybliżonego terminu zakończenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Dodam tylko, że postanowieniem prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej z dnia 6 kwietnia 2012 roku śledztwo zostało przedłużone na dalszy czas oznaczony, tj. do dnia 10 października 2012 roku.
Z poważaniem,
płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik prasowy NPW
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 12, 2012, 07:44:50 pm
Biegli i prokuratorzy udali się http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-prokuratorzy-zakonczyli-prace-w-Smolensku,wid,15005139,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polscy-prokuratorzy-zakonczyli-prace-w-Smolensku,wid,15005139,wiadomosc.html) co myśli o tym starszy specjalista forumowy Maziek,po kiego  2,5-roku przecie mineło.Brzozę ponoć prześwietlali  :-\ ,tylko po co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 12, 2012, 10:56:51 pm
Ta strona zagadnienia (nietechniczna) za bardzo mnie nie interesuje. Prokuratura (najogólniej) prowadzi śledztwo w celu postawienia zarzutów a mnie interesuje bardziej to, czym się zajmowała komisja badania wypadków.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 12:41:57 pm
Ta strona zagadnienia (nietechniczna) za bardzo mnie nie interesuje. Prokuratura (najogólniej) prowadzi śledztwo w celu postawienia zarzutów a mnie interesuje bardziej to, czym się zajmowała komisja badania wypadków.
Czy czasem nie narzucasz sobie pewnych ograniczeń?Komisyja- komisyją ,czyli papier wszystko przyjmie(zależy jakie ma się dane)!Komisyja już wcześnie ustaliła co ,gdzie i za ... no tak z faktami się nie dyskutuje.Możesz nie odpowiadać ,tylko czy badanie wraku (pomijając brzózkę) nie ma wpływu na przebieg ustalenia przyczyn katastrofy?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2012, 02:03:17 pm
Jednakże wrak został przez komisję gruntownie zbadany. Przeczytaj raport, najbardziej ogranicza niewiedza. Badanie wykazało, że przyczyną katastrofy był błąd człowieka, a nie uszkodzenie czy awaria maszyny. Możesz też przeczytać kolejny, 30 art. Artymowicza http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 14, 2012, 02:25:57 pm
Jednakże wrak został przez komisję gruntownie zbadany.
Jesteś zdaję się architektem z zacięciem matematyczno-fizycznym a czy na swej drodze życiowej nie spotkałeś się z ludżmi,którzy mają tzw. uprawnienia biegłego.No ja akurat miałem sposobność ,jeśli chodzi o badanie wypadków,kolizji drogowych.Biegły polega na danych.Zbiera pomiary,bada szczątki itd.Jego nie interesują racje tzw. "ludzkie",zeznania świadków itp.,on ustala przyczny i skutki na podstawie pomiarów i danych.Chodzi mi o to, czy nie zdarzyło ci się tak,że taki biegły sie pomylił.Przyczyną mógł być np. błędnie wprowadzony parametr.Mi się zdarzyło,sam nie byłem poszkodowany,ale pewnemu obywatelowi złamało to życie.Wiem,wiem ty polegasz na faktach i wydajesz werdykt na podstawie tego co sam zweryfikujesz.Nie chcę tu narzucać,że przyczyną katastrofy samolotu było coś innego,nie chcę też nikomu narzucać,że było inaczej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 14, 2012, 02:39:24 pm
Moim zdaniem porównywanie "biegłego", takiego co to za flaszkę udowodni wszystko, z komisją która badała wypadek Tupolewa w Smoleńsku to nieporozumienie. Oczywiście, komisja mogła się mylić, a nawet jak znam życie, na 100% się gdzieś pomyliła. Jednak jej interdyscyplinarność pozwala przyjąć, że możliwość pomyłki rzutującej istotnie na wynik badań została znacznie zredukowana. Poza tym, jak na razie, nikt nie jest w stanie podać jakiegokolwiek argumentu, że było inaczej, a szerzej mówiąc, nikt nie jest w stanie kompleksowo lepiej wytłumaczyć wszystkich znanych faktów. Ani nawet nie lepiej, tylko w ogóle jakkolwiek. Nie mówię tu oczywiście o teoriach w rodzaju "dwóch wybuchów". To akurat badała i tamta komisja i obecnie prokuratura (pozostałości mat. wybuchowych). Oczywiście, jeśliby tego typu ślad się znalazł, to byłaby to nowa jakość.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 15, 2012, 08:53:49 am
Każdemu flaszkę w miarę potrzeb,można by tak zaoptować biorąc pod uwage stawki w naszym SN.No ale i mi realnie wydaje się niewiarygodny taki dziejowy przekręt. Choć historia zna przypadki powołanych komisji co to miała przekonać społeczność tzw. międzynarodową,choćby na parę lat za korzystną opinią,werdyktem dla pewnej opcji.I ta społeczność w to wierzyła,bo przecież były zdjęcia,świadkowie itd.Cyniczność naszych niby sprzymierzeńców jest możliwa do zweryfikowania dopiero po latach.Zadałem pytanie wcześniej,bo wydaje mi się dziwne po co biegli i prokuratorzy pojechali do Smoleńska.Badać umyte szczątki samolotu i nadwątloną brzozę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2012, 09:16:02 am
Biegli pojechali, bo się toczy postępowanie w prokuraturze i prokuratura w ramach "wykonywania czynności" wysłała tam biegłych. Taki duży, a nie wie jak to działa. Ja tego nie śledzę, ale chyba z grubszych ciał była komisja badania wypadków lotniczych, prokuratura cywilna i prokuratura wojskowa. I, jeśli chodzi o prokuratury, sprawy nie są zakończone.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 15, 2012, 09:18:31 am
A ja dalej nie wiem, po co badać umyte szczątki i stare drzewo  ???
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 15, 2012, 10:19:24 am
Przecież nie znamy przebiegu wizyty biegłych...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 15, 2012, 10:38:57 am
Przecież nie znamy przebiegu wizyty biegłych...
No ja, wiem tylko z mediów.Częściowo wyjaśnione dlaczego,domysły? http://www.fakt.pl/Prokuratura-bada-smolenska-brzoze-rentgenem,artykuly,181030,1.html (http://www.fakt.pl/Prokuratura-bada-smolenska-brzoze-rentgenem,artykuly,181030,1.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 15, 2012, 12:35:29 pm
A po co w prawie polskim, jak Beger sfałszowała kilka tysięcy podpisów to nie można jej zarzutów do dziś bodaj postawić, bo się nie dało wszystkich świadków jeszcze przesłuchać?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 15, 2012, 02:34:26 pm
Specjalnie dla Forum:

From: Rzecznik NPW
To: Stanisław Remuszko
Sent: Monday, October 15, 2012 12:20 PM
Subject: Re: Od Remuszki

Szanowny Panie Redaktorze,
Śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, postanowieniem prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej z dnia 8 października 2012 roku, zostało przedłużone na dalszy czas oznaczony, do dnia 10 kwietnia 2013 roku.
Z poważaniem,
płk Zbigniew Rzepa
Rzecznik prasowy NPW


From: Stanisław Remuszko
To: Rzecznik NPW
Sent: Saturday, October 13, 2012 1:41 PM
Subject: Od Remuszki

Szanowny Panie Pułkowniku,
W nawiązaniu do czerwcowej  informacji: czy śledztwo zostało przedłużone, a jeśli tak, to do kiedy?
Z respektem i dobrymi zyczeniami
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 06:03:08 pm
Tu sa zdjecia ze Smolenska, jakby ktos chcial obejrzec...

edit maziek - sorry Nex, jak ktoś chce obejrzeć, to niech sobie wygugla.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 18, 2012, 06:24:10 pm
Tu sa zdjecia ze Smolenska, jakby ktos chcial obejrzec...

edit maziek - sorry Nex, jak ktoś chce obejrzeć, to niech sobie wygugla.
No i czego cenzoruje  :( link dawał tylko przecie.Ja sam mialem zapodać ale sie bałem,że mnie calkiem "zaSmokują" i "zmoherują" i wstydzę sie teraz żem stchórzył  :-[ A w sumie, to nie wiem o które zdjęcia chodzi  :-\
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2012, 06:48:39 pm
Linkiem było rozpikselowane zdjęcie, to primo. Wtóro, cenzuruję, ponieważ moim zdaniem forum Lema to nie jest właściwe miejsce dla tych zdjęć. A także poprzez delikatność. Jeśli kto nie umie wyguglać - może napisać na priv do Nexa, albo do Ciebie. Po to zostawiłem treść postu Nexa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 07:12:33 pm
Maziek, tam naprawde w linku od razu bylo widac rozpikselowane zdjecie? Jesli tak to sorry, bo specjalnie dalem linka do strony na ktorej sa te zdjecia i jeszcze drugie ostrzezenie o zawartosci, gdzie trzeba bylo ponownie kliknac, po wejsciu w link, zeby je zobaczyc. A zdjecia, jak zdjecia...
Swoja droga, czlowieka nachodzi mysl memento mori, po przejrzeniu tych zdjec.  Ludzie prowadza polityke, intrygi, pusza sie i nadymaja, dochodza do najwyzszych pozycji... a potem i tak koncza jako truchelka .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2012, 07:42:32 pm
Było, no przecież bym nie łgał tak bezczelnie. Było zdjęcie a na nim napisany był link. Nie zagłębiałem się, ale zauważyłem, że link (kod) był wzięty w klamerki url-/url - może kopiowałeś go skądś i tam było src-cośtam?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 18, 2012, 08:02:47 pm
Gdziezbym smial Ci klamstwo zarzucac (zwlaszcza po mordowaniu staruszkow), dziwuje sie jeno, bo wlazlem w link, obejrzalem zdjecia, cofnalem sie do strony glownej i skopiowalem adres, ktory wkleilem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 18, 2012, 08:44:46 pm
Hm, ciekawe, faktycznie wystarczy jakkolwiek wkleić ten link (z url-/url lub bez) i u mnie widać już zdjęcie... Szatańskie sprawki.

Tak na próbę:
http://www.liveleak.com/view?i=233_1350569400 (http://www.liveleak.com/view?i=233_1350569400)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 18, 2012, 09:01:27 pm
W 129 procentach (moich ulubionych) popieram tę klarowną postawę Wielkiego Maźka: http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47550#msg47550 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47550#msg47550)
VOSM
pjes: na moje aksjologiczne czucie, to jest taka sama kwestia (patrzac z wyższej ogólności) jak rzucanie mięsem w towarzystwie bez upewnienia się (genialna definicja Globalnego), że nikt nie ma nic naprzeciw...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 22, 2012, 09:22:53 pm
Ludu Forumowy,
http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf)
Teraz potrzebujemy porządnej bazy danych, czyli stenogramu głosów konferencyjnych in extenso. Czy one gdzieś się ukażą? Wie ktoś?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 23, 2012, 08:20:38 am
Ludu Forumowy,
http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/Program_Oct162012.pdf)
Teraz potrzebujemy porządnej bazy danych, czyli stenogramu głosów konferencyjnych in extenso. Czy one gdzieś się ukażą? Wie ktoś?
VOSM
Tu mozna sobie obejrzec powtórki http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50771 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50771) a tu niektore w pdf na dole strony http://niezalezna.pl/34073-naukowcy-katastrofie-towarzyszyla-eksplozja (http://niezalezna.pl/34073-naukowcy-katastrofie-towarzyszyla-eksplozja) Tyle na razie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 23, 2012, 10:22:33 am
Dzięki, Panie Wiesiole.
Podaję na widelcu:
http://niezalezna.pl/uploads/zalacznik/34073/prezentacja-ks2012-m.dabrowski.pdf?PDFPTOKEN=ba140c280c38ef3e9e112a792689e0719261e528 (http://niezalezna.pl/uploads/zalacznik/34073/prezentacja-ks2012-m.dabrowski.pdf?PDFPTOKEN=ba140c280c38ef3e9e112a792689e0719261e528)|1350976382#PDFP
To do roboty, Ludu Forumowy, nie powiem, kogo mam na mysli, ale wstań, Maziek, jak do ciebie mówię!
Omów, proszę, niechby tylko tę brzozę, niechby tylko pobieżnie, niechby chociaż: "bzdury-niebzdury".
Do autora tego głosu mam stosunek specjalny (coitus specialis?), albowiem młody lekarz Marek Dąbrowski  (obecnie sławny profesor-kardiolog) równiutkie 25 lat temu (listopad 1997) dosłownie uratował mi życie, co opisałem w "Rzepie" tutaj: http://www.remuszko.pl/serce/ (http://www.remuszko.pl/serce/)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 08:46:25 pm
No i szto tiszina na dnie!W mediach cisza,na forum cisza,czyżby... a karawana itd... Kilkudziesięciu naukowców podpisalo się pod wnioskami z konferencji..a prokuratora i tak to oddali wraz z załącznikami.Może ktoś się chce założyć!Powstaje problem, kto teraz zechce podpisać się pod wnioskami komisji Anodiny i Millera-pewnie przejdzie do wieczności,tylko tej niechlubnej.No cóż zdaje się trzeba będzie poczekać znowu parę latek na..prawdę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 24, 2012, 09:05:32 pm
Mnie proszę nie mieszać, obecnie dniuję i nocuję w robocie i przeżywam 52 godziny w 24.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 09:11:40 pm
Mnie proszę nie mieszać, obecnie dniuję i nocuję w robocie i przeżywam 52 godziny w 24.
Maziek,bez obrazy, mi nie o maluczkich chodzi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 24, 2012, 11:08:37 pm
Uprzejmie proszę o link do tych kilkudziesięciu podpisanych naukowców.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 24, 2012, 11:16:02 pm
Uprzejmie proszę o link do tych kilkudziesięciu podpisanych naukowców.
VOSM
Znaczy ksero nie posiadam,ale jak pan lubi Antoniego np. w końcu to posel to proszę http://vod.gazetapolska.pl/2608-co-nam-dala-konferencja (http://vod.gazetapolska.pl/2608-co-nam-dala-konferencja) tam w pewnym momencie to powiedzial.Jeśli to nie prawda,to podaj pan go do sądu(bez urazy,kłaniający się Wiesiol)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 24, 2012, 11:40:22 pm
Panie Wiesiole, pana Antoniego mam zaszczyt znać osobiście jeszcze z dawnych peerelowskich czasów, ciut nawiedzony to on był od zawsze, lecz teraz - od czasu Smoleńska - raczej już zwyczajnie odleciał. Dlatego jego zdanie, przykro rzec, nie jest juz dziś dla mnie wiarygodne/miarodajne. Chciałbym zobaczyć tę listę na portalu lub na papierze, aby było na czym się oprzeć, gdyby ktoś zaprzeczał, że na niej jest.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 27, 2012, 04:02:21 pm
Panie Stanisławie!Nie znam osobiście p.Macierwicza i przyznam,że przed laty sam jego zachowanie i działnolość określałem jeszcze bardziej dosadnymi epitetami niż to pan napisał, nie mówiąc o mediach,politykach itd.Nie przyznaję mu w 100% racji w swych dywagacjach,jednak w niektórych kwestiach mogę tylko przychylić czoła za odwagę.Nie chodzi mi przy tym o zachowanie rodzaju sporządzenia swej słynnej Listy(i jeszcze oddanie do wglądu dla prezydenta,który to na liście się znajdował  ;) )Musi pan przyznać,że pewne przedsiewzięcia p.Macierwicza nie pozbawione są słuszności a wkładanie mu w usta słów typu"Macierewicz z całą pewnościa stwierdził,że to był zamach"nie jest godne dziennikarza nie mówiąc o jakiejkolwiek osobie publicznej.Kłamstwa jakie mu się zarzuca znajdują odzwierciedlenie w ilości wygranych spraw w sądzie.Oto lista:z Waldemarem Żakiem, byłym szefem wywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych
 - z telewizją TVN
 - z Mariuszem Walterem oraz Janem Wejchertem
 - z właścicielem telewizji Polsat Zygmuntem Solorzem–Żakiem
 - z dziennikarzem Edwardem Mikołajczykiem.
 - z Bogdanem Klichem - w czasie, gdy był szefem MON (19 kwietnia 2010 r.), sprawa dotyczyła materiałów WSI
 - z Krzysztofem Biernatem, współpracownikiem WSI
 - z Tomaszem Romaniukiem, współpracownikiem WSI
 - z Jackiem Wojnarowskim, współpracownikiem WSI
 Jeśli pan zna sprawy przegrane,to prosiłbym o podobną listę,zapewne takie są,tylko nimi nie dysponuję.Zdaje się były takie sprawy o WSI,ale większość wygrał.Wygrał też proces niedawno z pana ulubioną Agorą  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2012, 04:10:12 pm
Panie Wiesiole,
Ale ja o jednym, Pan zaś o czymś innym.
Wie Pan może, czy i gdzie jest opublikowana lista uczestników konferencji?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 27, 2012, 04:36:32 pm

Wie Pan może, czy i gdzie jest opublikowana lista uczestników konferencji?
[
Listy z członkami komitetów są przecie na dole strony tej http://www.konferencjasmolenska.pl/( (http://www.konferencjasmolenska.pl/() trzeba przejść w zakładkę po prawej stronie komitety,inaczej nie potrafię zalinkować) Można zwrócić się z dziennikarskim zapytaniem dp przewodniczącego tu witakowski_p@poczta.onet.pl Myślę jednak,że będzie ciężko,bo ponoć jakieś naciski rozpoczęły sie właśnie na uczestników,tylko to plotki internetowe,także nie potwierdzam.Albo jednak mogę http://www.konferencja.home.pl/KomitetNaukowy16Oct2012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/KomitetNaukowy16Oct2012.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/KomitetDoradczy_16Oct2012.pdf (http://www.konferencja.home.pl/KomitetDoradczy_16Oct2012.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2012, 05:11:48 pm
Dzięki!
Pozostaje tylko czekać na publikację materiałów. Wtedy dopiero zacznie się RZEŹ NIEDOWIARKÓW !!!
VOSM

Z ostatniej chwili: polecam bardzo ważny tekst: http://www.rp.pl/artykul/946674.html (http://www.rp.pl/artykul/946674.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2012, 10:00:53 pm
Na razie przeczytałem zalinkowany tekst (p. Marka Dąbrowskiego), wydaje mi się, że publikował to dość dawno w Salonie24. W każdym razie tego rodzaju tekst tam był (pewnie jest). Wówczas, ktoś, chyba właśnie pod tym tekstem, opisał jak działa zapisywanie danych do rejestratorów - mianowicie czekają one w kolejce i są zapisywane co sekundę. Innymi słowy pomiar zapisany o czasie t mógł zostać wykonany w przedziale <(t-1); t). W ciągu sekundy ten samolot przelatywał koło 80 m, inne parametry też zmieniały się dość szybko w ostatniej fazie lotu (przechylenie, pochylenie itd.). Każde poważne opracowanie naukowe zawiera szacunek błędu (niepewności), który na wykresach objawia się pewnym obszarem wokół postulowanej krzywej lub pionowymi kreskami błędów pomiarów - tu mi tego zabrakło. Rozbieżności, które wykazuje autor (metr, dwa) są małe w stosunku do 80 metrów. Autor zdaje mi się nie jest fachowcem, więc dodatkowo nie wie nic (ja też nie) czy przelatywanie przez drzewa i krzaki mogło wprowadzać zakłócenia i jakie. Razi mnie fakt, że za sprawdzenie poprawności swego rozumowania uważa zapisaną wysokość na Okęciu, przez którą samolot chcąc nie chcąc startując musiał przelecieć. Jednak nie podaje sposobu w jaki niezbicie ustalił, jak ta wysokość związana jest z położeniem samolotu na pasie (w którym miejscu ją przekroczył) - i w związku z tym potwierdza słuszność metody.

Na marginesie przypomniała mi się zagadka, nad którą kiedyś biedziłem się, pewien człowiek jako pokutę miał wejść jednego dnia na wysoką górę, a następnie drugiego dnia zejść, warunkiem było, aby jednego i drugiego dnia pojawił się dokładnie w tym samym miejscu tej góry, dokładnie o tej samej godzinie...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2012, 10:08:58 pm
Maźku, Twoje uwagi wydają mi się formalnie nie do podważenia, i spytam tylko, czy one maja jakieś skutki merytoryczne. Czy podważają lub potwierdzają coś, zwłaszcza coś istotnego?
A zagadka świetna. Juz nie pamiętam, czy ją sam rozwiazalem (chyba nie), czy ktos mi podpowiedział; w każdym razie rozwiązanie znam, a dowód jest po prostu przedni :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 27, 2012, 10:22:44 pm
A to musiałby ktoś przepracować rzecz pod tym kątem. Przed sądem jeśli pojawiłby się wariant negatywny (samolot uderza w brzozę), choćby mało prawdopodobny, rozumowania jako dowodu, że nie uderza uznać by nie można. Ja osobiście wariant negatywny mało prawdopodobny uważałbym za nikłą przesłankę, że tak było. Rzecz w tym, aby oszacować, jak wariant opisany w raporcie ma się do zarejestrowanych danych. Czy jedzie po bandzie oszacowanych błędów, czy jest blisko środka. Trochę to jest tak, jak oglądanie wykresu EKG przez laika. Laik wychwytuje nieregularności a lekarz mówi - a nie, to elektroda się ruszyła. Natomiast laik nie zwróci uwagi na kształt załamka, co natychmiast wpadnie w oko fachowcowi.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 27, 2012, 11:00:57 pm
Znakimite porównanie z EKG, akurat o tym wiem cóś!
Staszek
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 28, 2012, 10:45:24 am
Czytając te posty,wraz z linkiem do artykułu Ziemkiewicza nasuwa mi sie taka myśl.Na bóle krzyża to ja stosuję znakomity plaster pewnej firmy(nie napiszę ,bo kryptoreklama)trza tylko pamiętać, aby w porę go odlepić,bo może być be.Natomiast na ból głowy boję się spróbować,bo żal mi resztek już i tak skąpego włosiwa.I teraz zagadka.Gdzie trzeba przylepić ten plaster,aby doznać olśnienia i rozwiązać zagadkę smoleńską?Odpowiedzi mogą być złośliwe(jak i zagadka)brak odpowiedzi przyjmę także jako odpowiedż(nagrodą będzie,brak nagrody).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2012, 11:19:35 am
Po prostu nie patrz na literaturę patriotyczno-romantyczną a tym bardziej polityczno-zaangażowaną, tylko na fakty, takie, które jesteś w stanie jakoś zweryfikować - i głowa nie będzie bolała. Ja np. Ziemkiewicza w tej kwestii nie czytam, bo po co? Co on może mi może ciekawego powiedzieć o technicznej stronie zagadnienia? Czy mu uwierzę, gdyby jakiś szczegół techniczny podał? Nie. Dlaczego mam wierzyć facetowi, który od jakiegoś czasu regularnie pisze, że dowody wskazują, że Błasika nie było w kokpicie? Dowody niczego takiego nie wskazują, przy odrobinie logiki i braku demagogii. A wręcz przeciwnie, rejestratory lotu wskazują, że owszem był. Jakby mnie pytali na Sądzie Ostatecznym to bym powiedział, że na podstawie posiadanej wiedzy uważam, że dziesięć do jednego, że był w ogóle i trzy do jednego, że był w momencie katastrofy. Błasik siedział tuż za drzwiami kokpitu. Mógł wchodzić i wychodzić 10 razy. A jeśli już miałbym posłużyć się logiką która mu "wskazuje nieodparcie: niszczy dowody ten, kto dopuścił się zbrodni. Kłamie ten, którego prawda pogrąża" - to po pierwsze zadał bym sobie pytanie o beneficjenta. Wszystko wówczas jasne, zabójca jest w kraju, wystarczy go aresztować.

Tradycyjnie dopiszę, otwartym tekstem, że rząd daje d.u.p.y.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 28, 2012, 11:51:00 am
Tekst RAZ, którego lekturę polecam, jest ważny dlatego, że w praktyce jest wezwaniem do wojny domowej. Takiej z zabijaniem ludzi. Jak o to spytałem na forum, będzie rok temu, to raczej zostałem zlekceważony.
VOSM
pjes: uważam, że że maziek ma słusznego w sprawie rządowej dupy. Nie postuluję dekapitacji RAZ ani jego uwięzienia. Postuluję natomiast ruszenie tyłka przez czynniki, czyli pilną i donośną reakcję ważnych osób, które nazwą rzecz po imieniu. Na mój rozum: ...uwaga, to nie są ćwiczenia, powtarzam, to nie są ćwiczenia...
pjes II: inkryminowany tekst RAZ znakomicie nadaje się do spokojnej rozumowej polemiki, fraza po frazie, zdanie po zdaniu, słowo po słowie, i sam mógłbym w ten sposób rozłożyć logicznie i rzeczowo RAZ na łopatki. Trzeba tylko pamiętać, że taka staranna polemika wymaga o rząd wielkości więcej czasu i miejsca niż sam tekst. To dlatego, że taka jest natura Wszechświata (niszczyć/zarzucać jest o niebo łatwiej niż naprawiać/odpierać ataki). Dlatego trzeba chyba użyć innych metod erystycznych, jeśli zagrożenie wojną domową i zabijaniem ludzi ma dotrzeć do głów przeciętnych obywateli.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 28, 2012, 05:27:30 pm
Dlatego trzeba chyba użyć innych metod erystycznych
Jakiego plastra używam,to na PW poproszę.Tak poważniej, to już jest to nie do zatrzymania,tocząca sie kula śniegowa nabiera rozpędu.Zatrzymać ją tylko może Rosja(wydając np. wrak lub ujawniając nieznane fakty)wszystkie sznurki są w jej rękach,tak jak napisał R.Z.(pacziemu Męber pisze RAZ).Ojczulek Tusk już dawno powiedział,że uczynił wszystko co mógł,no chyba tylko może wojnę ruskim wypowiedzieć czym moim zdaniem i nie tylko rozmijał sie z prawdą.@Maziek ja naprawdę słucham obie strony(przykład link z wywiadem w temacie polityki smoleńskiej)Erystyka w dialogu z ludem jest jak w pytaniu zadanym pani lekkich obyczajów:Co to jest :czarna dziura" Odpowiedziała" Nie wiem co to jest "czarna dziura" ale wiem,że zarabiam ją na życie Teraz następna zagadka dla ciebie Maziek:Zakładając,że jesteś wierzący i znajdujesz się na gorącej pustyni,wybrałbyś towarzystwo papieża czy klimatyzację?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2012, 05:54:18 pm
Jeśli papież byłby kobietą - to papieża!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 28, 2012, 07:18:27 pm
Epidemia samobójstw, jaK w sprawie Olewników. Czy Jeremiasza B.
A poza tym, wszystko normalnie. :)
http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5290125,temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5290125,temat.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 28, 2012, 09:11:50 pm
Ja zaś będę uznawał to za przypadek dopóty, dopóki nie pojawią się konkretne weryfikowalne przesłanki wskazujace na nieprzypadek.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 28, 2012, 10:30:42 pm
Zatrzymać ją tylko może Rosja(wydając np. wrak lub ujawniając nieznane fakty)wszystkie sznurki są w jej rękach,tak jak napisał R.Z.
Nie, nie, Sznurki są w rękach Kaczyńskiego. Te sznurki trzyma co prawda Putin z drugiej strony ale Kaczyński mógłby je puścić, jednak ma swoje rozumienie patriotyzmu, zbliżone do Ludwika XIV. Kaczyński wyrabia 200% normy tego, o czym Rosja, jakby mi się zdawało 3 lata temu, mogłaby tylko pomarzyć w senny niedzielny poranek na solidnym kacu. Czyż to nie wspaniałe? Rozbił się samolot i ten fakt kładzie jej w ręce narzędzie do wieloletniego kontrolowania sytuacji w Polsce, i to poprzez patriotów. Patrioci w roli pożytecznych idiotów, to jest to. Nie wolno podważać, bo się jest antypatriotą. Majstersztyk. Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji. Ale przypuszczam, że sądził, że jesteśmy mądrzejsi. Takiej głupoty prawdopodobnie nie brał pod rozwagę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Październik 28, 2012, 11:58:14 pm
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
Cytuj
Ale przypuszczam, że sądził, że jesteśmy mądrzejsi.
Tak myślisz, że tak sądził?
Aż taki naiwny? 8)
Sam się zmoderowałem :-[

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 29, 2012, 09:17:08 am
Ja zaś będę uznawał to za przypadek dopóty, dopóki nie pojawią się konkretne weryfikowalne przesłanki wskazujace na nieprzypadek.

Przypadki najczęściej dopadają samobójców w soboty(sekcja w poniedziałek,zapewne nic nie wykaże)Tu domysły w wersji prawicowej http://niezalezna.pl/34280-dlaczego-zginal-remigiusz-mus (http://niezalezna.pl/34280-dlaczego-zginal-remigiusz-mus) a tu w wersji "normalnej" http://wiadomosci.wp.pl/kat,38126,title,Swiadek-katastrofy-smolenskiej-nie-zyje,wid,15046656,wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,38126,title,Swiadek-katastrofy-smolenskiej-nie-zyje,wid,15046656,wiadomosc.html) (czyli zwykła deprecha)Jestem ciekaw,jak zweryfikować tezę o zabójstwie przyjmując,że denat został "ogłuszony" pewnym środkiem,kóry ulega rozkładowi w organiżmie w ciągu 10 godz.?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 09:23:36 am
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
I o to właśnie chodzi, to jest najciekawsza konstatacja, że jakbyśmy byli mądrzejsi to nawet jeśli Putin zestrzeliłby ten samolot - to nic by z tego nie miał. Bezpośrednie straty (śmierć ludzi w tym samolocie) - jakkolwiek by to okrutnie nie brzmiało, były pomijalne dla racji stanu. A to co się dzieje z naszej głupoty pomijalne nie jest.

P.S. liv, nie moderuj się sam, daj mi szansę ;) ...

