Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 11134 razy)

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 19, 2017, 10:02:39 am »
Szczerze powiedziawszy czytam tylko idzie jak krew z nosa.

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i pokolenie za pokoleniem rodziło się z taką samą proto-technologią i jeśli coś w niej poprawiało, to jakiś bardzo mały drobiazg przypadkiem (czyli faktycznie bezcelowo) i tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę, w zasadzie dowolnie skomplikowane obiekty jak samoloty czy wielkie zapory lub inne takie powstają najpierw w komputerach, tam się budują, przechodzą katastrofy i trzęsienia ziemi, awaryjne lądowania i rozprucia kadłuba - a potem się dopiero je buduje niejako na gotowo.

Na marginesie offtopicznie - kto pamięta w którym opowiadaniu (?) Lema był zamach na lotnisku, jakiś bodaj Japończyk z bombą, ruchome schody i chodniki o konstrukcji ażurowej plastra miodu, mające przepuścić falę detonacji itd?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7256
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 19, 2017, 10:17:13 am »
Offtopicznie: "Katar". Cała książka. Jedna z najlepszych.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 19, 2017, 11:35:54 am »
Szczerze powiedziawszy czytam

Wiedziałem i to ;).

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy.

Zdaje mi się, że tu z Lema wychodzi po prostu (wszechobecne u niego) myślenie w kategoriach Ewolucji. Dziś pewnie zatytułowałby ten rozdział "Trzy ewolucje" i dorzucił kosmologiczną do układanki, wtenczas musiał o niej milczeć. Bo rok '64? Przecież wtedy dopiero CMB odkryto, co zaczęło szalę w kierunku koncepcji Wielkiego Wybuchu przechylać, nie było nic wiadomo, to i trudno było pisać...

Przy czym ta Ewolucja, ten ruch, wydaje się we Wszechświecie zjawiskiem wszechobecnym, choć wielopostaciowym.

A co do podobieństw i różnic między ewolucjami (niech będzie, że dwiema), to sedno widzę w tym - twórcą ewolucji technologicznej jest przecież przypadkowo powstały i dość chaotycznymi (z wyjątkiem kwestii podawania kodu dalej - acz i nie każdy ma pęd do rozmnażania) się kierujący impulsami człowiek, którego modele kulturowe też kształtowały się w sposób chaotyczny (i tak samo ze sobą rozmaite współistnieją, jak latimeria z Ohydkiem), więc ta widoczna w mikroskali celowość rozwoju technologii, w skali szerszej wpisuje się w wyższą bezcelowość (acz - zgoda - jest ta istotna, przez S.L. podkreślona, różnica, że inżynierowie zachowują pamięć o minionych klęskach i sukcesach, ślepy zegarmistrz natomiast pozostaje ślepy).

Na marginesie offtopicznie - kto pamięta w którym opowiadaniu (?) Lema był zamach na lotnisku, jakiś bodaj Japończyk z bombą, ruchome schody i chodniki o konstrukcji ażurowej plastra miodu, mające przepuścić falę detonacji itd?
Offtopicznie: "Katar".

Owszem, "Katar":

