Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 184456 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #390 dnia: Listopada 15, 2012, 12:54:58 pm »
Hoko
Jak juz wczesniej pisalem, nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac o faszyzmie, wiec jedynie konczaco:
Uznales, zapewne za kims innym, ze to wlasnie szowinizm/nacjonalizm jest ta niezbedna cecha faszyzmu. Ja uwazam, ze nie mozna tej jednej cechy w szczegolny sposob uwypuklic, bo nie jest ona najwazniejsza, inne sa rownie istotne, a byc moze istotne bardziej, czy jak wolisz konieczne.

Jest natomiast silna tendencja lewicy i socjalistow, by przypisywac faszyzmowi ta wyjatkowosc nacjonalizmu i wymieniac jednym tchem faszyzm, nazizm, nacjonalizm, rasizm, antysemityzm. Moze to spuscizna kominternu? Maly cytat:

"Podstawową cechą owego „antyfaszyzmu” nowego typu jest przesunięcie w interpretacji akcentu z ekonomicznej „bazy” na ideologiczną „nadbudowę”, wszelako obficie korzystając z takich „ustaleń” poczynionych przez „klasyków”, jak reakcyjny czy skrajnie prawicowy charakter faszyzmu. To właśnie owa rozmyta w ogólnym sosie postępowości interpretacja faszyzmu (utożsamionego nadto z niemieckim narodowym socjalizmem jako jego kwintesencją, oraz zdefiniowanego przez skrajny nacjonalizm, rasizm i antysemityzm) jako skrajnej prawicy, stała się standardem wbijanym codziennie do milionów głów przez massmedia, system publicznej edukacji i inne ośrodki indoktrynacyjne.
 Dlatego jeśli nawet komunizm (chętniej zresztą eufemistycznie zawężany do stalinizmu) bywa czasami, i to nader ostrożnie, porównywany do faszyzmu i/lub nazizmu, to i tak okazuje się być mniejszym złem, nie tylko dlatego, że usprawiedliwia go po części „szlachetność idei”, ale również dlatego, że komunizm, przynajmniej ze swojej istoty, nie jest nacjonalistyczny"
Jacek Bartyzel, calosc tu:
http://www.bibula.com/?p=63394

Mozesz sie zgodzic lub nie i kazdy zostanie przy swoim, przekonany do swojego punktu widzenia. Pamietaj, ze dyskutujemy o kwestiach zwiazanych z ideologia i polityka, a nie o rzeczach natury scislej. Wg mnie sednem faszyzmu jest stosunek panstwo-obywatel i wynikajace z tego kwestie ekonomiczno-prawno-spoleczne. I w tym faszyzm dziala prawdziwie i praktycznie, a szowinizm jest dodatkiem ideologicznym i wtornym.

Uważać każdy może. Ja też mogę uważać, że libertarianizm jest podszyty faszyzmem ze względu na darwinizm społeczny; jeśli Ci to odpowiada, nie widzę problemu. A stosunek państwo-obywatel jako wyznacznik faszyzmu to chyba jakaś Twoja prywatna wiedza objawiona.
Do lewicy mam taki sam stosunek jak i do prawicy, więc nie ten kierunek. Tekst z Bibuły trochę jak kwiatek do kożucha, zwłaszcza że moje argumenty tyczyły logiki rozumowania, nie takiej czy innej postawy ideologicznej. I w sumie to powoływanie się na Bibułę jest całkiem śmieszne: chcesz pokazać, że niby czerpię z jakiejś ideologii - i sam argumentujesz inną ideologią. Nic bardziej bezstronnego w internecie nie ma?