P.S.2
Napisz proszę,jak powinienen twoim zdaniem postępować i reagować Kaczyński.
Kaczyński, jeśli nie jest w stanie zapanować nad uczuciami i postępować racjonalnie powinien się wyłączyć z życia publicznego, albo jego partia powinna go wyłączyć. A jeśli panuje nad uczuciami i postępuje (wg jego celów) racjonalnie, to na pewno nie powinien robić dokładnie tego, o co chodzi każdej zewnętrznej sile chcącej wpływać na politykę Polski - czyli prowadzić destrukcji państwa i zohydzania jego organów od wewnątrz. Kiedyś nazywało się to kalaniem własnego gniazda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 29, 2012, 09:52:56 am
@Maziek-]Nieirracjonalne postępowanie Putina,takie coś nie istnieje przecie,bo" Zachodni dziennikarze udowodnili, że dla osiągnięcia imperialnego celu, jakim było ujarzmienie Czeczenii, Władimir Putin nie wahał się wysadzić w powietrze kilku moskiewskich bloków wraz z mieszkańcami." No możesz się z tym nie zgodzić,bo przecież nie ma twardych dowodów.Co do drugiego z tym pluciem na własne państwo to trochę przesadzasz.Myslisz,.że to co mówił miało tak wielki wpływ na sytuację Polski?Popełnił wiele błędów wypowiadając się w taki czy inny sposób,ale w kwesti myślenia politycznego i charyzmy z tym związanej niczego mu odmówić nie można.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 10:20:32 am
Maziek za dużo oglądasz i czytasz tych "poprawnych" mediów  ;)
Może jeszcze pogadaj z moim dzielnicowym, czy nie widywano mnie pijanego? A może żonę biję? To byłby argument w dyskusji, "czytasz za dużo poprawnych mediów" brzmi miałko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 10:34:20 am
Nie, nie, ja Ci nie radziłem, jaka literaturę masz czytać, tylko radziłem, żebyś czytał fakty a nie opinie. Spod czyjej ręki mało istotne.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 29, 2012, 10:44:02 am
Olu Kochana, wychodzi mi na to, że jednak taki kształ czaszki.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 29, 2012, 01:24:55 pm
Cytuj
Pewnie Putin by zestrzelił ten samolot, gdyby mu przez myśl przemknęło, że da to tak wspaniałe efekty dla Rosji.
A głupi wszak nie jest... ;D
I o to właśnie chodzi, to jest najciekawsza konstatacja, że jakbyśmy byli mądrzejsi to nawet jeśli Putin zestrzeliłby ten samolot - to nic by z tego nie miał. Bezpośrednie straty (śmierć ludzi w tym samolocie) - jakkolwiek by to okrutnie nie brzmiało, były pomijalne dla racji stanu. A to co się dzieje z naszej głupoty pomijalne nie jest.



Zaiste trafna konstatacja,bo ojczulek Tusk właśnie tak postąpił.Jakbyś jeszcze wyjawił,jakie są dla ciebie granice(a wg.mnie ich brak) w wybieraniu lepszych opcji celem utrzymania racji stanu,to wszystko już byłoby jasne.W kontekście Konferencji Smoleńskiej, mam rozumieć przyczyny katastrofy zostały dla ciebie nie zmienione?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 05:37:22 pm
Jeśli w zachowaniu Kaczyńskiego nie widzisz niczego antypaństwowego, to nie sądzę, abym Cie do czegokolwiek przekonał.

Co konferencji - które rzeczy tam podniesione KONKRETNIE Twoim zdaniem powinny zmienić moja optykę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 29, 2012, 08:24:31 pm


Co konferencji - które rzeczy tam podniesione KONKRETNIE Twoim zdaniem powinny zmienić moja optykę?
Na konferencji przedstawiono różne tezy i dowody.Najbardziej twojej "optyki" dotyczace ,to zdaje sie kwestia brzozy albo raczej jej brak,bo brzoza według niektórych prelegentów na konferencji 'nie lata".Dalej mozliwosc wybuchu a nawet  wielu wybuchów,który rozbił samolot na drobne.Zreszta co ci będę tłumaczyl,są madrzejsi ode mnie http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50735 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50735) , http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50764 (http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska#50764)  masz jeszce raz link i sobie poogladaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 29, 2012, 10:18:29 pm
Pierwszy link OK -ale optyki mi nie zmienia. Złote słowa tego człowieka - eksperyment. Wnioski są uproszczone, bo to statyka. Biniendę pomijam. Czekam na publikację. Prezentację też umiem robić. Dalej trochę przeleciałem, mało konkretnie. Natrafiłem na rozważania, co by było, gdyby ciśnienie wieża podała zawyżone o 1/4 mm Hg. No samolot byłby wtedy (jak twierdzi prelegent) 8 m za nisko. Tu mi się zapala lampka. Jaka była wysokość decyzji Protasiuka? Jaka była minimalna wysokość przy mgle, na której MUSIAŁ zgodnie z przepisami zobaczyć ziemię, aby wylądować? O czym jest rozmowa? Co usiłuje przekazać prelegent? Tak na szybko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 08:39:02 am
http://www.rp.pl/artykul/459542,947282-Trotyl-na-wraku-tupolewa.html

@ maziek:

Hej, junacy! Hej chłopcy, dziewczęta!
Do roboty! Do roboty
!
http://joork.wrzuta.pl/audio/1UdOTOVELiN/zlote_przeboje_socjalizmu_-_04._do_roboty (http://joork.wrzuta.pl/audio/1UdOTOVELiN/zlote_przeboje_socjalizmu_-_04._do_roboty)

VOSM
pjes: dla mnie nic się nie zgadza
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 09:12:55 am
Dziś będzie ciekawy dzień, z tego co słyszałem w radiu jadąc do pracy. Ale niestety chwilowo muszę się skupić na pracy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 09:15:48 am
Tak na szybko.
Na szybko,to wiesz co mozna...Pierwszy link,to ci zapodałem przypadkowo...poprostu miałem tak otwartą stronę.Zacznij od początku od prawego okienka.Jest tego parę godzin i zbieram się to obejrzeć od paru dni i zawsze coś mi przeszkodzi.Lepiej może poczekać rzeczywiście ,jak będzie jakaś pisemna relacja z konferencji.A Męber to chyba nie śpi ,albo śpi przy komputerze,taki news mi odebrać no no.Zostawiona została furtka na trotyl z II wojny a może ktoś podrzucił  8) albo to wszystko zaplanowane a w jakim celu wszystko sie wkrótce okaże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 09:48:46 am
To że wnioski szybkie to nie znaczy, że z czapy.

Ruscy posmarowali tym wrak, jak się dowiedzieli, że nasi jadą. Kolejny krok ku zwiększeniu ingerencji w nasze sprawy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 09:49:35 am
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 09:52:08 am
To że wnioski szybkie to nie znaczy, że z czapy.

Ruscy posmarowali tym wrak, jak się dowiedzieli, że nasi jadą. Kolejny krok ku zwiększeniu ingerencji w nasze sprawy.
Oho i ty ulegasz teoriom spiskowym  :) Niedobrze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 09:58:24 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

Poczekajmy na wiarygodne doniesienia. Jeszcze nikt nic oficjalnie nie powiedział prócz dziennikarzy. Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 10:32:41 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

Poczekajmy na wiarygodne doniesienia. Jeszcze nikt nic oficjalnie nie powiedział prócz dziennikarzy. Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Ty nie czekaj!Jak będziesz wracał z roboty zajedż po cukier i mąkę,jesli jeszcze będzie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 10:46:39 am
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

 Trotyl jest bez sensu. Chyba, że Tusk zaminował skrzydło na Okęciu.
Mógł być ukryty po remoncie w Rosji.Trzeba sprawdzić ten drugi Tupolew.Zastanawiające,że coś rządzący nie chcą już nim latać,tylko próbowali odsprzedać ruskim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 11:06:49 am
Gdybym był Putinem, to - widząc co się dzieje w Polsce 2,5 roku po katastrofie - kazałbym dyskrecjonalnie posypać czym trzeba tu i ówdzie. - Uwierzą, nie uwierzą, tak czy inaczej NA PEWNO pokłócą się jeszcze bardziej...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 11:14:38 am
- Uwierzą, nie uwierzą, tak czy inaczej NA PEWNO pokłócą się jeszcze bardziej...
W porannej Polityce przy kawie Graś coś wspomnial o wznowieniu prac Komisji Millera a nawet utworzeniu Komisji Międzynarodowej,ale trzeba czekac na decyzję ojczulka Tuska.PS Najwięcej śladów znależli na łączeniu urwanego skrzydła(tam posypali najwięcej  8) )
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 12:50:02 pm
http://www.rp.pl/artykul/606016,947362-PiS-chce-nadzwyczajnego-posiedzenia-Sejmu.html (http://www.rp.pl/artykul/606016,947362-PiS-chce-nadzwyczajnego-posiedzenia-Sejmu.html)
- Zamordowanie prezydenta i 95 osób to niesłychana zbrodnia. Każdy kto choćby przez matactwo w niej współdziałał powinien ponieść konsekwencje. I w tym kierunku będziemy dążyli - zapowiedział (dziś w sejmie Jaroslaw Kaczyński)
No, Maziek, przyszła na was kryska, zresztą na Wiesioła też: obaj mataczyliście, dowody są na Forum w wątku założonym przeze mnie, i chętnie zeznam o tym gdzie trzeba, aby pociągnąć was za kąsekwęcje (doprowadzić do siepaczy)!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 01:09:09 pm
Czy dobrowolne poddanie się karze wchodzi w rachubę?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 30, 2012, 01:41:15 pm
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Nie. Właśnie o to chodzi, że nowoczesne materiały wybuchowe są do ustalenia a trotyl nie.
Jest oczywiste że jeśli Prokuratura, komisja nie przeprowadza rutynowych czynności to nie dlatego, że się jej nie chce tylko ma coś do ukrycia. Pisałem o tym wiele razy, że sekcji dlatego nie zrobili, bo są ślad materiałów wybuchowych
3. Samolot powinien być wielokrotnie badany pirotechnicznie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 01:46:27 pm
@maziek
Tylko w przypadku kary głównej oraz w kwestii wyboru jej rodzaju.
VOSM
pjes: a wy, Eustachy, też mataczyliście na Forum, scripta manent, a nawet, jak to ujął precyzyjnie pan prezes, może i popleczniliście (muszę sprawdzić...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 02:11:39 pm
Znaczy mogę jedynie dobrowolnie wybrać śmierć i w jaki sposób? Coś mi to Forda T przypomina. Ale jakoś wybrnę - wybieram śmierć od nadmiaru współżycia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 02:31:40 pm
Jako Król, mogę Cię ułaskawić pod warunkiem, że rozwiążesz proste zadanie inżynierskie (zwłaszcza dla architekta, ktory musi liczyć się z deszczem, przeciekaniem, wilgocią i zaciekami):
Na górną krawędź czystej jednorodnej niewsiąkliwej gładkiej podwójnej powierzchni (na przykład taflę szkła) ustawionej pod kątem 45 stopni do grawitacji puszczamy z góry jednocześnie dwie takie same krople tej samej cieczy. Która kropla szybciej spłynie na dół:
a) ta od góry?
b) ta od dołu?
c) obie równocześnie?
Jeśli odpowiesz bez uzasadnienia, w nagrodę zostaniesz (Mistrz) litościwie ścięty.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 02:43:58 pm
Kompromitacja "Rzeczpospolitej" i innych, pożal się Boże, mediów. Typowe klasyczne fakty medialne.
VOSM
No, upiekło się wam tym razem, Maziek, ale do czasu. DO CZASU...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 03:06:44 pm
Nie wiem. Strzelam, że ta z dołu, ponieważ grawitacja powoduje, że ma mniejsze pole przylegania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 30, 2012, 04:11:20 pm
Kompromitacja "Rzeczpospolitej" i innych, pożal się Boże, mediów. Typowe klasyczne fakty medialne.
VOSM
No, upiekło się wam tym razem, Maziek, ale do czasu. DO CZASU...
Zobaczysz, co wyciągną z zanadrza.
Natomiast oświadczenia Szeląga należy interpretować w specyficzny sposób. Oto przykład dialektyki z dzisiaj:

Dodał jednocześnie że nie jest uprawnione sformułowanie iż ciała zostały zamienione, albowiem osoby zidentyfikowane pod określonym imieniem i nazwiskiem, zostały pochowane pod tym imieniem i nazwiskiem.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12768558,Cialo_prezydenta_Kaczorowskiego_bylo_blednie_zidentyfikowane.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12768558,Cialo_prezydenta_Kaczorowskiego_bylo_blednie_zidentyfikowane.html)
Chyba że Wyborcza łże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 05:08:17 pm
To już po sprawie? Ale podobno Loża Szyderców Muppet Show (moje, jakby co) nie zrażona?

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/2148147010085799803S600x600Q85.jpg)
(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/wklejki/loza.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 06:07:13 pm
A co to, ja gorszy jestem? Nie mogę sobie pospiskować?

 Trotyl jest bez sensu.
Masz rację to nie trotyl.Tyle,że na ekspertyzę trzeba czekac pół roku,to akurat tyle co w moim miescie do ortpedy a nie mozna prywatnie,tak ja to zrobiłem  :-X ?Zagrywka z RZ. mistrzowska,szybko uczą się od braci wschodnich  starinnych kagiebowszczików.Patrząc w oczka Grasia rano w TV,nie widziałem lęku,tylko takie chytre iskierki w nich latały i coś przeczuwałem.PS A tu jeden zlecił i proszę http://niezalezna.pl/34347-jednak-byl-trotyl (http://niezalezna.pl/34347-jednak-byl-trotyl)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 06:19:20 pm
Pendant do "Totalnej kompromitacji": http://wyborcza.pl/1,75248,12770657,Jak_z_internetu_trotyl_znikal.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12770657,Jak_z_internetu_trotyl_znikal.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 06:41:17 pm
To już po sprawie? Ale podobno Loża Szyderców Muppet Show (moje, jakby co) nie zrażona?

[
A ty sie tak nie ciesz!I Nie bój,nie bój i tak ci niedługo swiatło wyłączą(Pozdrowienia od Wesołego Romka)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 07:01:29 pm
Ja się ucieszę, jak Kaczyński i Macierewicz przeproszą za kłamstwa smoleńskie, które rozsiewają, w tym tę ostatnią błazenadę, którą chcieli podpalić Polskę. Zachowali się przecież jak idioci (co mnie, nawiasem mówiąc, specjalnie nie dziwi), mają za co przepraszać, szczególnie osoby bezpośrednio zainteresowane, przed którymi brylowali dziś na konferencji. Ale nie przeproszą, prawda? Chodzi o tą, jak to ująłeś "kulę śniegową". Tyle, że w ich wykonaniu jest to kula gówna. Gówno bowiem ma taką unikalną własność, że jak się nim rzuci, to zawsze trochę się przylepi. Dalej nie wiesz, dlaczego Kaczyński jest antypaństwowcem? Kto, minimalnie odpowiedzialny, zachowuje się tak jak dziś Kaczyński "bo w gazecie napisali"? Jaki dziś prezent dostał Putin? Czy to jego urodziny? Czy tylko tak z prostej wdzięczności, bo nikt nie jest bardziej PiSowi potrzebny, niż Putin?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 07:26:46 pm
Ja się ucieszę, jak Kaczyński i Macierewicz przeproszą za kłamstwa smoleńskie, które rozsiewają, w tym tę ostatnią błazenadę, którą chcieli podpalić Polskę. Zachowali się przecież jak idioci (co mnie, nawiasem mówiąc, specjalnie nie dziwi), mają za co przepraszać, szczególnie osoby bezpośrednio zainteresowane, przed którymi brylowali dziś na konferencji. Ale nie przeproszą, prawda? Chodzi o tą, jak to ująłeś "kulę śniegową". Tyle, że w ich wykonaniu jest to kula gówna. Gówno bowiem ma taką unikalną własność, że jak się nim rzuci, to zawsze trochę się przylepi. Dalej nie wiesz, dlaczego Kaczyński jest antypaństwowcem? Kto, minimalnie odpowiedzialny, zachowuje się tak jak dziś Kaczyński "bo w gazecie napisali"? Jaki dziś prezent dostał Putin? Czy to jego urodziny? Czy tylko tak z prostej wdzięczności, bo nikt nie jest bardziej PiSowi potrzebny, niż Putin?
Już mi sie nie chce pisac,rece opadają,odpowiem ci słowami tego pana,bo sie z nimi całkowicie zgadzam http://naszeblogi.pl/33439-nie-bylo-sladow-trotylu-w-tu-154-dlaczego-mnie-nie-dziwi (http://naszeblogi.pl/33439-nie-bylo-sladow-trotylu-w-tu-154-dlaczego-mnie-nie-dziwi)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 07:33:17 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 07:37:18 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
Nie skacz tak,nie skacz.Jak sie ukaże sprawozdanie z Konferencji Smoleńskiej,to sie wykażesz a teraz odpoczywaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Październik 30, 2012, 08:51:47 pm
Maziek a jednak na Dobranoc,ci zaserwuję  http://vod.gazetapolska.pl/2650-antoni-macierewicz-obecnosc-materialow-wybuchowych-potwierdzaja-inne-zrodla (http://vod.gazetapolska.pl/2650-antoni-macierewicz-obecnosc-materialow-wybuchowych-potwierdzaja-inne-zrodla)  Oszalał,czy jest pewien!.Domaga się procesu z Szelągiem!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 30, 2012, 09:43:59 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,12771834,Kaczynski_przeprosil_Agore.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12771834,Kaczynski_przeprosil_Agore.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 30, 2012, 11:03:37 pm
Z którymi słowami się zgadzasz? Że "Komisję Macierewicza znowu sprowadzono do poziomu smoleńskich oszołomów"? Nieprawda. Nikt ich nie musiał sprowadzać.
No ale Szeląg wyraźnie nie zaprzeczył, że jest.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 30, 2012, 11:48:54 pm
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/)
Bez matematyki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 31, 2012, 01:02:19 pm
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/)
Bez matematyki.
Bądźmy poważni z promowaniem trolli.
Ad rem:

 Od czego zdystansowała się prokuratura?

Szeląg najpierw powiedział, że ni ma. Potem stwierdził, że coś tam znaleźli ale nie wiadomo co. Potem się okazało, że próbki będą badane w Rosji przez Rosjan i potrwa to pół roku.
Dzisiaj się okazuje, że próbki będą badane w Polsce ale obecnie są w Moskwie zaplombowane.

Cały zamęt jest jak widać spowodowany emocjonalną interpretacją bipania testerów przez prokuraturę. Jedni się chwalą że tester ma 99% skuteczności a prokuratura jak widać twierdzi, że nic z tego nie wynika.
Badania to powinny potrwać 2 tygodnie a nie pół roku.

2. Prokuratura: tak, powiedzieliśmy "Rz" o materiałach wybuchowych, ale...
2012-10-30 15:16

Rzecznik prokuratury generalnej Mateusz Martyniuk poinformował w rozmowie z Radiem Zet, że prokurator Andrzej Seremet w rozmowie z dziennikarzami "Rzeczpospolitej" potwierdził, iż wskazania detektorów używanych przez biegłych badających wrak Tu-154M w Smoleńsku wykazały występowanie "cząstek wysokoenergetycznych" na pokładzie Tu-154M.
Martyniuk zastrzegł jednocześnie, że Seremet podkreślił, iż "źródła wystąpienia takich cząstek mogą być różne".

"Rzeczpospolita" podała, że prokuratorzy i biegli, którzy kilka tygodni temu pojechali do Smoleńska badać wrak Tu-154M wykryli na jego pokładzie materiały wybuchowe - trotyl i nitroglicerynę. Prokuratura zdementowała jednak te informacje - prok. Ireneusz Szeląg podał, że na pokładzie Tu-154M "nie stwierdzono obecności trotylu" a pewność w tej sprawie mogą dać dopiero dokładne badania laboratoryjne.

http://www.wprost.pl/ar/354608/Prokuratura-tak-powiedzielimy-Rz-o-materiaach-wybuchowych-ale/ (http://www.wprost.pl/ar/354608/Prokuratura-tak-powiedzielimy-Rz-o-materiaach-wybuchowych-ale/)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Październik 31, 2012, 10:29:45 pm
(od góry) http://www.rp.pl/ (http://www.rp.pl/)
Jak przystało na okoliczności przyrody - cisza prawdziwie grobowa...
VOSM

[Last Edit:]
- Współpracujecie przy tym wypadku z amerykańską komisją NTSB, z niemieckimi ekspertami. Jak na pracę PKBWL patrzy się na Zachodzie, w kontekście zarzutów stawianych w sprawie smoleńskiej? Wczoraj znów mogliśmy usłyszeć, że raport komisji Jerzego Millera, to było "oszustwo"...
- To w ogóle nie wpływa na naszą współpracę. Są tylko zdziwieni, nie rozumieją kontekstu sprawy smoleńskiej. Ostatnio dyrektor ICAO ds. bezpieczeństwa lotów powiedział nam: "czytałem wasz raport, jest świetny, o co chodzi z tymi protestami?". Odpowiedzieliśmy: "To jest polityka". Reakcja: - "Aha". W środowisku badaczy wypadków lotniczych na świecie ten temat nie istnieje. Bo przyczyna katastrofy w Smoleńsku - zejście poniżej dopuszczalnego minimum przy próbie podejścia - jest wstydliwa. Kiedyś najwięcej katastrof lotniczych wynikało z tego powodu, ale w lotnictwie cywilnym to się skończyło 10-15 lat temu. W Polsce, cóż, mamy więcej ekspertów od wypadków lotniczych. Ale 90 proc. środowiska nie ma wątpliwości, że komisja Millera prawidłowo określiła przyczyny.
http://wyborcza.pl/1,75478,12779129,Po_awaryjnym_ladowaniu_na_Okeciu__Czy_piloci_zauwazyli.html?as=2 (http://wyborcza.pl/1,75478,12779129,Po_awaryjnym_ladowaniu_na_Okeciu__Czy_piloci_zauwazyli.html?as=2)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 01, 2012, 01:46:53 pm
W tak istotnej sprawie nawet analfabetyzm koleżeństwa jest wskazany.  Prokuratura w warstwie meritum potwierdziła doniesienia rzepy. Proponuję lekturę: http://lukaszwarzecha.salon24.pl/459837,matriks-atakuje (http://lukaszwarzecha.salon24.pl/459837,matriks-atakuje)

A Lasek ma prawo do obrony wie bowiem co mu grozi, może mówić co chce.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 01, 2012, 09:03:49 pm
PS Coś mi po głowie chodzi,czy czasem mając próbki trotylu ,nie mozna stwierdzić z jakiej fabryki pochodzi i kiedy wyprodukowany?
Nie. Właśnie o to chodzi, że nowoczesne materiały wybuchowe są do ustalenia a trotyl nie.
Któż sprzedał taką bzdurę? Większość mat. wyb. można wyprodukować w domu mając jakie takie pojęcie o chemii i dostęp do internetu. Wszelkie mat. wybuchowe może wyprodukować każde średnioporządne laboratorium chemiczne. Twierdzisz, że czysty związek chemiczny, dajmy na to (NO2)3C6H2CH3, wyprodukowany w jednym laboratorium, da się odróżnić od wyprodukowanego w innym laboratorium? Jak? Na atomach jest etykietka?

Faktem jest, że stosując metody porównawcze można czasem przypisać daną porcję TNT do produkcji którejś z dawniejszych fabryk (stosowano różne domieszki zwiększające czułość). Faktem też jest, że od pewnego czasu (po DWŚ) legalni producenci m.w. i m.m. mają obowiązek je znakować - poprzez stosowanie substancji znacznikowych. Legalni, i w niektórych częściach świata. Pytanie jednak, jakiego pochodzenia TNT użyłby Putin, który nie jest kretynem, zakładając, że nie byłby to środek wyprodukowany w tajnym laboratorium rosyjskim, ze zwróceniem szczególnej uwagi na brak najmniejszych przesłanek umożliwiających określenie jego pochodzenia*? Może wzięliby TNT z niemieckiego pocisku z DWŚ, a może z japońskiego? A może byłyby to laski TNT komercyjnie dostępne w USA? Mam lepszy pomysł, nawet nie to, że m.w. z polskiej amunicji przejętej w 1939 - ale może coś nowszego, z Afganistanu? A może to jednak Tusk zakradł się na Okęcie i napchał TNT do skrzydła - a TNT wyciągnął z jednego z tych niewybuchów, co to teraz w Warszawie masowo je znajdują?

*Np. wyprodukowany wyłącznie z użyciem surowców i aparatury zakupionej legalnie w USA (Niemczech, Czechach, Polsce...).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 02, 2012, 12:02:51 am
Taa by musiał wyprodukować semtex domowej roboty.
2. Macie tu podejście sokratyczne, czyli moje:
A teraz sokratycznie: był taki gościu Sokrates co zadawał pytania, idźmy tym tropem. Każdy niech zasłoni najpierw odpowiedzi kartką i powoli odsłaniając sprawdzi, czy się zgadza.

PYTANIE:
Co prokuratura zamierza opublikować za pół roku?
ODPOWIEDŹ:
Wyniki badań próbek.

PYTANIE:
Dlaczego te próbki pobrali?
ODPOWIEDŹ:
Pobrali, bo w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

PYTANIE:
Ile tych próbek jest z pozytywem?
ODPOWIEDŹ:
Kilkaset.

PYTANIA na które nie ma odpowiedzi:
Jaka jest dokładność urządzeń użytych tam przez naszych szpeców?
Czy prokuratura dysponuje nowoczesną technologią i czy jej użyła, czy może jakiś gruchotów?
Czy są urządzenia, które od razu by dały pewniejszy odczyt i dlaczego ich nie mamy?
Czemu to badania ma trwać pół roku a nie 2 tygodnie?
Czy oni zawsze muszą czekać na raport a nie mogą informować się na bieżąco? Ci akurat najwyraźniej muszą.
Dlaczego dopiero teraz?
Dlaczego doktor Lasek nie wykrył tych śladów wcześniej?

Miller powinien wszak przeprowadzić badania stosowne i te ślady znaleźć i dawno zbadać, pokazując, że co prawda testery bipają pozytywnie ale są to fałszywe namiary. Skoro pozytywne bipania zaskakują, to znaczy ze komisja Millera odstawiła manianę i niech oddają piniondze za diety.

Mamy kolejny poza rejestratorami dowód, że te komisje lotnicze są niepoważne a Lasek to bezczelny troll.

Lasek włożył gen. Błasikowi w usta kwestie wypowiedziane w rzeczywistości przez 2 pilota. samo to świadczy o  dyletantyzmie tej szyszki z KBWL, bo nie zadał sobie nawet pytania, co robił wtedy mjr Grzywna? Nawet na pręgu ktoś zwrócił tu uwagę na dziwność tych ustaleń. Instytut Sehna zaś stwierdził, że mjr Grzywna wypowiadał to, co wypowiadał. Sama obecność gen Błasika który nic nie mówi, nie oddycha itp jest nieudowadnialna, a Lasek właśnie powinien jasno wykazać że gen Błasik tam był. Szczególnie że chorąży Muś nie żyje. Stwierdził chor. że wchodzenie generalicji do kokpitów było czymś niespotykanym u nas.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 10:41:00 am
Taa by musiał wyprodukować semtex domowej roboty.
Widzisz jakąkolwiek trudność w produkcji TNT, pentrytu, semtexu czy C4 w domu? To na marginesie, bo udajesz, że nie rozumiesz. Napisałeś, że użyto TNT bo nie można stwierdzić, skąd pochodzi, a skąd pochodzą inne materiały można. To nieprawda, nie ma możliwości stwierdzić, skąd pochodzą m.w. o ile ten kto ich użył chciał tego uniknąć.

Cytuj
2. Macie tu podejście sokratyczne, czyli moje
Oparte wszakże na fałszywej przesłance...

Cytuj
w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

Nie, testery tego typu działają na zasadzie IMS i nie określają składu chemicznego próbki. Pokazują jedynie, że próbka może pochodzić z rozpadu m.w., służą do badań przesiewowych na lotniskach. Bipają ponoć tak samo na papierze kredowym (celuloza) i na tworzywach sztucznych.

Dlaczego Rosja nie oddaje wraku, próbek i tak dalej pisaliśmy już sporo. Dlatego, że poprzez ich zatrzymanie i w praktycznej współpracy z główną partią opozycyjną RP ma znakomity wpływ na naszą  sytuację wewnętrzną, co jest i dla Putina szczególnie fortunne w tak trudnym okresie jak obecnie. Co postulujesz by to zmienić? Najechać ich?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2012, 11:27:29 am
Trollizm czy triolizm?
Ja tam zdecydowanie wolę to drugie!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 11:30:51 am
Platonicznie, czy praktycznie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2012, 11:49:28 am
Panie Globalny, w moim wieku to już tylko pamięciowo...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2012, 12:25:12 pm

Cytuj
w Smoleńsku na Siewiernym testery bipały stwierdzając substancję wybuchową.

Nie, testery tego typu działają na zasadzie IMS i nie określają składu chemicznego próbki. Pokazują jedynie, że próbka może pochodzić z rozpadu m.w., służą do badań przesiewowych na lotniskach. Bipają ponoć tak samo na papierze kredowym (celuloza) i na tworzywach sztucznych.


Czyli bipają kiedy trzeba , a kiedy nie trzeba też bipają,tyle że nie słusznie.Czyli bez tej maszynki z dołu strony http://forum.lem.pl/index.php?topic=497.450 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=497.450)  ANI RUSZ
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 02, 2012, 12:38:13 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Relacje mamy, teraz trzeba napisać hasło do Wikipedii.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2012, 12:47:45 pm
Trolluję dalej w zgodzie z swoją karmą http://niezalezna.pl/34370-trotyl-i-spektrometry-czyli-jak-krecil-szelag (http://niezalezna.pl/34370-trotyl-i-spektrometry-czyli-jak-krecil-szelag) a tu następny trollowy news http://niezalezna.pl/34416-oto-dowod-na-trotyl-w-tupolewie (http://niezalezna.pl/34416-oto-dowod-na-trotyl-w-tupolewie)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 01:51:28 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 02, 2012, 03:02:43 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Nie wie. Możliwe, że to jakieś tandeta była i stąd zamieszanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2012, 05:48:52 pm
Relacje z dwoma trollami (w moim wypadku - trollkami; nie mylić z architektonicznymi tralkami) nazywałyby się triollizmem.
Nie trallkuj, to wątek techniczny.

Czy ktoś wie, jakiego konkretnie urządzenia użyto (typ)?
Tu cos jest o tym Alternews - 31.10.2012 (http://www.youtube.com/watch?v=uw_OaLNnfO8#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 06:26:11 pm
O tym nie ma nic.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2012, 07:17:49 pm
O tym nie ma nic.
Trochę  przybliżyło problem jednakże,jeżeli nie tobie to przynajmniej innym.Jeśli ci chodzi o producenta sprzętu(spektometru ruchliwości jonów) i dokładny symbol to może zwróć się do Mębra  ;) Zamiast rozpisywać  o trollowaniu, mógłby zwrócić się z zapytaniem do prokuratury(jest dziennikarzem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 08:15:29 pm
Mi oddaliło. Nie wiem, kim jest Jerzy Dora ale to co mówił było przeznaczone dla przedszkolaków. Może takie są prawa massmediów (nie chodzi mi o dezawuowanie jego osoby) albo może opisy w necie są nieprawdziwe. Zresztą prokuratura też mówiła o wykrywaniu wysokoenergetycznych czy zjonizowanych cząstek, co też jest delikatnie mówiąc naciągane. Wysokoenergetyczne cząstki rozpierzchają się z prędkościami przyświetlnymi po zajściu a zjonizowane rekombinują natychmiast po ustaniu powodu jonizacji (w każdym razie w normalnej atmosferze).