"Pierwsza weszła na eskalator staruszka z laską, za nią blondynka z pieskiem, potem ja, mała dziewczynka i Japończyk. Spojrzawszy z góry za siebie, ujrzałem płachty gazet rozpostarte przez paru mężczyzn. Wolałem się rozglądać, wetknąłem więc mego “Heralda" pod szelki na barku jak furażerkę.
Blondynka w obszytych perełkami spodniach, obcisłych, aż ukazywały zarys majteczek na pośladkach, trzymała wypchanego psa. Wyglądał jak żywy, bo mrugał. Przypominała mi blondynkę z okładki, która towarzyszyła mi w jeździe do Rzymu. Dziewczynka, z bystrymi oczkami, wyglądała w bieli jak laleczka. Japończyk, niewiele wyższy od niej, przedstawiał gorliwego turystę, cały jakby wyjęty z lodówki znakomitego krawca. Na zapiętym kraciastym garniturze krzyżowały mu się rzemienie tranzystora, lornetki, dużej kamery Niccon Six, kiedy się obejrzałem, właśnie rozpiął futerał, jakby zamierzał fotografować cuda Labiryntu. Schody spłaszczyły się w chodnik, gdy usłyszałem przeciągły pisk. Odwróciłem się. Dochodził od Japończyka. Dziewczynka odsunęła się od niego trwożniej przyciskając do piersi torebkę z karnetem, on zaś z twarzą bez wyrazu nagłośnił swoje radio. Naiwny, jeśli sądził, że zagłuszy pisk: było to tylko pierwsze ostrzeżenie.
Sunęliśmy nad wielką halą. Po obu stronach pomostu błyszczały w świetlówkach postaci Romulusa, Remusa, wilczycy, a karnet Japończyka wył już rozdzierająco. Drgnienie przeszło przez stłoczonych ludzi, choć nikt się nie odezwał. Jeden Japończyk nawet okiem nie mrugnął. Dobrą chwilę stał z kamienną twarzą w nasilającym się wyciu, ale pot występował mu kroplami na czoło. Wyrwał z kieszeni karnet i zaczął się z nim furiacko zmagać. Targał go jak berserker, w ośrodku spojrzeń, choć dalej wszyscy milczeli. Ani jedna kobieta nie krzyknęła. Co do mnie, byłem tylko ciekaw, w jaki sposób wyłowią go spomiędzy nas. Kiedy “most westchnień" się skończył i chodnik popłynął zakrętem, Japończyk kucnął tak nagle i nisko, jakby się w ziemię zapadał. Nie od razu pojąłem, co robi skulony. Wyrwał z futerału pudło swego Niecona, otwarł je, chodnik jechał z nami znowu po prostej, lecz teraz stopnie zaczęły się podnosić: zmieniał się w eskalator, gdyż drugi “most westchnień" jest właściwie schodami, powracającymi skosem przez wielką halę. Gdy stawał na równe nogi, jednocześnie z jego Niecona wyłaniał się obły kształt, roziskrzony jak od cukrowych igiełek walec, który ledwie objąłbym garścią. Był to bezmetaliczny granat korundowy, z powłoką zapiekaną w zęby, bez trzonka. Przestałem słyszeć wyjący karnet. Japończyk oburącz przycisnął do ust denko granatu, jakby je całował i dopiero gdy oderwał go od twarzy, pojąłem, że wyrwał zębami zapalnik — miał go w wargach. Runąłem po granat, ale dotknąłem go tylko, bo rzucił się gwałtownie w tył, zbijając z nóg ludzi za sobą i kopnął mnie w kolano. Odwiniętym łokciem trafiłem dziewczynkę w twarz, zaniosło mnie impetem na poręcz, zderzyłem się z nią znowu i pociągnąłem za sobą, przeskakując przez poręcz. Polecieliśmy oboje. Poczułem twarde uderzenie w krzyż i z blasku wpadłem w mrok.
Oczekiwałem uderzenia o piasek. Gazety nie pisały, co pokrywa dno hali mostowej, ale podkreślały, że eksplozja bomby nie wywołała żadnych zniszczeń. Więc liczyłem na piasek i dlatego starałem się lecąc zebrać nogi. Ale zamiast piasku poczułem coś miękkiego, podatnego, mokrego, co zapadło się pode mną jak piana, a pod nią wpadłem w lodowatą ciecz: zarazem .aż do szpiku wszedł we mnie grzmot eksplozji. Zgubiłem dziewczynkę. Nogi wlazły mi w grząski muł czy błoto, pogrążałem się w nim, bijąc rozpaczliwie "rękami, aż jak silna garść chwycił mnie spokój. Miałem około minuty, może nieco więcej, żeby się wykaraskać. Pierwej myśleć, potem działać. Musiał to być zbiornik utrudniający ukształtowaniem kumulację fali udarowej. A więc nie czasza, raczej lej, wyłożony grząską masą, wypełniony wodą, pokrytą grubym kożuchem tłumiącej piany. Zamiast rwać się w górę daremnie, bo ugrzązłem po kolana, przysiadłem jak żaba, macając rozpostartymi rękami dno. Podnosiło się z prawej. Używając rąk płasko jak szufli poczołgałem się tam, wycmokując nogi z mazi — był to ogromny wysiłek. Popełzłem dalej; obślizgiwałem się po pochyłości, znowu użyłem rąk jako szufli, dźwigając się na nich, jak przy wspinaczce bez chwytów po śniegowym zboczu, ale tam można oddychać.
Darłem się w górę, aż na twarzy jęły mi pękać wielkobąbliste pęcherze i wypłynąłem wpółuduszony, łapiąc powietrze, w półmrok pełen chóralnego wycia ludzi nade mną. Rozejrzałem się z głową tuż nad rozchybotaną powierzchnią piany. Dziewczynki nie było. Wciągnąłem porządnie powietrze i zanurkowałem. Nie mogłem otworzyć oczu, w wodzie było coś, od czego piekły żywym ogniem, trzy razy wyłaziłem i nurkowałem, czując, że tracę siły, bo nie mogłem się odbić od grząskiego dna, musiałem nad nim pływać, żeby mnie nie wessało. Traciłem nadzieję, kiedy w dłoń wpadły mi jej długie włosy. Od piany była cała śliska jak ryba. Kiedy skręcałem jej bluzkę w węzeł uchwytu, trzasła mi w pięści.
Nie wiem dobrze, jak wydostałem się z nią na górę. Pamiętam szamotaninę, wielkie pęcherze, które zdzierałem z jej twarzy, ohydny metaliczny smak tej wody, moje bezgłośne przekleństwa i to, jak przepychałem ją przez brzeg leja — było to grube obwałowanie, elastyczne jak z gumy. Kiedy już leżała za nim, nie od razu wylazłem z wody, zwisałem w dół po szyję w trzeszczącej cicho pianie, dysząc, a ludzie wyli. Wydało mi się, że pada na mnie rzadki, ciepły deszcz. Czułem pojedyncze krople. Widać majaczę, przemknęło mi, bo i skąd tu deszcz? Zadzierając głowę ujrzałem most. Płachty aluminium zwisały z niego jak szmaty, a podłoga przeświecała niczym sito. Stopnie są odlane ze stali na kształt plastra miodu — umyślne rzeszota, mają przepuścić podmuch, ale wstrzymać odłamki.
Wydźwignąłem się na wałowaty brzeg w deszczu, który wciąż padał, i przełożyłem sobie dziewczynkę przez kolano, twarzą ku ziemi. Było z nią lepie j. niż się obawiałem, bo zaczęła wymiotować. Masowałem miarowo jej plecy, czując, jak pracuje wszystkimi kosteczkami. Krztusiła się i dławiła, ale już dyszała. Mnie też brały torsje. Pomogłem im palcem. Ulżyło trochę, ale nie miałem jeszcze odwagi stanąć na nogach. Już dostrzegałem otoczenie, choć niewiele dochodziło tu światła, tym bardziej, że część jarzeniówek nad mostem zgasła. Wycie nad nami zmieniało się w jęki i charczenie."