Cytuj

Wolnosc jednostki:
O ile Cie zrozumialem, panstwo powinno miec w zasadzie dowolnosc w ingerowaniu w zycie osobiste, o ile rzecz jest:
a) szkodzaca jednostce
b) wystepuje w wystarczajaco duzej skali
   Wiec wg. statystyk, biorac pod uwage jedynie zgony: W Polsce ginie ok 5 - 5.5tys na drogach, minus 1.5tys pieszych, to ok 3.5 - 4tys ofiar. Pasy podobno zwiekszaja szanse przezycia o 45%, wiec zakladajac, ze z powodu karania mandatem wszyscy pasy zapinaja (oczywiscie to nieprawda, bo wielu i tak by zapinalo bez nakazu), to taki nakaz ratuje zycie ok. 3 tys ludzi.
   Z powodu powiklan pogrypowych, glownie niedoleczona i "przewiana" grypa, powodujaca np. zapalenie pluc, umiera ok. 3.5 tys osob. Sa to zapewne dane zanizone, bo nie zawsze zwiazek jest tak oczywisty, lekarz wie o wczesniejszej grypie, etc. To tylko jedna choroba - grypa. Biorac pod uwage inne choroby zwiazane z wyziebieniem, robiac poprawke na inne, oprocz wyziebienia czynniki, mozna przyjac nader ostroznie te 3.5 tys zgonow, spowodowanych brakiem "czapek i szalikow", plus cieple kurtki, buty, etc. :)
Jak wiec widzisz skala problemu jest porownywalna.
Pytanie: Gdybys byl poslem, to czy glosowal bys za ustawa nakazujaca ludziom ubieranie sie cieplo (co najmniej czapka) i egzekwowanie tego prawa przez mandaty, tak jak w przypadku pasow? Jesli nie, to dlaczego?
Ale jest jeszcze duzo wiekszy problem: Alkohol i fajki. Z pewnoscia zdajesz sobie sprawe, ze ilosc zgonow spowodowanych zazywaniem tych substancji, wielokrotnie przewyzsza skale zgonow spowodowanych brakiem pasow.
Czy poparl bys calkowita prohibicje tytoniowo-alkoholowa i kary dla zazywajacych? W koncu chodzi o skale problemu, a nie o wolnosc jednostki, czyz nie?

Nigdzie nie pisałem o "dowolności" i państwo takiej dowolności nie ma. Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał. Nawet jeśli demokrację mamy kulawą, to jednak co ważniejsze regulacje są jakąś wypadkową rozmaitych poglądów i interesów, a nie zupełnie arbitralnych decyzji. A skoro przeciwko zapianiu pasów nikt na ulicach nie demonstruje, w mediach odezw nikt nie pisze, to znaczy, że jest to problem tylko jakiejś marginalnej grupy.

O czapkach już było.

Poparłbym prohibicję, gdybym był przekonany, że może byc skuteczna - nie tylko w aspekcie prawnym, ale i społecznym. Ale skuteczna być nie może, więc nie ma powodów, by tworzyć martwe przepisy - ewentualnie takie, których twarde egzekwowanie może przynieść gorsze skutki niż ich brak. Gdyby nagle wszyscy kierowcy zmówili się, że nie będą zapinać pasów, to i nakaz sam z siebie przestałby być egzekwowany - władze musiałby to przyjąć do wiadomości i zmienić ustawę, w przeciwnym razie skutki byłby jeszcze gorsze; tylko że większośc ludzi działa racjonalnie - i te pasy zapina, podczas gdy nałóg tę racjonalność osłabia. Poza tym, o ile palenie jest szkodliwe jako takie, to picie okazjonalne juz nie, czasem może być nawet zdrowotnie korzystne - trzeba by więc to rozgraniczyć, co też byłoby trudne do zrobienia. Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony. Ale tłumacz libertarianinowi...
« Ostatnia zmiana: Listopada 15, 2012, 01:19:15 pm wysłana przez Hokopoko »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #391 dnia: Listopada 15, 2012, 08:10:44 pm »
Hoko
Mialem juz zostawic temat faszyzmu, ale niech tam... Najpierw Ci wyjasnie, bo najwidoczniej nie znasz, roznice miedzy nazistowskim i faszystowskim, a liberalnym podejsciem do darwinizmu spolecznego. Jest jak miedzy krzeslem elektrycznym, a krzeslem. Naziole twierdzili, ze jednostki chrome i odmiency powinni byc eksterminowani by oczyscic rase (czy w faszyzmie bylo tak samo?) i w ramach darwinowskiej walki o byt, lepsze i silniesze narody/panstwa powinny eksterminowac badz niewolic do swoich celow narody mniej wartosciowe. Podejscie liberalne: Natura ludzka jest taka, ze jednostki w obrebie spoleczenstwa daza do wlasnego, indywidualnego szczescia i konkuruja miedzy soba, podobnie jak zwierzeta w ekosystemach (metaforycznie). W zwiazku z tym nie da sie tego stanu rzeczy skutecznie zmienic inzynieria spoleczna, czy dekretami prawnymi, a sensowne ideologie spoleczne musza ten fakt brac pod uwage. Rozumiesz juz, ze sa to calkowicie rozne rzeczy, czy nadal nie?
A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, co jest wazniejsze w definiowaniu systemu (tu akurat faszyzmu): Czy konkretne, praktyczne rzeczy jak korporacjonizm, ograniczanie praw jednostki, ekonomiczny interwencjonizm, de facto ksztaltujace panstwo, czy moze ideologiczna nadbudowa  do tego?