To urządzenie jest prostszą wersją spektrografu mas. Próbka jest jonizowana (a więc zamieniana podczas badania w plazmę, co moim zdaniem zaciera ślad po ewentualnej wcześniejszej jonizacji) a następnie wprowadzana do rury. W rurze są dwa przeciwstawne trendy - w kierunku detektora molekuły próbki pcha pole elektryczne a przeciwnie znosi je strumień gazu. W związku z tym następuje separacja przestrzenna molekuł zależnie od ich masy, kształtu i ładunku (koniunkcja tych właściwości). Większe bądź cięższe bądź słabiej naładowane nie dolatują zbyt daleko - a te lżejsze, mniejsze bądź bardziej naładowane padają na detektor.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 02, 2012, 08:31:04 pm

To urządzenie jest prostszą wersją spektrografu mas. Próbka jest jonizowana (a więc zamieniana podczas badania w plazmę, co moim zdaniem zaciera ślad po ewentualnej wcześniejszej jonizacji) a następnie wprowadzana do rury. W rurze są dwa przeciwstawne trendy - w kierunku detektora molekuły próbki pcha pole elektryczne a przeciwnie znosi je strumień gazu. W związku z tym następuje separacja przestrzenna molekuł zależnie od ich masy, kształtu i ładunku (koniunkcja tych właściwości). Większe bądź cięższe bądź słabiej naładowane nie dolatują zbyt daleko - a te lżejsze, mniejsze bądź bardziej naładowane padają na detektor.
No więc jaka konkluzja?W linku zapodanym właśnie o tym mówiono,tylko spektograf masowy daje 100% pewność.Jednakże ilość wykonanych badań próbek,jak i różne miejsca występowania pozytywnego wyniku pozwalaja sądzić o istoty wyniku.Jest jeszcze "prywatne badanie" z USA,no ale...itd.Jak w przekazie medialnym ktoś zacznie cytować naukowe formułki,czy tez pseudonaukowe,to i tak go nikt nie zrozumie,liczy sie sama informacja.Wtedy mozna wierzyc "fachowcowi" lub nie,ewentualnie zaprząc swoją wiedzę i zweryfikować.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 02, 2012, 08:49:52 pm
Konkluzji sztywnej nie ma. Nie ma podstaw. Chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie prawdą jest, że do tej pory żadnych próbek nie badano pod kątem produktów eksplozji. Jeśli tak, będę niepomiernie zdziwiony. Stawiałbym, że oficjalnie (ewentualnie) nie badano, ponieważ badanie z pominięciem Rosji byłoby niezgodne z umową, jednak sądzę, że nieoficjalnie badano, tym bardziej, że pomijając próbki, które w naturalny (oficjalny) sposób dotarły do Polski (ofiaty, ich ubrania etc.) nie było z całą pewnością możliwości udaremnienia przez Rosję pobrania próbek poza protokołem. Raport Millera stwierdza sucho, że nie wykryto śladów eksplozji bądź m.w. (a, między innymi, pobrano próbki paliwa i zbadano je w Polsce - więc próbki pobierane były).

Konkluzja mniętka (moja) jest taka, że musi być jakiś problem, skoro premier spędził ranek w prokuraturze. Nie znam się na zwyczajach skfer rządowych, ale wydaje mi się, że gdyby doniesienie o trotylu było 100% kaczką dziennikarską, to premier raczej jadłby jajecznicę (a potem kazał cichcem zakłuć stryjca) niźli się z rana szarpał do prokuratury. Coś więc anomalnego owo urządzenie wykryło moim zdaniem. Chyba, że premier uważa/ma sygnały, że byle iskra może Polskę podpalić.

W materiale, który zalinkowałeś jest mowa o "zrzucaniu paliwa" (o czym rzekomo powiedziano raz, a potem już nie). Wydaje mi się to kompletną bzdurą, ponieważ paliwo zrzuca się, kiedy się antycypuje katastrofę, a nie wówczas, kiedy ewentualnie ma się po próbie przyziemienia odlecieć na zapasowe lotnisko.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 03, 2012, 03:40:54 am
Przecież jest tych kilkaset wyników pozytywnych:
http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego (http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2012, 07:24:23 am
Maźku, wskaż, proszę, źródło swej wiedzy o prokuratorskim śniadaniu Tuska + datę tego wydarzenia.
Staszek  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2012, 08:33:22 am
Żródło: Trójka w samochodzie, data: 30 pździernika br. Coś przekręciłem? Jeśli, to przyznaję się bez bicia. Z tym że to nie było "prokuratorskie śniadanie" (chodziło mi o to, że Tusk ZAMIAST jeść śniadanie spotkał się z prokuratorem). I nie wiem, kto do kogo szedł - ale padła informacja, w czasie tej nieco przedłużającej się ciszy po eksplozji - że Tusk od rana spotyka się z prokuratorem (jakimś ważnym, ale nazwiska nie pomnę - w tej sprawie).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2012, 09:10:04 am
No nie, chyba coś pokręcileś, żadnego takiego spotkania nie było. Dzwoniło, ale nie w tym kościele.  Dowód: gdyby było, media HUCZAŁYBY od plotek na ten temat, a już na pewno zostałby po nim guglowy ślad na portalach/forumach. Tymczasem nie ma nic.
Ale to oznacza, że cały ten Twój fragment:
Cytuj
Konkluzja mniętka (moja) jest taka, że musi być jakiś problem, skoro premier spędził ranek w prokuraturze. Nie znam się na zwyczajach skfer rządowych, ale wydaje mi się, że gdyby doniesienie o trotylu było 100% kaczką dziennikarską, to premier raczej jadłby jajecznicę (a potem kazał cichcem zakłuć stryjca) niźli się z rana szarpał do prokuratury. Coś więc anomalnego owo urządzenie wykryło moim zdaniem. Chyba, że premier uważa/ma sygnały, że byle iskra może Polskę podpalić.

jest bez sensu, jako pozbawiony podstaw rzeczywistych (czasoprzestrzennych).
A to z kolei oznacza, że powinienem na przyszłość nie wierzyć tak absolutnie i bez zastrzeżeń we wszystko to, co piszesz.
Staszek
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 03, 2012, 09:57:35 am

W materiale, który zalinkowałeś jest mowa o "zrzucaniu paliwa" (o czym rzekomo powiedziano raz, a potem już nie). Wydaje mi się to kompletną bzdurą, ponieważ paliwo zrzuca się, kiedy się antycypuje katastrofę, a nie wówczas, kiedy ewentualnie ma się po próbie przyziemienia odlecieć na zapasowe lotnisko.
Dopiero dzisiaj moge odpowiedziec.Przyznam,że nieuważnie słuchalem (wykonywalem przy tym inne czynności)nie wiem nawet,w ktorym momencie oni o tym mówią.Wszystko to dywagacje niestety, na które jesteśmy skazani.Jak większość polaków zapewne wolalbym  aby teza o winie pilotów była prawdą, ale żyć z takim garbem ciężko,za to z długim nosem może bym przeżył  ;) Konkluzja moja zatem nie wesoła.Lepiej być nieuświadomionym bogatym głupcem niż biednym i uświadomionym mędrcem.Wiem,że to nie ma nic wspólnego z ustalaniem faktów,tylko co nam pozostaje w związku z tak nieudolnie prowadzonym śledztwem(w sumie,co maja zrobic prokuratorzy,jak nie ma wraku).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2012, 11:06:47 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6 (http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6)
"Ten opis jest oczywistą mieszanką prawd i kłamstw, półprawd i półkłamstw, ćwierćprawd i ćwierćkłamstw itp., także nieprawd zwykłych (czyli pomyłek i błędów); pełno jest również niejasności i wątpliwości oraz przemilczeń."
Przypuszczam, że taki będzie tenor komentarzy zwolenników innych przyczyn katastrofy niż błędy pilotażu.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 03, 2012, 03:52:16 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6 (http://wyborcza.pl/1,75478,12788658,Ekspert_o_katastrofie_smolenskiej___Polecicie__Tak_.html?as=6)
"Ten opis jest oczywistą mieszanką prawd i kłamstw, półprawd i półkłamstw, ćwierćprawd i ćwierćkłamstw itp., także nieprawd zwykłych (czyli pomyłek i błędów); pełno jest również niejasności i wątpliwości oraz przemilczeń."
Przypuszczam, że taki będzie tenor komentarzy zwolenników innych przyczyn katastrofy niż błędy pilotażu.
VOSM
Wynurzeń dr Laska nie zdążyłem jeszcze zrecenzować, natomiast wcześniejsza Żurkowskiego tak. Powinni zabronić KBWL latania, bo porozbijają się o latarnie.
http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego (http://smocze.opary.salon24.pl/460395,martyrologia-stanislawa-zurkowskiego)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2012, 06:11:17 pm
No nie, chyba coś pokręcileś, żadnego takiego spotkania nie było.
Dziękuję za zwrócenie uwagi, na swoją obronę mam tylko szczerość, przed Sądem Ostatecznym zeznałbym tak samo.

Cytuj
A to z kolei oznacza, że powinienem na przyszłość nie wierzyć tak absolutnie i bez zastrzeżeń we wszystko to, co piszesz.
Inni się szybciej zorientowali...

Jednakowoż pominąwszy już premiera (a może chodziło o premiera Kaczyńskiego? Choć na ogół tytułują go prezesem...) to sądzę, że jakaś kwestia jest. Więcej byłoby wiadomo, gdyby ustalić, czym przeprowadzono badania.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2012, 09:01:54 pm
W szczerość nie wątpię, lecz - jako Bóg Ojciec - rzekłbym Ci na SO*: - No, ssssssynu, ale powiedz chociaż św. Piotrowi na publiczne (forumowe) ucho, żeś się rąbnął...
VOSM
---------------
Sąd Okręgowy dopadnie Cię wcześniej czy później
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 03, 2012, 10:01:45 pm
Tak, rąbnąłem się. Prawdę mówiąc nie wiem, bo ja nie miałem dziś czasu sprawdzać, ale wierzę Ci bardziej niż św. Piotrowi. Jak tak mówisz, to nic takiego nie było, a to oznacza, że mi się coś z czymś pomyrdało.

P.S. świetny wywiad z Laskiem. Dlaczego dopiero teraz? Rząd daje dupy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 03, 2012, 10:23:25 pm
- Absoluto Te...
VOSM

Last edit: Powinno chyba być (z pamięci książkowej) - Ego te absolve...  Widać, co komu w głowie (uważam Absolut - zwłaszcza Czarnoporzeczkowy - za najlepszą wódkę świata)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 04, 2012, 12:56:58 am
Tak, rąbnąłem się. Prawdę mówiąc nie wiem, bo ja nie miałem dziś czasu sprawdzać, ale wierzę Ci bardziej niż św. Piotrowi. Jak tak mówisz, to nic takiego nie było, a to oznacza, że mi się coś z czymś pomyrdało.

P.S. świetny wywiad z Laskiem. Dlaczego dopiero teraz? Rząd daje dupy.
Tłumaczy, czemu przypisali gen Błasikowi kwestie mjr Grzywny? Nie.

EDIT: On wciąż myśli, że gen Błasik był w kokpicie. Żałosne.
A czemu rząd daje ot tu jest napisane:

Jedno mnie łączy z najbardziej zajadłymi wyznawcami oficjalnej narracji o Tragedii Smoleńskiej. W jednej sprawie chętnie przyłączam się do komentatorów "Polityki" i "Gazety Wyborczej", do gości Janiny Paradowskiej i Elizy Michalik z Tok FM czy "Superstacji" i do ich wołania o publiczne objawienie się ekspertów z komisji Millera, albo jakichś innych uznanych naukowców, którzy podejmą merytoryczny spór na argumenty z ekspertami Macierewicza. Ach, niech premier Tusk wreszcie zbierze ich na jakimś uniwersytecie, jak to zrobili "smoleńscy negacjoniści" na UKSW, żeby przed kamerami fachowo i bezspornie wyjaśnili wszystkie wątpliwości! - krzyczą. I pytają siebie samych, coraz bardziej nerwowo, z coraz większym niedowierzaniem: dlaczego tego nie robi? Dlaczego pozwala hulać "oszołomom", którzy "podpalają Polskę", zamiast zmiażdżyć ich niezbitymi faktami i argumentami?

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/coraz-wiecej-pytan-a-odpowiedz-znam,1858900 (http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/coraz-wiecej-pytan-a-odpowiedz-znam,1858900)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 01:36:01 pm
Testuję tezę, że komisja międzynarodowa nie ma praktycznej racji bytu.
Z góry wiadomo, iz potencjalna komisja nie będzie miała takiej egzystencjalnej racji głównie i przede wszystkim dlatego, że nie uda się powołać jej jako sądu - czyli takiego ciała (organu, instytucji), którego werdykt co do przyczyn smoleńskiej tragedii zostanie uszanowany przez wszystkie strony obecnego konfliktu (a przynajmniej przez główne siły polityczne i medialne), i te strony taką swoją gotowośc uznania werdyktu zadeklarują PRZED przystąpieniem komisji do prac.
To jest niewykonywalne.
c.b.d.o
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 02:58:26 pm
Oczywiście, że nie ma racji bytu, jeśli Ci chodzi o to by przekonać zespół Macierewicza wraz z ojcem założycielem i jego świtą. To jest absolutnie niemożliwe, niezależnie od tego, czy oni w to wierzą, czy tylko uznali że to jedyny sposób im dostępny, by wrócić do władzy. Natomiast sądzę, że istnieje wśród tych, którzy im ufają, grono osób zdolnych zmienić poglądy pod wpływem faktów. W świetle niezrozumiałych dla mnie zaniedbań informacyjnych rządu jak i również niezrozumiałego dla mnie pozostawienia tej sprawy bez dalszych badań (naukowych, nie poprzez prokuraturę) - taka komisja mogłaby sporo zdziałać.

Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.

Tym niemniej uważam, że drugi tupolew nie powinien być sprzedany, tylko rozbity w podobnych warunkach (do góry kołami). Do tego kilka skrzydeł z tupolewów powinno zostać zamocowanych do wózka rakietowego na torze szynowym - i zderzonych z drzewami. Oczywiście jest pewne ryzyko - doświadczenia nie zawsze wychodzą tak samo - ale uważam, że tyle moje Państwo mogłoby zrobić.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 03:51:52 pm
Eagle has landed (czy jak to szło) kojarzy mi się w tym kontekście, nie wiedzieć czemu, z taką piosenką z lat młodzieńczych, której jedna ze zwrotek podkreślała terytorialne prawa Francji do Morza Śródziemnego...
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 04, 2012, 06:23:34 pm
To jest niewykonywalne.

Tak,bo nie chce tego nasz rząd i Rosja.
Oczywiście, że nie ma racji bytu, jeśli Ci chodzi o to by przekonać zespół Macierewicza wraz z ojcem założycielem i jego świtą. To jest absolutnie niemożliwe, niezależnie od tego, czy oni w to wierzą, czy tylko uznali że to jedyny sposób im dostępny, by wrócić do władzy.
Czyli uważasz,że teraz chcą komisji międzynarodowej,tylko po to aby potem jej wyniki zanegować?Zaiste makiewieliczne przypuszczenia.Nie wszystko jednak da sie ukryć 50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL (http://www.youtube.com/watch?v=pbFBCbJM-Mg#ws) .Prawdy ,kiedyś się dowiemy, tylko aby to nie była nasza ostatnia godzina.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 06:30:38 pm
Chciałbym, naprawdę chciałbym zobaczyć widowisko pt. "Próba powołania komisji międzynarodowej takiej, żeby zaakceptował ją PiS". Tylko pod warunkiem, że bilety będą tańsze.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 06:34:21 pm
Nie, Maźku, nie chodzi mi o to, by przekonać którąś konkretną stronę sporu, lecz o to, by werdykt komisji był deklaratywnie uszanowany z góry przez wszystkich głównych uczestnikow sporu przed rozpoczęciem prac komisji. No, już nie wiem, jak to można jaśniej rzec.
Uważam, że WŁAŚNIE TO jest nie do osiągnięcia, ponieważ na to nie przystanie nikt.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 04, 2012, 06:47:43 pm
Wracając do detektorów http://wpolityce.pl/wydarzenia/39807-jakimi-detektorami-poslugiwali-sie-polscy-biegli-bo-jezeli-takimi-jak-wynika-to-z-opisu-prokuratury-to-musieli-poznac-nazwy-substancji (http://wpolityce.pl/wydarzenia/39807-jakimi-detektorami-poslugiwali-sie-polscy-biegli-bo-jezeli-takimi-jak-wynika-to-z-opisu-prokuratury-to-musieli-poznac-nazwy-substancji)  i  będąc laikiem nie skonstruowano ich chyba,aby kosmetyki,plastiki wykrywać?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 07:04:44 pm
50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL.

Nie bardzo wiem, co wyjaśnia Macierewicz i jaką manipulację widzi, oto co powiedział Lasek, w wywiadzie dla GW:

pyt.: Muś twierdził, że rosyjscy kontrolerzy kazali załodze i jaka, i tupolewa, i rosyjskiego iła-76 zejść na pułap 50 m. A zgodnie z procedurą mogła tylko do 100 m.

odp.Nasza komisja dysponowała zapisami rejestratora dźwięku jaka-40. To prosty magnetofon, który zapisuje tylko korespondencję radiową, czyli to, co przychodzi do załogi, i to, co załoga odpowiada. Ma bardzo długi zapis, dzięki temu mogliśmy go odsłuchać po powrocie samolotu. Był odczytany tylko w Polsce.

Komisja miała kopie zapisu rejestratora dźwięku z jaka, z tupolewa i z wieży. W dodatku sami zgrywaliśmy zapis z magnetofonu rejestrującego głosy na wieży. Rosjanie nie bardzo chcieli, ale się dogadaliśmy na miejscu. Koledzy z wojska zgrali to na swój magnetofon i w Polsce przeprowadzaliśmy analizy. W żadnym z zapisów nie pada komenda: "możecie zejść na 50 m". Jest mowa wyłącznie o 100 m.


Dzięki Bogu, że nie kazali pilotom wyskoczyć w samych majtkach dla żartu przed lądowaniem, albo wykręcić 2 beczki przed lądowaniem, żeby wszyscy byli zarzygani jak wysiądą. Bo piloci na pewno by posłuchali. Mimo rozmaitych przepisów, mimo, że byli żołnierzami RP i mieli swój regulamin i mimo, że wieźli prezydenta i tak dalej - jak nic posłuchaliby i tak zrobili. Cóż to za debilna argumentacja, że "kazali" zejść na 50 m? Kazali im odejść na drugi krąg - i pacz pan, jakoś nie posłuchali. Czyżby więź telepatyczne się zerwała? Wcześniej powiedzieli, że nie ma warunków - też jakoś się nie posłuchali. A tu "kazali" im skoczyć na główkę do pustego basenu - i oni skoczyli. Pomijam całkowicie, że że gdyby nawet byli telepatycznie zniewoleni przez Kaszpirowskiego ale mieli prawidłową wysokość względem pasa i (koniunkcja) byli nad pasem a nie w chaszczach - to nic by się nie stało. Jak wiadomo jednak, wysokość mieli nieprawidłową a znajdowali się nad prywatnymi działkami. Gdyby choć tylko byli nad pasem (prawidłowo wpisali jego współrzędne) to też nic by się nie stało mimo wszystkich pozostałych błędów jakie popełnili.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 04, 2012, 07:20:40 pm
50 metrów - wyjaśnienie manipulacji Macieja Laska z KBWL.

Nie bardzo wiem, co wyjaśnia Macierewicz i jaką manipulację widzi, oto co powiedział Lasek, w wywiadzie dla GW:

pyt.: Muś twierdził, że rosyjscy kontrolerzy kazali załodze i jaka, i tupolewa, i rosyjskiego iła-76 zejść na pułap 50 m. A zgodnie z procedurą mogła tylko do 100 m.

odp.Nasza komisja dysponowała zapisami rejestratora dźwięku jaka-40. To prosty magnetofon, który zapisuje tylko korespondencję radiową, czyli to, co przychodzi do załogi, i to, co załoga odpowiada. Ma bardzo długi zapis, dzięki temu mogliśmy go odsłuchać po powrocie samolotu. Był odczytany tylko w Polsce.

Komisja miała kopie zapisu rejestratora dźwięku z jaka, z tupolewa i z wieży. W dodatku sami zgrywaliśmy zapis z magnetofonu rejestrującego głosy na wieży. Rosjanie nie bardzo chcieli, ale się dogadaliśmy na miejscu. Koledzy z wojska zgrali to na swój magnetofon i w Polsce przeprowadzaliśmy analizy. W żadnym z zapisów nie pada komenda: "możecie zejść na 50 m". Jest mowa wyłącznie o 100 m.


Dzięki Bogu, że nie kazali pilotom wyskoczyć w samych majtkach dla żartu przed lądowaniem, albo wykręcić 2 beczki przed lądowaniem, żeby wszyscy byli zarzygani jak wysiądą. Bo piloci na pewno by posłuchali. Mimo rozmaitych przepisów, mimo, że byli żołnierzami RP i mieli swój regulamin i mimo, że wieźli prezydenta i tak dalej - jak nic posłuchaliby i tak zrobili. Cóż to za debilna argumentacja, że "kazali" zejść na 50 m? Kazali im odejść na drugi krąg - i pacz pan, jakoś nie posłuchali. Czyżby więź telepatyczne się zerwała? Wcześniej powiedzieli, że nie ma warunków - też jakoś się nie posłuchali. A tu "kazali" im skoczyć na główkę do pustego basenu - i oni skoczyli. Pomijam całkowicie, że że gdyby nawet byli telepatycznie zniewoleni przez Kaszpirowskiego ale mieli prawidłową wysokość względem pasa i (koniunkcja) byli nad pasem a nie w chaszczach - to nic by się nie stało. Jak wiadomo jednak, wysokość mieli nieprawidłową a znajdowali się nad prywatnymi działkami. Gdyby choć tylko byli nad pasem (prawidłowo wpisali jego współrzędne) to też nic by się nie stało mimo wszystkich pozostałych błędów jakie popełnili.
No to ktoś kłamie?(jak to się żle słucha,jak się kogoś nie lubi  8) )A ty znowu plączesz,bo tu chodzi o fałszowanie zapisów (min.) a nie o 50m. czy 100 m.(jednakże taka informacja może wprowadzić w błąd,zwłaszcza ,jak decydują sekundy) I jeszcze raz potwierdzasz,jak dobrze się znasz na pilotażu(gratuluję).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 07:34:58 pm
Widzę, że z braku argumentów próbujesz mi przysrywać - a ja uwielbiam tę chwilę, kiedy kończy się siła argumentów a zaczynają argumenty siły ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 04, 2012, 07:40:59 pm
Widzę, że z braku argumentów próbujesz mi przysrywać - a ja uwielbiam tę chwilę, kiedy kończy się siła argumentów a zaczynają argumenty siły ;) .
I vice versa.  I to by było na tyle,jak mawial pewien profesor.Na dzisiaj.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 07:59:42 pm
Ja? Tobie? Gdzie? Pokaż! Bo chyba się obrażę na Ciebie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 09:04:55 pm
Oto znamienne początki koncyliacyjnego powoływania Komisji Międzynarodowej...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 09:25:50 pm
Sugerujesz, żeśmy z różnych narodów? Ja Polak - znaczy wiesiol ruski agent, tak?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 09:29:56 pm
Sugeruję różną nie narodowość tylko budowę. Mózgów. Umysłów. [Jan Rurański: "Życie pozaumysłowe"]
VOSM
Pjes: http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/jesli-discovery-channel-moze-rozbic-boeinga-747,5818966738 (http://www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/jesli-discovery-channel-moze-rozbic-boeinga-747,5818966738)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 09:35:26 pm
Całkowicie i absolutnie się zgadzam. Deklaruję w formie przyrzeczenia jak-mu-tam, że jak będzie ściepa, to dam patyka na ten zbożny cel, jakem maziek, nawet pomimo słusznego gniewu małżonki oraz związanego z tym ryzyka dla zdrowia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 04, 2012, 09:40:07 pm
Ależ pomysł na reality show.
Jaka ściepa - zwróciłoby się z nawiązką.
Tylko makabryczne trochę. Bo, ten... - z aktorami w środku?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 10:00:53 pm
Ale takimi sztucznymi, co to maja akcelerometry w brzuchach i głowach. Myślisz, żeby się zwróciło? Szczerze wątpię. Oceniam, że głębsze zainteresowanie sprawą jest znikome, pomijając, że jest na sztandarach. Ja np. w realu w zasadzie nie mam z kim pogadać na ten temat, bo nikogo to nie interesuje, a jak już do rozmowy dochodzi to okazuje się, że wiedza jest nader powierzchowna (ogranicza się do gdzieś-kiedyś zasłyszanych informacji z massmediów, zazwyczaj lekko przekręconych).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 10:24:57 pm
No, Krisie, do not worry: sam Maziek będzie trzymał stery. Do końca. Udowodni OSOBIŚCIE, że miał rację. To się nazywa FIDE!!!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 10:31:12 pm
Dobra, ale pod warunkiem, że Ty się przebierzesz za stewardessę... taką klasy S, z króliczym ogonkiem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 10:45:13 pm
Mówiąc poważnie, po tym wpisie (który będę powielał w największym przekonaniu; dzięki, Wielki Maźku) nie dam złamanego grosza budżetowego za test z Tu-154(2):
Cytuj
Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 04, 2012, 10:59:34 pm
Założę za Ciebie. Mi zależy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 04, 2012, 11:12:44 pm
Wracając do Laska. Ośmielił się zabrać głos przeto z konieczności napluł sobie w kartotekę. Po części już jest punktowany http://oprzecinek.salon24.pl/460819,szef-kbwl-maciej-lasek-skompromitowal-sie (http://oprzecinek.salon24.pl/460819,szef-kbwl-maciej-lasek-skompromitowal-sie)
Sprawa gen Błasika nabiera w jego ujęciu cech fantastycznych. Lądowanie wszyscy przypięci pasami, nagle wchodzi gen Błasik, mówi 200m, 100m potem wychodzi. Normalne science-fiction.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 04, 2012, 11:15:12 pm
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 05, 2012, 12:29:47 am
Mówiąc poważnie, po tym wpisie (który będę powielał w największym przekonaniu; dzięki, Wielki Maźku) nie dam złamanego grosza budżetowego za test z Tu-154(2):
Cytuj
Sądzę jednak, że tak w ogóle ta katastrofa to straszliwy obciach dla nas. Któraś niemiecka gazeta zamieściła rysunek rozbitego tupolewa z podpisem "Orzeł wylądował" - niestety niewątpliwie dla osób w jakiś sposób niezaangażowanych rzecz jest komiczna. "Air Force One" państwa europejskiego pretendującego do roli lokalnego gracza i z pretensjami do tej "europejskości", za którą tęskni jak złotówka za dolarem rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osób w państwie wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS, niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy, nie posłuchali wieży, że nie ma warunków, oszukali a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem "podciągnij, lecisz w ziemię", wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: piloci nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle wzbić się tego dnia na tej maszynie w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom, należałoby jak najszybciej zamknąć ten etap i udawać, że nic się nie stało. No ale tak nie będzie, to już wiemy.
VOSM
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
 Ktoś przez ostatnie ćwierćwiecze kierował tym samolotem.
Po prezydentach? Premierach? Czy może tylko ministrach od wojska?
A może wystarczą same partie rządzące?
Bo trzy przewijają się prawie przez cały czas. Tylko nazwy zmieniają, zależnie od etapu.
Tak jakoś mi to współgra z dzisiejszym wywiadem Gwiazdy dla Onetu.
Choć pan z zupełnie innego podejścia.

Policzyłem sobie połebkowo będących u steru ( w różnych wariantach)
Liderzy:
PSL - 15 lat
PO - 12 lat
SLD - 9 lat
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 05, 2012, 12:44:24 am
/....
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
 Kto przez ostatnie ćwierćwiecze kierował tym samolotem?
Po prezydentach? Premierach? Czy może tylko ministrach od wojska?
A może wystarczą same partie rządzące?
Bo trzy przewijają się prawie przez cały czas. Tylko nazwy zmieniają, zależnie od etapu.
Tak jakoś mi to współgra z dzisiejszym wywiadem Gwiazdy dla Onetu.
Choć pan z zupełnie innego podejścia.