I to kto wie czy się nie ziści, bo teraz - jak w latach '70 - moda na zamachy. A nauka i technologia jednak zwykle najlepszym remedium na wszystko (choć nie zawsze skutecznym i czasem obosiecznym) - vide monitoring i wpływ jego hamujący na pospolitą przestępczość.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2017, 04:49:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 19, 2017, 05:35:53 pm »

Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. Owszem wygląda to podobnie od czasu do czasu, ale podobieństwo to jest całkowicie złudne i przypadkowe. Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i pokolenie za pokoleniem rodziło się z taką samą proto-technologią i jeśli coś w niej poprawiało, to jakiś bardzo mały drobiazg przypadkiem (czyli faktycznie bezcelowo) i tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę, w zasadzie dowolnie skomplikowane obiekty jak samoloty czy wielkie zapory lub inne takie powstają najpierw w komputerach, tam się budują, przechodzą katastrofy i trzęsienia ziemi, awaryjne lądowania i rozprucia kadłuba - a potem się dopiero je buduje niejako na gotowo.

Moim zdaniem z porównania dwóch ewolucji niewiele, a może i nic, nie wynika.
(W sensie wniosków).

Ale czy „Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy.”?
 
Tu nie mam pewności.

Ten drugi proces jest coraz bardziej celowy, zwłaszcza dziś, 55 lat po napisaniu Summy. (Przyjmuję rok 1962, bo ukazała się w 1964, a ówczesne wydawnictwa działały bez pospiechu).

W 1962 roku modelowanie komputerowe albo nie istniało, albo może trwały jakieś bardzo wstępne przymiarki - ograniczone oczywiście [nie]mocą obliczeniową ówczesnych komputerów.