Nie napisales o dowolnosci ingerencji panstwa? Ale z calego kontekstu Twoich wypowiedzi to wynikalo, bo wprost potwierdziles, ze obywatel jest jak dziecko, jesli tylko popelnia bledy i trzeba go tak wlasnie traktowac. Powiedziales, ze kluczem jest skala wystepowania zjawiska; slizganie sie na lodzie - malo ofiar - brak interwencji panstwa. Wypadki bez pasow - duza skala ofiar - potrzebna interwencja panstwa.
O czapkach nic konkretnego nie pisales, ale skala szkodliwosci jest tak duza, jak przy pasach, wiec co Cie powstrzymuje?
Znamienne bylo, co napisales tu:
Cytuj
Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.
Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?
Cytuj
Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.
Bez frazesow, prosze  ::)
Miej swiadomosc, ze ja nie upieram sie przy pasach, tylko przy zasadach.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2959
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #392 dnia: Listopada 16, 2012, 11:27:55 am »
Hoko
Mialem juz zostawic temat faszyzmu, ale niech tam... Najpierw Ci wyjasnie, bo najwidoczniej nie znasz, roznice miedzy nazistowskim i faszystowskim, a liberalnym podejsciem do darwinizmu spolecznego. Jest jak miedzy krzeslem elektrycznym, a krzeslem. Naziole twierdzili, ze jednostki chrome i odmiency powinni byc eksterminowani by oczyscic rase (czy w faszyzmie bylo tak samo?) i w ramach darwinowskiej walki o byt, lepsze i silniesze narody/panstwa powinny eksterminowac badz niewolic do swoich celow narody mniej wartosciowe. Podejscie liberalne: Natura ludzka jest taka, ze jednostki w obrebie spoleczenstwa daza do wlasnego, indywidualnego szczescia i konkuruja miedzy soba, podobnie jak zwierzeta w ekosystemach (metaforycznie). W zwiazku z tym nie da sie tego stanu rzeczy skutecznie zmienic inzynieria spoleczna, czy dekretami prawnymi, a sensowne ideologie spoleczne musza ten fakt brac pod uwage. Rozumiesz juz, ze sa to calkowicie rozne rzeczy, czy nadal nie?

Różnica polega na tym, że w libertarianizmie "elementem" doboru jest jednostka (konkurencja między jednostkami), natomiast w faszyzmie - naród. Eliminowanie słabszych osobników nie jest w faszyzmie wynikiem konkurencji (więc tegoż darwinizmu), tylko skutkiem celowego i programowego działania mającego na celu "wzmocnienie" narodu czy rasy. Więc owszem, różnica jest; a czy uprawnia do porównań - już na to odpowiedziałem: w nie mniejszym stopniu niż doszukiwanie się tendencji faszystowskich w państwie opiekuńczym.

Cytuj
A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie, co jest wazniejsze w definiowaniu systemu (tu akurat faszyzmu): Czy konkretne, praktyczne rzeczy jak korporacjonizm, ograniczanie praw jednostki, ekonomiczny interwencjonizm, de facto ksztaltujace panstwo, czy moze ideologiczna nadbudowa  do tego?

A zdajesz sobie sprawę, ile milionów ludzi straciło życie przez tę "ideologiczną nadbudowę"?