Policzyłem sobie połebkowo będących u steru ( w różnych wariantach)
Liderzy:
PSL - 15 lat
PO - 12 lat
SLD - 9 lat
Co się zmieniło p wypadku Millera?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 01:06:59 am
To może wyciągnąć wnioski? Samo się tak nie porobiło.
Pewnie, że nie samo ani nie od razu. Jak pamiętam już senator Grześkowiak latał z klęcznikiem i raz jej się przydał. Wnioski chyba są, tylko nie są realizowane z rozmaitych przyczyn. Politycznych (bo zakup nowych samolotów to by było -30 punktów procentowych w nowych wyborach), mentalnych (długoletni chów wsobny w polskiej armii) itp. Takie sprawy jak to, że specpułk nie posiadał instrukcji użytkowania tupolewa poza kserunkiem na lewo z zasobów Lotu świadczą o podejściu. Działało siłą rozpędu aż odeszli ludzie, którzy jeszcze umieli. Potem została w praktyce jedna załoga, bez możliwości wystawienia rezerwowej. Piloci, którzy byli równocześnie instruktorami i dawali sobie wzajem uprawnienia... Ktoś te środki przeznaczał (albo nie przeznaczał, jak na spełnienie wieloletnich próśb dowódcy specpułku o instrukcję do samolotu, którym latała głowa państwa). Miller... A Mirosławiec? Preludium, szkic do obrazu. W wielu aspektach identyczna sytuacja. Wystarczy przeczytać (http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotnicza_w_Miros%C5%82awcu#Okoliczno.C5.9Bci_katastrofy_i_jej_nast.C4.99pstwa)...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2012, 04:56:10 am
@liv
Święte słowa. Choć i oczywiste.
Mnie zależałoby jednak też, aby BARDZO WYRAZIŚCIE:
1. Oddzielić przyczyny bezpośrednie od pośrednich.
2. Uznać, że nie było przyczyn bezpośrednich innych niż te, które wyliczył Wielki Lapidarny Maziek.
Co zaś tyczy się przyczyn pośrednich, to wnioski, w moim odczuciu, powinny być przede wszystkim radykalne merytorycznie. Czyli takie zmiany systemowe (funkcjonalno-organizacyjno-strukturalne), żeby już nigdy nie mogły się zdarzyć błędy (uczynki i zaniedbania), które były bezpośrednim powodem tragedii.
Rzecz jasna, trzeba też publicznie ściąć parę łbów, a innych dupków z MON i okolic solidnie wybatożyć - no, ale to są już tylko ważne cyzelacje.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 09:00:03 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
O cholera, ktoś się wreszcie na mnie poznał i mnie wydał. Dziękuję!
(Teraz będę dostawał listy z pogróżkami).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 05, 2012, 09:23:27 am
Ja? Tobie? Gdzie? Pokaż! Bo chyba się obrażę na Ciebie.
To przejrzyj wątek ten lub Polityke Smoleńską.Nie mówiąc o sposobie odpowiedzi. Tymczasem sa twoje detektory,jesli wierzyc tabloidom  8) oczywiście http://niezalezna.pl/34478-tym-sprzetem-szukano-sladow-wybuchu-w-tu-154m (http://niezalezna.pl/34478-tym-sprzetem-szukano-sladow-wybuchu-w-tu-154m)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2012, 10:14:23 am
http://www.sdp.pl/node/7828 (http://www.sdp.pl/node/7828)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 10:24:54 am
To przejrzyj wątek ten lub Polityke Smoleńską.
Ojojoj, aleś Ty pamiętliwy. A ja się tak starałem ostatnio miły być i koncyliacyjny... wszystko na nic :'( .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 05, 2012, 11:15:06 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153)
Najbardziej przejmujace jest zdanie "urzadzenia mówiace ludzki glosem"-zdaje się to "urzadzenie"automatycznie się włacza,  jesli sie przekroczy pewen pułap podczas lądowania."Wyglądali przez okna szukając ziemi" do tego okna raczej służą."niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy" byli świeżo po kursie pilotowania i piszacy te zarzuty,wie lepiej ,jak należy to robic."Do tego wisienka na torcie: nie mieli dopuszczeń" tak najwazniejsze aby w papierach wszystko grało-typowo bolszewickie podejście i tak można długo...Jak bylbym dziennikarzem ,to wstydziłbym sie takie teksty pisać,nie mówiąc o propagowaniu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 01:19:32 pm
Wiesiol, musisz odrobić lekcje z wyczuwania ironii, bo pewne rzeczy do Ciebie nie docierają. Omija Cię pewna rzeczywistość. To po pierwsze. Po drugie zaś merytorycznie i ściśle:

a/ "okno" owszem służy między innymi do wyglądania za ziemią, ale piloci powinni też patrzeć na przyrządy i im ufać a nie wzrokowi w takich warunkach. Jak jest mgła to się leci na przyrządy bo błędnik ludzki niesamowicie łatwo oszukać. Przeczytałeś o Mirosławcu? Powiedz wprost, że uważasz, że we mgle piloci nie powinni patrzeć na sztuczny horyzont, prędkościomierz i wysokościomierz tylko wyglądać przez "okna" i wypatrywać ziemi.

b/ Nie znam się na pilotażu ale umiem czytać. Przeczytaj raport Millera. Jeśli uważasz, że nastawienie wysokości barycznej przelotowej przy podchodzeniu do lądowania po to, aby "urządzenie mówiące ludzkim głosem" dłużej milczało jest zgodne ze sztuką pilotażu to powiedz to wprost. Tak, należy oszukiwać, a potem ignorować urządzenie automatycznie przekazujące zapaleniem lampki i komendą głosową  informację, że kilkadziesiąt sekund samolot zderzy się z ziemią.

c/ Typowo europejskie podejście jest takie, że nie wolno prowadzić samochodu bez ważnego prawa jazdy. Nie zgadzasz się z tym? A może z tym się zgadzasz, ale uważasz, że w takiej sytuacji wolno pilotować samolot z prezydentem europejskiego pństwa? Powiedz to wprost. Moim zdaniem to bolszewikom się zdawało, że oni wszystko mogą jak chcą, ale co ja tam wiem...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 05, 2012, 01:33:26 pm
Realia są takie,że piloci powinni spogladać w "okno' jak i obserwować przyrządy.Nieprzestrzeganie procedur nie jest zawsze bezpośrednią przyczyną wypadku,jak i posiadanie nieważnego prawa jazdy.Jeśli chodzi o boleszewików,to moze ty nie zauwazasz pewnej ironii losu(nigdy nie slyszałeś o 700% normy).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 06:08:02 pm
Maźku, wskaż, proszę, źródło swej wiedzy o prokuratorskim śniadaniu Tuska + datę tego wydarzenia.
Staszek
Jednak całkiem szajba mi nie odbiła, tylko trochę. Słuchałem lewym uchem jak to w samochodzie, ale jednak Seremet się spotykał z Tuskiem w tej sprawie, tylko nie w tej dacie.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html).

Chyba to było tak, że Grasia cytowali i on coś albo komentując jego padło o tym spotkaniu. Tak, Graś był w tym obecny.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 05, 2012, 07:09:05 pm
Maźku, lecz w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Seremeta nie ma ani jednego słowa o tym, iż
Cytuj
premier spędził ranek w prokuraturze
Nadal więc będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało (jechałeś na trójce po krajowej "trójce" słuchając trójki - nie dziwota...)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 05, 2012, 07:40:06 pm
Maźku, lecz w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Seremeta nie ma ani jednego słowa o tym, iż
Cytuj
premier spędził ranek w prokuraturze
Nadal więc będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało (jechałeś na trójce po krajowej "trójce" słuchając trójki - nie dziwota...)
VOSM
"Tak, informowałem o tej sprawie premiera Tuska" - przyznał Seremet w radiu ZET. "Już 2 października mieliśmy spotkanie z premierem, na którym przedstawiłem właśnie to, o czym mówię. Chciałem zapobiec skutkom, z jakimi mieliśmy do czynienia. (...) O tym wiedziało kilkanaście osób. Niestety, jest pewną przypadłością naszego życia publicznego, że pewne rzeczy w dyskrecji nie pozostają zbyt długo" - stwierdził Seremet.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/659325,seremet-o-publikacji-o-trotylu-na-wraku-tu-154m-czuje-sie-zmanipulowany-przez-redaktora-rzeczpospolitej.html)

2. Krytycznie o Lasku:
http://pmk.salon24.pl/460955,prowokacja-mobilnych-spektrometrow (http://pmk.salon24.pl/460955,prowokacja-mobilnych-spektrometrow)
Lepiej juz by nic nie mówił.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 05, 2012, 07:41:58 pm
/.../
c/ Typowo europejskie podejście jest takie, że nie wolno prowadzić samochodu bez ważnego prawa jazdy. Nie zgadzasz się z tym? A może z tym się zgadzasz, ale uważasz, że w takiej sytuacji wolno pilotować samolot z prezydentem europejskiego pństwa? Powiedz to wprost. Moim zdaniem to bolszewikom się zdawało, że oni wszystko mogą jak chcą, ale co ja tam wiem...
A może per analogiam samolot bez prezerwatywy w apteczce uznamy za niesprawny i to przez to?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 08:09:24 pm
będę się upierał, że coś Ci się nieźle pokićkało
Nie masz się co upierać, pokićkało mi się na 100% tyle że mi ulżyło, że jednak nie ześwirowałem ze szczętem, konfabulując całe zajście. Dzwonili jednak, co prawda nie w tym kościele, ale jednak, mam jakiś punkt zaczepienia, żeby się nieco pocieszyć odnośnie swego stanu umysłowego.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 05, 2012, 08:17:44 pm
A może per analogiam samolot bez prezerwatywy w apteczce uznamy za niesprawny i to przez to?
Nie ma żadnej analogii, bo samolot był sprawny, zawiedli ludzie. Analogia jest natomiast taka, że nie mieliby najmniejszych szans, żeby wsiąść do kokpitu samolotu pasażerskiego. Odpowiedzialność wygląda tak: http://www.elondyn.co.uk/forum,temat,1,1529. (http://www.elondyn.co.uk/forum,temat,1,1529.) A nie tak, jak Tobie się wydaje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 08, 2012, 10:45:27 pm
Aspekt prawny zdaje się nie był poruszany w tym temacie,może nie jest bezpośrednio niezbędny w dociekaniu przyczyn katastrofy, jednako każdy logicznie myślący znajdzie tu związki  Katastrofa w świetle prawa międzynarodowego. (http://www.youtube.com/watch?v=v6bHMKbd8YU#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2012, 10:51:01 pm
Ja znalazłem związki - z takim filmem, "Jak rozpętałem DWŚ". Komedia to była.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 08, 2012, 10:59:05 pm
Ja znalazłem związki - z takim filmem, "Jak rozpętałem DWŚ". Komedia to była.
Za szybko odpowiedziałeś!I to cię zdradziło  ;) albo nie obejrzałeś całego wywiadu lub obejrzałeś wcześniej i odpowiedziałeś groteskowo-ironicznie uwiarygodniając swoją ignorację.Ponaśmiewaj sie jeszcze z naukowców biorących udział w Konferencji Smolenskiej a uwiarygodnisz sie jeszcze bardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 08, 2012, 11:01:17 pm
Ponaśmiewiaj sie jeszcze z tego http://vod.gazetapolska.pl/2700-prof-janusz-kawecki-konferencja-smolenska-i-jej-efekty (http://vod.gazetapolska.pl/2700-prof-janusz-kawecki-konferencja-smolenska-i-jej-efekty)  proszę
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2012, 11:45:31 pm
Są już materiały z tej konferencji? Może Binienda opublikował swój model? Naprawdę chętnie poczytam.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2012, 03:14:42 am
Ludzkość przez parę tysiącleci myślała, myślała, kąpinowała, aż wreszcie w ostatnich stuleciach wypracowała i ostatecznie dopięła METODĘ NAUKOWĄ (wpisz w gugle). Ona jest jedna i powszechnie uznawana. Ludzie rozumni czasami dla żartu, zgrywy, fantazji, ciekawości, rozrywki, zabicia czasu itp. wchodzą w paragon z ludźmi nierozumnymi (psychobijoenergoterapeutami, jasnowidzami, Biniendami, także astrologami, bilokatorami, wróżkami, hipnotyzerami, także tymi od cieków wodnych itp., itd.) - lecz, gdy przychodzi co do czego, NIKT nie traktuje tych Ezoterystów poważnie. Zresztą oni, na tle czytelników "Gazety Polskiej" i okolic, to i tak elita umysłowa.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 09, 2012, 08:22:16 am
Ludzie rozumni czasami dla żartu, zgrywy, fantazji, ciekawości, rozrywki, zabicia czasu itp. wchodzą w paragon z ludźmi nierozumnymi (psychobijoenergoterapeutami, jasnowidzami, Biniendami, także astrologami, bilokatorami, wróżkami, hipnotyzerami, także tymi od cieków wodnych itp., itd.) - lecz, gdy przychodzi co do czego, NIKT nie traktuje tych Ezoterystów poważnie. Zresztą oni, na tle czytelników "Gazety Polskiej" i okolic, to i tak elita umysłowa.
Sprytnie żeś Pan to wrzucił do jednego wora.Ja jeszcze dodam,że rezultaty tych fanaberi możemy obserwowac "degustując" się naszą rzeczywistością.Najciekawsze są w tym wszystkim orzeczenia takich wysokich Komisji Anodiny i Millera np.(ta,jak wierzyć to tylko funkcjonariuszom państwowym). Wczoraj u Pospieszalskiego nowe ciekawe fakty ujawniające te "fanaberie" też były.Kto nie oglądał, niech żałuje. http://wpolityce.pl/wydarzenia/40213-goraca-dyskusja-u-jana-pospieszalskiego-probuja-sprowadzic-sprawe-trotylu-do-poziomu-helu-plus-nowe-fakty (http://wpolityce.pl/wydarzenia/40213-goraca-dyskusja-u-jana-pospieszalskiego-probuja-sprowadzic-sprawe-trotylu-do-poziomu-helu-plus-nowe-fakty)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2012, 07:05:14 pm
Jeśli ten tekst Traktatu Północnoatlantyckiego (http://en.wikisource.org/wiki/North_Atlantic_Treaty) jest aktualny i prawdziwy, to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji twierdząc, że każdy atak na samolot członka Paktu jest atakiem na Pakt.

Mianowicie atak zdefiniowany jest w artykule 6:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

- on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France, on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;

- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer
.

(Art. 6 został zmieniony w związku z przystąpieniem Turcji do NATO - ale zmiana polegała na dopisaniu Turcji za Francją w pierwszym akapicie).

Tak więc atak na samolot członka paktu uważa się za atak na członka Paktu o ile ów samolot znajdował się nad jego własnym terytorium lub nad terytorium, na którym stacjonują siły okupacyjne któregokolwiek członka Paktu.

W danym wypadku żadna z przesłanek nie zaszła - Rosja nie jest składową terytorium Polski ani żaden członek Paktu jej nie okupuje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 09, 2012, 07:37:21 pm
to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji twierdząc, że każdy atak na samolot członka Paktu jest atakiem na Pakt.


Widzę żeś sobie wziął do serca te moje "postowanie",czyli jakieś tam sumienie jeszcze masz  ;) Co do wypowiedzi linkowanego profesora powołuje się on akurat na inne artykuły, niż te które przytoczyłeś.Całym przesłaniem wypowiedzi jest akces polskiego rządu a właściwie jego brak w partycypowaniu interesów naszego kraju. Ta niezrozumiała opieszałość i zaniechania nasuwają nieuniknione podejrzenia.Sam zresztą pisałeś,że rząd daje d... ,chyba że mialeś na myśli opieszałość w uciszaniu opozycji(pałowanie mam nadzieję nie wchodzi w grę,no ale nasz noblista...).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2012, 08:07:50 pm
Nie, prof. mówi  wyraźnie, że ...przypomniał sobie treść Paktu, sposób określenia napaści, gdzie w pojęciu napaści wchodzi w grę napaść na samolot... Treść tego traktatu ma tylko 14 artykułów i tylko w art. 6 jest zdefiniowana "napaść" - a definicja ta zaczyna się od słów "na potrzeby artykułu 5 (traktatu) za zbrojną napaść na członka lub członków Paktu uważa się...".

Nie mam sumienia, tylko lubię sprawdzać. W danym wypadku prof. sugeruje, że jego zdaniem państwo polskie ma poczucie zagrożenia bezpieczeństwa (dlatego może oprzeć się na art. 4). Ponieważ legalnie wybrane organy państwa polskiego tego zagrożenia nie widzą to prof. sugeruje rodzaj V kolumny, to jest, aby przedstawiciele partii opozycyjnych poszli za plecami rządu do Rady NATO i powiedzieli, że państwo polskie odczuwa zagrożenie swego bezpieczeństwa. Sprawdzam więc na jakiej podstawie - wbrew temu co mówi prof. nawet gdyby doszło do strącenia samolotu Prezydenta RP nad terytorium Rosji nie byłoby to zbrojną napaścią na RP. Pomijam tu kwestię braku jakichkolwiek dowodów na sam fakt strącenia, ale nawet gdyby było to widoczne czarno na białym - nie jest to przesłanką wyczerpującą art. 6, a więc w konsekwencji 5. Jaka więc inna argumentacja mogłaby być przedstawiona Radzie, poza wewnętrznym przekonaniem kilku osób? Argumentacja wykazująca rzeczywiste zagrożenie państwa polskiego - w celu wyczerpania art. 4?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 09, 2012, 08:29:17 pm
Nie, prof. mówi  wyraźnie, że ...przypomniał sobie treść Paktu, sposób określenia napaści, gdzie w pojęciu napaści wchodzi w grę napaść na samolot... Treść tego traktatu ma tylko 14 artykułów i tylko w art. 6 jest zdefiniowana "napaść" - a definicja ta zaczyna się od słów "na potrzeby artykułu 5 (traktatu) za zbrojną napaść na członka lub członków Paktu uważa się...".


Widzę,że i prawnicze aspiracje nie są ci obce! Napisz jeszce o domniemaniu niewinności  8) (no bo ,przecież zestrzelenia nie było) takim historycznym dogmatom, na jakim opiera się nasze nowożytne prawo(prawo rzymskie).Powstaje pytanie,jakie jest przesłanie,że napaści nie było? Powtórzony prawie jota w jotę (względem Komisji Anodiny) raport Komisji Millera?Raport Komisji Millera, jest negowany obecnie przez środowisko naukowe i to jest fakt, a ty jako realista ciągle masz wątpilwości.Jak mi teraz podasz defincję słowa napaść,to sobie odpuszczę dalszą dyskusję  :D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 09, 2012, 08:38:14 pm
Widzisz cały problem z Tobą polega na tym, że nie potrafisz przyznać prostych i oczywistych rzeczy w dyskusji, kiedy nie są po Twojej myśli - tylko wówczas z braku argumentów przechodzisz w tryb jechania ad personam po dyskutancie. Jak dziecko. Może i 2+2 jest 4 ale ty masz krzywy nos. Nie Twój interes, jakie są moje aspiracje, czy piję, biję żonę i tak dalej. Chodzi w danym momencie o prostą rzecz: prof. stwierdził, że zgodnie z Traktatem napaść na samolot mieści się w pojęciu napaści na członka Paktu. A ja, na podstawie tegoż Traktatu tego nie widzę. Ty to widzisz na podstawie tego Traktatu? W którym miejscu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 09, 2012, 08:59:43 pm
Widzisz cały problem z Tobą polega na tym, że nie potrafisz przyznać prostych i oczywistych rzeczy w dyskusji, kiedy nie są po Twojej myśli -
Nie tylko po mojej,zapewniam cię  :) Profesor przytacza też art. 4 i 9,które to mogą mieć zastosowanie nie tylko w przypadku napaści.  Jeśli ci tak zależy na moim zdaniu,to być może słowo o napaści zostało tutaj nadużyte.Wolałbym jednak interpretację zostawić specjalistom-prawnikom.Przesłanie tylko się liczy i to jest moim zdaniem najważniejsze.Nie martw się Maziek,jak powiedzial profesor na końcu Prawda nas wyzwoli może kiedyś. (PS)  Zdanie,że masz aspiracje prawnicze ,w tym kontekście mogło zabrzmieć sarkastycznie, ale przy odrobinie dobrej woli mogło również zabrzmieć jak komplement.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 09, 2012, 09:05:21 pm
Kocham Cię!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2012, 12:20:45 am
Cytuj
prawdziwy, to prof. (moim BARDZO skromnym zdaniem) nie ma racji
Ano, nie ma. Masz rację w pełni. Taka litera tych przepisów. A w duchy nie ma co wierzyć.
Wiara, że Rada powoła jakąś nadzwyczajna komisję ad hoc, jest wiara naiwną. Dla NATO jesteśmy kłopotem.
Wiara w skuteczne działania NATO jest wiarą równie naiwną. Warto uważnie przeczytać poniższy artykuł, żeby zrozumieć sposób patrzenia Amerykanów. I w tym kontekście wypowiedź Brzezińskiego.
3 miesiące sami sobie radzić z Rosją, he - to tylko 6 razy dłużej niż przed II wojną. Brzmi jak żart.
http://www.rp.pl/artykul/936594.html?p=1 (http://www.rp.pl/artykul/936594.html?p=1)
Mały cytat, ale chyba kluczowy, choć przecież nihil novi:
Strategia amerykańska polega na interwencji, gdy leży to w jej interesie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2012, 01:11:51 am
Uważnie przeczytałem, jak kazałeś, lecz muszę uwierzyć Ci na słowo, że to jest sposób patrzenia Amerykanów. Po utracie zaufania do "Rzepy", mogę co najwyżej przyjąć, że to jest sposób patrzenia wywiadowanego GF.
Co się tyczy NATO i Smoleńska, to nie słyszałem, by ZB w swej wiadomej wypowiedzi w jakikolwiek sposób łączył NATO ze Smoleńskiem, lub choćby dawał do zrozumienia.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 10, 2012, 01:31:44 pm
Strategia amerykańska polega na interwencji, gdy leży to w jej interesie.
Tak , jak i każdego innego narodu.I tu się stanowczo zgadzam.Tak o to forumowicze doszli do nihilistyczno-lewackiego poglądu (godnego przywódcy,tej  partii od "trawki"a Męber komuś nawet miłość wyznał  :) )-NATO to fikcja.Niesprawdzalne?No tak,jeszcze nas nikt nie zaatakował a może zaatakował ,tylko  o tym nie wiemy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 10, 2012, 03:14:09 pm
Cytuj
Co się tyczy NATO i Smoleńska, to nie słyszałem, by ZB w swej wiadomej wypowiedzi w jakikolwiek sposób łączył NATO ze Smoleńskiem, lub choćby dawał do zrozumienia.
Z.B nie.
 Myślałem o tym profesorze "prof. dr hab. Tadeusz Jasudowicz" - o którym Maziek pisał (chyba). Jego wypowiedzi z linku podanego w komentarzach pod artykułem linkowanym przez Wiesiola.
http://vod.gazetapolska.pl/2702-katastrofa-w-swietle-prawa-miedzynarodowego (http://vod.gazetapolska.pl/2702-katastrofa-w-swietle-prawa-miedzynarodowego)
Cytuj
Tak o to forumowicze doszli do nihilistyczno-lewackiego poglądu...-NATO to fikcja.
:)
A co w tym nihilistyczno-lewackiego?
Ja obie wypowiedzi, choć różne, odbieram podobnie. Uważajcie z "grą smoleńska", bo się zapędzicie.
I nie liczcie za bardzo na sojuszników.
 A jak chcecie grać, to najpierw zafundujcie sobie wojsko miast np. stadionów z wymienną murawą.
Niechby choć takie, co przynajmniej odstrasza, a nie śmieszy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2012, 04:08:07 pm
Nie polemizuję ze zwolennikami "Gazety Polskiej"/"Naszego Dziennika" (i okolic) dlatego, że uważam ich za obywateli II, a może i III kategorii umysłowej.  BTW: jak nazywał się ten wątek, w którym rozprawialiśmy o inteligencji*? o maturze z matematyki? o niepełnosprawnych intelektualnie?
VOSM
-----------------
*nie mam na myśli rozprawy z inteligencją...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2012, 05:47:33 pm
Wiara, że Rada powoła jakąś nadzwyczajna komisję ad hoc, jest wiara naiwną. Dla NATO jesteśmy kłopotem.
Też tak sądzę, pomijając już wszystko inne. Może my nie jesteśmy, ale gdybyśmy chcieli ich tego rodzaju kłopotem obciążyć, to stalibyśmy się nim z całą pewnością
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2012, 06:31:55 pm
Sadzę (kolejny raz) dokładnie tak samo jak Przedmówca, i może Globalni rozważyliby z tej okazji pomysł takiej delikatnej modyfikacji Forum, żeby można było dawać skrótowy/symboliczny wyraz takiej aprobacie przez wpisanie pod daną wypowiedzią znaczka aprobanta, jeśli ten chciałby na takiej aprobacie poprzestać?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2012, 06:33:49 pm
Takie rzeczy to może rozważać bóg ojciec forum - czyli admin, a nie kapłani.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2012, 06:45:18 pm
 No ale óne wiedzo, jak przedłożyć całopalno ofiare bustfu, żeby wysłuchało...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 10, 2012, 06:47:31 pm
Znaczy zgłaszasz się?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 10, 2012, 07:29:59 pm
Ale nie na rospałke, tylko na podjudzanie (a może podsycanie) płononcego cielca. BTW: czy to nie jest czasem fraza antysemicka??? Jezusie Maryjo...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 10, 2012, 07:31:43 pm
A co w tym nihilistyczno-lewackiego?
Ja obie wypowiedzi, choć różne, odbieram podobnie. Uważajcie z "grą smoleńska", bo się zapędzicie.
I nie liczcie za bardzo na sojuszników.
 A jak chcecie grać, to najpierw zafundujcie sobie wojsko miast np. stadionów z wymienną murawą.
Niechby choć takie, co przynajmniej odstrasza, a nie śmieszy.
Chodziło mi o nihilizm moralny,co w połączeniu z "lewą nogą" daje wyraz poglądom wyrażonym ,przez niektórych forumowiczów(vide tematy dotyczące Katastrofy Smoleńskiej , Patriotyzm....),czyli w skrócie niepodległość i walka o nią jest be... PANIE MĘBER Napisz Pan do uczestników Konferencji Smoleńskiej,że są obywatelami III kat.,co prawda są apolityczni,ale z swoimi tezami i tak lądują w okolicach zwolenników GP. (faszyzm wkradł się na forum jakiś,niepełnosprawnych trza wytępić czy cóś  :o )PS Świetny felieton podsumuwający http://niezalezna.pl/34687-wszyscy-jestesmy-swirami (http://niezalezna.pl/34687-wszyscy-jestesmy-swirami) ("Trafnie opisali je z czasach ZSRS psychiatrzy Pieczernikowa i Kosaczow z moskiewskiego Instytutu Władimira Serbskiego: „Skłonność do walki o prawdę i sprawiedliwość cechuje najczęściej osobowości o strukturze paranoidalnej”.
 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 15, 2012, 11:25:56 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg34835#msg34835)
VOSM: Chętnie porozmawiałbym w tym miejscu - zgodnie z # 7.2 - o hipotetycznych przyczynach smoleńskiej katastrofy. Ale TYLKO o przyczynach twardych, konkretnych, potwierdzonych przez jawne weryfikowalne źródła, rozsądnych fizykalnie i technicznie. Bez polityki.
Rzecz jasna, ze specjalnym uwzględnieniem przypadku (w tym ludzkich błędów) jako ulubionej kategorii filozoficznej pana Lema.
Maziek: jakie to sa twarde?
Hokus: "twardych, konkretnych" - to w moim odczuciu takich, które rzeczywiście zaszły, a nie są przedmiotem spekulacji. Co czyni dyskusję nieco bezprzedmiotową
Maziek: do tego zmierzam
Po czym następuje ponad 50 stron i prawie 30 000 odsłon „nieco bezprzedmiotowej dyskusji”. O, wciórności, ależ te ludzie nie majom co robić...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 15, 2012, 06:47:50 pm
Rzecz w tym, że dyskusja o "hipotetycznych przyczynach, które rzeczywiście zaszły" jest trudna, żeby nie powiedzieć niemożliwa. Jeśli coś jest hipotetyczne, to nie wiadomo, czy rzeczywiście zaszło. A jak rzeczywiście zaszło, to na pewno nie jest hipotetyczne.

To tak dla wprawy, żeby nie wypaść z rytmu.

Jednakże prawdziwy problem polega na tym, że dyskutanci różnią się co do oceny, co rzeczywiście zaszło, a nawet niektórzy z nich z uporczywie odmawiają podania listy zdarzeń, które w tej sprawie są dla nich faktami. Jedyne dwa uzgodnione fakty, to że obecnie samolot jest zniszczony a osoby, które wystartowały z Okęcia nie żyją. Jak mi powiedział pewien ksiądz filozof, obecnie prof. dr hab. zresztą, fundamentalna przeszkoda czyni dyskusję jałową. Pozostaje tylko zwykłe pitu-pitu - lub się nie odzywać. Brak zgody co do status quo jest niewątpliwie przeszkodą fundamentalną.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 15, 2012, 08:34:36 pm
Pozostaje tylko zwykłe pitu-pitu - lub się nie odzywać. Brak zgody co do status quo jest niewątpliwie przeszkodą fundamentalną.

Ileż stron było trzeba, by dojść do tej konkluzji...;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 16, 2012, 05:02:43 pm
http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html)
W życiu nie widziałem/czytałem tak zgrabnych/złośliwych komentarzy!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 21, 2012, 03:21:13 am
http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12869843,W_drugim_Tu_154_tez_odkryto_materialy_wysokoenergetyczne.html)
W życiu nie widziałem/czytałem tak zgrabnych/złośliwych komentarzy!
VOSM

A ja znam lepsze:
(https://pbs.twimg.com/media/A71Xl8ICIAAFFWx.jpg:large)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Luca w Listopad 21, 2012, 02:36:42 pm
Widzę, że troll staje się coraz nudniejszy...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 21, 2012, 03:02:13 pm
Panie Świetlisty, pilnie słuchałem tego prokuratorskiego pułkownika (Ireneusz Szeląg) i wydał mi się po prostu znakomity merytorycznie oraz erystycznie. Zaimponowała mi zwłaszcza jego odporność psychiczna, bo ja jestem Przejmuszko herbu Raptus i pewnie bym z pięć razy obsobaczył niechlujne tępe pismactwo zadające nieuczciwe pytania (typu "Kiedy przestałeś kraść?") - a ten pan ze stoickim spokojem i wysoką kulturą wytrwale prostował, zgrabnie ripostował i cierpliwie wyjaśniał.
Na dodatek prowadzący trotylową konferencję rzecznik prasowy Naczelnej Prokuratury Wojskowej pułkownik Zbigniew Rzepa nie mówił (np.) "zaś odnośnie katastrofy", tylko "odnośnie zaś do katastrofy", a to już jest zupełnie rzadka znajomość polszczyzny nawet wśród tych, którzy na co dzień nieźle posługują się naszym ojczystym językiem. Wprost przyjemnie było słuchać tego wysokiego oficera WP :-)
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 22, 2012, 01:21:35 am
Czy pojawił się passus, w którym objaśniał, czy na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji. Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem.
Jak to wyglądało ok 30 lat temu można prześledzić tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=amgXLZVc1bg (https://www.youtube.com/watch?v=amgXLZVc1bg)
24 minuta 45 sekunda.
2. A to niby co jest:
„W toku prowadzonych w Smoleńsku czynności, wykorzystywane przy nich urządzenia, wielokrotnie sygnalizowały możliwość wystąpienia związków chemicznych o podobnej budowie do materiałów wysokoenergetycznych. Między innymi, przy wykorzystaniu tych urządzeń, w toku czynności prowadzonych z udziałem biegłych i specjalistów w Smoleńsku, zabezpieczono kilkaset różnego rodzaju próbek (wymazów, próbek gleby, wycinków materiałów z wraku). Dopiero badania laboratoryjne, którym poddane będą zabezpieczone próbki, pozwolą na jednoznaczne potwierdzenie lub wykluczenie obecności związków chemicznych będących materiałem wybuchowym lub jego pozostałością”.
?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Listopad 22, 2012, 08:24:59 am
wydał mi się po prostu znakomity merytorycznie oraz erystycznie. Zaimponowała mi zwłaszcza jego odporność psychiczna
Ta, J.Urban tyż taki był i jest. Linkowalem juz podobne cós http://wpolityce.pl/dzienniki/dobre-nowiny-romana-misiewicza/39683-detektor-bez-trudu-rozpoznaje-trotyl-jest-nieomylny-mieli-go-takze-nasi-specjalisci-badajacy-ostatnio-szczatki-tupolewa (http://wpolityce.pl/dzienniki/dobre-nowiny-romana-misiewicza/39683-detektor-bez-trudu-rozpoznaje-trotyl-jest-nieomylny-mieli-go-takze-nasi-specjalisci-badajacy-ostatnio-szczatki-tupolewa) Co nie znaczy,że nie należy wierzyć wszystkim ludziom co ładnie mówią,oczywiście  8) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 23, 2012, 01:04:02 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Listopad 23, 2012, 02:00:41 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Powtarzam po raz kolejny, że do póki nie odpowiedzą na konkretne zastrzeżenie: Czy  na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji? Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem. Nauka radziecka nie odkryła?
A Gugała mija się z prawdą bo wisieli cały czas na 2-3 gościach, jak Hypki, Osiecki, Klich. Nawet w tak prostej kwestii prawdy nie powie? Co za upadek dziennikarstwa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 26, 2012, 09:59:04 pm
http://www.rp.pl/artykul/628874,955640-Smolenskie-credo.html (http://www.rp.pl/artykul/628874,955640-Smolenskie-credo.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 26, 2012, 10:20:40 pm
Przypomina mi to rozpaczliwe robinsonady kreacjonistów, że ateizm to też wiara ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopad 26, 2012, 11:20:22 pm
A nie???
No przecież dyskutowaliśmy o tym. Widzę, ze muszę wrócić, żeby Cię wreszcie wyprowadzić z mylnego fideistycznego błędu. BTW: rozmawiałem przed chwilą z Kasia na temat wieku apostatów, i zgodzilismy się oboje (na intuicję), że 90 gaussowskich procentów to będzie koło 15-25 lat.
Ale teraz raczej lulu, bo jutro mam trudny dzień.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Peterek w Grudzień 02, 2012, 11:00:08 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12909442,Smolenska_katastrofa_polskiej_nauki__Sztuczna_mgla_.html)
[Szkoda że całość płatna. W tak ważnej patriotycznej sprawie "GW" mogłaby dać to czytelnikom gratis. W każdym razie ja bym dał]
VOSM
pjes: vide czołowe komentarze
Powtarzam po raz kolejny, że do póki nie odpowiedzą na konkretne zastrzeżenie: Czy  na wyświetlaczu owego spektrometru pojawia się napis "materiał wysokoenergetyczny mogący wchodzić" czy może konkretna nazwa wykrytej substancji? Np trotyl lub Semtex. Bo mówiąc szczerze nie znalazłem. Nauka radziecka nie odkryła?
A Gugała mija się z prawdą bo wisieli cały czas na 2-3 gościach, jak Hypki, Osiecki, Klich. Nawet w tak prostej kwestii prawdy nie powie? Co za upadek dziennikarstwa.