Pewne rzeczy (a może wiele rzeczy) w historii rozwoju technologii robiono metodą prób i błędów, czyli nie do końca celowo.
Podam dwa, moim zdaniem spektakularne, przykłady.

Pierwsze loty bracia Wright odbywali samolotem, który nie miał usterzenia poziomego (w sensie wyodrębnionych ruchomych powierzchni), pilot leżał na brzuchu, zaś skrzydła (może ich końcowe części) były elastyczne, od końców skrzydeł biegły linki do pasa pilota, który sterował, poruszając biodrami w lewo lub w prawo.
Mnie to przypomina cyrkowe sztuczki faceta, który stoi na głowie, palcami jednej stopy trzyma łuk, palcami drugiej napina cięciwę i strzela (i nawet trafia czasami).
 
Pozycję pilota bracia Wright bardzo szybko zmienili na siedzącą, natomiast kiedy zrezygnowali z uginania skrzydeł – nie wiem.


Drugi przykład – samolot pionowego startu i lądowania.

Sposób rozumowania najwyraźniej był taki: skoro samolot lata wzdłuż swojej głównej osi i do przodu, to trzeba go … postawić pionowo na ogonie, żeby wystartował z miejsca, bez rozbiegu.
I tak zrobiono, start był niełatwy, a lądowanie super trudne, bo pilot leżał na plecach i patrzył w lusterka wsteczne(!!).

https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_XFY_Pogo
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_XFV

Pomysł bardzo niedobry, ale cóż, ileś tam milionów dolarów poszło na błędne próby rozwiązania problemu. W 1954 roku, ledwie osiem lat przed powstaniem Summy.
   
Dopiero później pojawiło się przekierowanie ciągu (Sea Harrier) i obracane silniki (Osprey).

Więc co najmniej niektóre technologie całkiem niedawno (w skali historii cywilizacji technicznej) testowano (ewolucyjną, czy podobną do ewolucyjnej) metodą prób i błędów.

C.

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 19, 2017, 05:46:10 pm »
Offtopicznie: "Katar".
O, dzięki. Musze to przeczytać. Gdy czytałem to po raz pierwszy to mój świat był taki miły, że zupełnie nie wiedziałem, co to zamach i po co.

A co do podobieństw i różnic między ewolucjami (niech będzie, że dwiema), to sedno widzę w tym - twórcą ewolucji technologicznej jest przecież przypadkowo powstały i dość chaotycznymi (z wyjątkiem kwestii podawania kodu dalej - acz i nie każdy ma pęd do rozmnażania) się kierujący impulsami człowiek, którego modele kulturowe też kształtowały się w sposób chaotyczny (i tak samo ze sobą rozmaite współistnieją, jak latimeria z Ohydkiem), więc ta widoczna w mikroskali celowość rozwoju technologii, w skali szerszej wpisuje się w wyższą bezcelowość (acz - zgoda - jest ta istotna, przez S.L. podkreślona, różnica, że inżynierowie zachowują pamięć o minionych klęskach i sukcesach, ślepy zegarmistrz natomiast pozostaje ślepy).

Ogólnie rzecz biorąc zdaje sobie sprawę, że wszelkie tego typu porównania i tłumaczenia można snuć na tej kanwie dzięki temu, że słowo ewolucja ma bardzo szerokie znaczenie, tym niemniej jest dla mnie oczywiste, że ewolucja biologiczna jest zupełnie innym procesem niż ewolucja pomysłu. Można oczywiście pokazywać linie rozwojowe samochodu i twierdzić, że to jest podobne do linii rozwojowej dajmy na to waleni, tyle że mechanizm tego jest zupełnie inny. 

@Cetarian, istotą nie jest metoda prób i błędów tylko obecność konstruktora, który wymyśla coś zanim to zrobi. Konstruktor nie jest Bogiem, więc element próby w jakiejś formie występuje, ale jest to próba zaplanowana. Oczywiście zdarzają się przypadkowe odkrycia, ale ich udział maleje na korzyść zaplanowanych posunięć. A takie odkrycie jest wykorzystywane i stosowane następnie rozumnie.