To raz. Dwa, wszystkie te społeczno-ekonomiczne aspekty znajdziesz w innych systemach - ze szczególnym uwzględnieniem komunizmu, który był i pierwszy, i de facto poszedł w tym dalej niż faszyzm. Więc trudno to uznać za wyznaczniki systemu, bo wtedy problem się zwyczajnie rozmywa - i myślę, że właśnie to jest celem takiego stawiania sprawy. Otóż, jak już pisałem, nie tworzę tu żadnych swoich teorii, tylko opieram się na tym, co mówią specjaliści z tej dziedziny (do podanych wcześniej autorów możesz teraz jeszcze dodać Kershawa) oraz na ogólnej, ale całkiem niezłej znajomości tego, co nazywa się "historią idei". I nigdzie nie spotkałem się z argumentacją podobną do Twojej - a pole do popisu jest tu szerokie, bo tych, co w rozmaity sposób wieszali psy na zachodnich demokracjach (łącznie z zarzutem totalitaryzmu - co przecież i u Lema można znaleźć), jest na pęczki, ale jakoś taki oryginalny sposób nikomu do głowy nie przyszedł. Paxton czy Kershaw siedzą w temacie faszyzmu przez całe życie - też jakoś nic: może są agentami Kominternu albo innej organizacji chcącej przejąć Władzę Nad Światem, ale coś mi się widzi, że wręcz przeciwnie. Bo chyba domyślam się, skąd u Ciebie, czy innych "narodowych konserwatystów", takie stawianie sprawy. Otóż te warunki konieczne faszyzmu, tutaj doprowadzone do skrajności ( a i nawet w skrajności jeszcze samodzielnie niewystarczające), są również w wersji light obecne w konserwatyzmie, szczególnie w jego opcji narodowej ( a w jakiejś mierze w opcjach prawicowych w ogóle). I w tym sęk cały, bo jest to pole do ataków ideologicznych ze strony zwłaszcza lewicowców. Ataków często nie mających merytorycznych podstaw, jako że samo istnienie tych idei, wykorzystanych przez faszyzm, o niczym gdzie indziej nie przesądza, a same w sobie są one od faszyzmu niezależne tak historycznie, jak i doktrynalnie - niemniej z punktu widzenia konserwatysty jest to problem, zarówno polemiczny, jak i, podejrzewam, identyfikacyjny (w sensie osobowościowym), gdyż w grę może tu wchodzić jakiś dysonans poznawczy. I stąd próby racjonalizacji zagadnienia przez skoncentrowanie uwagi, tak innych, jak i swojej, na tych kwestiach dla problemu drugorzędnych. Do tego jako libertarianin możesz upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, bo wypierając własne rozterki rzutujesz je na państwo opiekuńcze.

Cytuj
Nie napisales o dowolnosci ingerencji panstwa? Ale z calego kontekstu Twoich wypowiedzi to wynikalo, bo wprost potwierdziles, ze obywatel jest jak dziecko, jesli tylko popelnia bledy i trzeba go tak wlasnie traktowac. Powiedziales, ze kluczem jest skala wystepowania zjawiska; slizganie sie na lodzie - malo ofiar - brak interwencji panstwa. Wypadki bez pasow - duza skala ofiar - potrzebna interwencja panstwa.
Każdy popełnia błędy. Ale tylko niektóre z nich są wynikiem głupoty czy bezmyślności.

Cytuj
O czapkach nic konkretnego nie pisales, ale skala szkodliwosci jest tak duza, jak przy pasach, wiec co Cie powstrzymuje?
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.

Cytuj
Znamienne bylo, co napisales tu:
Cytuj
Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał.
Ja myslalem, ze Ty nie rozumiesz zasady salami, ktora tlumaczyl Ci Liv, a Ty tym czasem wrecz ja postulujesz: Wprowadzmy przepis ingerujacy w prywatne zycie jednostki, jak nie bedzie dosc duzych protestow, to zostawiamy przepis i tniemy nastepny kawalek. Szok! Naprawde wg. takiej zasady chcialbys tworzyc prawo i wyznaczac granice pomiedzy strefa zycia prywatnego, a ta ktora panstwo bedzie regulowac?

Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.