WYKRES - Wynik działania spektrometru masowego. Na podstawie maximów, komputer (procesor) MOŻE podać KILKA wersji PODOBNYCH związków chemicznych. Oczywiście są nowocześniejsze które podają prawdopodobieństwo podpowiedzi. Oczywiście można to skrzyżować jeszcze z chromatografem, detektorami etc.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrometria_mas (http://pl.wikipedia.org/wiki/Spektrometria_mas)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 05, 2012, 08:32:18 pm
Gorący nius:
- Jeżeli spektrometr i jeszcze jakieś inne urządzenie wskazują, że był to trotyl, to prawdoodobieństwo, że go tam nie było jest dla mnie równe zeru - powiedział w Sejmie producent spektrometrów prof. Jan Bokszczanin. Uczestniczący w posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka ekspert dodał, że jeżeli taki materiał został wykryty, to jest mnóstwo metod - m.in. spektrometria masowa - za pomocą których można w ciągu 1-2 godzin to sprawdzić.
http://www.tvn24.pl/jezeli-spektrometr-wykryl-trotyl-to-prawdopodobienstwo-ze-go-nie-bylo-rowne-zeru,292841,s.html (http://www.tvn24.pl/jezeli-spektrometr-wykryl-trotyl-to-prawdopodobienstwo-ze-go-nie-bylo-rowne-zeru,292841,s.html)

Co było oczywiste od samego początku.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudzień 06, 2012, 12:04:47 am
Gorący nius:
-
Taa,tylko ja już nie wierzę w przypadki dotyczące śledztwa smoleńskiego.Podejrzewam przygotowanie do następnej wpadki dziennikarskiej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 06, 2012, 01:24:25 am
A jaka była poprzednia?
Gmyz prawdę powiedział.
2:
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/18278_308915075874906_509092483_n.jpg)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudzień 06, 2012, 11:51:35 am
A jaka była poprzednia?
Gmyz prawdę powiedział.
A czy to takie ważne?Ważne,że nie ma i nie będzie w takiej formie Rzepy i UważamRze.Luka na rynku prasowym zapewnie sie wypełni, ale na to trzeba czasu i pieniędzy.I o to chodzi, aby opóżniać poczynania drugiej strony.A jaka jest prawda i  czy w ogóle jest,to w tej konfiguracji politycznej raczej się nie dowiemy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 06, 2012, 01:15:19 pm
http://www.cbos.pl/PL/home_pl/cbos_pl.php (http://www.cbos.pl/PL/home_pl/cbos_pl.php)
Oto list, jaki, po przeczytaniu powyższego, wysłałem przed chwilą do druha zawiadującego Cebosem:

Cytuj
Januszu Kochany,
Czy uważa Pani, że prezydent Lech Kaczyński mógł  ponieść śmierć w wyniku zamachu?
Skoro pytanie zostało tak sformułowane, to warto byłoby poznać rozkład odpowiedzi również na inne pytanie:
Czy uważa Pani, że prezydent Lech Kaczyński poniósł śmierć w wyniku zamachu?
Na mój rozum, to jest różnica bardzo ważna dla oceny obecnej opinii społecznej. Ze względu na wagę sprawy - może uda się to zmierzyć następnym razem?
sługa
Staszek
Zwracam uwagę P.T. Forumowiczów na fakt, że pierwsze pytanie też jest jak najbardziej sensowne.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2012, 01:00:26 pm
Sądzę, że nikły procent rozróżniłby te dwa pytania a znacząca większość odpowiadała, tak, jakby pytanie było tym przez Ciebie zaproponowanym. Sam bym tak odpowiadał, bo moim zdaniem dostępne odpowiedzi oznaczają, że tak miało ono brzmieć, tylko zostało niechlujnie sformułowane. Ja zdecydowanie sądzę, że mógł ponieść śmierć w zamachu ale odpowiedziałbym, biorąc tę poprawkę, że zdecydowanie nie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 07, 2012, 01:46:49 pm
Zwracam socjometryczną uwgę maźka na fakt, iż maziek, nie wspominając już o Terminusie, też mógłby ponieść śmierć w zamachu.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 07, 2012, 02:27:38 pm
Tam było mógł. Zanim zginął w katastrofie, mógł zginąć w zamachu. Istnieje też niezerowa szansa, że katastrofa była zamachem. Bardzo niejednoznaczne sformułowanie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2012, 02:50:42 pm
Czy ma ktoś link do całej wypowiedzi Bokszczanina?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2012, 03:28:00 pm
Czy ma ktoś link do całej wypowiedzi Bokszczanina?
Ależ te prokuratory się jąkają. Fałsz czuć bez czujników.
Za nimi Bokszczanin.
Urządzenia wykazały trotyl - sensacyjne oświadczenia (http://www.youtube.com/watch?v=iuM9dMTLF-E#ws)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 08, 2012, 06:24:08 pm
O, dzięki.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudzień 09, 2012, 11:35:49 am
O, dzięki.
Ło tylko tyle.A jakieś konkluzjum.Ciekawe zakończenie posiedzenia a raczej jego przerwanie  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2012, 12:08:41 pm
Do chwili obecnej jedyna konkluzja jest taka, jaką wypowiedziałem tu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47935#msg47935 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg47935#msg47935)

W stosunku do ww. wypowiedzi mogę jedynie zauważyć, że moja ciekawość czy próbki były wcześniej (przed "aferą trotylową") badane została zaspokojona (były dwukrotnie) a "że musi być jakiś problem" to obecnie wydaje mi się, że problem polega na tym, że trotyl został wykryty przez to urządzenie (urządzenia). Jak wynika co najmniej 3 tego typu. Kwestia czy to naprawdę trotyl, jakiego pochodzenia i w jakim stężeniu będzie jak sądzę szybko znana. Nie tak szybko, jak mówi Bokszczanin, bo tu nie chodzi o techniczna szybkość analizy tylko o procedury - nikt nie wyrwie się z niepotwierdzonym wynikiem i nie położy głowy pod topór (chyba, że jakiś kolejny Gmyz).

Gierki polityczne mnie nie interesują.

Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Grudzień 09, 2012, 01:44:12 pm

Gierki polityczne mnie nie interesują.
I ta trzymaj chopie.Jednak blisko wschodniej granicy jesteś,to bym uważał  ;) A jak ci z badań ekspertów prokuratury wyjdzie,że to śladowe i nie warte zachodu to uwierzysz?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 09, 2012, 03:06:23 pm
Wiesiol, ja nie jestem wierzący w takie sprawy. Uznam ich informację za najbardziej prawdopodobną wersję, zresztą nie tylko ja.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ile-trotylu-w-kielbasie-eksperci-pokazuja-spektrometr,293086.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/ile-trotylu-w-kielbasie-eksperci-pokazuja-spektrometr,293086.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 14, 2012, 10:45:12 pm
Macierenko znowu wyzywa Tuska (od ostatnich):
http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 17, 2012, 03:33:40 am
Macierenko znowu wyzywa Tuska (od ostatnich):
http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13053058,Macierewicz_wyzywa_Tuska_i_rzadowych_ekspertow_na.html)
Jakoś w tym artykule mi te wyzwiska umknęły.

2. Co do badań pirotechnicznych to oczywiście teorią spiskową jest domniemanie, że ktoś przejechał bipaczem po banknotach i wybrał akurat te, kŧóre nie bipały. przypominam że kamizelek kuloodpornych dalej nie ma.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2012, 06:50:05 am
Dla porządku jeno odnotowuję, że powyższy pirotechniczy "cytat z VOSM" jest fałszywką.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2012, 04:33:25 pm
Macierenko znowu wyzywa Tuska
To znaczy, że Binienda, Nowaczyk i Szuladziński coś opublikowali wreszcie?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 17, 2012, 04:56:01 pm
Nie.
Nic się nie zmieniło w porównaniu z postscriptum stąd: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256. (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2256.)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 17, 2012, 05:49:26 pm
To co będą konfrontować z fachowcami? Film "Solidarni 2010"?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 18, 2012, 03:06:34 am
To co będą konfrontować z fachowcami? Film "Solidarni 2010"?
Raport firmy Small cośtam:
http://smocze.opary.salon24.pl/472477,expertyza-z-usa-2-wybuchy (http://smocze.opary.salon24.pl/472477,expertyza-z-usa-2-wybuchy)
PS: Na taką konferencję to się referaty pisze i wygłasza. Wyjdzie Klich, powie "Jak walnęło ot urwało" i pozamiatane.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2012, 09:30:51 am
Maziek, nie daj się!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2012, 09:36:44 am
Ale że co?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2012, 09:53:36 am
No co co? Odporu nie dasz?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2012, 10:06:51 am
Ale czemu?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2012, 10:17:28 am
Jak to czemu? Wycieraniem sobie gęby Tobą! http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48724#msg48724 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48724#msg48724)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2012, 10:36:22 am
Myślałem, że raportowi o dwóch wybuchach. Chętnie, ale jak go przeczytam. Tradycyjnie proszę o link.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 18, 2012, 11:39:56 pm
Pani redaktor z WSI24 pokazywała dziś książkę-raport Macierenki. Wie ktoś coś, gdzie/jak można to dostać/kupić?
VOSM

[Last edit] A tu jest link do tego, co powiedziała pani redaktor: http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 20, 2012, 08:48:57 pm
Pani redaktor z WSI24 pokazywała dziś książkę-raport Macierenki. Wie ktoś coś, gdzie/jak można to dostać/kupić?
VOSM

[Last edit] A tu jest link do tego, co powiedziała pani redaktor: http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13074466,Dosc_klamstw_smolenskich.html)

To nie oczekiwania Miaźka się spełniają? Dr Lasek wziął się za zwalczanie kłamstw smoleńskich. Najpierw powiedział, że brzoza miała 35 cm, potem, że po wybuchu trotylu nie zostają niespalone jego cząstki. Redaktor Kublik napisała, że pancerna brzoza to smoleńskie kłamstwo Macierewicza. Już się może niech nie odzywają lepiej.
Proszę o wskazówki, jak się mam zachować w danej sytuacji.

2 O tym mówimy?"
http://dl.dropbox.com/u/92710309/Bia%C5%82a%20Ksi%C4%99ga%20Macierewicza.pdf (http://dl.dropbox.com/u/92710309/Bia%C5%82a%20Ksi%C4%99ga%20Macierewicza.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 12:23:00 am
Widzę lament, że materiały z konferencji październikowej się nie ukazały. Przecież dopiero co z majowej wyciekły:
http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l9.pdf (http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l9.pdf)
I czemu dr Lasek się utajnił?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 02:14:33 am
Uprzejmie informuję P.T. Zainteresowanych, że linki podane w tym materiale nie otwierają się.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 06, 2013, 10:09:16 am
U mnie działają. Tyle że z tych tekstów wynika jedynie to, co już było wielokrotnie powtarzane: że w polskim wojsku, lotnictwie, rządzie i polityce panuje jeden wielki burdel.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 10:31:02 am
Uwaga, ja odnoszę się tutaj TYLKO do kwestii otwierania się / nieotwierania się linków.
W tej kwestii zeznaję: sprawdziłem na dwóch niezależnych komputerach o różnych numerach IP podłączonych do różnych sieci kablowych. Na obu jest efekt identyczny. Pierwszy link - wyszukiwarka podaje HTTP 404 nie mozna odnaleźć pliku, drugi link - Redakcja ND Przepraszamy! Wybrany zasób nie istnieje lub nie jest w tej chwili dostępny. Prosimy o wyrozumiałość. Powrót do strony głównej
Skoro Panu się otwiera, to może zrobi Pan tzw. zrzut ekranu i pokaże?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 06, 2013, 10:44:30 am
Co pokaże? Zrzut ekranu ze stu stron pdf-a?  ::)

edit
sprawdziłem jeszcze raz - cały czas działają.

edit2
może siedzisz Pan za jakimś proxy, co zapamiętał strony z czasu, gdy nie działały. Albo cenzurują Panu internet  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 11:08:28 am
Szanowny Panie Hokusie, nie rozumiemy się. Ja mam na myśli te linki:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf. (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf.)
oraz
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt. (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120530&typ=po&id=po01.txt.)
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 06, 2013, 11:13:22 am
Panie Święty, kurza grypa, to myślisz Pan, że ludzie będą czytać w Pańskich myślach albo przeszukiwać wszystkie linki w temacie?  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 11:21:33 am
Panie Hokusie, nie bąć Pan taki, przeca napisałem:
Cytuj
Uprzejmie informuję P.T. Zainteresowanych, że linki podane w tym materiale nie otwierają się.
Tam są tylko dwa linki. Na samym początku. Całość pedeefa liczy 8 stron.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 06, 2013, 12:16:59 pm
To było sprecyzować, o jaki materiał konkretnie idzie, bo tak napisane może rozmaicie znaczyć. A że mi jakoś nie przyszło do głowy otwierać linki z materiału, to i za materiał wziąłem posty powyżej  :)
Mniejsza o to. Materiały usunęli, bo pewnie nic mądrego w nich nie było.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 12:30:04 pm
To wydaje mi się rozsądną hipotezą ;-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 01:07:43 pm
Zaznaczę jedynie, bo subtelne różnice bywają niewyczuwalne, że konferencja w Kazimierzu Dolnym w ogóle nie była poświęcona katastrofie smoleńskiej. Druga subtelna różnica jest taka, że cały materiał dotyczący katastrofy smoleńskiej, jaki był prezentowany na tej konferencji podczas wygłaszania referatów - a więc konkretnie  referat Artymowicza (http://planets.utsc.utoronto.ca/~pawel/MechAv2012.pdf), bo on jeden o ile wiadomo odnosił się wprost do Smoleńska, został opublikowany mniej więcej w dacie konferencji i jest dostępny w sieci na 2-3 miejscu wyszukiwania. Referat ten był streszczeniem (w momencie publikacji) 24 wpisów na blogu Artymowicza, z których znakomita większość to czysta fizyka w objętości kilku stron znormalizowanego maszynopisu na jeden wpis, wypełnionych wzorami i ich dyskusją. Wzorami i wnioskami z zakresu dawnej szkoły średniej, których wówczas i jak dotąd nikt nie obalił. W referacie znajduje się odniesienie do blogu, gdzie wszystko jest po kolei i bez wyrw myślowych pisane krok po kroku, jeśli by kto po samym referacie poczuł niedosyt. W referacie, który w przeciwieństwie do prezentacji Biniendy zawiera założenia, wzory i wyliczenia a nie "filmiki".

Obecnie blog Artymowicza zawiera już 33 wpisy i sądzę że ich jeszcze przybędzie. I teraz sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w temacie Smoleńska opublikował? Cokolwiek ponad prezentację ppt? Cokolwiek, co można sprawdzić z grubsza mając ołówek, kalkulator, kartkę papieru i jakikolwiek podręcznik fizyki? Czy może zrobił to Szuladziński?

Link do komunikatu nr 1 konferencji być może został usunięty, ponieważ stracił aktualność, jako że zmienił się porządek konferencji (referat Artymowicza został "dopisany" do wcześniej ustalonego porządku). Komunikat nr 2 uwzględniający ten fakt i być może inne zmiany, o których nie wiem, jest tu: http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-ii-program.pdf (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-ii-program.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 06, 2013, 02:03:40 pm
Wzorami i wnioskami z zakresu dawnej szkoły średniej, których wówczas i jak dotąd nikt nie obalił.".


Dywagacja mająca uzmysłowić czytającemu,aby nie przyznawał się do swej ignorancji(proszę wskazać ,gdzie tak uczą w szkole średniej).Możesz wyjaśnić ,co oznacza znak zapytania na rys.4,dotyczącym przechyłu w wyniku utraty skrzydła?Dane wprowadzone do obliczeń na podstawie ustaleń komisji,jaka pewność,że są wiarygodne?Gdzie tkwi błąd w symulacjach prof.Biniendy,skoro polegał on na tych samych danych?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 02:11:39 pm
Zaznaczę jedynie, bo subtelne różnice bywają niewyczuwalne, że konferencja w Kazimierzu Dolnym w ogóle nie była poświęcona katastrofie smoleńskiej.
Szczególnie wystąpienie dr Laska w ogóle nie było o Smoleńsku.
2. Udało się wyjaśnić skąd Artymowicz wziął "tak lądują debeściaki"
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 02:19:57 pm
Szanowny Panie Hokusie, nie rozumiemy się. Ja mam na myśli te linki:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf. (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf.)
Bez kropki na końcu:
http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf (http://www.ptmts.org.pl/ml-2012-kom-i.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 02:31:18 pm
Panie Smoku, dzięki, ale tam jest to samo co Pan już podał pod poprzednim linkiem (jednej nowej kropki nie ma).
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 02:43:43 pm
Smok i wiesiol - uprzejmie proszę o czytanie ze zrozumieniem.

Zamiast nie przyznawać się do ignorancji lepiej zdawać sobie z niej sprawę, pytać i próbować zrozumieć. Każdy jest ignorantem, ja też nim jestem, w szczególności w kwestii katastrofy smoleńskiej. Napisałem "w starej szkole średniej". Mnie uczyli całek i różniczek. Ciebie nie? Wszystko przed Tobą. Nie wiem o który znak zapytania Ci chodzi - jeśli ten przy "yaw" to przypuszczam chodziło o brak pewności autora, czy ślizg jest właściwym słowem. Ale nie wahaj się napisać do Artymowicza, odpowiada. Kwestia czy dane są prawdziwe - nie wiem. Ja osobiście sądzę, że tak, a Ty możesz sądzić, że nie. Nie przeszkadza się oprzeć na nich i sprawdzić, do czego prowadzą. Gdzie tkwi błąd w symulacji Biniendy - nikt poza chyba samym Biniendą tego nie wie, bo nikt nie widział dotąd tej symulacji na oczy.

Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu. Brał udział w dyskusji. Podkreśliłem to "wygłaszanie" w poprzedniej wypowiedzi, żeby ułatwić czytanie ze zrozumieniem. Nie wiem o co chodzi, skąd wziął to Artymowicz, i czy nie bija przypadkiem żony - czy te "debeściaki" to argument w dyskusji o technicznych przyczynach katastrofy? Czy też to równoważy tę kwestię, że Artymowicz wszystko publikuje od początkowej dużej litery po kropkę - a Binienda nie opublikował nic?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 02:53:20 pm
Mówimy o tym: http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej)
?


Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu.
Tylko prezentację:
2. PREZENTACJA DRA MACIEJA LASKA
2.1. Cel pracy Komisji
1. Komisja miała na celu jedynie ustalenie przyczyn katastrofy i nie wychodziła poza tak określony cel.
2.2. Przebieg pracy Komisji
2. Przedstawiciele Komisji znaleźli się na miejscu katastrofy jeszcze tego samego dnia. Rosjanie pokazali im
leżące na ziemi czarne skrzynki. Wspólnie przewieziono je do Moskwy i tam zrobiono następnego dnia
kopie z ich zawartości, a same skrzynki zamknięto i opieczętowano. Było to zgodne z zasadą, że odczyt
wykonuje się u producenta urządzenia.
3. Nie ma żadnej nieprawidłowości w tym, że badano później wyłącznie kopie zapisu. Jest to standardowe
postępowanie przy badaniu katastrof lotniczych. Z oryginału wykonuje się kopię i powiela się ją tyle razy,
ile potrzeba, gdyż kolejne odczytywanie czarnych skrzynek degradowałoby jakość oryginału.
4. Zapis z rejestratora QAR produkcji polskiej firmy ATM został odczytany w Polsce w dwóch instytucjach –
w firmie ATM i w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych
5. Porównanie zapisów z rejestratora QAR i rejestratorów rosyjskich wykazało zgodność zapisów. Zapisy te
stały się podstawą prac Komisji.
2.3. Trajektoria lotu
1. Zadaniem Komisji Millera było jedynie ustalenie przyczyn katastrofy, a nie badanie skutków. Dlatego
Komisja skupiła się wyłącznie na okresie do uderzenia samolotu w brzozę.
2. Trajektorii lotu nie można było ustalić na podstawie samych zapisów z czarnych skrzynek. Zapisy te
pozwalały jedynie na ustalenie zmian położenia samolotu. Dysponując taką „względna trajektorią” Komisja
dopasowała ją do mapy terenu i na tej podstawie ustaliła ostateczną „bezwzględną” trajektorię. Podczas
dopasowywania do terenu kierowano się również śladami jakie samolot pozostawił w koronach drzew.
3. Zasadniczą przyczyną katastrofy było zejście samolotu poniżej wysokości 100 m do czego pilot nie miał
prawa i co świadczy o jego ewidentnej winie za katastrofę.
2.4. Przebieg wydarzeń w kabinie samolotu
4. Minima dla lotniska w Smoleńsku wynoszą 100/1000 – widoczność w pionie 100 m, a widoczność w
poziomie 1000 m. Poniżej takich warunków pilot nie ma prawa lądować, a złamanie tego warunku stanowi
ciężkie naruszenie zasad ruchu lotniczego, które jest karalne – „penalizowane”.
5. Jeszcze w połowie lotu do Smoleńska pilot został poinformowany, że widoczność w poziomie spadla do 500
m i stanowi tylko połowę wymaganego minimum.
6. Zbliżając się do lotniska pilot został poinformowany przez por. Wosztyla (pilota Jaka, który wcześniej już
wylądował), że widoczność zmniejszyła się jeszcze dwukrotnie i warunki są 50/200.
7. Mimo to pilot kontynuował lot zapowiadając, że w sytuacji braku warunków odejdzie „w automacie”, co
potwierdził drugi pilot. Świadczy to o braku wiedzy o działaniu automatycznego pilota, bo w przypadku
braku na lotnisku ILS, jak to miało miejsce w Smoleńsku, przy włączonym autopilocie samolot nie może
tego manewru wykonać. Tymczasem kpt. Protasiuk nie wyłączył autopilota i kontynuował lot przy
włączonym autopilocie.
Sprawozdanie z udziału w konferencji w Kazimierzu
Str. 3/8
Kpt. Protasiuk znał doskonale minimalne wymagania do lądowania na lotnisku w Smoleńsku bo
kilkakrotnie na tym lotnisku lądował. Mimo to zniżał się poniżej wysokości 100 m.
9. Ponieważ podchodząc do lądowania znalazł się powyżej ścieżki schodzenia, musiał „gonić ścieżkę” i w tym
celu zmniejszył moc silnika prawie do minimum. To spowodowało, że samolot gwałtownie zaczął obniżać
lot i znalazł się poniżej ścieżki. Zignorował kilkakrotne sygnały TAWS. W niewłaściwy sposób
interpretował też wskazania wysokościomierzy nie uwzględniając, że wysokościomierz radiowy podaje
odległość nie od poziomu lotniska, lecz aktualną odległość od terenu, co w momencie przelotu nad
obniżeniem terenu wprowadziło go w błąd co do rzeczywistej wysokości samolotu.
10. W pewnym momencie zrozumiał, że mimo iż nie widać ziemi znajduje się za nisko i musi wykonać odejście
„na drugi krąg”. Nastąpiła jednak dziwna przerwa w manewrach wykonywanych przez załogę trwająca
przez 5 sekund. Komisja zinterpretowała tą bezczynność uważając, że w tym czasie kpt. Protasiuk próbował
dwukrotnie wciskać przycisk autopilota, aby odejść i dopiero po chwili zorientował się, że to nie działa i
pociągnął ster samolotu ręcznie. Było już jednak za późno. Silniki wcześniej ustawione były na minimum
mocy i nim zwiększyły ciąg i samolot zaczął się wznosić, jeszcze obniżył lot i uderzył w brzozę.
8.
2.5. Możliwości zaniechane
11. Zapas paliwa w samolocie dzieli się na 2 części i jedna z nich (ok. 6 ton) stanowi rodzaj balastu, którego nie
wolno naruszyć bez narażania samolotu na utratę stateczności. Paliwo, którym załoga samolotu mogła
swobodnie dysponować nie wystarczało na powrót do Warszawy.
12. Były jednak wyznaczone dwa lotniska zapasowe – w Mińsku i w Witebsku. Można też było lądować w
Moskwie. Mimo to pilot zdecydował się na próbę lądowania w Smoleńsku.
2.6. Badanie wraku i terenu katastrofy
13. Ze względu na cel przyjęty przez Komisję uznała ona, że jej praca nie wymaga badania miejsca katastrofy,
ani badania wraku. Do ustalenia przyczyn wystarczyło badanie trajektorii lotu do zderzenia z brzozą. Mimo
to Komisja oglądała szczątki samolotu i wykonała szereg zdjęć zarówno wraku samolotu jak i terenu
katastrofy.
14. Komisja uznała jednak, że lepsze jakościowo są zdjęcia pana Sergiusza Amielina mieszkającego w
Smoleńsku i wykorzystała w raporcie szereg zdjęć wykonanych przez niego.
15. W toku dyskusji przedstawiciele pokazali jednak również zdjęcia wcześniej przez Komisję nie publikowane,
a w szczególności:
 zdjęcie znanej złamanej brzozy z wbitymi w przełom metalowymi elementami - Rys. 4; członkowie
Komisji oświadczyli, że wykonali to zdjęcie w dniu 11.04.2010,
 zdjęcie krawędzi przedniej skrzydła z wbitymi gałązkami - fragmentami drzewa,
 zdjęcie skrzydła z rozerwanymi i pofałdowanymi blachami poszycia,
 zdjęcie trawy – trawa nie była pognieciona i zdjęcie to przedstawiono jako dowód, że nie wjechał tam
samochód, którym mogliby być dowiezieni „ogrodnicy” przycinający drzewa w sposób pokazany na
zdjęciach Amielina.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 03:28:09 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce, bo scripta manent. O tym właśnie mówimy, trafiłeś w dziesiątkę. Dlatego właśnie to jest podejście naukowe a nie religijne. Ponawiam sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w tym biuście opublikował?

Tak, Lasek miał prezentacje przygotowaną na dyskusję (tzn. tak wynika z tego sprawozdania, które zalinkowałeś, nie mam powodów nie wierzyć). Nie miał referatu. W każdym bądź razie nie traćmy z oczu rzeczy zasadniczych: referat z Kazimierza jest opublikowany i można się go czepić, a żadne nowe materiały, których można by się czepić, nie zostały opublikowane po konferencji smoleńskiej. Konferencja w Kazimierzu to konferencja niszowa dla fachowców, głównie zajmujących się modelowaniem czegośtam (wystarczy przejrzeć tematy referatów), gdzie sam Artymowicz i dyskusja o Smoleńsku byli na doczepkę (a Binienda nie przybył mimo zaproszenia) - a konferencja smoleńska została zwołana z wielkim hukiem aby ogłosić prawdę o Smoleńsku. Bogu dzięki 3 miesiąc idzie i nadal nic. Przecież sensem tej konferencji była publikacja prawdziwych wiadomości na temat Smoleńska. Widzę że mocno się obracasz w tych rejonach - to może byś kogoś podpytał, dlaczego tak jest? Najprostszym wyjaśnieniem wydaje mi się, że jedynym celem konferencji tak naprawdę była czysta polityka i jako że cel ten został osiągnięty - to żadne dalsze materiały nie zostaną opublikowane. Ale może jest to tylko kwestia polskiego bałaganu i niechciejstwa? Bo raczej nie uwierzę, że materiały zostały zniszczone przez Tuska na amerykańskiej stronie. Chyba, że one sa tylko ja o tym nie wiem - piszę poważnie w tym momencie, byłem na tej stronie raz i w tej chwili drugi - na oko zmian nie widać.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 06, 2013, 03:32:18 pm


Zamiast nie przyznawać się do ignorancji lepiej zdawać sobie z niej sprawę, pytać i próbować zrozumieć. Każdy jest ignorantem, ja też nim jestem, w szczególności w kwestii katastrofy smoleńskiej. Napisałem "w starej szkole średniej". Mnie uczyli całek i różniczek
Ano uczyli,tylko kto tym nie zajmuje sie zawodowo lub nie jest pasjonatem,to raczej mało pamięta a z tych wspólczesnych maturzystów to... wiadomo może jakieś klasy profilowane,czyli niewielki ułamek i co ,moja jest mojsza  ;) Ale mniejsza.
Mówimy o tym: http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej (http://niepoprawni.pl/blog/2140/pan-profesor-artymowicz-oblicza-utrate-sily-nosnej)
?


Lasek w Kazimierzu nie wygłaszał referatu.
A to co jakiś szach-mat?  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 06, 2013, 03:33:43 pm
Ten dowód "ogrodniczy" to już świadectwo paranoi, jaka ma miejsce po tej katastrofie. Choćby i ziemia była zjeżdżona, to trzeba naprawdę mieć przyćmiony rozum, by tworzyć scenariusze, w których Ruscy na żywca i w krótkim czasie wszystko maskują i poprawiają, i to tak, żeby zgadzało się z jakąś odgórną hipotezą. A nie przyszło nikomu do głowy, że ogrodnicy mogli podjechać na poduszkowcach? Albo spuścili ich z helikoptera.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 06, 2013, 03:41:59 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce, bo scripta manent. O tym właśnie mówimy, trafiłeś w dziesiątkę. Dlatego właśnie to jest podejście naukowe a nie religijne. Ponawiam sakramentalne pytanie - czy Binienda coś w tym biuście opublikował?