P.S. Flyer 1 miał ruchomy ster wysokości na nosie natomiast to co piszesz dotyczyło przechylania samolotu poprzez skręcanie (wichrowanie) całych skrzydeł. Współcześnie tę rolę pełnią lotki.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2017, 06:26:07 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 19, 2017, 06:51:00 pm »
Ogólnie rzecz biorąc zdaje sobie sprawę, że wszelkie tego typu porównania i tłumaczenia można snuć na tej kanwie dzięki temu, że słowo ewolucja ma bardzo szerokie znaczenie, tym niemniej jest dla mnie oczywiste, że ewolucja biologiczna jest zupełnie innym procesem niż ewolucja pomysłu. Można oczywiście pokazywać linie rozwojowe samochodu i twierdzić, że to jest podobne do linii rozwojowej dajmy na to waleni, tyle że mechanizm tego jest zupełnie inny.

Ja to wziąłem na trochę bardziej elementarnej płaszczyźnie (bo mam wrażenie, że Lem patrzył podobnie, zwł. jak wspominam zdania o "szalonej, chaotycznie działającej maszynie ustroju społecznego"). Pamiętasz dawne dyskusje o wolnej woli (że nic na jej istnienie nie wskazuje, a są mocne przesłanki sugerujące jej brak)? Otóż mam wrażenie, że ewolucję technologiczną odbieramy jako celową, bo mamy tendencję by postrzegać tak wszelkie ludzkie działania. Jeśli jednak rozstaniemy się z obrazem działającego podmiotu, człowieka (na rzecz chaosu deterministycznego procesów mózgowych), to mam wątpliwości czy tak silne poczucie celowości się nam uchowa*.

* Bo nawet inżynierów uczenie się na błędach (jako i obecne komputerowe modelowanie) da się odbierać jako skuteczniejszy - i trwalszy - mechanizm eliminowania tworów nieprzystosowanych do otoczenia (który wszak i ewolucja biologiczna stosuje, tylko dalece mniej elegancko, tam kończy się to hekatombami).

Nawiasem: ewolucję biologiczną też często opisuje się w kategoriach celowości (bo tak jest wygodnie, bo mózg ludzki takie ma nawyki), ale przecież nikt - poza szczególnym przypadkiem "ewolucjonistycznych" kreacjonistów tak naprawdę jako celowej jej nie postrzega.

Jeśli więc różnic naczelnych miałbym szukać, to raczej w tym, że ewolucja technologiczna kodu nijakiego dalej nie podaje*.

* Nawiasem: "Summa..." powstawała dwa lata po tym, gdy Watson, Crick i Wilkins Nobla dostali, a trzy po wiadomym odkryciu Holley'a, Khorany i Nirenberga. O tym też wspominam, by przypomnieć jak pionierskie były to czasy.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2017, 07:11:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 19, 2017, 07:29:13 pm »
Etam. Rozwój technologii jest bardzo celowy. Zwłaszcza wojskowej ;) . Można się doszukiwać, że to "krótki i przyziemny cel", ale to inna kategoria pojęciowa.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8392
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 19, 2017, 07:37:56 pm »
Tia. ale jeśli - po dawkinsowsku - traktować ludzkie twory - w tym technologię - jako część fenotypu rozszerzonego (inna sprawa, że to pojęcie tak nieostre, że bodaj i sam R.D. jednoznacznie nie zdefiniował co nim jest, a co nie), to w ogóle nie ma dwu ewolucji, tylko technologia stanowi przybudówkę do biologicznej. (Oczywiście, można to ciągnąć dalej i zastanawiać się czy wyizolowywanie ewolucji biologicznej z ogólnego mieszania się kosmicznej zupy nie jest równie arbitralne.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwiec 19, 2017, 07:52:47 pm »
Wg mnie to już nie ma wiele wspólnego z nauką. Ale to moje zdanie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
    • MIDGAR
    • Email
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwiec 19, 2017, 09:44:06 pm »
Na szybko - rys porównawczy ewolucja biologiczna - technologia jest czymś, z czym nie zgadzam się całkowicie. (...) Te dwa procesy różnią się jak ogień i woda - ponieważ pierwszy jest bezcelowy, a drugi celowy. Można oczywiści ponaginać małe parowoziki i duże parowoziki do małych dinusiów i dużych dinusiów ale to licentia poetica. Zwłaszcza uderzyło mnie to, że Lem pisze iż początkowo ewolucja techniczna biegła bezświadomie i (...) tak szło tysiącleciami - wydaje mi się, że trochę nie ma sensu łączyć w jednym pojęciu tego stanu ze stanem obecnym, w którym projektowanie jest bardzo wysunięte przed praktykę (...).