Cytuj
Cytuj
Nic nie jest czarno-białe, nic nie jest proste i jednoznaczne, nie ma jakichkolwiek ogólnych optymalnych reguł, każdy problem jest odrębny i złożony.
Bez frazesow, prosze  ::)
Miej swiadomosc, ze ja nie upieram sie przy pasach, tylko przy zasadach.

A ja przy tym, że każdy problem jest osobny.
« Ostatnia zmiana: Listopada 16, 2012, 11:53:31 am wysłana przez Hokopoko »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #393 dnia: Listopada 16, 2012, 12:00:29 pm »
Gdybym był Globalnym, to bym odznaczył Obu Adwersarzy europejskimi światłymi Dwunastoma Gwiazdami z Wielką Wstęgą Wijącą Się Nieskończenie oraz swojskim nadwiślańskim Orderem Golonki-Balwierza :-)
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #394 dnia: Listopada 16, 2012, 07:58:50 pm »

 Większość ludzi nie pojmuje, że dziś patriotyzm to przede wszystkim PKB i nikt tego nie uczy chyba. Że nie ma próżni i że jeśli Niemcy mają PKB trzy i pół biliona $ a my tylko to, co oni po przecinku (znaczy pół) - to sytuacja wygląda tak jak wygląda i nie zmieni się tego w żaden inny sposób jak tylko pracując.
Tak tylko te PKB , czy jak to nazwać Niemcy maja większe  od "stuleci"..Dogonienie ich lub nawet próba doścignięcia to przysłowiowa gonitwa za "zajączkiem" na sznurku.Zbyt duży potencjał gospodarczy jest już w rękach obcego kapitału (zysk odprowadzany jest poza granice a nie inwestowany w Polsce).Pisałem już ,że Polska to kraj hutowni,sklepikarzy oraz taniej siły roboczej(moim zdaniem ,to forma współczesnego niewolnictwa).Próby sprzedaży tego co jeszcze zostało(np.KGHM) i co ma jeszcze jakąś wartość napewno nie jest dobrym rozwiązaniem.Więc co? Może "wynarodowienie" jak lansuje to pewna partia polityczna i poddanie się silniejszym?A może zmienić rządzących?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #395 dnia: Listopada 16, 2012, 08:32:47 pm »
Gdybym był Globalnym, to bym odznaczył Obu Adwersarzy europejskimi światłymi Dwunastoma Gwiazdami z Wielką Wstęgą Wijącą Się Nieskończenie oraz swojskim nadwiślańskim Orderem Golonki-Balwierza :-)
VOSM
Hehe, mi tez chce sie troche smiac, ale dla mnie prosze Krzyz Zelazny z Liscmi Debu ;)