A czy zastanawiałeś się,czy jest w ogóle możliwe wyłożenie "papierowe" symulacji komputerowych? Może jest poprostu czasochłonne?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 04:14:10 pm
Ale publikacja parametrów wejściowych (nastaw) nie jest czasochłonna. To plik tekstowy. Model 3d inna sprawa (nie da się na papierze) ale jaki problem powiesić go w internecie, skoro się pragnie dyskusji? Każdy, kto ma ten program i podstawi te parametry i model dostanie ten sam wynik. Nie ma żadnych przeszkód, aby jedno i drugie opublikować niemal jednym kliknięciem. Poza tym w publikacji nie ma przecież nigdy, nawet jak to jest art. w Nature czy Science, całego wywodu. Podaje się tylko kamienie milowe, żeby ktoś mógł powtórzyć doświadczenie. Założenia, stosowaną teorię, wzory, wyniki. To, co jest niezbędne, aby kto inny mógł spróbować tego samego tak samo. Ja rozumiem, że nie chce publikować modelu płatowca jako takiego. To jego robota i ma prawo powiedzieć "zróbcie sobie swój".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 04:38:39 pm
Tak, bardzo konkretnie mówimy o tym, że Artymowicz wszystko publikuje i jeśli nawet popełnia błędy to można mu je wytknąć i poprawić. Można dzięki temu jeździć po nim jak bo burej suce,
Kaczazupa też publikuje wszystko.
KaNo takoż
Marek Dąbrowski też.
3:1 dla nas.

Natomiast Żyluk wypłynął w relacjach z 3 ręki:
W Kazimierzu prof. A. Żyluk z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych prezentował wykład "Reakcja samolotu na aerodynamiczną asymetrię skrzydła." Autor poprzednio wykonał numeryczne badania katastrofy samolotu Bryza (publikowane w materiałach konferencyjnych „Mechaniki w lotnictwie XIV”), a potem zastosował tę samą metodę do opisu zachowania się samolotu Boeing 727 po utracie końcówki lewego skrzydła. Prof. Żyluk analizował sytuację, gdy lecący poziomo B-727, z kątem natarcia 5 stopni, traci końcówkę skrzydła. W efekcie natychmiast obniża się i z pewnością rozbiłby się o ziemię, gdyby był na wysokości 6 m. Na beczkę nie było by czasu. Sala miała przyjąć wynik w milczeniu. (na podstawie kilku wypowiedzi prof.M.Czachora)
http://obserwator.com/blog/autor:5049f14c-b854-41f9-a10d-74e55bd6007b/obserwacje/eksperci-dra-laska-w-akcji-2012 (http://obserwator.com/blog/autor:5049f14c-b854-41f9-a10d-74e55bd6007b/obserwacje/eksperci-dra-laska-w-akcji-2012)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 06, 2013, 04:40:20 pm
Ale publikacja parametrów wejściowych (nastaw) nie jest czasochłonna. To plik tekstowy. Model 3d inna sprawa (nie da się na papierze) ale jaki problem powiesić go w internecie, skoro się pragnie dyskusji? Każdy, kto ma ten program i podstawi te parametry i model dostanie ten sam wynik. Nie ma żadnych przeszkód, aby jedno i drugie opublikować niemal jednym kliknięciem. Poza tym w publikacji nie ma przecież nigdy, nawet jak to jest art. w Nature czy Science, całego wywodu. Podaje się tylko kamienie milowe, żeby ktoś mógł powtórzyć doświadczenie. Założenia, stosowaną teorię, wzory, wyniki. To, co jest niezbędne, aby kto inny mógł spróbować tego samego tak samo. Ja rozumiem, że nie chce publikować modelu płatowca jako takiego. To jego robota i ma prawo powiedzieć "zróbcie sobie swój".
Zdaje się w swych wystąpieniach Binienda, o tym właśnie mówił,skąd brał parametry i jakie.Nie podał dokładnie tylko jakie wartości(przynajmniej nie wszystkie,jeśli dobrze pamiętam).Nie myślisz chyba co by profesor "świadomie się" mylił?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2013, 04:49:38 pm
Bierz go!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 06:54:30 pm
Ale to bardzo dobrze, że publikują. Co prawda nie sądzę, abyś uważał, że ilość przechodzi w jakość, ale to super że to robią. Nawet trochę czytałem, aczkolwiek słownictwo niektórych mi nie odpowiada, a z kolei w wywodach innych dostrzegam luki, jak mi się przynajmniej zdaje. Ja mówię, że to źle, że główni aktorzy nic nie opublikowali (głównie Binienda), i że bardzo źle, że po prezentacji Biniendy rząd (czyli Tusk) nic nie zrobił, aby wobec niej zająć konkretne stanowisko. Jestem przekonany, że nie uzgodnimy, kto ma rację (Artymowicz czy ten Kaczazupa) więc szkoda strzępić języka. Odezwałem się tylko dlatego, że z Twojej strony tanim zabiegiem było porównywanie konferencji w Kazimierzu do smoleńskiej w kwestii braku publikacji. Widzę, że starannie omijasz tę kwestię, co piszę tylko po to, żebyś nie myślał, że nikt nie zauważył.

Wiesiol - pewnie że każdy kto miałby chęć, mógłby nie zważając na Biniende zrobić to po swojemu i zresztą kilku to zrobiło, co prawda innymi metodami. Jeśli się nieco cofniesz w tym wątku to zauważysz, że od dawna postuluję poważne podejście do tego tematu, w tym przeprowadzenie doświadczenia z prawdziwym skrzydłem. Także nie byłoby najmniejszego kłopotu przeprowadzić doświadczenie z odpadającą końcówką skrzydła na odpowiednio dużym modelu redukcyjnym, koszt pewnie na poziomie porządnego samochodu a wszystko jasne w kwestii beczki. Ja mam swoją teorię, dlaczego rząd tak postępuje ale się nie wychylę, bo ona jest polityczna a nie techniczna. To jednak nie zmienia postaci rzeczy, że gdyby Binienda zechciał, to byłby to już dawno opublikował i niezawodnie jak sądzę kilka osób rzuciłoby się na to jak hieny na padlinę (bardzo pożądany efekt w nauce). Czegoś nie chce. Nie interesują mnie domysły dlaczego i czy może coś celowo namieszał. Na razie nie opublikował i to jest fakt. Nie chodzi o dane wejściowe, bo te mniej więcej są oczywiste i jest niewielka ich lista w sumie, chodzi o nastawy programu. W tym programie jest bardzo dużo wzajemnie powiązanych nastaw. Te nastawy odzwierciedlają mechaniczne właściwości użytych materiałów.

Ob. Remuszko, nie judźcie!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 06, 2013, 09:42:10 pm
Bierz go!
Kto ma kogo brać i kiedy odda?
2. Co do publikowania: kto chce się przekonać co było na konferencji w październiku to może sobie pooglądac na Jutupce i wie. Natomiast materiałów z owej konferencji w Kazimierzu licznych nie było. Nie będę się zajmował różnicą miedzy referatem a prezentacją i kwestią, co oznacza głoszenie tego a nie tamtego. Wystąpienia dr Laska nie ma ani w formie takiej ani siakiej jest tylko relacja a ona jest kluczowa.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 06, 2013, 10:46:11 pm
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 07, 2013, 01:56:35 am
Ta, szczególnie jak np. prelegent mówi swą prelekcję po angielsku i biorąc pod uwagę jakość nagłośnienia, jakie tam było, to się rzeczywiście można dobitnie zorientować, o czym mówi. Nie no, o czym ja... Dobrze, że mi się czas wolny kończy.
W porównaniu z brakiem czegokolwiek, jak przy enuncjacjach prof Żyluka, nie jest to duży defekt. Natomiast po angielsku była 1 czy 2 prezentacje.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 08, 2013, 10:14:04 pm
Szef parlamentarnego zespołu do spraw badania katastrofy smoleńskiej poseł Antoni Macierewicz zaproponował, aby w początkach lutego doszło do transmitowanej medialnie publicznej debaty jego ekspertów z ekspertami tzw. Komisji Millera. Od razu pojawili się oponenci, których zdaniem chodzi wyłącznie o szoł polityczny, prowadzony na zasadzie kto kogo przegada (chwytliwa retoryka, populistyczne argumenty, błyskotliwe riposty itp.). Takich zarzutów (insynuacji) z góry rozstrzygnąć się nie da, i ja, urodzony zwolennik otwartości i jawności, wolałbym, aby przebieg dyskusji ocenili na żywo sami telewidzowie i radiosłuchacze.
Jednak – w odróżnieniu od codziennych widowiskowych kłótni polityków i dziennikarzy w programach typu “gadające głowy” – spór o przebieg ostatnich paru minut tragicznego lotu należy do zupełnie innej kategorii. Chodzi w nim o precyzyjne szczegóły techniczne oraz o skomplikowane symulacje, w których każdy gram, centymetr i sekunda są na ścisłym inżynierskim rachunku. Tego nie potrafią zweryfikować nawet ludzie najlepiej wykształceni, ale w innej dziedzinie. Tu musimy uwierzyć i zaufać wąskim specjalistom. Fachowcom. Ekspertom. Biegłym. Kontrolowanym przez innych fachowców, ekspertów i biegłych. Tak działa światowa nauka. Nie ma innej drogi.
Teraz mam dla Państwa dobrą wiadomość: w odróżnieniu od retorycznych popisów polityków i dziennikarzy, spory między inżynierami dają zazwyczaj rozstrzygnięcia ostre, twarde, jednoznaczne, czarno-białe. Zdarzenie jest rozkładane na części/cząstki i badane krok po kroku. Z ustaleń drobnych powstają większe. Eliminowane są niespójności. Jeśli jakaś hipoteza upada (broni się), to upada (broni się) na sto procent. Decyduje bezlitosna fizyka, matematyka i logika, a nie tubalny głos, miły wygląd, zamożność albo znajomości. Na koniec, po wielokrotnym sprawdzeniu algebraiczno-analitycznych formuł i wzorów oraz komputerowych procedur i wyników, całość zjawiska (ciąg faktów) zostaje opisana w języku zrozumiałym dla każdego maturzysty.
Trudność polega na tym, że – aby taka wielka praca została porządnie wykonana – niezbędny jest swobodny dostęp do pełnych danych źródłowych oraz do metodyki obliczeń, którymi posłużyli się autorzy, nazwijmy je, konkurencyjnych wersji zdarzeń. Otóż tych informacji brak (przynajmniej częściowo). Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej. Jednak również  szef państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych dr Maciej Lasek oznajmił ostatnio, że ujawnianie źródłowych materiałów Komisji byłoby niezgodne z przepisami lub/i zwyczajem.* Taki stan rzeczy i takie stawianie sprawy odbiera sens postulowanej rozmowie, o której tu mowa. Dzięki internetowi, wszystkie źródłowe informacje i rachunkowe założenia powinny od dawna być dostępne dla wszystkich. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje w sytuacji, gdy ten narodowy dramat wciąż budzi tak wielkie społeczne napięcia. A za trzy miesiące przypada już trzecia rocznica smoleńskiej katastrofy…
Stanisław Remuszko

* Z jakimi przepisami? Z jakim zwyczajem? ZAZWYCZAJ w katastrofie nie ginie elita państwa!!! Jakim prawem, do cholery, cokolwiek miałoby być skrywane w obliczu takiej tragedii? Rzeczpospolita Polska toczy z kimś wojnę i musi chronić swe tajemnice wojskowe???
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2440 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2440)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 08, 2013, 10:53:07 pm
Dajmy na to opublikują zapisy z rejestratorów. Co to da? Te zapisy jest w stanie analizować jakaś bardzo wąska grupa ludzi. Tzn. każdy zrozumie wykres zależności czegoś od czegoś (powiedzmy przeciążenia pionowego od czasu) ale co z tego? Skąd ma wiedzieć jak normalnie wygląda taki wykres? A jak przy wibracji? A jak, kiedy samolot tnie drzewa? A jak, kiedy wybucha? I tak dalej. Nic to nie da. Abstrahując, czy można, czy nie można.

Poza tym żadna hipoteza fizyczna nie da stuprocentowej zgodności teorii z praktyką. Zawsze pewne dane nie pasują, kiedy pasują inne. Im więcej jednorazowo danych trzeba uzgodnić, tym ten "szum" jest większy. Banalne rwanie drutu w zrywarce nie daje zgodności 100% z teorią. To z kolei apropos tego co piszesz, że hipotezę inżynierską można 100% sprawdzić. Nie można. Jeśli można powtórzyć eksperyment to jest łatwiej. Ale w jednostkowych zdarzeniach jest to niemożliwe (te 100%). Na końcu znów będą jakieś osoby, z których jedne powiedzą jest tak i tak, a drugie że wręcz przeciwnie. I nie będzie to do sprawdzenia przez maluczkich  (znaczy nas).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 08, 2013, 11:26:58 pm
Pełna zgoda co do niepełnej uzgadnialności modeli/incydentów jednorazowych (niepowtarzalnych).
Ale przypuszczam, ze dzięki takim cząstkowym uzgodnieniom liczba zażartych będzie malała, a wraz z nią napięcia społeczne.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 09:15:51 am
Żeby malała, to musiano by dążyć do uzgadniania. W tej chwili jest wyszukiwanie choćby przecinków, żeby się zaczepić. Im więcej będzie punktów zaczepienia, tym przyczepność się zwiększy ;) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 10:07:45 am
Nie, nie, mylisz się - w tym sensie, że również inne działania mogą powodować zmniejszenie liczby zażartych. Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktow zaczepienia. Co do reszty - się zgadzam, niestety: największych psycholi nikt nie przekona...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 10:27:04 am
Powiedz mi, Twoim zdaniem, co by bardziej przekonało ludzi? To o czym piszesz, czy film z eksperymentu* polegającego na przyczepieniu skrzydła Tu-154 do spalinowozu i próba jego zniszczenia na brzozie? Albo taki sam film z zachowania modelu redukcyjnego 1:10 po utracie adekwatnej części skrzydła i całości hydrauliki? Albo film z upuszczenia kadłuba centropłatem do góry? Uważasz, że w ogóle jest to porównywalne w oddziaływaniu? Ja bym się nie zdziwił specjalnie, gdyby z tych eksperymentów wychodziła rzeczywistość nieco** inna niż z najlepiej i najstaranniej wykonanych obliczeń i symulacji komputerowych. Bo to obliczenia nagina się do faktów w praktyce inżynierskiej, a nie nie fakty do hipotez, jak to obecnie ma miejsce.

*zorganizowanego w sposób nie budzący zastrzeżeń, z udziałem kogo trzeba, nawet samego papieża
** nieco tzn. np. o 20 czy 30%. Bardzo dobre przybliżenia w inżynierii. Przy świadomości że czasem 1% różnicy decyduje o zajściu bądź nie zdarzenia.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 09, 2013, 10:48:08 am

Mimo upływu trzech miesięcy nie ukazały się „drukiem” żadne, powtarzam, żadne materiały przedstawione ponoć explicite na głośnej (zorganizowanej przez PiS) konferencji smoleńskiej.
Jeśli o tą chodzi http://konferencjasmolenska.pl/ (http://konferencjasmolenska.pl/) to PIS raczej jej nie organizowal( http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l8.pdf (http://www.konferencja.home.pl/dokumenty/l8.pdf) ),chyba że sie mylę  8) Politycy z strony rządowej nie zdecydują się na żadne merytoryczne debaty z strona przeciwną,bo zwyczajnie jest to niekorzystne dla nich "politycznie".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 10:54:32 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 09, 2013, 11:01:11 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 11:07:05 am
Szanowny Panie Wiesiole, przejrzałem obie strony spod przesłanych linków, lecz tam nie ma nic (przynajmniej ja nie znalazłem) o organizatorze konferencji. Na moje rozeznanie był nim PiS, ale chętnie się wycofam, jeśli wskaże Pan właściwego organizatora.
[BTW: powyższe uwagi nie mają nic wspólnego z meritum mojego blogowego wpisu :-)]
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 11:08:21 am
Maźku, ale NAPRZÓD odnieś się do tego, co ja piszę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996)), a dopiero POTEM stawiaj nowe (dowolne) pytania, poruszaj nowe (dowolne) tematy, dobrze? Który już raz proszę Cię o taki (naturalny) tryb rozmowy...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 11:13:57 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.

Maźku, ale NAPRZÓD odnieś się do tego, co ja piszę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg48996#msg48996)), a dopiero POTEM stawiaj nowe (dowolne) pytania, poruszaj nowe (dowolne) tematy, dobrze? Który już raz proszę Cię o taki (naturalny) tryb rozmowy...
VOSM
Nie widzisz naturalnego trybu (związku)? Od którego momentu? Naprowadzę Cię, tylko powiedz, od którego miejsca.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 09, 2013, 11:14:38 am
Szanowny Panie Wiesiole, przejrzałem obie strony spod przesłanych linków, lecz tam nie ma nic (przynajmniej ja nie znalazłem) o organizatorze konferencji. Na moje rozeznanie był nim PiS, ale chętnie się wycofam, jeśli wskaże Pan właściwego organizatora.
Trochę pogrzebać na stronie  ;) i wszystko jest: http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf (http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 09, 2013, 11:21:24 am
Masz rację, PiS nie miał z tą konferencją nic wspólnego. Wręcz był zaskoczony, że ona się odbyła.
Ta i żeby nie ten "wstrętny" PIS , to w ogóle nie byłoby o czym pisać i mówić!
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.

.
Masz rację w dobie kryzysu nie ważne kto ci matkę czy brata zabije (lub nie zabije) ale ważne jest przetrwanie za wszelką cenę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 11:24:56 am
Nie jest to może powiedziane jasno i wprost, lecz można logicznie domyśleć się, że konferencja była w istocie prywatną inicjatywą kilkudziesięciu obywateli zatroskanych stanem rzeczy, a nie żadnego tam PiS. Dziękuję i chętnie wycofuję niniejszym swoje fałszywe stwierdzenie, osoby zaś urażone nim - serdecznie przepraszam :-)
Ośmielę się jednak powtórzyć, że jest to kwestia więcej niż marginalna (wspomniana paroma wyrazami wtrąconymi w nawiasie), w żaden sposób nie łącząca się merytorycznie z tematem/tenorem mojego wpisu.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 11:37:57 am
Maźku, uprzejmie przepraszam za niejasne, nieprecyzyjne i przeładowane emocjami formułowanie swoich oczekiwań względem Ciebie.
Uprzejmie wyjaśniam, że nie chodzi mi o związek (cokolwiek masz na myśli), tylko o to, abyś odniósł się konkretnie do następujących moich słów: Również inne działania mogą powodować zmniejszenie liczby zażartych. Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktow zaczepienia.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 11:53:28 am
Moim zdaniem nie ma innych działań skutecznych. Cokolwiek to znaczy "skuteczne" ale chodzi mi o takie, które nie są skrobaniem góry łyżeczką od herbaty. Tzn. wydaje mi się, że publikacja surowych danych nic nie zmieni, bo szary człowiek jak ty i ja nic z tego nie zrozumie, a gracze będą mogli z tej masy danych wyciągać dowolne teorie jak króliki z kapelusza. Zauważ, że podejście PiSu nie polega na próbie tłumaczenia czegokolwiek (scalania faktów i tłumaczenia ich możliwie największej liczby z pomocą hipotezy o możliwie najmniejszej liczbie możliwie bardzo prawdopodobnych założeń arbitralnych). Polega na czymś dokładnie przeciwnym - wyciąganiu pojedynczych kwestii (bo nawet nie faktów) i budowaniu całej teorii na jednej rzeczy. Faktem jest, że brzoza została strzaskana - a na podstawie "symulacji" Biniendy za fakt PiS uważa, że samolot w ogóle o nią nie zawadził. Jak w tej sytuacji możesz uważać, że PiS będzie chciał cokolwiek uzgodnić? Jak przeciętny Kowalski rozstrzygnie, czy program napisany przez Artymowicza (kod jego symulacji, dostępny na jego stronie) jest lepszy czy gorszy od "farmy komputerów" Biniendy (zakładając, że Binienda wreszcie coś opublikuje)? Będzie mógł, dokładnie tak jak teraz, uwierzyć - albo KBWL albo Macierewiczowi.  Sam dobrze wiesz, że każdy proces poszlakowy można w mniemaniu człowieka nieogarniającego całości zebranej informacji położyć jednym, byle prostym i wyglądającym na oczywiste stwierdzeniem dotyczącym jakiegokolwiek szczegółu, choćby istotny nie był. Na zasadzie: skoro tu jest nieprawda - to wszędzie jest nieprawda.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 12:04:30 pm
Maźku, Ty twierdzisz, że nie ma innych działań skutecznych (i nie uzasadniasz tego twierdzenia), a ja twierdzę, że inne dzialania skuteczne (i uzasadniam to następującą konstrukcją logiczną: Zmniejszeniu liczby zażartych sprzyja zmniejszenie liczby punktów zaczepienia. Ujawnienie i opublikowanie źródłowych danych oraz oryginalnej metodologii zmniejszy liczbę punktów zaczepienia.)
Pozostańmy zatem każdy przy swoim zdaniu :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 12:26:14 pm
Chodzi mi o to, że ludzie nie maja wątpliwości (czyli dają się przekonać) kiedy przekaz jest spójny. Co najmniej w warstwie ustalonych okoliczności. Jeśli jeden mówi, że Iksiński ukradł, a drugi, że nie ukradł - to przekaz jest niespójny i osoby, które osobiście Iksińskiego nie mogą zweryfikować muszą komuś uwierzyć - albo, co może najgorsze, nie wierzą w tej sytuacji nikomu. A moim zdaniem po opublikowaniu tych danych przekaz nadal będzie tak niespójny jak jest albo jeszcze bardziej (będzie więcej amunicji). Bo niespójność tego przekazu ma podłoże polityczne. Jest generowana przez prominentnych polityków bo jest dla nich środkiem do osiągnięcia założonych celów - w dodatku jednym z niewielu jaki mają, o takiej sile rażenia. Żadne publikacje, w szczególności niezrozumiałe dla zwykłego człowieka tego nie zmienią. Jest też czynnik czasu. Na wszystko jest już za późno. Nawet ludzie nie mający ciągot do teorii spiskowych myślą już sobie "coś w tym musi być".

To odnośnie efektu, jakiego spodziewasz się po publikacji. Co do niej samej, to ja bym chciał, aby nastąpiła, o ile rzeczywiście jest możliwa (z przyczyn prawnych). Ale dużo bardziej chciałbym eksperymentu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 12:33:27 pm
Ty twierdzisz, że będzie więcej amunicji, a ja na odwrót. Poprzestańmy na tych konstatacjach, skoro nie posuwamy się dalej.
VOSM  
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 12:50:52 pm
Szkoda, gdyż jest przyjemnie się posuwać. Te, tfu, co ja, nie posuwać. No to może Ty teraz uzasadnisz, jak Twoim zdaniem i dlaczego zmniejszyłaby się liczba punktów ciernych? To nie wydaje mi się oczywiste (a nawet wręcz przeciwnie).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 01:03:21 pm
Mazku, tego nie da się wyjaśnić/udowodnić. To kwestia wiary, przekonania, poglądu (oraz eksperymentu oczywiście - sondaż przed, sondaż po). Ja uważam, że ujawnienie i publikacja zmniejszy, Ty zaś, że zwiększy.
[Co zaś posuwania się tyczy, to uważaj, bo zaraz dyżurny zbok podniesie alarm!]
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 01:22:46 pm
A co to, wiem na 100%, że nie jesteś nieletni i vice-versa, do pierdla nie pójdziemy ;) ...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 02:04:56 pm
Kulturalni ludzie mówią: kić, pudło ciupa, mamer, paka etc. - a nie takie, za przeproszeniem, wyrazy (fuj!) na Szlachetnym Forum Imienia...
VOSM
pjes: czy ktoś coś wie na temat hipotetycznych bluzgów Mistrza? Ja przypuszczam, że On się mięsem brzydził. 
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 02:37:07 pm
Moim zdaniem Tobie się nadmiernie podkłada. Nie każden jeden ciąg literowy "...pierd..." jest związany z rdzeniem słowa oznaczającym to samo, co inne słowo na j, co go też nie lubisz. Tak mi się zdaje. Że np. poczciwe pierdzieć nie. Nawet jeśli przy damach się pruka a nie pierdzi. Poczciwa pierdoła też, jak mi się zdaje, nie. Nie mam na to żadnej teorii ale możesz się spytać prof. Miodka. Sam jestem ciekaw, co o tym sądzi. Co na przykład sądzi o piosence Waligórskiego o facecie imieniem Pierre, co się udał do Limy po ser (... a więc Pierre, do Limy, a więc Pierre, do Limy, a więc Pierre po ser...)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 02:48:29 pm
Przecież żartuję! W moim katechizmie vulgaryzmów jest tylko 5 kąkretnych słów i nie ma wśród nich tego, na temat którego zażartowalem.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 03:07:55 pm
A bo to z Tobą wiadomo, ostatnio się krzywiłeś na "upierdliwy", chyba na serio...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 03:15:24 pm
Ono nie należy do katechizmu, ale nie cierpię go wyjątkowo. Nie wiem czemu, ale upliwego nie znoszę bardziej niż przekleństw kanonicznych.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 09, 2013, 05:01:00 pm
A co to, wiem na 100%, że nie jesteś nieletni i vice-versa, do pierdla nie pójdziemy ;) ...
Takim jak WY wszystko na tym forum przejdzie  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 09, 2013, 06:29:49 pm
Panie Wiesiole, proszę mnie żadną miarą nie łączyć z Globalnym :-(((   On jest po prostu ch..., na pewno ch..., no, przez usta mi przejść nie może, tym, no, ch...ełmianinem, a ja żem z porządnego skur... ...kur... cze,   tego, no ...ursynowa. , Panie, dwieście kilosów w linii prostej, na szczęście!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 09, 2013, 06:56:49 pm
200 km? Jaka to przeszkoda dla prawdziwego uczucia?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 09, 2013, 11:30:45 pm
Powiedz mi, Twoim zdaniem, co by bardziej przekonało ludzi? To o czym piszesz, czy film z eksperymentu* polegającego na przyczepieniu skrzydła Tu-154 do spalinowozu i próba jego zniszczenia na brzozie? Albo taki sam film z zachowania modelu redukcyjnego 1:10 po utracie adekwatnej części skrzydła i całości hydrauliki? /.../
Mnie by tam przekonało ale coraz trudniejsze zadanie. Czasu się nie da odkręcić, sekcji przeprowadzić...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 10, 2013, 12:50:47 am
Trafiłeś w sedno. Gdyby nie ten wstrętny PiS, to od trzech lat może rząd byłby zmuszony zająć się czymś poważniejszym. Ale ma luksus.
Np Euro 2012, Olimpiadą 2020, Kolejami Śląskimi.
Trochę pogrzebać na stronie  ;) i wszystko jest: http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/ko.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf (http://www.konferencja.home.pl/komitety/kid.pdf) , http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf (http://www.konferencja.home.pl/deklaracja/zasady.pdf)
Otóż to, konfa była organizowana przez - uwaga - Komitet Organizacyjny Konferencji Smoleńskiej
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2013, 09:33:06 am
O którym PiS nie miał zielonego pojęcia. Czy może go stworzył?

A to czym by się rząd zajmował - to zależy wyłącznie od parcia na rząd. Na razie jedyne poważniejsze parcie jest na Smoleńsk - i rząd może sobie spać spokojnie. Cóż, mamy demokrację, jaki naród, taki rząd. Widzę to coraz dobitniej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2013, 04:02:13 pm
Mini -wywiad http://wpolityce.pl/wydarzenia/44439-cztery-pytania-do-prof-biniendy-caly-prestiz-rzadu-jest-angazowany-aby-nie-wyjasniac-kontrowersji-i-watpliwosci-zwiazanych-z-tragedia-smolenska (http://wpolityce.pl/wydarzenia/44439-cztery-pytania-do-prof-biniendy-caly-prestiz-rzadu-jest-angazowany-aby-nie-wyjasniac-kontrowersji-i-watpliwosci-zwiazanych-z-tragedia-smolenska)  zdaje się potwierdzający niechęć strony rządowej do współpracy i potwierdzający tezę napisaną przeze mnie w temacie a dotyczącą "braku interesu politycznego".
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 10, 2013, 04:22:39 pm
Zupełnie wyjątkowo mając wolna chwilę starannie przeczytałem linkowaną przez pana Wiesioła "rozmowę" i widzę, że była to jednak strata czasu (na szczęście niewielka, bo to krótki tekst). Tam są opinie, na poparcie których nie ma żadnych, ale to absolutnie żadnych weryfikowalnych dowodów, jednej litery, jednego atomu. Raz na pół roku kupuję tygodnik "Nie" aby sprawdzić, czy w tzw. międzyczasie nic się w tym plugawcu nie zmieniło - ale wciąż nic. Nauczkę mam taką: zajrzeć do kolejnych "rozmówek z Biniendą" (jeśli się trafią) nie wcześniej niż za pół roku :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2013, 04:50:13 pm
widzę, że była to jednak strata czasu
Ale przecie dyskusja ostatnia dotyczyla zebrania sie "do kupy"  8)  ,znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2013, 05:34:54 pm
znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Widzisz jak rozumujesz... Fachowcy rządu i fachowcy opozycji. Fachowiec jest niczyj, jeśli jest fachowcem. A jak zaczyna być czyjś, to już nim nie jest. Binienda jeszcze nie wytrząsł niczego ani z kapelusza, ani skądinąd...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2013, 06:24:43 pm
znaczy przedstawicieli,fachowców rzadzących jak opozycji, coby rozstrzygnąc bolące kwestie.Binienda nowych dowodów z kapelusza już nie wytrzęsie,jak mu nikt nie pomoże.
Widzisz jak rozumujesz... Fachowcy rządu i fachowcy opozycji. Fachowiec jest niczyj, jeśli jest fachowcem. A jak zaczyna być czyjś, to już nim nie jest. Binienda jeszcze nie wytrząsł niczego ani z kapelusza, ani skądinąd...
A od kiedy tak jest ? Bardzo często niezależni biegli sądowi powoływani,wydają sprzeczne opinie.Któryś z nich sie myli zapewne,prawda(lub mylą sie obaj).Wspólna rzetelna praca mogłaby ,któregoś z nich wybawić od błędu. W wspólnej debacie na merytoryczne postulaty,argumenty mozna dojść do consensus (nie dotyczy tego forum,jedynym constans jest to, że nic prawie nie wiemy,jeśli chodzi o ten temat  ;) )Jeśli jedna z stron unika drugiej lub po prostu czegoś się boi,to co wtedy?Wychodzi brak Międzynarodowej Komisji,ale o tym... No,ale KOKS  ;)  czy twoim zdaniem nie był niezależny?Męber napisal nawet,że to PIS-owski organ  a ty? [
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2013, 07:55:36 pm
Czy jesteś pewien, że odnosisz się do tego, co ja napisałem?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2013, 08:17:25 pm
Czy jesteś pewien, że odnosisz się do tego, co ja napisałem?
No pewnie, że nie.Zapętlić chciałem własny lapsus słowny,co nie zmienia postaci rzeczy o ucieczce decydentów od konfrontacji naukowej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 10, 2013, 08:23:45 pm
O którym PiS nie miał zielonego pojęcia. Czy może go stworzył?
O spiskowa teoria dziejów.
Cytuj
A to czym by się rząd zajmował - to zależy wyłącznie od parcia na rząd. Na razie jedyne poważniejsze parcie jest na Smoleńsk - i rząd może sobie spać spokojnie. Cóż, mamy demokrację, jaki naród, taki rząd. Widzę to coraz dobitniej.
A skąd ta wiedza?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2013, 10:28:23 pm
Spisek w wykonaniu PiS? Nie rozśmieszaj mnie. Tak sobie żartuję, przecież wiem, że PiS był tej konferencji bardzo przeciwny. O jaką wiedzę pytasz? Pytanie jest niejednoznaczne, z powodu, że cytat przed nim zawiera co najmniej 5 konstatacji. Jeśli o całokształt, to odpowiadam z góry - z całokształtu. Czterdzieści parę lat w tym siedzę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 11, 2013, 12:28:14 am
Spisek w wykonaniu PiS? Nie rozśmieszaj mnie. Tak sobie żartuję, przecież wiem, że PiS był tej konferencji bardzo przeciwny. O jaką wiedzę pytasz? Pytanie jest niejednoznaczne, z powodu, że cytat przed nim zawiera co najmniej 5 konstatacji. Jeśli o całokształt, to odpowiadam z góry - z całokształtu. Czterdzieści parę lat w tym siedzę.
O ile teflon na Tusku się zaczął kruszyć to jest parcie na radary ostatnio. Rząd pod kloszem medialnym może pozwolić sobie na wiele. Koleje Sląskie, Modlin, 1000 chorych na czerniaka do piachu -kogo to obchodzi?
O działaniach pisiorów nie dowiesz się z reżimowej TV, trzeba docierać do wiedzy. Ale to już polityka.
Za radary sam się wziąłem, proszę oto refleksja:
http://smocze.opary.salon24.pl/478251,komuna-sie-cofa (http://smocze.opary.salon24.pl/478251,komuna-sie-cofa)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 11, 2013, 09:27:10 pm
Wróciłem z Anina i myślę, że właściwy wątek to byłaby Polityczna Rzeźba.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 21, 2013, 12:30:07 am
Mam info o owej konferencji. Finansowana była w całości z opłat uczestników. To po primo.
Po secundo żeby nie było rozważam wszelakie alternatywy:
http://smocze.opary.salon24.pl/480231,smolensk-wszystko-wyjasniam (http://smocze.opary.salon24.pl/480231,smolensk-wszystko-wyjasniam)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 22, 2013, 09:54:20 pm
http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 23, 2013, 12:41:17 am
http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2013, 10:29:57 am
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Sztuczka polegająca na zawarciu w zdaniu twierdzącym, tyczącym czego innego, fałszywej tezy, pozornie oczywistej, będącej właściwym przekazem. Ob. Remuszko zaraz da definicję z zakresu erystyki stosowanej. Bo po pierwsze nieprawda, że z Kaczorem musieliby. Co, ubezwłasnowolnił rodziny ofiar? Po drugie nawet jeśli tak i pewna część rodzin ofiar jest ubezwłasnowolniona przez Kaczora, to jest jeszcze druga część, która nie jest. Oczywiście chodzi Ci o zdyskredytowanie tego filmu zanim jeszcze się pokaże, oczywiście niemerytorycznie.