Ale przecież Lem ma tego pełną świadomość i opisuje to dość obszernie w drugim rozdziale ("Dwie ewolucje"). Łącznie ze stopniowym zastępowaniem technologii "empirycznej" przez "teoretyczną", a więc poprzedzaną wiedzą naukową i modelowaniem.

Zgadzam się natomiast z zarzutem wobec rzekomej analogii pomiędzy gigantomanią schyłkowych gatunków i technologii. Wydaje mi się, że w obu przypadkach tak się tylko zdarzało i nie wiem czy warto tu mówić o jakiejś prawidłowości. Podejrzewam, że autor zwyczajnie nie potrafił sobie odmówić przyjemności uwzględnienia tego – być może tylko pozornego – podobieństwa, bo jest ono w opisie wyjątkowo malownicze i efektownie dopełniało przeprowadzany wywód.

Ewolucja technologiczna, w przeciwieństwie do biologicznej, ma co prawda swoich osobowych twórców kierujących się przesłankami teleologicznymi, ale skutki ich działań, oglądane z odpowiedniej perspektywy, ujawniają jednak pewne paralele z rezultatami działań Przyrody. Choćby takie, że w danym momencie ludzkość generuje całe mrowia wariacji danego konceptu technologicznego, rzuca je na rynek, a dopiero następnie okazuje się, które z nich – jeśli w ogóle jakieś – rozpowszechnią się w społeczeństwie i staną się dominującym standardem. Wszyscy twórcy wczesnych smartfonów mieli do pewnego stopnia podobny cel – chcieli przekształcić telefon komórkowy w wielofunkcyjne urządzenie pokrewne przenośnemu komputerowi. Jednak dopiero Jobs uwarzył formułę, która faktycznie zdobyła rynek i otworzyła pole do dalszej... radiacji gatunkowej? Moglibyśmy podoszukiwać się tutaj jakichś znamion specjalizacji czy nawet gigantomanii, ale w tym akurat przypadku byłoby to chyba mało interesujące i naciągane ;-) Być może należałoby w tym miejscu dodać, że z perspektywy czasu powstanie jakiegoś iPhone'a wydaje się być właściwie nieuniknione. Najpewniej doszłoby do tego nawet jeśli Jobs w młodości postanowiłby zostać śpiewakiem operowym, a nie (że tak górnolotnie to określę) filozofem projektowania. W "środowisku" istniała po prostu luka gotowa do zasiedlenia, musiał tylko powstać "gatunek" charakteryzujący się odpowiednimi przymiotami.

Kolejnym przykładem podobieństwa między omawianymi ewolucjami jest nieprzewidywalność dalekosiężnych skutków. Natura nie mogła wiedzieć, że karłowate, owłosione stwory przemykające pod nogami dinozaurów za jakiś czas w znacznym stopniu zdominują sferę dużych zwierząt lądowych. Ale i naukowcy z DARPA raczej nie podejrzewali, że jeden z wielu rozwijanych przez nich projektów stanie się zarzewiem technologii, która w perspektywie półwiecza całkowicie zmieni życie miliardów ludzi. A już z całą pewnością nie byli sobie w stanie wyobrazić jaką dokładnie formę przyjmie ta zmiana. Ich działania, owszem, były celowe i w skali kilku lat rezultaty najpewniej dobrze pokrywały się z planami, ale szybko musiało się to rozjechać.

Co więcej, nowe technologie, zupełnie jak nowe gatunki, bardzo często umożliwiają powstawanie kolejnych, nowych projektów i organizmów, które wcześniej nie miały racji bytu. Drapieżniki lądowe nie mogły powstać, póki teren nie został zasiedlony przez roślinożerców. iPhone może mógłby być pięknym artefaktem dla kolekcjonerów, ale, bez internetu zapoczątkowanego w DARPA, na pewno nie uczyniłby z Apple najbogatszej firmy na planecie.

W powyższym przykładzie równie dobrze mogłoby się zresztą okazać, że zamiast (lub oprócz) otworzenia drogi jakimś nowym tworom, jakieś uprzednie rozwiązania stałyby się bezwartościowe, albo musiały się zmienić, aby przetrwać. Istotny jest tutaj fakt występowania sprzężenia zwrotnego pomiędzy nowymi tworami a samą ewolucją (w obu wcieleniach).