Hoko, w tym co pisales nie ma logiki ani konsekwencji. Ja wymieniam cechy faszyzmu (nie moje wlasne wymysly, ale powtarzam je za specjalistami), ktore widze we wspolczesnosci.
Ty: To nie sa cechy, ktore mozna przypisac faszyzmowi.
Ja: Dlaczego?
Ty: Bo wystepuja takze poza faszyzmem, wiec sa niereprezentatywne.
Ja: To jakie sa?
Ty: Nacjonalizm
Ja: Dlaczego akurat ta jedna cecha ma byc reprezentatywna, skoro takze wystepuje poza faszyzmem?
Ty: Bo to warunek konieczny
Ja: Dlaczego ten akurat warunek jest konieczny, a inne nie?
Ty: >> tutaj musisz mi wyjasnic swoj poglad na sprawe, bo ja nic z tego nie rozumiem <<
Chyba, ze sadzisz iz o tendencjach faszystowskich mozna mowic tylko wtedy, gdy WSZYSTKIE, wymieniane przez badaczy cechy faszyzmu wystepuja razem, ale nic takiego nie pisales.
Cytuj
Tak samo duża? To chyba pomyliły Ci się czapki z kaskami na budowie. Bo jakoś nie kojarze przypadku, w którym niezałożenie czapki byłoby konkretną przyczyną kalectwa lub smierci.
Nic mi sie nie pomylilo, po prostu widze oczywiste dla mnie zaleznosci (dziwie sie ze nie dla innych) pomiedzy chorobami, ich przyczynami i smiertelnoscia, poparta faktami statystycznymi. Jesli nie ufasz przytoczonym przeze mnie statystykom, to sobie sam je wyszperaj. Wglebialem sie w nie przy okazji "epidemii" swinskiej grypy.
Wiec skoro pasy, to dlaczego nie cieple ubrania i symboliczne czapki, a takze prohibicja alk/tyt? Ze nie bedzie skuteczna i ludzie nie beda przestrzegac i kombinowac, jak w dawnym USA? Z pasami tez moga, ale to nie odstrecza ustawodawcow ani Ciebie. Istnieje prohibicja "narkotykowa", ale tez nie dziala, bo konsumpcja ma sie dobrze. Wiec moze by ja zniesc?
Alkohol mozna uzywac z umiarem, wiec nie mozna rozgraniczyc, powiadasz? Niezapiete pasy tez mozna stosowac z umiarem, np. jadac 300m do osiedlowego sklepu, 15km/h i tego tez nie mozna rozgraniczyc, wiec skoro jest to argument antyprohibicyjny, to czemu go nie zastosujesz do pasow?
Cytuj
Przypisujesz mi tezy, których w mojej wypowiedzi nie ma. Dwa, taki sposób wprowadzania prawa ma chyba tylko miejsce w materiałach propagandowych, którymi libertarianie straszą się nawzajem, podtrzymując w ten sposób jedność grupową.
Jak nie, jak tak? Przeciez tak napisales: "Również w przypadku zapinania pasów to nie jest dowolność państwa, bo gdyby odpowiednio dużo ludzi było przeciwnych, a problem na tyle istotny, by mógł być użyty jako argument w walce politycznej, to całkiem możliwe, że ten nakaz by się nie ostał."
Czyli najpierw przepis, a dopiero pozniej ewentualna reakcja na protesty ludzi. Poza tym wykazujesz duzy... optymizm, sadzac ze wystarcza protesty ludzi, by zmienic wprowadzone prawo. Tzn, owszem, jesli te protesty sa takie jak np. ataki tysiecy gornikow z kilofami na Warszawke, to sie w koncu ugna i dadza, czego wsciekly tlum chce. W koncu nie daja ze swojego. Ale jesli ludzie protestuja, bez argumentow silowych, to moga sobie protestowac do usr..nej smierci.
P.S. Nie probuj mi przypisac jakowejs przynaleznosci ideowej, bo sie gubisz; nie jestem w najmniejszym stopniu narodowcem, potwierdzam libertarianizm.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #396 dnia: Listopada 16, 2012, 08:48:14 pm »
Ty się chyba Nex uparłeś. Czy to jakieś doświadczenie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #397 dnia: Listopada 16, 2012, 09:03:24 pm »
Mhm, masochistyczny eksperyment socjologiczny :) Poza tym, nie ja jeden sie upieram... :)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #398 dnia: Listopada 16, 2012, 09:08:51 pm »
Teraz skłaniam się bardziej juz tylko do Orderu G-B.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #399 dnia: Listopada 16, 2012, 09:32:59 pm »
Nawet wole...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #400 dnia: Listopada 16, 2012, 10:03:28 pm »
Mhm, masochistyczny eksperyment socjologiczny :) Poza tym, nie ja jeden sie upieram... :)
Upierać się to znaczy utrzymywać jakąś opinię wbrew racjonalnym argumentom. Jak się ma opinię i takowe argumenty za nią to nie jest upieranie się. Moim skromnym zdaniem tylko Ty się w dyskutowanej kwestii upierasz :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #401 dnia: Listopada 16, 2012, 10:09:00 pm »
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #402 dnia: Listopada 16, 2012, 10:10:09 pm »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #403 dnia: Listopada 16, 2012, 10:15:57 pm »
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...
No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #404 dnia: Listopada 16, 2012, 10:22:05 pm »
Musialem gdzies po drodze te argumenty przeoczyc...
No, jeśli masz dużo samozaparcia, to możesz przeczytać to wszystko jeszcze raz ;) . Tylko notuj, notuj...
Kurde, nic w notatkach nie mam, przeczytalem 10 razy - nic, "wzial prysznic i tyz nic" . Pomoz koledze i mi je po prostu wskaz  :)