A co do nieistotnego dla Ciebie meritum, to co mieliby do powiedzenia członkowie rodzin ofiar w kwestii przyczyn katastrofy? Pilnie słucham.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 23, 2013, 11:44:12 am
Za przeproszeniem Dam: a wała!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 23, 2013, 11:09:05 pm
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny
Sztuczka polegająca na zawarciu w zdaniu twierdzącym, tyczącym czego innego, fałszywej tezy, pozornie oczywistej, będącej właściwym przekazem. Ob. Remuszko zaraz da definicję z zakresu erystyki stosowanej. Bo po pierwsze nieprawda, że z Kaczorem musieliby. Co, ubezwłasnowolnił rodziny ofiar? Po drugie nawet jeśli tak i pewna część rodzin ofiar jest ubezwłasnowolniona przez Kaczora, to jest jeszcze druga część, która nie jest. Oczywiście chodzi Ci o zdyskredytowanie tego filmu zanim jeszcze się pokaże, oczywiście niemerytorycznie.

A co do nieistotnego dla Ciebie meritum, to co mieliby do powiedzenia członkowie rodzin ofiar w kwestii przyczyn katastrofy? Pilnie słucham.
To był lot prezydenta i zginął prezydent, więc czyja niby rodzina by się miała wypowiadać? Faktycznie wypowiedziałem się nieprecyzyjnie bo obok Kaczora Marta Kaczyńska też by się musiała wypowiedzieć a wiadomo jaka jest jej opinia, wystarczy poczytać wywiad wSieci. No bo niby kto? Nie wyobrażam sobie żeby mogli pominąć najbliższą rodzinę Lecha Kaczyńskiego a dać wywiad np. Dereszem. Dlatego nie dali żadnych wywiadów z rodzinami ofiar.
2. Co mają rodziny do powiedzenia w kwestii przyczyn katastrofy? Ano na przykład to:

Wojskowa Prokuratura

Okręgowa w Warszawie

ul. Nowowiejska 26 B

00-911 Warszawa

 

sygn. akt. Po.Śl. 54/10

 

 

                       Na podstawie art. 167 k.p.k. wnoszę o zwrócenie się do ATM PP Spółki z.o.o. o wydanie ekspertyzy uzupełniającej poprzez udzielenie odpowiedzi czy ATM PP Sp. z o.o. podtrzymuje ekspertyzę wydaną na potrzeby niniejszego postępowania z dnia 15 lipca 2011 roku (k.48654-48785) czy podziela wskazane w uzasadnieniu niniejszego wniosku spostrzeżenia, czy mają one wpływ na treść ekspertyzy, oraz czy wobec wskazanych w uzasadnieniu wniosku okoliczności podziela pogląd, że albo system autopilota Tu 154 M był uszkodzony, albo zapisy pochodzące bądź z CVR bądź z FDR pochodzą z uszkodzonego systemu rejestracji danych.

                                                         uzasadnienie

W oparciu o dostępne materiały z odczytów skrzynek parametrów lotu MSRP-64 i ATM-QAR (FDR) oraz stenogramy z odczytu rozmów z kokpitu (CVR) MARS-BM dokonane przez IES oraz MAK ustalono, że:

W Smoleńsku realizowano podejście do lądowania z włączonymi kanałami autopilota (ABSU): podłużnym, poprzecznym i automatem ciągu (AT). Odłączanie poszczególnych kanałów ABSU jest sygnalizowane w kabinie pilotów sygnałami akustycznymi o częstotliwości 400 Hz, które są rejestrowane w rejestratorze rozmów (CVR) kanał nr 3. Jednocześnie, odłączenie każdego z użytych kanałów autopilota zostały zarejestrowane przez oba rejestratory parametrów lotów (FDR), w formie zmiany parametru aktywności danego kanału ABSU w osi czasu. W tym miejscu należy zaznaczyć, że zarówno rejestrator parametrów lotu (FDR) MSRP-64 oraz ATM-QAR korzystają z tych samych danych wejściowych, natomiast rejestrator głosowy (CVR) MARS-BM rejestruje dźwięki alarmów charakterystycznych dla zmiany stanu konkretnych urządzeń rozlegających się w kabinie sygnalizujących zmiany stanu konkretnych urządzeń, co zostało opisane w stenogramach z odczytu rejestratora głosowego.

Oba rejestratory parametrów lotu (FDR) mają wspólną podstawę czasu, natomiast rejestrator głosowy (CVR) MARS-BM ma własną ścieżkę rejestracji czasu, przesuniętą względem FDR o + 3 sekundy (ATM – Ekspertyza techniczna: deszyfracja i analiza danych z pokładowych rejestratorów parametrów str. 16). Pozostaje to jednak bez wpływu na analizowaną tutaj sytuację, tzn. różnic w czasie pomiędzy odłączeniem pierwszego (z trzech), a ostatniego kanału autopilota.

W czasie analizy wymienionych wcześniej materiałów ustalono, że odłączenie pierwszego i ostatniego kanału ABSU dzieli następująca różnica czasowa:

– wg stenogramu MAK (CVR) – ok. 1,9 sekundy,

– wg stenogramu IES (CVR) – ok. 2,7 sekundy,

zaś z analizy wykresów z rejestratorów parametrów lotu (FDR), MSRP-64 z raportu MAK oraz rejestratora ATM-QAR (FDR) z raportu KBWL LP otrzymano wartość 5,5 sekundy.

Porównanie stenogramu rozmów w kabinie wykonanego przez IES w Krakowie z wykresami z FDR, na których pokazano czasy odłączania poszczególnych kanałów ABSU pozwala stwierdzić, że jeśli potraktować wszystkie źródła w sposób jednakowy i wszystkie uznać za wiarygodny materiał posiadający tą samą wartość procesową, to zarejestrowana została rzecz trudna do wytłumaczenia, a wręcz technicznie niemożliwa. Rejestrator katastroficzny CVR MARS-BM zarejestrował bowiem dźwięk odłączenia ostatniego z trzech kanałów autopilota, co najmniej 2,8 sekundy wcześniej niż fizycznie ostatni kanał ABSU został odłączony (w sytuacji, gdy nagrany sygnał dźwiękowy powinien być słyszalny w tym samym momencie kiedy dokonuje się odłączenia lub z minimalnym opóźnieniem). Ponieważ nie ma technicznej możliwości, aby przy sprawnym autopilocie dźwięk oznaczający wykonanie czynności włączył się wcześniej niż ta czynność została wykonana, stąd wniosek, że albo system autopilota był uszkodzony, albo zapisy pochodzące z rejestratora CVR MARS-BM bądź z obu skrzynek parametrów lotu (FDR – MSRP-64 oraz ATM-QAR) pochodzą z uszkodzonego systemu rejestracji danych.

                                                                Stanisław Zagrodzki

 
    W zał:

1.) karta – stenogram z odczytu rejestratora CVR MARS-BM MAK

2.) karta – stenogram z odczytu rejestratora CVR MARS-BM IES

3.) karta – odczyt rejestratora parametrycznego FDR MSRP-64

4.) karta – odczyt rejestratora parametrycznego ATM- QAR

 
#####
Co do samego filmu Katastrofa w Przestworzach to co prawda mamy tylko przecieki, ale wiemy dość.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 27, 2013, 11:47:13 pm
Obejrzałem starannie to Naszynal Dżiografik i najbardziej to zgadzam się z Kasią, która po prostu rzekła: nic takiego.
VOSM
pjes: i dodała arcytrafnie, że to jest dla obcokrajowców. Howgh!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 28, 2013, 08:39:48 am
to zgadzam się z Kasią, która po prostu rzekła: nic takiego.
VOSM
pjes: i dodała arcytrafnie, że to jest dla obcokrajowców. Howgh!
Z Kasią Tusk  8) o jesli Ta Kasia tak powiedziala,to musi być prawda.Filmu nie oglądałem,przeczytałem natomiast ten artykuł http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/45715-czy-nie-ma-granicy-bezczelnosci-ogladajac-swiatowa-premiere-filmu-national-geographic-co-chwila-zadawalem-sobie-to-pytanie (http://wpolityce.pl/dzienniki/jak-jest-naprawde/45715-czy-nie-ma-granicy-bezczelnosci-ogladajac-swiatowa-premiere-filmu-national-geographic-co-chwila-zadawalem-sobie-to-pytanie) Po lekturze, oglądanie raczej można sobie odpuścić,chyba że ktoś tu kłamie  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Styczeń 28, 2013, 01:54:24 pm

http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html (http://www.rp.pl/artykul/55361,972821-Zagraniczny-dokument-o-Smolensku.html)
Niedziela, 21:00.
VOSM
"Nie ma ani jednego członka rodziny ofiar" - wiadome. Musieliby z Kaczorem gadać. Nagrali wersję Burdenki, pardon, Anodiny


Ten film należy do większej serii o wypadkach lotniczych - czy w innych odcinkach przedstawiano wywiady z rodzinami ofiar?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Styczeń 29, 2013, 01:32:15 pm
/..../



Ten film należy do większej serii o wypadkach lotniczych - czy w innych odcinkach przedstawiano wywiady z rodzinami ofiar?
Praktycznie zawsze. Dodatkowo na końcu często jest o upamiętnianiu. http://smocze.opary.salon24.pl/482231,katastrofa-national-geographic (http://smocze.opary.salon24.pl/482231,katastrofa-national-geographic)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 30, 2013, 11:04:17 pm
- Biada nam, Polakom! A taki już jestem zmęczony...
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2013, 08:03:05 pm
Haha, już zmęczony? Zabawa dopiero się rozkręca. 

Nie miałem zbyt wiele czasu ostatnimi dniami, zaintrygowało mnie jednak bardzo to, co wkleił Smok. Zacząłem od sprawdzenia danych z raportów i obliczenia tego po swojemu. To co pisze p. Zagrodzki to prawda, odnośnie okresów uzyskanych jako różnica pomiędzy chwilą odłączenia pierwszego a ostatniego kanału autopilota (wliczając w to automat ciągu). Faktycznie, w stenogramie rosyjskim (po prawdzie rosyjsko-polskim, upublicznionym na stronie KBWL) różnica ta wynosi 1,9 s, w stenogramie polskim (sporządzonym w Instytucie Ekspertyz Sądowych) 2,7 s, a według rejestratorów lotu 5,5 sekundy.

Jednakże z samego faktu, że te czasokresy są różne, nic jeszcze nie wynika. A konkretnie z tego, że okres między sygnalizacją akustyczną rozłączenia autopilota dźwiękiem 400 kHz w kabinie jest krótszy, niż okres pomiędzy pierwszym, a ostatnim momentem odłączenia zapisanym na rejestratorach fizycznych parametrów lotu. Teza, że aby tak mogło być (wykluczając awarię), czas musiałby biec do tyłu jest fałszywa. Zależnie od synchronizacji nagrania z kokpitu z rejestratorami wcale nie. Jeśli np. występują jakiekolwiek zwłoki czasowe – jest to łatwo wytłumaczyć. Czy one występują, to ja nie wiem, ale chodzi mi o sytuację, w której przykładowo zapis FDR dotyczy przełączenia funkcji, a dźwięk w kabinie – zadziałania.  O ile wiem, autopilot może się rozłączyć z pewną zwłoką, a nawet w pewnych sytuacjach może nie chcieć się rozłączyć w ogóle, dlatego instrukcja zabrania podchodzić do lądowania tak jak się to działo w tym wypadku, czyli właśnie na autopilocie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2013, 08:56:46 pm
Średnia wedlowska z c. o. za wskazanie, skąd pochodzi cytat z mojego wpisu - bez gugli!
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2013, 08:58:32 pm
Ja nie wiem. Myślałem, że sam siebie cytujesz :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 31, 2013, 09:00:24 pm
To już nas tylko dwóch zostało?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 31, 2013, 09:01:34 pm
Ba, możliwe, że jestem tylko ja!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Luty 02, 2013, 02:07:36 am
Rzeczywistość idzie do przodu. Rosyjski dokument + konferencja 5 lutego + konferencja dr Laska we ubiegła środę w Wyborczej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 02, 2013, 02:08:25 pm
Ba, możliwe, że jestem tylko ja!
No nie, jedyna w Smoku nadzieja jest! Pożeranie nie wchodzi w grę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 04, 2013, 09:12:02 pm
Jeśli to prawda, że Zespół Macierewicza twierdzi, ze brzozy nie było http://wyborcza.pl/1,75248,13347105,Macierewicz_i_Gargas__Smolenska_brzoza_nie_istnieje_.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13347105,Macierewicz_i_Gargas__Smolenska_brzoza_nie_istnieje_.html)

- to właśnie weszliśmy na wyższy jakościowo stopień rozdwojenia jaźni, a może już równoległej rzeczywistości. Wyprzedzę Zespół - Jarosław nigdy nie miał brata! A ten brat, którego on nigdy nie miał, nigdy nie był prezydentem RP, kraju, który nie istnieje inaczej, jako terytorium pod zaborami, obecnie niemieckim i rosyjskim, bo Austria się wycofała, prawdopodobnie ze wstydu za Hitlera, któren jednakowoż podobnież był kobietą, Chinką zresztą, z tym że chodził w rynsztunku do jazdy konnej, bo się wstydziła krzywych nóg. Jazda konna - jazda na koniu. Koń - tu: zwierzę fantastyczne, podobne do żółwia błotnego, z tym że skorupa przekształcona w kopyta. Kopyto - forma drewniana, do kształtowania butów. But - poziom głupoty. Dla innych - nieosiągalny poziom intelektualny. Co ma but do intelektu? To samo co Zespół. Nic. But przynajmniej nie umie łgać. Nie mylić z angielskim "butt" (tyłek) czy "but" (ale). Nie ma żadnego ale.

D.u.p.a jest, jak najbardziej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 04, 2013, 11:39:13 pm
Trudno, mogą mnie zwać homoniewiadomo, ale po przeczytanie tego Twojego wpisu już wiem, że simply kocham Cię, Maźku :-)
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Luty 05, 2013, 02:15:20 am
Oj Maziek, Maziek...
http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie (http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie)
Brzoza jest ale niepancerna.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 08:47:28 am
Oj Maziek, Maziek...
http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie (http://smocze.opary.salon24.pl/484410,gazeta-wyborcza-o-brzozie)
Brzoza jest ale niepancerna.
A się czepiasz Smoku.Chop Chełmski napisał się i opluł parskając, przy tem zapewne i jeszcze niektóre za to go kochajo  ;D
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2013, 09:52:19 am
A czy jeśli brzoza jest złamana na dziewięciu metrach, nie pięciu, to jej utrącenie przez samolot staje się bardziej prawdopodobne czy mniej?  :)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 10:00:00 am
A czy jeśli brzoza jest złamana na dziewięciu metrach, nie pięciu, to jej utrącenie przez samolot staje się bardziej prawdopodobne czy mniej?  :)
Co do przyczyn katastrofy,to nie ma znaczenia,jak i post,który napisałem wyżej.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2013, 10:12:54 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 10:23:51 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2013, 10:28:33 am
Ale kto twierdzi, że brzoza jest przyczyną katastrofy? Strona rządowa? Tradycyjnie jesteś kompletnie niezorientowany i nieprzygotowany.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 10:37:58 am
Ale kto twierdzi, że brzoza jest przyczyną katastrofy? Strona rządowa? Tradycyjnie jesteś kompletnie niezorientowany i nieprzygotowany.
Nie no, oczywiście piloci,za chęć do nie(życia).Tylko nawet K.M. przyznała,że nie podchodzili do lądowania(Antoni dzisiaj w tv rano mówił,że w przypisach do raportu tak stoi).Skrzydło utrąciła brzoza-tak.Półbeczka i upadek,to od czego się zrobiło?Słynny już dokument spisany po 4 godz. po katastrofie podpisany przez ruskich,to pryszcz.Okazuje się,że cały czas komisja miała do niego dostęp,tylko odrzuciła,dlaczego?Weż przestań,może nie zaczynajmy od nowa?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2013, 11:11:02 am
W raporcie, dla przykrycia tyłków tych, którzy nie zginęli, stoi, że padła komenda "odchodzimy", po której rzekomo nie zadziałał przycisk odejścia, komisja nawet pokusiła się o eksperyment na drugim Tu, żeby te konfabulację uprawdopodobnić. Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, że intencją było lądowanie, bo gdyby nią nie maiło być to oczywistym byłoby odejście na 100 m, a konkretnie podanie komendy i jej wyegzekwowanie powyżej tej wysokości, ponieważ samolot posiadając bezwładność jako obiekt materialny nie zatrzymuje się w miejscu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 11:21:34 am
W raporcie, dla przykrycia tyłków tych, którzy nie zginęli, stoi, że padła komenda "odchodzimy", po której rzekomo nie zadziałał przycisk odejścia, komisja nawet pokusiła się o eksperyment na drugim Tu, żeby te konfabulację uprawdopodobnić. Każdy, kto choć trochę wszedł w temat wie, że intencją było lądowanie, bo gdyby nią nie maiło być to oczywistym byłoby odejście na 100 m, a konkretnie podanie komendy i jej wyegzekwowanie powyżej tej wysokości, ponieważ samolot posiadając bezwładność jako obiekt materialny nie zatrzymuje się w miejscu.
To już z tezami K.M. sie nie zgadzasz?No chyba, że Antoni dzisiaj ściemniał http://tvp.info/informacje/polska/hipoteza-o-pancernej-brzozie-nieprawdziwa/9991006 (http://tvp.info/informacje/polska/hipoteza-o-pancernej-brzozie-nieprawdziwa/9991006)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 05, 2013, 11:27:26 am
Nie pojmuję, jakim cudem milion (?) dorosłych ludzi, którzy na co dzień en masse solidnie pracują, pilnie uczą się, rozsądnie biznesują, żyjąc w ten sposób arytmetycznie, logicznie i fizycznie - JEDNOCZEŚNIE w pewnym zakresie porzuca swój rozum i odmawia uznania argumentów tak oczywistych, tak absolutnych, tak bezdyskusyjnych i tak porażających, że ja, stary człowiek (tydzień temu skończyłem 65 lat), nie potrafię sobie wyobrazić czegoś bardziejszego (od ujęcia Wielkiego Maźka):
…Sądzę tak w ogóle, że ta straszliwa katastrofa to również straszliwy wstyd dla nas. ”Air Force One” państwa, które pretenduje do roli europejskiego gracza, rozbija się, ponieważ piloci elitarnej jednostki wojskowej, powołanej specjalnie do przewożenia najważniejszych osobistości, wprowadzili współrzędne pasa w innym układzie niż ten, w którym pracował ich GPS; niewłaściwie korzystali z wysokościomierzy; nie posłuchali wieży, że nie ma warunków; oszukali, a potem ignorowali urządzenie mówiące ludzkim głosem: „podciągnij, lecisz w ziemię”; wreszcie przekroczyli znacznie wysokość decyzji, wypatrując przez okna gruntu (eufemizm, zeszli poniżej poziomu pasa). Do tego wisienka na torcie: nie mieli dopuszczeń, żeby w ogóle tego dnia na tej maszynie wzbić się w powietrze, a te nieaktualne, które mieli, były udzielone bezzasadnie. Srom straszny…
Tymczasem ten milion (milijony) dorosłych rozumnych Polaków z największą powagą i skupieniem trzeci rok rozstrząsa sprawy nie drugo- czy trzecio-, ale czwarto- i piątorzędne w porównaniu z Czerwonym Sednem... 
To się nazywa tajemnica!
VOSM
pjes, czyli linki źródłowe: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2153) , http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2187 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=2187)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 11:44:17 am
Z tego czerwonego coś Pan napisał,to wiem tylko,że w tym samolocie nawet jakby lądowal "normalnie" na pasie,to tez ten głos o zbliżającej sie ziemi grzmialby równie donośnie(na tym lotnisku i zapewne jak wcześniej lądował Tusk,to taki komunikat też rozbrzmiewał w samolocie).Brak uprawnień do kierowania jakiemkolwiek pojazdem, nie jest przyczyną jakielgokolwiek wypadku!Nie było warunków do lądowania i owszem,tyle że ta namiastka wieży podawała im komunikat,że są na kursie i ścieżce.Pozatym oni nie podchodzili do lądowania!Zaiste "czerwone sedno" 8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2013, 11:50:21 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 11:54:00 am
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 05, 2013, 12:03:26 pm
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)

Macierewicza? Niech będzie.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 12:07:34 pm
Jeśli nie ma znaczenia, to o co raban?
Brzoza nie bezpośrednią przyczyną katastrofy-wersja antyrządowa(zara się ktoś przyczepi,że eksperci nie mogą być zaangażowani politycznie).Brzoza przyczyną-wersja rządowa.Jeśli została utrącona wyżej,jak i zapewne kilka innych drzew, to potwierdza  wersję zespołu ekspertów sejmowych.Raban,to w tej chwili jest o komiczny tekst Mażka  ;)
Tekst maźka jest ironiczny. Komiczne to są teksty Macierewicza.
Tak,to ja to określę jako irracjonalny subiektywizm  ;)

Macierewicza? Niech będzie.
Zagłuszamy w eterze  8) No jak się Czarodzieje Hokusy za wyjaśniania wezmą,to wynik wiadomy  ;)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2013, 04:50:40 pm
Z tego czerwonego coś Pan napisał,to wiem tylko
No to popatrzmy, co wiesz...

Cytuj
że w tym samolocie nawet jakby lądowal "normalnie" na pasie,to tez ten głos o zbliżającej sie ziemi grzmialby równie donośnie(na tym lotnisku
- bzdura nr 1,

Cytuj
i zapewne jak wcześniej lądował Tusk,to taki komunikat też rozbrzmiewał w samolocie).
- bzdura nr 2 - źródło, raport Millera strona 227. Tyle właśnie wiesz, a raczej Ci się zdaje, że wiesz, o tej sprawie. Poświęciłem parę minut na znalezienie strony, na której to jest opisane w raporcie, aczkolwiek nie mam wielkich nadziei, że nie był to czas stracony...

Cytuj
Brak uprawnień do kierowania jakiemkolwiek pojazdem, nie jest przyczyną jakielgokolwiek wypadku!
Bzdura nr 3. Piramidalna, szczególnie w sytuacji, kiedy uprawnienia uzyskuje się nie z nadania, a wówczas, kiedy są poświadczeniem zdobytych umiejętności. Żaden z nich nie poleciałby tego dnia tym samolotem w najpodlejszej cywilnej linii lotniczej Trzeciego Świata.

Tyle właśnie wiesz na ten temat. Wiedza ta ma wymiar jednocześnie urojony i ujemny.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 05, 2013, 08:09:24 pm
Bzdura 1 i 2,czyli żadna bzdura-w raporcie jest sprzeczność.Nie wiem jak dokładnie działa TAWS,ale jeśli załoga lub ktoś z zalogi oszukał urządzenie,to co ma znaczyc stwierdzenie w raporcie "Pomimo tej wiedzy zadziałanie systemu TAWS było dla załogi zaskoczeniem" Funkcja terrain inhibit zdaje sie wyłącza urządzenie,które akurat na tym lotnisku było nieprzydatne.Bzdury nie ma,bo jeśli urządzenie w czasie lotu Tuska byłoby włączone, to by "krzyczało".Sprzeczności są natomiast w R.M. , załoga "oszukała" urządzenie, aby co móc sie rozbić?A jednocześnie miała wiedzę,jak je wyłączyć? Bzdura 3,czyli żadna bzdura.Jak kierowca z "ważnym" prawem jazdy wjeżdża na czerwonym swietle i "kasuje" gościa jadącego prawidłowo bez ważnego prawa jazdy,to czyja jest wina?Nie pozbawiaj umiejętności pilota,który miał wiele godzin "wylatanych' na tym samolocie i lądowań min. na tym lotnisku.Liczy sie wiedza,umiejętności,praktyka a nie ważna pieczątka "w papierach".Procedury w lotach cywilnych czy wojskowych muszą byc przestrzegane,bo po to są, aby uwiarygodnić min. umiejętności pilotow lecz nigdy nie są i nie będą bezpośrednią przyczyną jakiejkolwiek katastrofy.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 05, 2013, 09:45:18 pm
Moja nadzieja, że powiesz "faktycznie, nic o tym nie wiedziałem, teraz już wiem, to się zastanowię zanim coś powiem" nie była szczególnie wybujała, ale zawsze wierzę w ludzi. Oczywiście byłem naiwny sądząc, że przeszukasz raport po ciągu znaków "taws" i dowiesz się czegoś więcej, zanim zaczniesz pleść androny. To że nie rozumiesz, dlaczego załoga była jednak zaskoczona to Twój problem, a nie raportu. To że nie zdajesz sobie sprawy, że Protasiuk, przestawiając wysokość na przelotową oszukał urządzenie o plus 168 metrów nie dziwi mnie - bo to było na innej stronie. Że zrobił to, ponieważ II pilot nie potrafił odpowiednio skonfigurować urządzenia - to już za bardzo nie wiem, co do Ciebie nie dociera? Na, jak się wyraziłeś, "normalnie" lądującym samolocie, czyli takim, który został prawidłowo do tego skonfigurowany na tym konkretnym lotnisku, alarm TAWS nie odezwałby się. Tak jak się nie odezwał z Tuskiem, który "normalnie" wylądował. To że się odezwał zaskoczyło widać załogę, bo nie powinien się był on na tym lotnisku odezwać, a Protasiuk oszukał urządzenie, bo nie miał czasu instruować osoby odpowiedzialnej, jak się to robi. Doprowadził więc do sytuacji, w której urządzenie działało wadliwie. Wszędzie, gdzie istnieje jakiekolwiek zagrożenie stosuje się prostą zasadę: albo coś działa dobrze, albo się to wyłącza. Nawet światła drogowe poddają się tej zasadzie. Ale pewnie nie masz prawa jazdy, bo po co, wszak nieposiadanie uprawnień do prowadzenia pojazdu nie powoduje wypadków.