W przeważającej mierze po prostu parafrazuję to co napisał Lem, więc nic co tutaj napisałem nie jest specjalnie odkrywcze. Póki co wstrzymuję się też przed definitywnym określeniem, czy takie ujęcie tematu owocuje jakimiś wnioskami, które nie byłyby osiągalne na innej drodze. W każdym razie paralela jest z pewnością interesująca, a już w swoim czasie musiała być niemal szokująco świeża. Za prawdziwy dramat uważam, że dzieło to zostało przetłumaczone na angielski zaledwie 4 lata temu (sic!).


Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.

Owszem, wolny rynek i kapitalizm promuje nierówności, a sowiecka centralnie planowana gospodarka promowała równość. Co prawda kapitalizm zapewnia też niejako samoczynne generowanie produktów, na które istnieje w społeczeństwie zapotrzebowanie, podczas gdy rozwiązanie słusznie minione owocowało niedoborami i ogólną niewydolnością systemu, ale to wcale nie neguje prawdziwości pierwszego stwierdzenia.


Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).

O ile się nie mylę, to do powstania kapitalizmu niezbędne było właśnie uprzednie nagromadzenie się kapitału. Poza tym rozumowanie, że z opodatkowaniem należy zaczekać aż do jakiegoś niezdefiniowanego bliżej momentu, kiedy kapitaliści odpowiednio się wzbogacą, to jeden z ulubionych argumentów-wytrychów liberałów ekonomicznych, który pozwala wiecznie odsuwać ten odpowiedni moment w przyszłość. Przynajmniej póki biedne masy nie zagrożą masowymi protestami. Co jest wyjątkowo dogodne dla warstw posiadających, nie uważasz?

I od razu przepraszam za moje powyższe wypowiedzi, bo są one nie dość, że kompletnie niezwiązana z Summą, to ewidentnie grożą napoczęciem ideologicznej dyskusji, która zwykle nie kończy się na kilku wypowiedziach i wymianach uprzejmości:-)

Tak więc ewentualna kontynuacja tego tematu powinna się odbyć w innym wątku. Potencjalnie z wydzieleniem / przeniesieniem odpowiednich treści z Akademii.

-

Pozwolę sobie na uderzenie wyprzedzające: Q, wiem, że bardzo się cieszysz, że się wypowiedziałem i z góry dziękuję za Twoje potencjalne miłe słowa, ale proszę Cię o powstrzymanie się od takowego komentarza ;-P

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwiec 19, 2017, 10:28:06 pm »
Mój problem polega na tym, że jeszcze nie doszedłem do drugiego rozdziału :) .

OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Kwestie czy w socjalizmie była równość - zdecydowanie nie. Socjalizm w praktyce polegał na tym, że byli równi i równiejsi. Ci równiejsi w przeliczeniu na twardą walutę byli wobec zachodniego robotnika biedakami - ale w kwestii dostępu do luksusowych dóbr zwłaszcza na tle reszty ludu (ale nie tylko, często także wobec tego zachodniego robotnika) - byli książętami. Socjalizm nie polegał na braku pieniędzy na zakup pożądanych dóbr tylko na tym, że te dobra były w różny sposób, oficjalnie i nieoficjalnie, reglamentowane. Jeżeli odłożymy na bok liczenie realnych pieniędzy to socjalizm w tej konkretnej kwestii (zróżnicowania dostępu do dóbr) nie różnił się mocno od kapitalizmu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwiec 19, 2017, 10:43:59 pm »

Ja się nie zgadzam, że rynek „promuje nierówność”. Bo z tego by wynikało, że gospodarka realnego socjalizmu „promowała równość” – podczas kiedy promowała biedę, brak wolności gospodarczej i absurdy gospodarki centralnej sterowanej.

Owszem, wolny rynek i kapitalizm promuje nierówności, a sowiecka centralnie planowana gospodarka promowała równość. Co prawda kapitalizm zapewnia też niejako samoczynne generowanie produktów, na które istnieje w społeczeństwie zapotrzebowanie, podczas gdy rozwiązanie słusznie minione owocowało niedoborami i ogólną niewydolnością systemu, ale to wcale nie neguje prawdziwości pierwszego stwierdzenia.


Ale dopiero jak w gospodarce rynkowej kapitaliści się wzbogacą, to można ich wtedy opodatkować (wyżej, niżej, to jest do dyskusji).

O ile się nie mylę, to do powstania kapitalizmu niezbędne było właśnie uprzednie nagromadzenie się kapitału. Poza tym rozumowanie, że z opodatkowaniem należy zaczekać aż do jakiegoś niezdefiniowanego bliżej momentu, kiedy kapitaliści odpowiednio się wzbogacą, to jeden z ulubionych argumentów-wytrychów liberałów ekonomicznych, który pozwala wiecznie odsuwać ten odpowiedni moment w przyszłość. Przynajmniej póki biedne masy nie zagrożą masowymi protestami. Co jest wyjątkowo dogodne dla warstw posiadających, nie uważasz?

I od razu przepraszam za moje powyższe wypowiedzi, bo są one nie dość, że kompletnie niezwiązana z Summą, to ewidentnie grożą napoczęciem ideologicznej dyskusji, która zwykle nie kończy się na kilku wypowiedziach i wymianach uprzejmości:-)

Tak więc ewentualna kontynuacja tego tematu powinna się odbyć w innym wątku. Potencjalnie z wydzieleniem / przeniesieniem odpowiednich treści z Akademii.

*
Zacznę od końca: Sądzę że rozważania o przyszłości, nie obejmujące modelu gospodarczego, który miałby w tej przyszłości obowiązywać, są (byłyby) co najmniej niepełne, a moim zdaniem nawet mało sensowne. W związku z tym wydzielanie i przenoszenie wydaje mi się niesłuszne.
   
Moje sformułowanie, które zacytowałeś (to drugie), było nieprecyzyjne (Jestem niedoskonały …  8))
Wyszło tak, jak bym postulował, żeby pozwolić kapitalistom na odkładanie na nowe fabryki, a oni idą do sklepu i kupują stumetrowe (lub dłuższe) okręty, itp.
Nie o to mi chodziło. Ja akurat jestem zwolennikiem zaporowego opodatkowania luksusowej konsumpcji. (Bez wchodzenia w dalsze szczegóły).

OK., mogę się zgodzić, że kapitalizm generuje nierówności, tylko, że niemiecki (a i polski też) robotnik niewykwalifikowany (np. wykładowca chemii w supermarkecie), czyli ktoś z dołu drabinki, jest dużo zamożniejszy niż 99% północnych Koreańczyków (a to, jak rozumiem, kraj w pełni wdrożonego socjalizmu czy komunizmu, czyli zrealizowanej równości [poza kierownictwem partii i armii]). Więc przyjemność bycia północnym Koreańczykiem z przedziału pomiędzy górnym 90-tym a 99-tym procentem jest, eee, no, umiarkowana – pomimo, że tamtejszy system nie generuje nierówności. Generuje równość na poziomie „każdemu wiecheć trawy na obiad”.
 
C.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2017, 10:48:22 pm wysłana przez Cetarian »

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9920
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwiec 19, 2017, 11:09:52 pm »
Primo, Korea Północna jest tak osobliwym przykładem, że kończy każdą dyskusję jak porównanie do Hitlera. Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej. Po drugie w Korei są olbrzymie nierówności a nie równość. Pod pewnymi względami dużo większe niż w kapitalizmie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 220
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwiec 19, 2017, 11:16:02 pm »
Cytuj
OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Oj, obstawiałbym, że przy tego typu produkcie (jak i wielu innych dobrach konsumpcyjnych) zrobiono wpierw pierdyliard prototypów i szeroko zakrojone badania rynkowe, aby wyłuskać najbardziej rokujący wariant czyt. w ten sposób zasymulowano wcześnie w procesie wytwórczym działanie "rynkowego doboru naturalnego".
Ken sent me.

Cetarian

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwiec 19, 2017, 11:42:12 pm »
Primo, Korea Północna jest tak osobliwym przykładem, że kończy każdą dyskusję jak porównanie do Hitlera. Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej. Po drugie w Korei są olbrzymie nierówności a nie równość. Pod pewnymi względami dużo większe niż w kapitalizmie.

No ale, to gdzie był lub jest ten (prawdziwy) socjalizm niegenerujący nierówności – w odróżnieniu od kapitalizmu, który je generuje?

Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?


C.