Nie wiesz też zapewne, jak często TAWS uruchamiał się w przeanalizowanym przez komisję okresie funkcjonowania 36 spl - oraz jak ta częstość ma się do normy i co z tego wynika. To było na jeszcze innej stronie. Ty widzisz sprzeczność - ale to jest taka sama sprzeczność, za jaką 200 lat temu uznano by twierdzenie, że maszyna cięższa od powietrza uniesie się z ziemi. Czyli wynikająca z elementarnego braku wiedzy, przy nieświadomości tego faktu, albo może przy jego pełnej akceptacji. Szkoda na Ciebie prochu...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 06, 2013, 09:47:59 am
. To że nie zdajesz sobie sprawy, że Protasiuk, przestawiając wysokość na przelotową oszukał urządzenie o plus 168 metrów nie dziwi mnie - bo to było na innej stronie. Że zrobił to, ponieważ II pilot nie potrafił odpowiednio skonfigurować urządzenia - to już za bardzo nie wiem, co do Ciebie nie dociera? Na, jak się wyraziłeś, "normalnie" lądującym samolocie, czyli takim, który został prawidłowo do tego skonfigurowany na tym konkretnym lotnisku, alarm TAWS nie odezwałby się. Tak jak się nie odezwał z Tuskiem, który "normalnie" wylądował. To że się odezwał zaskoczyło widać załogę, bo nie powinien się był on na tym lotnisku odezwać, a Protasiuk oszukał urządzenie, bo nie miał czasu instruować osoby odpowiedzialnej, jak się to robi.
Ciekawe,może zapomniał,że w ogóle leci samolotem.Kiedyś rzecznik rządu p.Urban w latach osiemdziesiątych wysyłał do N.Y. koce dla bezdomnych.Miał rację,no pewnie,że miał, w USA byli bezdomni a u nas przecie nie.Tak i ty masz rację,jak ten rzecznik.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 10:10:19 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49435#msg49435 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49435#msg49435)
Może ktoś ma coś do powiedzenia o fenomenie SOCJOLOGICZNO-INTELEKTUALNYM, o którym piszę (na czarno) pod podanym linkiem?
Kwintesencja: ci sami milionowi ludzie nie dają się oszukać na wadze nawet o dekagram, obrachowywują resztę co do grosza, poprawnie odczytują liczniki, swobodnie obsługują pralkę oraz telefon komórkowy, potrafią bezkolizyjnie prowadzić auto, rozsądnie szacują swoje prywatne interesy (ekstrapolacje, estymacje, związki przyczynowo-skutkowe), nie mylą się przy przelewach etc., etc. - lecz gdy tylko zaczynają myśleć o Smoleńsku, wszystkie te ich umiejętności i sprawności nagle biorą w łeb. Wędrują na śmietnik. Ciemna rozumowa mogiła, stupor nieboszczyka, wiara starożytnych Słowian. Ale potem przestają myśleć o katastrofie i wszystko w ich głowach wraca do codziennej normalnej normy.
Dlaczego tak się dzieje?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 10:40:32 am
Przecież to dość dokładnie scharakteryzował Lem, aczkolwiek nie pomnę, czy to było w Tako Rzecze czy gdzie indziej. Powiedział mianowicie coś takiego, że ludzie skądinąd dobrze osadzeni w realiach i znający się na jakiejś dziedzinie potrafią bardzo rozsądnie mówić na ten własnie temat, natomiast plotą straszliwe androny tam, gdzie ich wiedza ogólna nie sięga, gdzie nie mają w niej oparcia i nie mogą niczego zweryfikować. Do tego dołóż sobie, że część z tych ludzi plecie czy powtarza te androny w określonych celach politycznych, bo tak trzeba, bo to jest w ich rozumieniu prawdziwy patriotyzm. W przypadku Smoleńska ta druga kwestia chyba nawet przeważa. Przecież to jest absolutnie niemożliwe, żeby w tak dużej partii jak PiS nikt krytycznie nie podchodził do Zespołu Macierewicza, Biniendy, który nadal niczego nie opublikował, Szuladzińskiego z jego samolotem ze skuwką i tym podobnym, ssanym z palca rewelacjom. A czy słyszałeś, żeby z PiSu ktoś krytycznie o tym mówił? Ja sobie nie przypominam. Może były takie wypadki, które mi umknęły, ale musiały być bardzo jednostkowe. Przecież gdybym był członkiem PO a Tusk zaczął popierać tak potworne brednie, mające w dodatku tak destrukcyjne działanie i na kraj i na jego obraz za granicą - wystąpiłbym natychmiast i zwalczał go. Za narobienie takiego gnoju, za wiarę, że jego prywatna misja jest ważniejsza od zniszczeń jakich dokonuje w celu jej realizacji. Rozwalenie życia publicznego, zniszczenie zaufanie publicznego każdego do wszystkich... Przekroczenie wszelkich granic. Czekaj dalszej szopki...
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 11:17:52 am
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 06, 2013, 12:18:34 pm
Obejrzyj sobie Maziek najnowszy wykład Debata smoleńska - Wykład prof. Wiesława Biniendy 05/02/2013 (http://www.youtube.com/watch?v=7Wa5aTz8wdE#ws) Ja ,jako ignorant nie jestem w stanie wyłapać słabych punktów,ale może ty... Nie jest to na papierze,ale zdaje się dane wejściowe i inne wyświetlają się na ekranie.
Że tak jest - wiedział Mistrz, wiesz Ty, ja i jeszcze parę osób. Lecz DLACZEGO tak jest - nie pojmuję, a też i nikt nie próbuje wyjaśniać.
Spróbuj przez chwilę ujrzeć problem w oderwaniu od Smoleńska. Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Pan tyle żyjesz na świecie i nie wiesz dlaczego tak jest.Pisałem już o tym w temacie "Patriotyzm..." Społeczeństwo nasze jest podzielone na tych "ustawionych" i tych gorszych.Motyw "pełnego brzuszka" decyduje.W sytuacji kiedy sytuacja gospodarcza kraju jest lepsza większość społeczeństwa zapomina o patriotyzmie.Oczywiście są wyjątki, lecz statystyka jest nieubłagalna.Co to ma wspólnego z Smoleńskiem,sprawnością intelektualną danej jednostki,to juz sam Pan sobie dopisz.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: tzok w Luty 06, 2013, 12:53:58 pm
Na temat podejmowania decyzji i budowania opinii w warunkach niepewności wspaniale wypowiada się Kahneman, który praktycznie całe "naukowe życie" poświęcił tej kwestii. Wydziela on w umyśle abstrakcyjne dwa systemy (nazywane po prostu system 1 i system 2) - nie istnieją one fizycznie w mózgu, ale proces myślowy jako cały można podzielić na dwa podprocesy podporządkowane obu tym systemom. Kahneman opisuje system 2 jako logiczny, racjonalny, spójny z zasadami rach. prawdopodobieństwa, itd. ale za to kosztowny (powiedzmy energetycznie) w użyciu. System 1 to natomiast zestaw reguł, które da się szybko zastosować do szerokiego spektrum napotykanych problemów, są to heurystyki myślowe nastawione na to by odpowiedź była dostatecznie dobra. Kahneman postuluje, że system 2 jest "leniwy" tzn. że o ile nie ma potrzeby (lub naprawdę wytężonej i świadomie wymuszonej koncentracji) to za procesy myślowe głównie odpowiada system 1. To samo w sobie nie jest złe - w większości przypadków takie decyzje/opinie są rzeczywiście dostatecznie dobre i to starczy. Ale opierając się na zasadzie podziału na dwa systemy, Kahneman pokazuje naprawdę bardzo liczne przykłady (potwierdzone eksperymentami i statystycznie istotne) tego jakie systematyczne błędy przejawia przeciętny umysł ludzki, jak można je niejako wymusić i w jakich sytuacjach są najczęstsze. Przechodząc do meritum, jednym ze sposobów działania systemu 1 w warunkach niepewności jest znalezienie jakiejkolwiek spójności. Dotyczy to właśnie takiej sytuacji jak omawiana w tym wątku, kiedy złożoność problemu przerasta możliwość prostego ogarnięcia całości w myślach + brak danej osobie wiedzy eksperckiej i doświadczenia. System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 01:43:11 pm
Exemplum: ksiądz Heller, ksiądz Życiński (astrofizycy relatywiści).
VOSM
Exemplum czego, że zapytam z procesowej ostrożności?

Tzoku - chyba poczytam Kahnemana :) .
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 02:55:16 pm
Tezy przedstawione przez Tzoka wydają się silnie rozsądne. Zwłaszcza wskazówki dotyczące własnej niewiedzy (brak wykształcenia, brak wiarygodnych weryfikowalnych danych, złożoność problemu)  Muszę jeszcze nad nimi trochę pomyśleć. BTW: Panie Tomaszu, napisz mnie Pan wreszcie kilka propozycji pytań do II etapu Lemoniady, proszę z kolan!
@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 06, 2013, 05:26:51 pm
System 1 tworzy spójny scenariusz (po ang. u Kahnemana to było słowo "plausible", czyli coś jak "możliwy", "prawdopodobny" ale w takim potocznym rozumieniu, bez konotacji matematycznych), czyli stara się zebrać dostępne dane w cokolwiek co jest jakoś, gdzieś, kiedyś możliwe :). Jeżeli brak komuś sceptycznej refleksji, to taką "spójną" konstrukcję myślową ciężko obalić, nawet twardymi argumentami. Stąd też i niegasnąca powszechność teorii spiskowych w historii ludzkości - udokumentowanych od co najmniej średniowiecza po dziś dzień :).

A propos tego czytałam artykuł Shermera Na pohybel teoriom spiskowym, w którym wspomina o pracy opublikowanej w Social Psychological and Personality Science- o tej:
http://www.academia.edu/1207098/Dead_and_alive_Beliefs_in_contradictory_conspiracy_theories (http://www.academia.edu/1207098/Dead_and_alive_Beliefs_in_contradictory_conspiracy_theories)
U nich ta "spójność" została nazwana systemem monologicznym czyli standardowym sposobem wyjaśniania każdej sprawy - jednolitym, zamkniętym światopoglądem, którego elementy tworzą wzajemnie potwierdzającą się strukturę. Systemy te wspierają się wzajemnie (dotyczą np. kilku spraw i pięknie układają się w ogólnoświatową całość), ale co ciekawsze - czasem wykluczają, a osobie "zamkniętej" w tej logice to podobno nie przeszkadza:
Autorzy wysuwają tezę, że w grę wchodzi proces nadrzędny, który nazywają globalna koherencją, umożliwiający przechodzenie do porządku dziennego nad sprzecznościami na niższym poziomie. "Ktoś, kto już ufa wielu teoriom spiskowym, w sposób naturalny zaczyna zakładać, że władze knują zawsze i wszędzie, co z góry uprawdopodabnia każdą kolejną wizję niecnych konszachtów". Ponadto "tropiciele spisków" wykazują tak duży brak zaufania do oficjalnej wersji wydarzeń, że przyjmują wszelkie alternatywne wyjaśnienia jak leci, nawet jeżeli nie są one ze sobą spójne. Zatem, twierdzą autorzy, "im bardziej badani są przekonani, że ktoś, czyjej śmierci dotyczy jakaś teoria spiskowa, jak księżna Diana czy Osama bin Laden, nadal żyje, tym bardziej skłonni są wierzyć, że osoba ta została zamordowana".

Ot, paradoks. I taka myślowa pętelka, z której nie ma wyjścia, bo podbudowana jest ogólnym spojrzeniem na świat - nie tylko na wybrany problem.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: liv w Luty 06, 2013, 05:58:20 pm
Z podręcznika młodego socjologa. :)
Rozdział I cz. 2 "Na skróty", choć "Klik, wrrr" też ciekawy.
Może jednak Małego Manipulatora?
Pod płaszczykiem, oczywizda. ;)
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fc.wrzuta.pl%2Fwo9908%2Fc329a42a001affbe4cb5a7b3%2Frobert_cialdini_-_wywieranie_wplywu_na_ludzi._teoria_i_praktyka&ei=XnwSUf75IoaN4AS9uoDIAg&usg=AFQjCNEtFcnXmWxMY_dCue6cDiqj5mzDWA&bvm=bv.41934586,d.bGE (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fc.wrzuta.pl%2Fwo9908%2Fc329a42a001affbe4cb5a7b3%2Frobert_cialdini_-_wywieranie_wplywu_na_ludzi._teoria_i_praktyka&ei=XnwSUf75IoaN4AS9uoDIAg&usg=AFQjCNEtFcnXmWxMY_dCue6cDiqj5mzDWA&bvm=bv.41934586,d.bGE)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 06, 2013, 06:00:05 pm
Problem w zrozumieniu wspolistnienia u niektorych ludzi wiedzy i podejscia naukowego, a zarazem wiary mistycznej, nie lezy po stronie takich wlasnie ludzi jak Heller i ich domniemanego rozdwojenia umyslowego, tylko po stronie zadziwionych, jak ob. Remuszko. A problemem jest nieumiejetnosc myslenia "poza wlasnym pudelkiem", poza wlasna matryca mysli i wlasnymi umyslowymi, wydeptanymi sciezkami. Slowem: Nie nalezy mierzyc innych wlasna miara. Ta sama zasada dziala np. kiedy ktos mowi: Nie rozumiem tych wariatow, alpinistow! Laza po tych gorach i ryzykuja zycie, idioci!
Ja na przyklad, dziwuje sie nieustannie, choc rozumiem przyczyny, wyborom politycznym i braku elementarnej wiedzy ekonomicznej, inteligentnych i moralnych skadinnad ludzi :)

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan:
1. Czy spiski faktycznie istnieja, czy to jakis rodzaj urban legend?
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 06:13:09 pm
Livie, to bardzo ciekawe. Dzięki. Ale teraz muszę napisać dla "WiŻ" o Lemoniadzie '2013. A tam jest 276 stron...
Ściskalski :-)
Staszek
pjes: przeczytaj Ryszkiewicza!
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 06, 2013, 07:54:43 pm
 A się temat ożywił !Rany Boskie, to wszystko w ramach jakiegoś wsparcia moralnego  :) ,tylko dla kogo?

Wydaje mi się, że jesteśmy raczej narodem rusofobicznym tak ogólnie patrząc. Do tego dochodzą silne emocje, pewne polityczne manipulacje i bardzo złożona natura samego problemu. W efekcie, może być komuś łatwiej (w sensie systemów 1 i 2) przyjąć spójną wersję, że to Rosjanie są winni, że był zamach, itd. Oczywiście sprawa nie jest taka prosta. Przeciwnik oficjalnego stanowiska ws. przyczyn katastrofy może powiedzieć - hej, jest dokładnie odwrotnie: to ja jestem tutaj sceptykiem, a "lemingi" myślą tylko systemem 1 i są w błędzie :). To jest niewykluczone w ogólności, ale moim zdaniem jest to tylko powierzchowny sceptycyzm nie dający w odpowiedzi wyjaśnień, a jedynie pewne wskazania na słabe strony oficjalnego stanowiska.
No właśnie, trochę to ogólne,ale rozumiem "delikatność" prelegenta  ;) Wolalbym konkretniej postawione argumenty dotyczące,chociażby postawy takich np. prof.Biniendy,Nowaczyka,Berczyńskiego itd.
Z podręcznika młodego socjologa. :)
Rozdział I cz. 2 "Na skróty", choć "Klik, wrrr" też ciekawy.
Może jednak Małego Manipulatora?
Pod płaszczykiem, oczywizda. ;)
Domyślunki następne  ;) Tu trza konkretów, w tych przyczynach,pardon,szukaniu przyczyn,no tego, upadku samolotu.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 08:51:35 pm
Czym sie otwiera to, co wkleił liv, bo u mnie to jest plik noname i wordpad sobie z nim nie radzi, chińszczyzna wychodzi?

@ Maziek
Dla mnie to największa tajemnica człeczego umysłu: głęboko wierzyć po katolicku oraz porządnie rozumieć (habilitacja) kwanty i OTW
Acha, bo nie wiedziałem z której strony to ujmujesz, znaczy które plusy są dodatnie, a które ujemne. Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące. Tak na marginesie. Natomiast ja na to patrzę z nieco innej strony. Nie dociekam "jak im się to łączy", widocznie jakoś się łączy. Każdy, kto zamierza zostać naukowcem musi z założenia odstawić na bok wszystkie założenia jak i sądy nie wynikające wprost z metody naukowej. I to jest piękne, że oni potrafili to zrobić, czyli wyrzec się Boga na poletku naukowym. Swoją drogą to jest ciekawa sprawa (m. in. pisał o tym Heller), że drzewiej naukowcy uważali, że świat jest poskłądany z boską logiką i tę logika nie jest głupia. Tzn. Bóg nie robił durnot. Nie musiał powoływać dwóch wybuchów, żeby wytłumaczyć ludzki błąd. I Kościół to akceptował, poza spektakularnymi sytuacjami, kiedy mu się zdawało, że rzecz godzi w jego podwaliny (jak teoria heliocentryczna). Dzisiaj jakby korba poszła w lewo...

Odnosnie teorii spiskowych, to bylbym ostrozny. Po pierwsze nalezy odpowiedziec sobie na kilka pytan...
Teoria spiskowa to nie to samo co fakt istnienia spisków. Teoria spiskowa, jak przynajmniej ja to rozumiem, to sytuacja, w której próbuje się tłumaczyć skomplikowane ale zrozumiałe zjawisko "na skróty", w tym wypadku tłumaczy się katastrofę samolotu, spowodowaną szeregiem taśmowo popełnianych błędów ludzkich, która została, co bardzo ważne, zarejestrowana na kilka niezależnych sposobów (rejestratory), pozostawiła wrak i inne ślady na ziemi - wbrew tym wszystkim faktom, a właściwie obok nich. Protasiuk zszedł na 20 m we mgle (stenogram Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie) - to tłumaczenie mówi, że był świetnym, polskim pilotem i żeby nie rzucać oszczerstw. Protasiuk nie miał uprawnień, aby lecieć tym samolotem. Brak uprawnień nie powoduje wypadków. Samolot przy włączonym, choć oszukanym TAWSie wykonał CFIT - czyli zaszła sytuacja dla wyeliminowania której stworzono TAWS - Rosjanie sfałszowali zapisy. Albo kontrolerzy "kazali" lądować. Pada pytanie - jak to kazali? Kto był dowódcą? Protasiuk - nie rzucać oszczerstw. Jak sfałszowali, skoro były trzy rejestratory, jeden znaleziony przez nas, wszystkie odczytane we wzajemnej obecności, nasz w Warszawie, tamte w Moskwie, dane są konsystentne... Sfałszowali, bo Tusk to agent Putina, załatwił. Ale przecież prokuratura wykryła grzebanie zamienionych ciał, taki smród - to tego Tusk nie załatwił, skoro tamto mógł? Nie, zrobił to celowo, puścił trochę dymu, żeby przykryć tamto. I tak dalej.

Nie przebijesz się z argumentem, nie masz szans. To podobne do wierzącego naukowca, który nie potrafi za drzwiami pracowni zostawić swej wiary. Możesz sobie co chcesz mieszać w tych probówkach, a Pan Bóg jak zechce, to powstanie tam złoto. A jak nie zechce, to żużel. Nie jest istotne racjonalne wytłumaczenie, ponieważ uważa się, że jest jakaś rzeczywistość ponad nim.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 09:29:36 pm
Skoro kwestionujesz (podajesz w wątpliwość) głębię katolickiej wiary księdza profesora Michała Hellera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller (http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller)) oraz księdza profesora arcybiskupa ordynariusza metropolity lubelskiego Józefa Życińskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski)) - wiary w sensie elementarnym, czyli katechizmowym (http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)) - to na gruncie racjonalnym w tej sprawie nie mamy o czym rozmawiać.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 09:32:40 pm
Pokaż miejsce, w którym kwestionuję.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 06, 2013, 09:52:21 pm
Panie, ja nie jestem trollem, z którymi się spierasz. Jestem śpiący, zmęczony i zagrypiony (38,5). Uważam, że sprawa jest bardziej niż oczywista i bronię swojego twierdzenia ostatni raz: Pierwsze zastrzeżenie jest takie, że nie można podać dowodu, iż wyżej wymienione osoby są (były) wierzące.   
Nie będę o to walczył. Jeśli to Ci nie wystarczy - w tej sprawie nie mamy o czym racjonalnie rozmawiać.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 10:11:20 pm
No no, jestem nie wyspany, grypa, bronię, nie jestem trollem. Zaraz zacznę Cie żałować. Nie no, naprawdę żałuję, z powodu grypy. Paskudna sprawa. Współczuję. Gdybyś chciał pomachać skrzydłami lub zaczął chrząkać to wal do doktora. W przeciwnym wypadku siedź w chałupie, bo jeszcze coś poważniejszego złapiesz w poczekalni, 1 browar na 2 godziny. To takie żarty z troski, żebyś się uśmiechnął. Wiem, że głupie, nie musisz pisać.

Czy ja gdzieś napisałem, że kwestionuję wiarę wyżej wymienionych? Ja tylko napisałem, że nie można jej dowieść, a więc racjonalnie nie można jej stwierdzić, a więc nie ma pewności, że sugerowany przez Ciebie dysonans (wiara-nauka) istnieje (istniał) u tych osób. Którego to stwierdzenia (o niemożności stwierdzenia) będę bronił jak niepodległości i nie sądzę, abyś mógł podać racjonalny powód, abym zmienił zdanie. Ale oczywiście pod wpływem takowego je zmienię.

Nie ma dla Ciebie różnicy miedzy tymi stwierdzeniami? Ciotka Jadźka się puszcza/nie wiem, czy ciotka Jadźka się puszcza. Te dwa zdania są logicznie równoważne? Chyba, że osoba wierząca=kapłan (wyświęcony), albo osoba wierząca=chodzi do kościoła, albo osoba wierząca=deklarująca to - a to wówczas zgoda, obydwaj byli wierzący na 100%.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 06, 2013, 10:44:31 pm
W nawiazaniu do cytatu Olka:
2. Czy tzw. oficjalne wersje zdarzen sa bardziej wiarygodne niz niezalezne, tylko dlatego ze sa oficjalne wlasnie?
3. Czy wladze, media nigdy nie oklamuja ludzi, wprowadzaja w blad, manipuluja opinia?
4. Dlaczego zwrot teoria spiskowa ma takie negatywne konotacje i zarazem jest zwrotem pogardliwie-ironicznym?
5. Co na temat spiskow mowi nam historia?

Nexia, dla mnie pytania 2 i 3 są retoryczne...a właściwie tendencyjne;)...ale dla ścisłości - odpowiedź brzmi:  oczywiście, że nie. Nic nie jest czarne albo białe. Nie o to chodzi. Po prostu sceptycyzm, co do działań władzy, oficjalnej wersji zdarzeń itd. trzeba też zastosować do tych niezależnych czy quasiniezaleznych wersji - nie przyjmować ich bez mrugnięcia okiem tylko dlatego, że są alternatywne.
Co do 4: wg mnie dlatego właśnie, że są to teorie, które w sposób uproszczony i sensacyjny pozornie wyjaśniają zespół skomplikowanych zdarzeń. Poza tym graniczą z paranoja na tle władzy, grup społecznych, kapitałowych itd. Może to jak z popkulturą, która nie angażuje zbytnio szarych?;)
5. Na temat spisków mówi, że były, służyły do przejmowania władzy, zdobywania wpływów itd., ale to nie to samo co teoria spiskowa - o czym już napisał maziek.

W peesie: specjalne zdrowaśki dla Mębera:)
Maziek plik liva otwiera np. Adobe.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 06, 2013, 11:31:17 pm
Co innego teoria spiskowa, a co innego spisek, ok. Niewykryty spisek, ktorego ktos sie domysla, zazwyczaj jest naznaczony pietnem teorii spiskowej z klucza, wezmy np. incydent w zatoce Tonkin, ktory posluzyl jako pretekst do wydania decyzji o rozpoczeciu przez USA wojny w Wietnamie. Najpierw byla to obsmiewana teoria spiskowa, a potem, gdy odtajniono te materialy, okazala sie spiskiem.
Oczywista oczywistoscia jest to, ze nalezy krytycznie i nieufnie podchodzic do wszelkich informacji, ze wszelkich zrodel i sprawdzac je "krzyzowo", oraz szukac niezgodnosci.
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 06, 2013, 11:46:28 pm
No tak, wiesz, można powiedzieć tak, robimy statystykę, która wersja wydarzeń jest bardziej prawdopodobna. W każdej są jakieś dziury, nie ma sytuacji, żeby wszystko pasowało. Każdy, kto jakieś realne dane z czegokolwiek obrabiał wie, że sporo nie pasuje. Robimy tabelkę, powiedzmy że wychodzi, że bardziej prawdopodobne jest zajście tego tak i tak (niespiskowo). Na to padnie odpowiedź, że spiskujący tak sprytnie wykombinowali. Fakt, sam bym tak kombinował. W tej historii tak jest. Można też zastanowić się, czy jakby ktoś chciał zrobić zamach, to by wybrał taki moment (na swoim terytorium i tak dalej). Ktoś mógłby powiedzieć, że masa rzeczy wydaje mu się głupia w tym zajściu, gdyby to był zamach, bo działająca radiostacja, skrzynki, przelot nad ruchliwą droga, przecięcie przewodów, poszatkowane drzewa. Wytworzenie tych wszystkich śladów (bo wg jednej z tez Zespołu Tu leciał grubo wyżej) to są świadkowie, setki świadków, czas, jak wytworzyć niektóre z nich trudno sobie wyobrazić. Na to znów można powiedzieć, że szczególna perfidia i przebiegłość Rosjan (czy tam Tuska), że w ten sposób chcą uczynić tezę o zamachu nieprawdopodobną racjonalnie (czyli dla lemingów). I tak dalej. Czyli to jest kręcenie się w kółko, nie daje to nam żadnej informacji. Ja już mówiłem wcześniej, najprostsze i nie do podważenia wyjaśnienie tego wszystkiego, to jakiś Kaszpirowski, który zahipnotyzował całą załogę.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 07, 2013, 12:04:46 am
Ee, Zmaziek, Ty chyba myslisz, ze ja oglednie pije do Smolenska? Rozumiem, tytul watku... Nie, nie to mialem na mysli. Jak wczesniej wspominalem, nie wnikam w Smolensk, mam b. mizerne informacje, wiec przez szacunek dla siebie samego, nie bede sobie w ogole wyrabial zdania co do przyczyn i okolicznosci. Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 07, 2013, 12:20:02 am
Pkt 4, jest uwazam naduzywany. Niektore rzeczy mozna naprawde b. latwo wytlumaczyc w sposob, ktory niektorzy chetnie podciagna pod teorie spiskowa, gdy oficjalne wersje sa pokretne i przekombinowane, ale chetnie przyjmowane za prawdziwe, bo oficjalne. Przyklad: Wpompowanie niewiarygodnych pieniedzy podatnikow w zle inwestujace banki, albo sposob powolania i  funkcjonowania FED.
Przecież nie chodzi o to by wszystko tłumaczyć w zawiły i skomplikowany sposób, bo wtedy nie jest to teorią spiskową, a coś wytlumaczone w 5 zdaniach - jest.  Bzdura. Chodzi o...a wiesz co? wpisz sobie w dr gugla "teorie spiskowe" i poprzeglądaj czym się zajmują - ja np. trafiłam na teoryjkę, że masakra z ubiegłego roku 28osób w USA to był wyczyn medialny zaprojektowany przez grupy sprzeciwiające się posiadaniu broni. Tak naprawdę nikt tam nie zginął, a rozpaczali aktorzy.
http://niewiarygodne.pl/query,teorie%2Bspiskowe,szukaj.html?_ticrsn=3&smgajticaid=610050 (http://niewiarygodne.pl/query,teorie%2Bspiskowe,szukaj.html?_ticrsn=3&smgajticaid=610050)
W pkt 4 połóż nacisk na drugą część: maniakalne obwinianie konkretnej grupy i łączenie jej z każdym zdarzeniem. Wbrew faktom. Media są skorumpowane, na smyczy, więc to one spreparowały morderstwa, pogrzeby itd.
Zadaj sobie pytanie czy ta strona może być Twoją domową;)
Co do banków - a co to za teoria spiskowa? Wg mnie to błędy w zarządzaniu, systemie bankowości, błędne decyzje rządzących, źle skonstruowane prawo, ale gdzie tu teoria spiskowa? Takim tropem prawie wszystko z czym się nie zgadzam, przeciw czemu burzę, każde negatywne zdanie o jakiejś instytucji może zostać podciągnięte pod teorię spiskową.
Tutaj raczej chodzi o system tych teorii i światoogląd spiskomaniaka.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2013, 04:18:25 am
http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49473#msg49473 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg49473#msg49473)
Mam wrażenie, że odlatujesz, skoro fakt bycia biskupem Kościoła Katolickiego (w dodatku metropolitą ordynariuszem, w dodatku wieloletnim, w dodatku w Polsce) nie jest dla Ciebie racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem jego głębokiej katolickiej wiary. Ale nie krępuj się, idź dalej, napisz, że nie ma dowodu na głębię katolickiej wiary u JP2 czy B16 i nie da się z góry wykluczyć, że są/byli to pułkownicy Kuklińscy w Watykanie pracujący dla Szatana.
Proponuję, abyś po prostu wycofał się z tej bzdury, póki nie zabrniesz w nią w stopniu wykluczającym racjonalną roznmowę. Napisz tak: Wiesz co, Staszku? Zastanowiłem się i uważam, że masz rację, a ja błądziłem w tej sprawie. Takie przyznanie się do błędu jest dla ogromnej większości ludzi najtrudniejszą sprawą na świecie; pisalem o tym na Forum. No i popatrz w lustro: rypciny Ci od tego wyrosły, garb albo bebesznia?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2013, 09:32:36 am
Zamiast ględzić po próżnicy pokaż mi jeden dowód, że papież jest wierzący "w środku". Myślę, że jeśli chodzi o papieża, to z racji koncentracji wiary w takiej osobie będzie Ci najłatwiej. Kiedy będziesz nad tym dowodem myślał, w tle zapuść sobie to (http://profesorekml.wrzuta.pl/audio/7D7jXFKmEFA/andrzej_rosiewicz_-_chlopcy_radarowcy).

P.S.
Moje jedyne zdanie w tym temacie, ktore sprawdzilem i ktorego sie trzymam, to to, ze bylo daniem antyglowy nieskorzystanie z mozliwosci wspolnego prowadzenia sledztwa, na miejscu, przez przedstawicieli Polski (istniejaca umowa Polsko-Ruska, zamiast konw. chicagowskiej).
Akurat na tym odcinku to się nie wypowiadam. Jedni superfachowcy od prawa międzynarodowego mówią tak, a drudzy superfachowcy tak. Nie mam zielonego pojęcia o prawie międzynarodowym, więc nie jestem w stanie rozeznać, co może być prawdą. Wiem tylko, że Rosja rozdawała karty w tej sprawie, to dla mnie oczywiste, że w każdej sytuacji, w jakiej był jakikolwiek wybór - był to wybór Rosji.
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2013, 10:13:31 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Luty 07, 2013, 10:44:59 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
VOSM
Będąc na wizji  ;) ,to odpowiem linkiem http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45320#msg45320 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=537.msg45320#msg45320) To samo pytanie zadałem Q,no może "inaczej składniowo".A odpowiedział mi,że po owocach poznaje,co wydaje mi się truizmem ,ale niech tam.Sam podobnie kiedyś myślałem.Swoją drogą brak porządku na forum,kiedyś bardziej się czepiali człowieka za pisanie nie w temacie.A dziś,może prawdziwych trolli już nie ma  8)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: maziek w Luty 07, 2013, 11:02:07 am
Maziek twierdzi, że fakt bycia papieżem nie jest racjonalnym oczywistym i bezdyskusyjnym dowodem głębokiej katolickiej wiary (tego papieża).
W tej kwesti (zdrowia Maźka) odwołuję się do Zgromadzenia Ogólnego naszego forum.
Argumentum ad auditorem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_auditorem)
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Luty 07, 2013, 11:13:00 am
Z tym argumentum, to zwykła prosta nieprawda, a skoro tego nie widzisz, to znaczy (na mój rozum), że Ci jeszcze bardziej się pogorszyło...
Pamiętasz może, kto na forum radził, żebym nie pił więcej i poszedł spać, skoro kolejny człek mówi, iżem na bańce?
VOSM
Tytuł: Re: Przyczyny katastrofy
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Luty 07, 2013, 11:34:15 am
Skoro kwestionujesz (